Raphaël Glucksmann : “N’ayons pas peur de Jean-Luc Mélenchon, il ne peut pas nous détruire”

France Inter. Non politiquement, mais nos turbulences intérieures qui durent maintenant depuis des mois nous ont fait oublier ce qui se passe à l'extérieur de la France. La guerre est toujours à nos portes en Ukraine, guerre commerciale avec d'un côté les Etats-Unis, de l'autre la Chine, sans oublier les nouvelles guerres technologiques et informationnelles que fait l'Europe et que peut faire la France. On en parle avec notre invité ce dimanche, Raphaël Glucksmann, député européen et coprésident du mouvement Place Publique qu'il a cofondé, il est ce midi, dans Questions Politiques, en direct et jusqu'à 13h. Questions Politiques, Karine Beccar sur France Inter. Bonjour Raphaël Glucksmann.

Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation. Avec moi pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux. Bonjour. Bonjour à toutes et tous.

Bonjour.

On commence toujours l'émission avec vos images de la semaine à tous les trois. Vous allez nous raconter ce qui vous a marqué en particulier. Vous Raphaël Glucksmann, qu'est-ce qui a retenu votre attention cette semaine ?

Une lueur d'espoir dans un monde qui ressemble de plus en plus à des ténèbres. Une lueur d'espoir et ma photo, c'est des enfants palestiniens qui déambulent parmi les ruines de Gaza. Une lueur d'espoir avec le cessez-le-feu. On voit à quel point cette lueur est vacillante et fragile. Une lueur d'espoir pour les familles, des otages et les otages eux-mêmes, ceux qui sont toujours vivants. L'espoir de la liberté, une lueur d'espoir pour ces civils palestiniens qui vivent sous les bombes, qui meurent sous les bombes depuis de si longs mois.

Et une lueur d'espoir qui nous vient du Proche-Orient, une région qui ne nous a pas habitués à ça, et qui s'étend au Liban avec l'élection enfin d'un président, M. Aoun, et l'élection d'un premier ministre, M. Nawaf Salam, qui est extrêmement loin de la corruption ambiante de la classe politique libanaise et de la mainmise du Hezbollah sur cette classe politique. Et donc ça, c'est un espoir pour le Liban, un pays qui nous est si cher, un espoir qu'un État souverain libanais s'affirme et que des réformes puissent être engagées. Donc voilà, moi j'ai voulu commencer cette émission. On va parler de sujets extrêmement inquiétants par le fragile espoir de la paix.

Un espoir qui va jusqu'à l'optimisme, est-ce que vous iriez jusqu'à Joe Biden, qui dit voilà c'est la fin de la guerre ?

Non, je pense qu'il faut être résolument pessimiste quand on touche au Proche-Orient, quand on touche à cette guerre, mais que pour la première fois depuis le 7 octobre, on a un chemin qui peut se dessiner. Alors il est fragile, chaque étape va être un moment de bascule, mais oui, il peut y avoir la fin de cette guerre. Et à la fin, il faudra un chemin qui soit aussi un chemin vers la justice, c'est-à-dire vers la capacité des Palestiniens à avoir leur État.

Est-ce qu'on peut créditer Donald Trump, lui-même le revendique, d'avoir pesé ? C'est-à-dire simplement où il y a une coïncidence de date, ou alors lui s'est parlé à Netanyahou ?

Écoutez, on va parler beaucoup de Donald Trump dans cette émission, j'en suis sûr, et vous verrez tout le mal que je pense de lui.

Mais là, c'est un succès de Donald Trump.

Là, ce qui est certain, c'est que Benjamin Netanyahou misait depuis le début face aux pressions de l'administration Biden, sur le fait que bientôt Trump allait arriver, et que donc il n'avait pas obtempéré aux demandes américaines. Et ce qu'il a vu, c'est que l'envoyé de Donald Trump est allé dans le même sens que l'administration Biden, et donc ça lui a coupé toute possibilité de jouer la montre, et il était face à ses responsabilités. Donc oui, il y a eu un rôle de l'administration Trump.

Mais rôle ou succès ? Non, succès, on ne dit pas succès.

Succès, on verra. Là, franchement, le cessez-le-feu n'est toujours pas mis en place, le Hamas n'a pas donné la liste des otages, il y a des bombardements au moment où on se parle. Donc je veux dire, franchement, parler de succès au Proche-Orient, il faut être très calme.

Est-ce que cette nouvelle ère au Proche-Orient, qui malgré tout se dessine, se fera avec ou sans Benjamin Netanyahou ?

Moi, je pense que Benjamin Netanyahou s'est complètement discrédité. Après, on ne peut pas, nous, décider qui sera le prochain dirigeant israélien. Mais ce qui est certain, c'est que Netanyahou s'est discrédité avant le 7 octobre, en un sens, en misant sur le Hamas pour aboutir à l'absence d'État palestinien pendant très longtemps, dans toute sa carrière politique, et qu'ensuite, sa conduite de la guerre le discrédite. Donc, il y a une société israélienne qui s'oppose à Benjamin Netanyahou. Il y a des forces politiques qui s'opposent à Benjamin Netanyahou. Et c'est clair que la perspective de paix, elle passe par ces forces politiques-là et pas par Benjamin Netanyahou.

Une question encore, on a envie de vous dire, surtout vous, le député européen, où est l'Europe ?

Je vais vous le dire, l'Europe, elle a été complètement absente, enfin, pas complètement, mais très absente de la guerre. Très peu audible, très divisée. Elle a raté tous les instants clés de ce conflit. Et donc, il faut qu'elle soit présente maintenant que la paix peut se construire. Et on a vu beaucoup les États arabes, on a vu beaucoup l'administration américaine, mais on a très, très peu vu l'Union européenne. Et c'est essentiel que nous, on soit là maintenant qu'une brèche s'ouvre pour agir. Et pour d'abord l'aide humanitaire, mais pas seulement l'aide humanitaire, parce que finalement, l'Europe est toujours réduite à cela.

Voilà, avec une enveloppe qu'elle a encore d'ailleurs donnée cette semaine, 120 millions d'euros.

Et c'est très bien, il faut le faire. Mais derrière, l'Europe, c'est un impolitique. Et donc, quand on voit qu'elle n'arrive même pas à suppléer à la potentielle absence américaine en Ukraine, on comprend bien qu'elle est très impuissante au Proche-Orient. Et il faut que l'Europe parle d'une voix, mais ça, ça suppose vraiment un réveil des dirigeants européens. On n'y est pas du tout.

Et que fait la France ? Parce qu'on ne l'a pas beaucoup entendu non plus. Il y a eu un petit moment Macron, et puis il a disparu.

La France, elle a eu un poids sur la question libanaise, mais elle a été très absente. Et surtout, je pense qu'il y a eu une forme de gaudille permanente qui ne rendait pas la parole française très audible sur la question de cette guerre. Et donc là, il faut qu'on soit là pour la paix. Il faut qu'on soit là pour la paix, et pas simplement en donnant de l'aide humanitaire, mais en faisant pression pour qu'il y ait un chemin vers cette paix. Et ce chemin, je le répète, il y a des dirigeants européens qui ont déjà reconnu l'État palestinien, mais ce chemin, il passe par l'affirmation d'un État palestinien.

Sans le Hamas, pas aux mains du Hamas, qui est une organisation terroriste, mais il y a besoin d'une perspective, simplement de liberté et de justice pour le peuple palestinien.

Allez, autre image de la semaine, retour en France avec vous, Françoise, et la déclaration de politique générale de François Bayrou.

Alors, je pense que vous l'avez tous regardé, donc je ne vais pas rentrer dans le fond, mais moi, ce qui m'a surprise, étonnée, c'est le style Bayrou. Il y a eu un style Bayrou qui est fait de pas mal d'humour, de beaucoup de maladresses. Alors, les maladresses, il va se perdre dans ses fiches dès le début, et puis c'est surtout quand il répond aux autres groupes. Alors là, il ne trouve pas l'interlocuteur, il se reperd dans ses fiches, il confond les milliards, les millions. On se dit, mon Dieu, et en même temps, ça marche. Alors, j'ai essayé d'analyser pourquoi ça marche. En fait, on le trouve plutôt authentique et sympathique.

Et je pense qu'il y a un effet Bayrou, par contraste avec ce qu'on a vécu avec les macronistes, c'est-à-dire la technostructure assez sûre d'elle-même, j'ai réponse à tout. Lui, il montrait, enfin, un homme politique qui était assez droit sur ses objectifs, un peu sinueux sur les détails, mais assez authentique, et puis affirmant, en fait, affichant ses fragilités. Et j'ai trouvé ça plutôt sympathique, avec aussi une dose d'humour qui fait que l'agressivité de l'hémicycle, qui a accompagné tous les premiers ministres, était là, un peu désamorcée. Notamment quand il a comparé, vous savez, les jeunes qui ne poussent pas comme des poireaux.

Là, on a vu le groupe écologiste qui se dit, mais qu'est-ce qu'il en a contre les poireaux ? Et c'était assez drôle, parce que, voilà, donc les maladresses Bayrou, pour le moment, le servent. Alors, peut-être qu'il ne faut pas que ça dure trop longtemps, mais il y a un contraste, il y a une personnalité, il y a un personnage qui s'est affirmé. Et il a fait rire Laurent Wauquiez, et il a failli faire rire Olivier Faure. Donc, vous vous rendez compte, quand même ? La canne floche.

Dernière image, elle concerne encore François Bayrou, avec vous, Nathalie. Là, c'est le conclave que vous avez choisi.

Ce n'est pas un pas de mariage avant la photo, c'est le fameux conclave, la caractéristice d'un conclave, qui veut dire, je ne vais pas faire mon bas bleu conclavé, ça veut dire que c'est à clé, on les renferme. Là, ce n'est pas le cas, et normalement, ils sont obligés de conclure. Juste pour dire que, je ne vais pas faire la Bayroumania, mais que l'idée de mettre tous les partenaires sociaux qui ont accepté de venir ensemble, parce que c'est quand même leur travail, leur responsabilité, ils connaissent les salariés, et d'essayer de travailler avec eux...

Voilà, pour parler des retraites.

Je pourrais parler des retraites, bien sûr, mais vous savez, il parle des retraites, mais il parle aussi un peu d'autre chose. C'est-à-dire qu'il y a un retour du dialogue social qui avait quand même manqué au début d'Emmanuel Macron, qui avait manqué aussi par la suite parce que certains ne voulaient pas venir, et que là, il y a une espèce d'ardente nécessité à le faire. Donc, c'est quelque chose qui est plutôt remontant comme image, de voir tous ces gens entre eux. Et je voulais juste saluer particulièrement Marie-Élise Léon, qui est discrète, mais efficace et courageuse, et qui a pris plein de positions, y compris depuis mi-décembre, en disant qu'il faut avancer, il faut qu'on avance.

Alors, elle ne fait pas des claquettes, elle ne fait pas des déclarations tonitruantes, mais elle avance, et c'est bien d'avoir une femme un peu discrète. Je n'aime pas que les femmes soient discrètes, mais à la CFDT. Voilà, ça me fait extrêmement plaisir. Espérons que ça marche, en tout cas, c'est dans ce sens-là, à mon avis, que la méthode doit continuer.

Je suis totalement d'accord sur votre portrait de Marie-Élise Léon, et sur son importance fondamentale dans les semaines qui viennent. Je pense que c'était aussi une de nos exigences principales, le fait qu'on puisse renouer avec le dialogue social, qu'on fasse confiance aux partenaires sociaux, que finalement, la brutalité avec laquelle Emmanuel Macron avait cassé ce dialogue pour imposer la réforme des retraites soit réparée et invalidée, d'abord dans la méthode.

Parce que quand on brutalise le dialogue social, en fait, on brutalise la démocratie française, et il est extrêmement important dans une situation aussi bouillante qu'on puisse réhabiliter cette idée d'un dialogue entre les partenaires sociaux.

Alors que la FI a laissé entendre que c'était quantité négligeable. Oui, mais ça, ça nous oppose. Ce qui est quand même quelque chose de très étrange.

Alors, on ne va pas faire le débat avant le débat, parce qu'on va évidemment en parler, des nouvelles méthodes, la méthode Bayrou, l'ancienne méthode Macron, etc.

Nous sommes dans l'opposition et nous y resterons. Nous sommes dans l'opposition, mais nous avons aussi signifié notre ouverture au compromis. Depuis dix jours, nous sommes entrés en négociation avec vous et vos ministres. Nous avons fait ce choix, non pour négocier une place, obtenir un ministère ou un avantage quelconque. Nous l'avons pris pour vous arracher des concessions qui n'auraient pas vu le jour sans cette discussion. Nous n'avons pas la négociation honteuse.

Voilà Olivier Faure, le premier secrétaire du PS. Jeudi après-midi à la tribune de l'Assemblée où était débattue la première motion de censure contre le gouvernement Bayrou, motion rejetée grâce notamment aux 58 députés socialistes qui ne l'ont pas votée. Est-ce que l'on vient d'entrer, Raphaël Glucksmann, dans une nouvelle et inhabituelle culture du compromis en France ?

Bravo déjà. Je souscris à chaque mot qui a été prononcé à la tribune de l'Assemblée nationale et qu'on vient d'entendre. D'habitude, on suspecte toujours les hommes politiques, les femmes politiques aussi d'ailleurs, de négocier des postes, négocier des voitures de fonction, négocier des symboles, du prestige, de l'ego. Eh bien là, les négociations, elles portaient sur des mesures extrêmement concrètes et elles ne visaient pas à entrer au gouvernement et à obtenir des ministères. Donc ce n'était pas une négociation sur les postes, c'était une négociation sur ce qu'on pouvait arracher.

Et je pense que oui, nous sommes entrés dans une nouvelle phase qui n'est pas une phase d'alliance politique, qui n'est pas une phase non plus de contrat, de non-censure sur toute la mandature, mais qui est une phase de discussion. Et moi, depuis le 7 juillet, depuis les résultats des élections législatives suivant la dissolution insensée de l'Assemblée nationale, eh bien je dis cela. Il faut qu'on discute, qu'on négocie.

Mais pourquoi on a changé de stratégie tout à coup ? Pourquoi tout à coup Olivier Faure ?

Parce qu'il y a eu un moment, un moment de prise de conscience suite à la censure de M. Barnier et aussi une opportunité. C'est-à-dire que si le gouvernement précédent avait fait le choix de faire une danse du ventre devant le Rassemblement national, il était clair qu'avec M. Bayrou, eh bien la priorité, et M. Lombard à l'économie, la priorité c'était de discuter, de dialoguer, de négocier avec la gauche.

Et c'est pour ça, parce que nous sommes conscients de la difficulté du moment, de la crise politique majeure dans laquelle le gouvernement, eh bien le pays s'enfonce depuis le 9 juin, que nous sommes conscients aussi des menaces extérieures qui pèsent sur notre pays, que nous sommes conscients des attentes des Françaises et des Français qui veulent un gouvernement et qui veulent, si possible, arracher des victoires en termes de déremboursement des médicaments ou d'augmentation des dépenses dans l'hôpital public ou de postes dans l'éducation nationale ou d'ouverture d'un dialogue sur les retraites, eh bien que nous avons commencé ces discussions.

Et c'était essentiel de les mener de bonne foi jusqu'au bout.

Françoise ? Il y avait quand même un sujet extrêmement symbolique qui est la réforme des retraites où une partie de la gauche va nécessairement vous accuser d'avoir plié parce qu'il n'y a pas eu cette suspension de la réforme qui était quand même comme une déchireur démocratique pour la gauche. Est-ce que vous pensez que ça valait la concession de dire, bon ben, on va renégocier sans suspendre, c'est suffisant ?

Mais écoutez, revenez quelques semaines en arrière. Je sais qu'on est toujours focalisés sur le jour d'aujourd'hui, mais revenez quelques semaines en arrière. Cette blessure profonde que fut la réforme des retraites à la fois sur le fond et sur la manière dont elle a été adoptée et imposée. Tout le monde pensait que c'était clos. On a réussi à rouvrir le dialogue, le débat sans tabou, y compris sur l'âge pivot. Et donc, c'est déjà une victoire. Ensuite, quand vous avez les partenaires sociaux et les syndicats qui disent mais nous, on va participer aux négociations. Nous, on va participer aux discussions. Quand vous avez Marie-Lise Léon qui vous dit c'est une opportunité pour nous.

Mais alors, ça veut dire que c'est quand même une victoire. Et ensuite, nous, on n'a pas signé un contrat qui abolit la censure jusqu'à la fin. Si ce dialogue est fake, s'il n'y a pas d'avancée, si finalement, le gouvernement, par son attitude, donne un droit de veto au MEDEF sur chaque proposition syndicale, eh bien, il sera toujours temps d'utiliser l'arme de la censure. Mais on ne l'utilisera pas par posture. On ne l'utilisera pas a priori. On ne l'utilisera pas sur des mots. On l'utilisera sur des actes en jugeant sur pièce, en ayant laissé sa chance au pays d'être gouverné. Et donc, moi, je pense que non. C'est une ouverture, certes limitée. Nous, on aurait aimé aller plus loin.

Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas rien. Et dire que c'est rien, c'est de la foutaise. Et c'est aussi se moquer des syndicats qui, eux, prennent la balle au bon et vont essayer de pousser pour une réforme profonde.

Nathalie ? Deux questions simples. Vous dites on. En quoi avez-vous pesé ? Beaucoup de gens disent qu'on ne l'a pas vu, on ne l'a pas entendu. Et deuxièmement, est-ce que vous pensez que ça nuit gravement à avoir l'assurance avec le NFP ? Je ne parle pas de vos travaux qui ne sont pas terribles, mais celles du Parti Socialiste au sein du NFP.

C'est vrai que vous dites nous, on a l'impression que Place Publique on fait partie du Parti Socialiste. Qu'est-ce que c'est dans la coulisse ?

On a mené des discussions avec le ministre de l'Économie Lombard, Éric Lombard. Vous êtes venu ? Et donc on y a été, on a discuté, on a demandé et on était en permanence en lien avec nos partenaires socialistes. Moi, vous savez, j'ai parlé avec Olivier Faure et les autres dirigeants du Parti Socialiste. Donc vous n'êtes plus fâché

avec Olivier Faure ?

Toute la semaine. Mais en fait, il n'y a rien de personnel dans cette histoire. Il y a une question de ligne politique. Le Parti Socialiste dans la voie de la discussion, de la négociation, du rapport de force et qu'il tient cette ligne et qu'il l'incarne et d'ailleurs de manière plutôt habile, vous le considérez, eh bien, il n'y a aucun problème. Donc on était parfaitement synchrone sur toute cette période. Et donc oui, il faut assumer aujourd'hui ce qui a été fait. Ce qui a été fait, c'est de montrer que nous privilégions l'intérêt général aux postures et que nous, nous ne voulons pas. Mais moi, je vais vous le dire, c'est extrêmement ancré.

Nous ne voulons pas plonger le pays dans le chaos par ambition présidentielle. Nous ne pensons pas que virer Bergerou, ensuite, ça va déclencher le fait que Emmanuel Macron va démissionner et que nous allons aller dans une présidentielle. Donc, quand on ne pense pas ça,

on assume jusqu'au bout. c'est réconciliable avec LFI qui vous a traité pas spécifiquement certains responsables, mais notamment sur les réseaux sociaux de Collabo, voire de Capitular, et qui ont considéré en gros que le premier, au début, ils allaient mettre un candidat systématiquement pour plomber ceux qui n'avaient pas censuré. Est-ce que ça peut s'arranger le NFP en tant qu'accord

Nous ne devons absolument pas céder à ces menaces, à ces zoukazes, à ces diatribes. Non, mais je vais vous le dire. Non, mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous restez malgré tout ? Dans notre pays, la gauche majoritaire, elle est démocrate, elle est pro-européenne, elle est écologiste, elle est humaniste, elle n'est pas sur les positions de Jean-Luc Mélenchon et donc elle ne doit pas avoir peur. N'ayez pas peur. Il ne peut pas nous détruire. Donc maintenant, on assume le rapport de force, on assume le fait d'avoir notre vision du débat public, notre vision des négociations politiques Donc il n'y a plus de NFP ? Donc il n'y a plus de NFP ?

Et moi, je l'ai toujours dit et là-dessus, c'est ma cohérence et je le dis depuis le début, moi j'ai soutenu le nouveau Front Populaire parce qu'il y avait une menace imminente de victoire de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, d'un gouvernement d'extrême droite dans notre pays et que face à une telle menace, je prendrai toujours mes responsabilités même quand ça conduit à faire des choix difficiles. Mais j'ai toujours dit aussi depuis le début que ce n'était pas un mariage parce que nos visions du monde sont trop différentes et notre rapport au débat public comme on le voit maintenant à ce qu'est la politique est trop différent.

Et donc, il y aura de toute façon, on le sait, alors arrêtons de tirer des plans sur la comète, de toute façon, on le sait, Jean-Luc Mélenchon veut être candidat à la présidence de la République. Donc arrêtons de faire semblant. Nous, on doit construire une offre politique qui rassemble le plus largement possible et qui soit clairement...

Vous pouvez vous remettre ensemble puisque vous parlez de mariage ? Est-ce que c'est une liaison chaque fois qu'il y a des élections ? Est-ce que c'est une liaison électorale ?

De notre côté, on doit proposer une autre offre politique que celle-là. D'accord. Avec les écolos,

les récupérer,

les communistes ? Et proposer un projet clair pour le pays puisque une chose que je reconnais, moi, à Jean-Luc Mélenchon et aux Insoumis, c'est qu'ils ont travaillé une vision du monde. C'est qu'ils ont travaillé une cohérence politique. C'est pas la mienne et je la combats. Mais il y en a une. Mais il y en a une. Donc nous, c'est ça qu'on doit faire maintenant. Et c'est pour ça que dès le mois de septembre, je dis attention, ne devenons pas, c'est extrêmement important d'agir sur les soubresauts de la vie politique de semaine en semaine, de jour en jour maintenant et même d'heure en heure.

Mais n'oublions pas qu'on doit d'abord construire une vision du monde et un projet qui puisse susciter l'entourage dans le pays. Non mais d'accord, mais juste, François,

pardonnez-moi, qu'on soit très clair que les choses soient dites, ça veut dire que le PS sort du nouveau fond. Non mais moi,

je ne vais pas parler là au nom du parti socialiste pour une raison très simple, c'est qu'on a un mouvement qui s'appelle Place Publique et que je n'engage pas la parole du parti socialiste quand je vous dis que nous, pour nous... Vous voulez dire,

vous n'en avez pas besoin en fait, même pas électoralement, du nouveau Front Populaire, du NFP ?

Mais moi, ce que je pense, c'est qu'on doit construire notre offre politique sans la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon et l'appareil de Jean-Luc Mélenchon et on doit parler à ses électeurs, on doit parler aux électeurs insoumis mais on ne doit pas lier notre destin aux désidératas et aux obsessions de Jean-Luc Mélenchon et, ce n'est pas seulement un homme, de son appareil posé pour une raison très simple, c'est qu'on ne veut pas la même chose là. Et ça se voit, ça se matérialise. Donc en fait, vous actez qu'il y aura

deux candidats à l'élection présidentielle, un candidat Mélenchon et un candidat de la gauche réformiste. Dans ce cadre-là, est-ce que, comment vous répondez à l'invitation de François Hollande qui dit il faut que Raphaël Glucksmann rejoigne les rangs du Parti Socialiste de même que Cazeneuve ?

Mais on travaille...

Oui ou non ? Alors, il dit plus que ça parce qu'il est ce matin effectivement dans la presse, François Hollande, on parle du congrès du PS à ce moment-là et François Hollande dit ce serait bien qu'il y ait une motion place publique au prochain congrès. Alors, vous êtes candidat ou pas ?

Nous, on a un parti qui s'appelle place publique. On est lancé là dans un processus qui, à mon avis, est absolument vital parce que si on veut créer une offre politique, il faut avoir un projet. Un processus absolument vital qui implique près de 2000 personnes qui travaillent sur un projet. Notre objectif, c'est d'être prêt en juin. Et donc, on va continuer à développer place publique. Vous savez, on est passé de 1000 adhérents payants à 11 000 en un an.

Alors, prêt en juin, pourquoi ?

Mais prêt en juin pour proposer ce projet. Mais parce qu'en fait, je vais vous dire une chose très simple. Très simple. C'est que moi, depuis la dissolution décidée par Emmanuel Macron, j'ai compris qu'on n'avait plus le droit de ne pas être prêt à tout. Parce qu'en fait, cette dissolution complètement irrationnelle montre que n'importe quelle décision peut être prise qui considère le jeu politique comme un jeu de quille où on lance une boule de bowling et que quand on n'est pas content, on casse le jouet. Malheureusement, le jouet, c'est le pays et sa scène politique. Et donc, il faut être prêt à tout.

Parce qu'en fait, vous avez le droit d'être surpris par une décision irrationnelle une fois et donc d'être acculé à faire des choix qui sont difficiles. Mais si vous êtes à chaque fois surpris, en fait, c'est un destin que vous choisissez, celui d'être naïf et surpris. Donc nous, on ne sera plus surpris quelle que soit la décision. Je suis contre une présidentielle anticipée. Moi, je suis pour le respect des cycles électoraux et des institutions de la République.

Mais le problème, c'est que la première brutalisation, elle a été faite par Emmanuel Macron et qu'en fait, on a la version synchrone opposée qui est celle de Jean-Luc Mélenchon qui dit il faut une deuxième brutalisation maintenant avec une présidentielle anticipée. Moi, ce que j'espère, c'est qu'il n'y aura pas de brutalisation et qu'il y a un calendrier qui sera respecté et qu'on puisse avoir un minimum de stabilité. Mais si jamais des dirigeants qui ne sont pas toujours ultra rationnels décident on re-brutalise les institutions, nous nous sommes prêts.

Et dans le calendrier, avant, il y a le congrès du PS, pardonnez-moi d'y revenir. Je ne sais pas quand il aura lieu. Alors justement, on ne le sait pas, on entend parler quand même de la fin du printemps, mai, juin. Olivier Faure, vu tout ce qui vient de se passer, il est la bonne personne, il doit rester

à la tête du PS ou pas ? Nous, on ne va pas, encore une fois, on ne va pas s'ingérer dans les affaires du Parti. Vous discutez en permanence avec lui ? Bien sûr qu'on discute, mais moi je discute avec Olivier Faure, je discute avec Nicolas Maillot-Rossignol, moi je discute avec Carole Delga, je discute avec tout le monde au Parti Socialiste et je vais vous dire une chose, à la fin, vous savez ce qui se passera ?

Eh bien on aura une offre politique commune avec le Parti Socialiste, avec les socialistes et cette offre politique commune, elle sera différente de celle que propose Jean-Luc Mélenchon et il y aura une confrontation des idées, des projets, des manières de faire, des stratégies politiques et ce sera démocratiquement sain, ce sera sain et d'ailleurs dans ce qu'a promis le Premier Ministre, Monsieur François Bayrou, il y a une cause qu'il a apportée depuis longtemps, tout comme nous et ça nous avons ça en partage qui est la proportionnelle, la capacité... Vous la soutenez à fond.

Ah mais non seulement la soutenez à fond mais c'est une urgence, c'est une urgence, on doit changer la culture de la classe politique, ça fait des mois qu'on perd du temps parce qu'en fait on n'est pas habitué à discuter, à élaborer des compromis qu'on n'est pas capable de faire ce que font nos voisins, tous nos voisins en fait. Donc on n'y arrive pas mais on se lance dans la proportionnelle qui nous forcera

encore plus à le faire ? Eh bien oui parce qu'en fait

la proportionnelle ce que ça permet de faire au-delà d'avoir une représentation plus démocratique du paysage politique français et de l'opinion des citoyennes et des citoyens, ce que ça permet de faire c'est que chaque famille politique vient devant les françaises et les français en disant une chose très simple, non pas j'ai réussi à un accord électoral mais voilà qui je suis et voilà ce que je veux pour le pays et ensuite on vote on vote en accord avec soi-même sans se diviser intérieurement c'est ce qu'on a réussi à susciter comme enthousiasme aux européennes et une fois qu'on a ça eh bien on est dans l'obligation d'établir des compromis des rapports de force en fonction de ce que pensent réellement les français.

Ça s'appelle la démocratie parlementaire et c'est quelque chose qui manque dans notre pays.

Alors justement avec qui vous envisagez que cette démocratie puisse s'exercer puisque vous êtes favorable à des compromis alors le plus dur c'est probablement pas place publique et le PS et même s'il y a des courants dans le PS avec lesquels vous n'êtes pas forcément le plus comment dire en bonne relation c'est vous avez été déçu par les écolos vous pensez qu'il y a encore quelque chose à prendre de ce côté là est-ce que du côté du PC est-ce que finalement il n'y a pas eu une homogénéité des deux vis-à-vis avec LFI est-ce que vous n'êtes pas un peu seul pas vous spécifiquement mais les socialistes

moi je ne pense pas regardez l'attitude sur la reprise des négociations les insoumis disent depuis le début nous ne voulons pas de négociations donc en fait ce qu'on veut c'est juste rester dans le coin avoir la posture révolutionnaire et dire du balai ok les socialistes négocient les verts négocient et les communistes négocient ensuite je pense que nous nous avons une responsabilité c'est de montrer que le chemin qu'on trace fonctionne et que finalement ces forces politiques qui hésitent ont tout intérêt à venir avec nous

à venir avec nous parce qu'il y a les verts Jadot c'est pas la même chose que les verts Tondelier oui alors le sénateur de Paris

vous ne m'apprenez rien mais moi ce que je vois c'est qu'en fait vous ne m'apprenez rien mais ce que je vois c'est qu'en fait si on montre que notre chemin fonctionne et bien les gens viendront vous savez je pense que personne n'est heureux dans un système où vous avez un dirigeant comme Jean-Luc Mélenchon qui passe son temps à insulter et menacer ses partenaires donc si on montre qu'il y a une autre voie une autre manière de faire qui peut mieux fonctionner et qui peut surtout permettre en fait à la gauche de prendre le pouvoir dans ce pays c'est à dire qu'à la fin pourquoi on fait de la politique mais chaque dirigeant de gauche doit se poser la question pourquoi on fait de la politique pourquoi on est entré en politique est-ce que c'est pour être premier à gauche ou pour satisfaire sa base militante et politique ou est-ce que c'est pour prendre le pouvoir et mettre en place le projet et les idées qu'on porte et si le but si le but est de réellement transformer la société réellement faire la transformation écologique réellement rétablir de la justice fiscale et sociale dans ce pays si c'est réellement de refonder la démocratie si c'est de la protéger contre les empires autoritaires et contre les oligarques populistes qui les menacent alors on doit se mettre en condition d'exercer les plus hautes responsabilités on doit parler au-delà de notre propre cercle on doit parler à l'ensemble des françaises et des français et le but c'est pas d'être premier à gauche ça on s'en fout en fait le but c'est d'avoir 50% des gens qui à la fin vous choisissent et vous font confiance donc ça doit être une ouverture d'esprit différente

mais Raphaël Loussman vous oubliez un peu vite quand même le budget qui va arriver maintenant très prochainement

je n'oublie rien du tout

si les socialistes votent ce budget ils changent aussi de camp c'est à dire que tout à coup ils ne font plus partie de l'opposition c'est comme ça qu'a commencé c'est comme ça qu'a commencé Olivier Faure nous faisons toujours partie de l'opposition nous faisons partie de l'opposition est-ce que vous avez vu l'un d'entre nous

au gouvernement est-ce que vous avez vu l'un d'entre nous faire l'apologie de la politique qui allait être portée par ce gouvernement non nous sommes dans l'opposition mais simplement nous sommes dans une opposition qui ne se comporte pas comme Néron voilà on ne prend pas plaisir à voir la république brûler donc voter un budget ne sait pas se radier à une majorité donc on verra sur le budget si ce qui nous a été promis déjà se matérialise si les avancées sont bien concrètes si le dialogue qui a été initié n'est pas une farce et donc là on prendra notre décision mais on ne s'est pas accordé pour avoir une non-censure éternelle on a juste dit que nous on était des acteurs rationnels conscients de la gravité du moment et que du coup si jamais le budget est une farce et que rien de ce qui nous a été promis n'est acté et bien nous censurons alors

est-ce que ce qui vous a été promis suffit ou faut-il encore obtenir d'autres choses François Hollande ce matin a parlé de gestes en faveur de l'écologie et de l'équité est-ce que vous avez encore des mesures à défendre pour ne pas voter la censure

mais il y a une chose qui a été quand même on peut convenir de ça qui a été complètement absente du discours de politique générale en réalité c'est la transformation écologique

il y a un peu de dotation pour le fond vert non

soyons sérieux c'est sans doute le défi le plus titanesque auquel nous faisons face et il n'a été traité que pendant 37 secondes dans le discours de politique générale et tout le discours sur l'écologie c'était en fait comment on abaisse les normes donc oui il y a des progrès immenses à faire là-dessus nous on a des pistes mais simplement une chose nous on jugera sur pièce et ce que ça veut dire c'est que on sait très bien que François Bayrou il ne va pas porter notre projet et tout le monde le savait avant le début

mais vous essaieriez de pousser au maximum

et ensuite on jugera mais on sait que ce n'est pas notre gouvernement on sait que ce n'est pas notre projet on sait que ce ne sera pas la grande transformation écologique et sociale qu'on désire et qu'on porte on sait que même sur la fiscalité s'il y a des avancées par exemple avec cet embryon de taxes sur les plus hauts patrimoines et bien on met un pied dans la porte c'est parce que nous on propose nous on aimerait aller plus loin mais c'est déjà un pied dans la porte et donc ce qu'on fera c'est juger s'il y a le minimum d'avancées possibles pour ne pas censurer mais s'il n'y a pas si finalement on se dit ils ont voté là et donc finalement on n'a plus besoin d'être fidèles à ce qu'on leur a promis et bien ça sera la censure mais ce que je veux dire c'est que nous on jugera en ayant conscience tout le temps que faire tomber un gouvernement ce n'est pas un jeu et que derrière surtout quelle est l'alternative qu'on propose c'est ça qu'on doit aussi dire quand on est critiqué sur notre gauche en disant mais pourquoi vous avez fait ça vous avez sauvé le gouvernement de Bayrou mais attendez il y a deux reproches vous avez sauvé le gouvernement de Bayrou et c'est juste ok on le fait tomber et quoi derrière qu'est-ce qu'on fait derrière et deuxième chose autre critique qui nous a adressé qui est particulièrement cynique qui est de dire mais de toute façon le gouvernement de Bayrou n'allait pas tomber puisque le RN n'allait pas voter la censure non mais ça veut dire quoi c'est-à-dire qu'on vote en fonction du vote de Marine Le Pen c'est-à-dire que c'est nous-mêmes qui lui redemande les clés mais quelle hypocrisie de dire ça quand on vote on doit toujours penser que l'avenir dépend de son vote donc on vote en conscience

en tout cas Jean-Luc Mélenchon est moins sévère que vous vous êtes plus sévère que lui parce que là il vient de dire que le PS n'est plus un partenaire c'est-à-dire mais toujours un allié

un allié de circonstance vous m'explicerez le sens de cette phrase plus un partenaire mais un allié

mais encore un allié un allié de circonstance il sera possible des élections des accords électoraux il y a une possibilité

un allié de circonstance c'est quoi mais c'est-à-dire que peut-être nos votes vont se rejoindre alors que vous vous dites

qu'il y aura forcément deux candidats clairement en 2027 Jean-Luc Mélenchon explique

qu'il envoie des lettres à tous les maires pour dire qu'il va être candidat aux élections présidentielles

il est moins dur que vous

mais non il n'est pas moins dur que moi il veut être candidat aux élections présidentielles tout le monde le sait c'est quand même j'adore le jeu on fait semblant qu'on ne sait pas mais en réalité on sait quand on envoie des lettres au maire pour dire je veux parrainer Jean-Luc Mélenchon ça veut dire qu'il veut être candidat à partir du moment où il est candidat on doit juste se poser une question simple est-ce que nous on est à l'aise avec la possibilité de soutenir la candidature de Jean-Luc Mélenchon moi je vous réponds tout cash, tout net, tout direct jamais je ne soutiendrai la candidature de Jean-Luc Mélenchon à la présidence de la République donc voilà vous êtes plus clair

le député européen Raphaël Glucksmann est notre invité jusqu'à 13h dans questions politiques comment va l'Europe on en a un petit peu parlé Raphaël Glucksmann mais on voit peu Ursula von der Leyen la présidente de la Commission européenne le commissaire français Stéphane Séjourné semble être aux abonnés absents on le voit nulle part et vous vous n'apparaissez que de temps en temps que fait l'Europe en ce moment ?

déjà moi je passe là ma vie à bosser au Parlement européen et c'est pour ça qu'on me reproche d'ailleurs de ne pas commenter assez la vie politique française mais l'Europe va mal et là on a des offensives quotidiennes contre les démocraties européennes celles de Musk et de Trump on a la guerre de Vladimir Poutine et sa croisade contre nos démocraties elle aussi on a les menaces sur nos productions venues de la Chine et face à cela et bien on a une Europe extrêmement divisée mais je vais vous faire un tableau qui est flippant mais qui est en dessous de la réalité encore

alors allons-y

flippant on a on a une commission faible la personne qui était le rempart face à Elon Musk face à Thierry Breton c'était Thierry Breton il a été écarté comme un malpropre et on en souffre

et c'est Macron qui l'a pas défendu c'est Van der Leyen

qui a demandé sa tête mais ensuite d'où on accepte d'où le président de la France accepte ce deal c'est impossible on a une commission qui avait une personne qui avait été l'architecte des instruments qu'on a pour se défendre aujourd'hui et on avait travaillé avec lui au Parlement européen pendant des mois et des mois et le DSA ce qui permet à l'Europe de défendre l'espace numérique européen face à Elon Musk ou face à TikTok et bien c'était lui l'architecte il allait mettre en place ce qu'il avait conçu avec nous et il a été écarté donc on a une commission faible on a une parole de la France qui a perdu tout crédit à l'échelle européenne depuis le 9 juin depuis la dissolution vraiment c'est à dire que les gens n'ont pas compris

c'est la dissolution ou c'est la personnalité de Stéphane Séjourné ?

non non c'est la dissolution c'est depuis le 9 juin puisque la France pourrait peser dans ce cas-là au Conseil

bon mais après il y a d'autres pays

donc on a l'Allemagne qui est en pleine élection et ce que je veux dire c'est qu'en fait c'est le pire moment pour nous et dans deux jours on a un président qui s'appelle Donald Trump et un demain mais dans deux jours il sera installé et on a Elon Musk qui va être le numéro 2 de fait de l'administration américaine donc des gens qui se sont promis mais vraiment promis qu'il fallait après make America great again Elon Musk le dit tous les jours make Europe great again ce qui veut dire la même bataille culturelle la même bataille politique qu'aux Etats-Unis mais chez nous comme si on était le 51ème état des Etats-Unis

bon mais que fait l'Europe que peut faire l'Europe

et donc ce qu'il faut faire là c'est appliquer nos lois vous savez en Europe on est des précurseurs pour produire des lois et c'est pour ça que c'est très bien d'être député européen on produit des lois qui sont super

donc c'est appliquer

le digital service act on a été précurseurs sur la loi de protection de notre espace numérique il y a des enquêtes qui ont été lancées contre X et contre TikTok et bien il faut les rendre publiques et sanctionner les dérives constatées et tout le monde le sait à Bruxelles que les lois européennes sont violées à Bruxelles là

on a recommencé une enquête qui avait déjà été menée depuis décembre 2023 décembre 2023 donc on tourne en rond

depuis juillet 2024 je sais qu'elles sont je sais qu'elles sont les lutins mais c'est la peur qui nous tonna la peur de se flasher avec l'administration américaine mais moi ce que je dis et ce qu'on va dire dans la prochaine session plénière la semaine prochaine à la commission européenne parce qu'au parlement il y a une large majorité sur cette position c'est arrêter d'avoir peur d'appliquer nos propres lois ces gens Musk Trump ne respectent que

les gens qui sont forts il n'y a pas qui vous plante qui vous aide si vous êtes tout seul à pousser des cris pour qu'il se passe un truc

non mais on va construire une majorité parlement européen pour obliger la commission à appliquer nos règles il y a quand même des gens

dedans qui sont un peu

vous savez on a voté on a voté le Digital Services Act à une écrasante majorité c'est dans d'autres l'une des lois qui a été votée avec le plus de consensus politique la droite la gauche le centelé vers tout le monde d'accord et même l'extrême droite s'est abstenue qui pourtant d'habitude refuse tout pouvoir pour l'Union Européenne et là on fait quoi ?

une loi qui a été si bien adoptée on la passe sous le bus et donc nous ce qu'on va faire c'est qu'on va dire à la commission c'est très simple soit vous appliquez les lois européennes et donc ça va conduire à des sanctions sur les plateformes qui ne respectent pas les lois européennes qui trichent sur les algorithmes pour promouvoir des contenus qui déstabilisent nos démocraties c'est ça ce qu'a fait TikTok en Roumanie et c'est ça ce que fait Soit vous votez soit vous appliquez soit quoi ? Soit on sanctionne cette commission

on la sanctionne comment ? je veux dire avec quoi ? avec quelle réponse ? Attendez

nous on est quand même dans un système l'Europe qui est démocratique donc on vient d'installer une commission on peut tout à fait en engager un rapport de force sur les questions du budget sur toutes les questions où la commission a besoin de nous pour faire en sorte que nos lois soient appliquées

Non mais alors là il faut y aller parce que là on a la commission qui a dit on recommence une enquête qui a déjà été faite sur Elon Musk

on voit bien que la commission n'ose pas s'en prendre la semaine prochaine la semaine prochaine à Strasbourg ça tombe bien donc là on va pouvoir mettre la pression augmenter la pression demander des résultats et dire une chose extrêmement simple c'est qu'en fait c'est pas d'insulter Musk qu'on demande nous c'est respecter les lois qu'on a votées moi j'en peux plus que nos lois soient pas respectées c'est un manque de sérieux on manque de moyens pour les appliquer les lois européennes et c'est surtout un manque de courage parce que oui quand vous faites respecter vos lois et bien ça passe par un moment de tension et ce qui fait flipper tout le monde c'est le fait qu'une nouvelle administration va mettre tout son poids pour demander à l'Europe de ne pas appliquer ces lois et bien moi je suis désolé je ne vis pas dans le 51ème état américain les élections américaines ne changent pas les lois en Europe et je pense que justement ça peut être un moment fondateur pour l'Europe mais je vois bien la peur qui habite tout le monde et ce que je veux dire c'est qu'en fait on n'est pas sans armes on est encore le premier marché du monde et il ne peut pas nous traiter comme un paillasson est-ce que c'est la peur

est-ce que ce sont des réflexes nationaux où certains états se disent on a intérêt à négocier avec les Etats-Unis et puis l'Europe on s'en fiche c'est quoi le moment pour l'Europe aujourd'hui est-ce qu'il y a un vrai risque de dilution ou il y a un risque ou une chance de sursaut au contraire

il y a les deux et si on ne sursaut pas si on ne se réveille pas et bien oui il y aura la dilution il y a deux immenses tests qui nous sont posés par l'administration américaine le premier c'est le Digital Services Act est-ce que nous sommes capables de faire appliquer nos lois même quand ça génère une tension avec une administration américaine ça c'est la première chose et nous ne sommes pas le 51ème état des Etats-Unis il faudra le répéter 50 000 fois deuxième chose deuxième chose c'est la question de l'Ukraine parce qu'on est face à une guerre qui vise directement les Européens qui vise directement l'architecture de sécurité en Europe et que si l'administration Trump précipite un deal avec Poutine pour en gros se partager le gâteau sans que les Européens soient à la table sans que les Ukrainiens naient leur mot à dire et bien nous sommes face à une perspective c'est une hypothèse ça ?

c'est une hypothèse sur laquelle nous sommes obligés de travailler moi je veux dire pendant toute la campagne des Européennes j'ai passé mon temps à dire il faut se préparer au fait que Donald Trump gagne les élections le 5 novembre et qu'on sera face à un choix existentiel à ce moment là on m'a dit un il ne va pas gagner les élections et deux vous allez voir parce qu'en 2016 ça s'est mieux passé que prévu il va se rationaliser depuis qu'il a gagné les élections il se radicalise il veut annexer le Groenland il diffuse des images du Canada comme étant parti des Etats-Unis il se confronte avec la première ministre du Danemark et il menace le Danemark d'une guerre commerciale si le Danemark ne cède pas le Groenland on a son numéro 2 qui attaque les gouvernements européens progressistes les uns après les autres et il faut comprendre une chose ce que Donald Trump et Elon Musk sont en train de préparer et la manière dont ils le conçoivent c'est qu'ils pensent qu'il y a une grande guerre civile culturelle au sein de l'Occident en général pas simplement de l'Europe et il y a un tweet de Musk qui avait été vraiment significatif il dit en 2016 ce qui s'est passé c'est qu'on a éradiqué le virus woke parce que c'est comme ça qu'il parle aux Etats-Unis mais on l'a laissé en Europe et du coup il est revenu et il nous a défait et bien cette fois-ci il faudra aller jusqu'au bout c'est pas la révolution dans un pays c'est la contre-révolution dans plein de pays tous les pays et bien il faudra l'éradiquer en Europe mais nous nous devons résister c'est pas les électeurs du Michigan de Floride ou du Minnesota qui vont décider des lois et de l'atmosphère politique dans les Etats européens

pour résister Ursula von der Leyen elles sont invincibles attendez pardon tu n'avais pas entendu elles se sont invincibles Ursula von der Leyen vous avez le sentiment c'est que j'ai l'impression qu'elle fait ce qu'elle veut qu'elle avance

je pense que oui il y a des faiblesses des Etats membres ensuite elle se sent les mains libres puisque les poids lourds de l'ancienne commission ont été écartés et donc il faut juste lui rappeler que maintenant elle doit compter sur nous et qu'au Parlement si jamais elle a une attitude qui est trop souple et trop influencée par Georgia Meloni qui elle-même est proche de Tusk de Musk pardon Tusk qui est du bon côté de la barrière de Soloday le Premier ministre polonais sur lequel il faut s'appuyer et bien elle aura affaire à nous juste

pardon finissez

non mais allez-y

non moi je voulais revenir sur juste ce qu'on disait juste avant pour résister à Musk et à Trump pour s'y opposer est-ce qu'il faut quitter Twitter est-ce qu'il faut quitter X puisque c'est ce que vous envisagez de faire demain

il faut d'abord appliquer nos lois et considérer ça vous l'avez dit non mais considérer ces réseaux comme des espaces publics qui doivent répondre à des lois parce qu'en fait le vertige qui nous habite aujourd'hui c'est que ces espaces publics qui font notre débat public sont en réalité des propriétés privées donc ça ne peut pas être des propriétés privées pures deuxième chose il faut moi je pense organiser notre départ oui de X

ça veut dire quoi organiser notre départ

quitter TikTok avant la campagne électorale parce que c'était devenu évident que c'était un instrument d'ingérence du parti communiste chinois dans nos démocraties visant à les déstabiliser tous les éléments qu'on avait concluaient à ça et bien face aux offensives de Musk contre nos démocraties il faut organiser notre départ ce qui ne veut pas dire laisser le champ libre donc à mon avis c'est pas on part à 1000 le 20 janvier ça ne suffira pas il faut qu'on amène nos communautés à quitter ce réseau à se rabattre sur Blue Sky ou Mastodon Mastodon c'est un réseau européen et à finalement faire en sorte qu'il y ait un coût pour Elon Musk à notre départ

c'est à dire qu'il faut partir en commun c'est à dire ce que dit François Hollande il faut organiser

et là il y a par exemple le CNRS qui a produit des plateformes de portabilité de ces communautés pour qu'on puisse ensuite les transférer sur d'autres réseaux et bien cela il faut le construire donc moi je pense que ce qu'il nous faut c'est qu'on ait une deadline commune un temps où on dit pendant deux mois on travaille à ça et on quitte en masse ce réseau et on va y travailler

et donc vous c'est de ne pas laisser au fond

le réseau social aux extrêmes j'ai eu des grands débats là-dessus le fait est qu'aujourd'hui X pose une question particulière parce que on a un propriétaire de X qui va être numéro 2 de l'administration américaine et qui utilise son réseau pour mener cette guerre civile au sein culturel et politique au sein de l'Occident et donc rester c'est en gros nourrir sa puissance et c'est un dilemme moi j'entends tout à fait j'ai eu la discussion avec Thierry Breton par exemple qui dit l'inverse qui dit il ne faut pas partir parce que je ne leur laisserai pas moi je ne pense pas avoir une raison à 1000% et ce n'est pas une affaire religieuse et on peut tout à fait défendre le point de vue inverse et donc vous dites partir

en communauté mais vous c'est-à-dire que vous ne quittez pas X finalement

si moi je vais dire dans quelques semaines quelques mois on aura un départ et on invite le maximum de gens à s'inscrire déjà sur les autres plateformes c'est vu avec les architectes de la campagne Eloquit X et je pense que c'est la démarche la plus rationnelle

Merci Raphaël Duxman vous restez avec nous c'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter Questions politiques Karine Bécard Bonjour Amy Green Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de Questions politiques vous êtes franco-américaine spécialiste de la politique des Etats-Unis vous enseignez à Sciences Po Paris et vous avez publié juste avant l'élection présidentielle américaine l'Amérique face à ses fractures aux éditions Talendier on va donc continuer à parler des Etats-Unis à la veille bien sûr de la cérémonie d'investiture de Donald Trump il deviendra officiellement le 47ème président de son pays demain à midi heure de Washington après avoir prêté serment sous la rotonde donc du Capitole alors on l'a dit depuis deux mois et demi il est sur tous les fronts Donald Trump le Proche-Orient l'Ukraine le Groenland quel regard portent les Américains aujourd'hui sur leur nouveau président je ne parle pas de ses partisans bien sûr mais globalement les Américains ils le regardent comment deux mois et demi après ?

Alors l'opinion publique américaine est toujours très divisée autour de la personne de Donald Trump à peu près la moitié des Américains l'apprécient plus ou moins et l'autre moitié pas du tout ce qui est très intéressant c'est qu'on voit que l'opinion publique néanmoins soutient assez largement ses propositions politiques donc même si l'homme peut diviser il y a une forme de consensus qui se construit autour des besoins politiques qu'il va proposer ce qui est assez intéressant aussi dans cette dynamique de prise de position de Donald Trump on avait vu il y a quatre ans il y a eu une forme de résistance de la gauche qui a coalescé justement en opposition à cette présidence-là cette fois-ci c'est beaucoup plus calme c'est presque muet on voit une forme de réaction de la gauche qui est beaucoup plus je dirais beaucoup plus calme en tout cas il y a une résistance qui ne se constitue pas de la même façon qu'il y a huit ans mais ça veut dire que son style ne dérange plus

ce style efficace

rapide autoritaire ça séduit ça séduit une certaine partie de l'Amérique effectivement je pense que tout le monde à peu près a un avis sur cette personne personnalité politique mais il est vrai qu'à force de l'usage à force de voir un Donald Trump qui transforme véritablement la façon de faire de la politique aux Etats-Unis il y a une forme d'insensibilité croissante dans cette manière de faire donc en fait le choquant ne l'est plus les anciennes normes les règles de la politique ne le sont plus applicables et en effet il avait vraiment véritablement changé la façon de concevoir et de mener la politique aux Etats-Unis mais même les démocrates ont abandonné ou il n'y a plus de démocrates ou il n'y a plus rien non il y a des démocrates mais il y a une forme de prise de conscience de la totalité de l'échec c'est-à-dire que là j'argumente que l'échec des démocrates n'était pas si important que ça il y a des signes pour la gauche typiquement la perte du vote populaire ne tient qu'à 1% la perte du congrès ne tient qu'à quelques sièges donc il y a des signes d'espoir pour cette gauche-là mais néanmoins il y a une forme de prise de conscience qu'il faut à la fois se rendre compte des raisons de l'échec et puis pour certains élus démocrates ils se disent bon il va falloir composer avec le trumpisme et donc sur certains sujets il va falloir peut-être qu'on cherche des ponts pour travailler ensemble

alors c'est fascinant quand même de voir la différence entre la première investiture il y a 8 ans et puis ce qui se passe aujourd'hui il y a 8 ans Donald Trump président on le moquait on le vilipendait on ne l'écoutait pas là aujourd'hui tout le monde quand je dis tout le monde c'est l'élite politique l'élite économique l'élite technologique j'ai envie de dire mange dans sa main c'est-à-dire veut faire partie de la cour de Donald Trump qu'est-ce qui s'est passé ?

c'est fascinant il y avait un certain nombre de fêtes, de galas qui ont eu lieu hier soir à Washington autour du futur président et là dans ces pièces-là on va retrouver Jeff Bezos Mark Zuckerberg Musk et autres donc c'est vrai que ce ralliement de la Silicon Valley autour de Donald Trump notamment pour les raisons économiques des intérêts économiques est assez fascinant puisque cela représente une véritable rupture le fait que l'inauguration aura lieu dans le rotonda donc à l'intérieur parce qu'il va faire extrêmement froid à Washington c'est quelque chose qui est assez inédit et cela rend justement ce moment de l'investiture encore plus rare et donc il y a une forme de concurrence assez importante pour avoir une place assise autour du futur président donc en effet il y a une forme d'acceptation et envie de travailler de faire des opportunités ce qui a joué aussi c'est la façon dont il a été élu c'est-à-dire l'élection du deuxième mandat est absolument incontestable et je pense que c'est ça aussi qui change le regard parce que les gens se disent ben voilà c'est difficile de contester qu'il y a un appui mais absolument c'est-à-dire que là cette fois-ci ce n'est plus un accident ce n'est pas un bémol dans l'histoire d'autant plus qu'il a gagné dans les villes qui ont voté démocrate parmi ceux qui ont voté le plus pour Joe Biden chez les Noirs chez les Hispaniques pas majoritairement mais il creuse et donc effectivement cela rend de lui une France politique je trouve que c'est un challenge aussi terrible

c'est un challenge immense pour la gauche et le fait que finalement les classes ouvrières qui étaient censées être le mais vraiment le pilier du parti démocrate et basculer c'est une leçon immense l'autre leçon pour tous nos commentateurs c'est qu'il faut arrêter de croire que le triomphe des populistes d'extrême droite c'est des parenthèses de l'histoire ou finalement des soubresauts irrationnels non on est face à une tempête immense à une lame de fond et moi je vais vous dire ça m'a vraiment marqué vous prenez Zuckerberg en 2017 le patron de Meta et donc de Facebook en 2017 il fait une longue lettre où il parle des origines étrangères de sa famille où il parle des origines étrangères de sa femme où il explique qu'on est une nation l'Amérique un melting pot et qu'il va falloir le défendre contre Donald Trump et aujourd'hui il épouse la vague pourquoi ?

parce qu'il sent que cette fois-ci c'est une lame de fond c'est une lame de fond et c'est une lame de fond en Europe autant qu'aux Etats-Unis et il faut qu'on prenne la mesure j'ai l'impression qu'on a toujours la tentation de l'autruche en disant bon si on fait rien qu'on met la tête dans le sable ça va passer non laissez répondre Émigrine

oui intéressant pour rebondir sur le point de Meta et Zuckerberg effectivement ils délocalisent une grande partie des équipes de la Californie jusqu'au Texas parce qu'il veut éviter l'accusation d'un biais c'est très intéressant ce choix aussi même de réorienter le centre de gravité de ce mastodon technologique vers le Texas

alors il y a une autre chose que je trouve absolument fascinante c'est évidemment les invités demain à cette investiture de Donald Trump je ne vais pas toutes les citer mais je vais en donner quelques-unes parce que ça te donne quand même la mesure on a l'italienne Georgia Meloni on a le hongrois Victor Orban on a Ravier Milei le président argentin on n'oublie pas Éric Zemmour on n'oublie pas Marion Maréchal Le Pen est-ce que ça choque ça les Américains ?

pour l'instant non ça ne choque pas forcément les Américains c'est vrai qu'on en parle peut-être beaucoup plus à l'extérieur c'est vrai que c'est la première inauguration en Américaine où un président un futur président des Etats-Unis convoque ou convie des dirigeants étrangers donc c'est en cela déjà une rupture mais quand on va regarder les affinités idéologiques on va constater l'absence de dirigeants européens comme un Emmanuel Macron comme même un Vanderlei et donc en effet on voit la forme de soutien idéologique et puis par ailleurs ce n'est pas nouveau il y a des membres des conseillers des anciens conseillers de Donald Trump qui ont déjà fait des parts en Europe je pense à Steve Bannon qui fait son retour entre autres donc cette proximité-là n'en est en rien un secret et même là c'est vraiment pour la première fois devant les yeux de tout le monde le monde entier est complètement assumé

mais donc les Américains assument aussi d'entrer dans une ère je ne sais pas comment on peut la qualifier de quoi de nationale capitaliste autoritaire

c'est ça aujourd'hui les Etats-Unis ?

ce qui est très intéressant c'est qu'effectivement mon livre parle beaucoup de fractures et c'est vrai que cette élection-là nous fait plusieurs enseignements sur cette question de fractures et je retiens vraiment la fracture économique la préoccupation économique et ce sentiment de menace des migrants clandestins parce que c'est vrai que les sujets économiques restent véritablement la préoccupation centrale pour les Américains maintenant les questions de sécurité les frontières pour d'autres Américains mais la question de fernation de projet national ne se pose pas pour le moment parce qu'en effet il y a d'autres préoccupations immédiates qui saisissent les électeurs et pour l'instant ce n'est pas une réflexion qui est partagée largement au sein de la société Dernière question Nathalie je vous en prie avec plaisir Autoritaire leur faisait peur il y a eu un sondage qui disait en Europe que chez les jeunes après tout c'était peut-être un mal nécessaire pour être efficace est-ce que le côté autoritaire de Trump le côté de s'asseoir sur la justice sur un certain nombre de principes est-ce que ça peut faire peur aux Etats-Unis ?

ça pourrait faire peur si ça va trop loin c'est-à-dire que pour l'instant il n'y a pas trop de vagues mais ce qui est assez intéressant c'est que d'ici deux ans il y a les élections de mi-mandat et donc les électeurs généralement qui sanctionnent le parti au pouvoir d'ici là ils vont regarder très attentivement ce que fait Donald Trump typiquement s'il y a une politique migratoire qui cherche à déporter en masse autant de migrants par des techniques des tactiques brutales ça pourrait heurter à l'opinion publique qui pourrait se dire bon ok on est d'accord pour la question de sécurité mais là ça rampe avec nos valeurs donc il va falloir qu'on voit avec la mise en place de cette politique et la manière dont l'opinion publique réagit

en 15 secondes il a changé Donald Trump ou c'est le même ?

je pense qu'il durcit je pense qu'un Donald Trump c'est à peu près le même mais qu'il se sent encore plus investi du pouvoir encore plus investi de la confiance des électeurs merci à tous les deux

merci Amy Green je rappelle le titre de votre livre l'Amérique face à ses fractures c'est sorti aux éditions Talendier merci à vous Raphaël Glucksmann

merci à vous

d'être venu sur le plateau de questions politiques un grand merci à toute l'équipe également Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bauchet pour la programmation très belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine merci à tous les deux

merci à tous les deux