Le pacte asile et immigration en Europe - Thibault de Montbrial X Benoît Hamon

Débat ce matin sur le pacte européen sur l'immigration et l'asile, définitivement adopté par les eurodéputés il y a un peu moins d'un mois. Il entrera en vigueur en 2026. Il comprend un certain nombre de dispositions, deux volets notamment, le durcissement du contrôle des arrivées aux frontières et la mise en place d'un système de solidarité et de répartition des migrants entre États membres. Ce pacte est-il bon ? Est-il équilibré ? Trop laxiste comme disent les uns ? Trop punitif comme disent les autres ?

On va en débattre ce matin avec Benoît Hamon qui est directeur de Cinga Global, ONG internationale dédiée à l'inclusion des nouveaux arrivants par l'hébergement, l'entrepreneuriat et les activités interculturelles. Vous êtes également ancien ministre. Et Thibaut de Montbrial, avocat et président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et merci d'être au micro d'Inter ce matin. C'est un jour historique, s'est félicité la présidente de la commission, Ursula von der Leyen, le jour du vote du pacte migratoire. Un jour historique, on va voir.

Avant d'entrer dans les détails, comment jugez-vous pour commencer l'esprit de ce texte, son équilibre général ? Vous n'êtes pas d'accord sur le sujet. On va voir pourquoi. Votre lecture à vous pour commencer, Benoît Hamon.

Écoutez, c'est un texte qui est conforme aux obsessions européennes de vouloir faire de l'Europe une citadelle, conforme aussi aux paniques identitaires qui sont celles d'une grande partie des élites européennes. C'est-à-dire ?

Le sentiment aujourd'hui que nos modes de vie, nos modèles économiques, sociaux seraient menacés par les migrations, quand en réalité, quand on regarde la démographie européenne, quand on regarde les enjeux économiques, nous savons pertinemment que si nous voulons conserver un haut niveau de protection sociale, un haut niveau de service public, ce qu'on appelle le solde naturel des naissances, c'est-à-dire la démographie européenne, ne nous permettra pas de le conserver et que nous aurons besoin demain de migration légale si nous voulons, ne serait-ce que conserver nos niveaux de vie et notre train de vie.

Et c'est pour ça que c'est un mauvais texte et un mauvais texte qui, de surcroît, et c'est cela qui m'inquiète, durcit à nouveau ce que sont les politiques publiques en matière d'entrée et de contrôle des entrées aux frontières de l'Europe et va s'affranchir d'un certain nombre de textes internationaux. La Convention de Genève, un certain nombre de textes sur le droit international maritime, plus on durcit, plus on s'affranchit des droits fondamentaux qui faisaient la spécificité du modèle européen.

Alors, l'esprit des lois, sur l'esprit des lois, l'esprit de ce texte, Thibaut de Montbrial, avant de vous faire débattre avec Benoît Hamon, quelle en est votre lecture ?

C'est un tout petit pas dans la bonne direction. Voilà, la lecture très synthétique. Et pour rentrer dans le débat, moi je trouve que c'est très intéressant ce que dit Benoît Hamon, parce qu'il invoque la prétendue obsession identitaire européenne pour lui opposer aussitôt, sans parler des questions d'identité, une nécessité économique. Et pour finir par quelque chose qui, pour le coup, est juste, je vous avais dit avant le débat qu'il y a un point sur lequel on serait d'accord, c'est que l'Europe aura besoin d'immigration légale. Et le mot a été prononcé par Benoît Hamon.

La question, aujourd'hui, c'est qu'il n'y a absolument aucun contrôle sérieux à ce jour des entrées illégales en Europe, et que pour tout un tas de raisons dans lesquelles on ne va pas rentrer maintenant, il est quasiment impossible en pratique d'expulser les gens qui sont en situation irrégulière. Donc tout l'enjeu pour l'Europe aujourd'hui, c'est de maîtriser l'immigration. Il y a toujours eu, et il y aura un besoin d'immigration. La question, c'est qui, comment et dans quelles conditions. Et je pense qu'on ne peut accueillir correctement que si on maîtrise le nombre des gens qui entrent.

Moi je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin, mais je suis quelqu'un de pragmatique, et je pense que c'est déjà un petit pas dans la bonne direction. Songez quand même une chose que beaucoup de gens n'ont pas à l'esprit, c'est qu'à ce jour, l'immense majorité des gens qui rentrent sur le territoire européen ne sont pas contrôlés, c'est-à-dire qu'on n'a pas leur identité, on n'a pas leurs empreintes, etc. En 2015, quand il y a eu cette fameuse vague migratoire de septembre 2015, les Allemands, finalement, ont accueilli à peu près un million de personnes, dont seulement 68 000 identités ont été vérifiées.

Benoît Hamon, sur ce point ? Non mais, il y a beaucoup de choses. Une chose est sûre, c'est que les politiques migratoires, elles ne sont pas liées à nos capacités d'accueil. C'est qu'il n'y a pas de problème d'accueil. On est parfaitement capable d'accueillir. La preuve, c'est que nous avons réussi à accueillir 6 millions de réfugiés ukrainiens en quelques mois. Ce qui montre que l'Union européenne, quand elle se dote de la capacité à accueillir, le droit au travail, le droit à la formation et la possibilité d'héberger, elle peut le faire. Le sujet, c'est qu'elle ne veut pas le faire.

Elle ne veut pas le faire aujourd'hui et elle ne veut pas le faire pour, me semble-t-il, de mauvaises raisons. J'ajoute que, bon, M. de Montbrial est extrêmement modéré dans ce qu'il dit là par rapport à ce qu'il écrit habituellement, mais il est partisan de politiques qui sont défendues par ailleurs par le Rassemblement National, par les extrêmes droits en Europe, qui visent à repousser, déporter parfois les demandeurs d'asile, externaliser l'examen de leur demande d'asile dans des pays tiers. Et au bout du compte, il y a un durcissement de ces politiques qui ne marche pas.

Dois-je vous rappeler par exemple que depuis le Brexit 2016 construit et obtenu sur le rejet de l'immigration, les migrations vers l'Angleterre ont été multipliées par deux. Depuis que Mélanie a été élue en Italie, les migrations ont été multipliées par deux. Ces politiques ne marchent pas. Non seulement elles ne marchent pas, mais elles se traduisent par quoi derrière ? Par le fait qu'on durcit encore plus les politiques de contrôle aux frontières. On a invisibilisé des personnes.

Et quand on parle de migration, juste se rappeler qu'on parle d'êtres humains, comme nous, de femmes, d'enfants, d'hommes, qui ont des projets, des histoires, des espoirs, et dont nous considérons aujourd'hui que ce sont des nombres avec lesquels nous jouons, sans par ailleurs jamais leur donner la parole dans le débat public.

Sur le fait que les politiques de durcissement ne marchent pas, Thierry de Montbrial,

Thibaut de Montbrial, les politiques de durcissement ne marchent pas pour une raison très simple, c'est qu'elles ne sont pas coordonnées. Si nous avions une politique communautaire, et le pacte dont on parle, et c'est pour ça que je dis que c'est un premier pas dans la bonne direction, si nous avions une politique harmonisée, non seulement sur les contrôles aux entrées, la façon dont l'asile est examinée, avec une véritable politique d'expulsion des gens qui ne sont pas accueillis et qui n'ont pas l'asile, mais vers les pays sûrs, vers tous les pays, si c'est où les... Alors d'expulser, faut-il qu'ils soient d'accord pour les accueillir ?

Mais justement, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de choses très intéressantes. Mais pas contre un chèque. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. On sous-traite notre besoin sécuritaire. Mais contre le fait, par exemple, que si l'Union Européenne, si la Commission décidait de demander aux pays d'origine de reprendre tous les expulsés, tous les expulsables des pays de l'Union Européenne, faute de quoi une partie de l'aide au développement ne serait pas payée, vous verrez que ça marcherait très bien.

La différence fondamentale de vision entre Benoît Hamon et moi, c'est que Benoît Hamon est dans une vision d'une générosité totalement déconnectée de la réalité qui consiste à dire qu'à partir du moment où il s'agit d'être humain, à partir du moment où il s'agit d'être humain, on peut les... Mais alors, on va parler de terrain. L'autre jour, j'étais, puisqu'il m'arrive d'aller sur le terrain à peu près tous les 10 jours, j'étais à Bressuire, qui est une ville des Deux-Sèvres, dans laquelle, il y a 10 ans, il n'y avait quasiment pas d'immigration.

Et aujourd'hui, il y a une immigration qui, d'ores et déjà à Bressuire, est considérée localement comme non maîtrisée, qui est extra-européenne, avec une explosion d'un certain nombre de délinquances, et notamment de trafic de drogue, qui sont liés à des raisons, à des réseaux qui sont totalement connectés avec l'immigration transgère. Donc, moi, je veux bien que vous me parliez de terrain.

Je vous dis simplement, je termine simplement sur un point, c'est que, d'abord, le rôle d'un gouvernement au sens large, c'est de protéger sa population, et non pas la population mondiale, et qu'il y a, pour l'Europe, oui, vous l'avez dit, en partant directement sur l'économique après, une question identitaire, et que si ce ne sont pas des gens raisonnables qui mettent en place ces politiques, comme il y a 80% de la population européenne qui la veut, elle sera mise en place autrement. Donc, on a le choix entre le raisonnable et l'irraisonnable. Mais on ira vers ces politiques.

Benoît Hamon. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, quand on parle d'immigration, on ne parle que d'exclusion. On ne revient pas sur le potentiel incroyable, qui est celui des nouveaux arrivants, et les chances que nous offriraient des politiques d'inclusion. Ah, la chance. 15% des créateurs d'entreprises, chaque année en France, sont des étrangers. Qui le dit personne. On regarde le niveau de diplôme, au-delà de Bac plus 2, le nombre d'immigrés diplômés au-delà de Bac plus 2, est aussi nombreux que les Français. C'est une vraie chance pour nous, un potentiel à la fois de performance de nos entreprises, d'innovation pour notre économie, mais ça, on n'en parle jamais.

J'ajoute que ce qui est intéressant, c'est que... On peut parler de délinquance, on peut parler de droits, mais on peut parler de délinquance. Ce qui est intéressant, c'est que quand on parle de délinquance, on convoque l'origine seulement quand il s'agit de la délinquance des immigrés. Est-ce que si, par exemple, on regarde la délinquance financière, qui est réalisée aujourd'hui, qui est en augmentation de 28%, uniquement par des riches blancs, on dit qu'ils sont riches et blancs, au moment où ils sont délinquants ? Non. Pourquoi est-ce qu'on la convoque uniquement pour les étrangers ? Est-ce qu'il n'y a pas là un fond d'intolérance, de xénophobie et de racisme ? Pour pas de mots réels.

Pourquoi est-ce que 80% des Européens sont pas d'accord avec vous ? Non, mais je vous pose la question. Non, mais si c'était si formidable. Mais pourquoi est-ce que 80% des Européens en moyenne ne sont pas d'accord avec vous ? Sur toutes les questions sur...

60% des Français disent qu'ils sont mal informés sur l'immigration. Seulement 6% qu'ils sont très informés. Alors, ils sont 6% comme vous, à être très informés, sauf à choisir de ne parler que d'exclusion et pas d'inclusion. J'observe, moi j'écoute, je travaille sur le terrain et j'écoute ça.

Je suis fasciné par la récurrence de la déconnexion totale du réel de certains édits de gauche. Vous n'avez pas raconté grand-chose de très concret. Mais écoutez-vous non plus, vous êtes sur une vision en expliquant que l'immigration est une chance pour la France et pour l'Europe, ce qui est une entienne qu'on entend depuis 40 ans et ce qui amène dans toutes les études d'opinion sur la question migratoire, sur la question de sécurité, sur la question d'identité, y compris dans l'électorat. C'est très intéressant. La France insoumise qui, à 45%, considère qu'il y a un problème sur ce sujet. Mais moi, je vous redis...

Alors là, je vais vous donner un point d'accord. Si je me suis dit... Le problème, il existe. Que l'angoisse et la peur à l'égard de la migration, elle existe. Mais elle a des explications. Savez-vous, par exemple, c'est le haut commissariat aux réfugiés qui le donnait dans un rapport, que les réfugiés en France, seulement 12% d'entre eux déclarent avoir une relation ou connaître un Français qui n'est pas payé pour leur parler. Que 66% des Français disent n'avoir aucun immigré dans leur cercle de leur relation personnelle. Le sujet, c'est qu'on ne se connaît pas.

Et à partir du moment où on se connaît, je peux vous dire qu'un boulanger kurde dans un petit village, il change complètement le narratif et les représentations sur les migrations. Le problème, c'est que vous n'en parlez jamais de ces femmes et ces hommes. Mais bien sûr que si.

Puisque je dis, j'ai commencé par ça, et je vais donc finir par ça, vu l'heure, c'est que pour accueillir bien, il faut être en capacité que les choses se fassent d'un point de vue du nombre, de façon raisonnable. C'est quoi le seuil ? Mais aujourd'hui, ça ne marche pas. Aujourd'hui, ça marche quand les gens qui sont élysibles aux droits d'asile peuvent être accompagnés et que tout peut être fait pour l'insertion. Allez, regardez, aujourd'hui, depuis 2022, il y a une politique qui a été mise en place par le type d'inclusion.

En Europe, ce n'est pas possible, en fait. Pardon ? À vous entendre. Vous dites, il faut aller voir là où c'est possible. Et en Europe, ça n'est pas possible.

Mais c'est possible dans des conditions, dans des proportions raisonnables et dans des proportions maîtrisées, pour protéger les plus vulnérables, qui sont d'ailleurs les premiers demandeurs. C'est très intéressant. La génération des gens qui ont 40 ou 50 ans et qui sont issus de l'immigration extra-européenne sont les plus demandeurs d'une politique de fermeté et de maîtrise. La question, c'est la maîtrise. Il ne s'agit pas de fermer, il s'agit de maîtriser.

Benoît Hamon, rapidement. Mais moi, je pense qu'il faut-il n'avoir pas confiance dans son pays, son histoire et la force de ce pays, la République, pour aujourd'hui avoir à ce point peur de la migration. C'est fascinant de voir comment le déclassement de la France à l'international est lié aussi à ces politiques de fermeture des frontières.

Quand vous voyez l'évolution et les conséquences culturelles, sécuritaires, sociales de l'immigration et la façon dont tous les peuples européens et la façon dont les peuples européens y répondent, on peut ouvrir. C'est très bien.

Je vous pose la question, Timote Bonvoyal. C'est la dernière question. Je vous promets que je vous ai dit à quel âge serait l'âge légal de départ à la retraite en France s'il n'y avait pas les cotisations des travailleurs étrangers ? À quel âge on devrait demander aux Français de partir ? 67, 68 ans, vous assumez ça ? Politique d'expulsion, mais aussi à l'augmentation de l'âge légal de départ à la retraite à 68 ans. Vous assumez ça ? Est-ce que vous assumez les revendications ? Non, mais je vous pose la question.

Oui, mais moi je vous réponds. Vous assumez les... Moi, je défends l'État de droit et la République.

Bien sûr. Il répond à une question par une autre question.

Je réponds à une question par une autre question. Pendant votre campagne électorale, vous n'étiez pas gêné par les bars où les femmes n'étaient pas accueillies. Ça a encore considérablement augmenté depuis. Nous sommes face à un fait qui en Europe est un fait qui est une conséquence directe de l'immigration. C'est qu'il y a une évolution culturelle qui, je pense, ne correspond ni à notre modèle ni au vœu des populations européennes. Exemple de la panique identitaire des élites.

Merci à tous les deux, Thibaut de Montbrial et Benoît Hamon. Merci encore. Merci à tous.