"Il faut bien choisir les urgences" : le programme du RN "pas applicable en deux ans", assume Louis Aliot

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Dernière semaine de campagne, avant le premier tour de ces élections législatives anticipées, tous les programmes sont désormais sur la table, tous les ralliements ont été signés et depuis quelques jours le président n'a jamais semblé aussi isolé. Il reste donc 6 jours de campagne, à gauche le nouveau Front Populaire doit tenter de convaincre de la faisabilité de son programme pendant qu'à droite le Rassemblement National a jusqu'ici surtout multiplié les reculades.

Alors quel est le vrai projet du RN ? Est-il en train de l'adoucir quitte à donner l'impression de se trahir ? On en parle avec Louis Alliot qui dirige depuis 4 ans la ville RN la plus importante, Perpignan. Il est aussi le vice, le premier vice-président du Rassemblement National et il est d'autres invités ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Bonjour Louis Alliot.

Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vous interviewer Françoise Fresseuse du journal Le Monde et Jean-Baptiste Marteau de France Télévisions pour ce dimanche. Merci à tous les deux d'être là en tout cas.

Bonjour Karine, bonjour à tous.

Allez, petit rappel des règles dans cette émission spécialement aujourd'hui. A une semaine, donc je l'ai rappelé, du premier tour des élections législatives. Nous n'évoquerons aucune circonscription ni aucun nom de candidat en particulier par respect des temps de parole et par respect du pluralisme. Évidemment, merci d'avance à tous les trois. On commence avec nos images de la semaine. Quelles sont les images qui ont marqué cette semaine l'actualité ? Louis Alliot, on commence avec vous. Qu'est-ce que vous avez repéré ?

J'ai repéré la position de Serge Klarsfeld, qui est historiquement très opposé, ou il avait été très opposé à notre formation politique.

Pour rappeler qui il est peut-être ?

Pour de bonnes raisons. C'est un historien qui a lutté toute sa vie pour rechercher les criminels nazis qui avaient réussi à échapper au tribunal de Nuremberg. Et aujourd'hui, il fait le constat que non seulement l'antisémitisme a changé de camp, si je puis dire, mais en plus, le Rassemblement national n'est pas ce qu'on a dit qu'il est, ou que certains continuent à dire qu'il est. Et il en a apporté, je pense, dans plusieurs témoignages, des preuves irréfutables.

– Alors, une petite précision tout de même, vous parlez effectivement de Serge Klarsfeld, toute la communauté juive ne se range pas derrière, M. Klarsfeld, on est d'accord ?

– Ah non, non, on est bien d'accord, mais si vous voulez, beaucoup aujourd'hui s'y rangent, et la voie officielle de la communauté juive, en l'occurrence le CRIF, devient petit à petit très minoritaire dans l'approche de nos compatriotes juifs face à cette question. Et d'ailleurs, Marine, hier, a publié une tribune sur ce sujet, qui remet les pendules à l'heure sur, j'allais dire, sur la Seconde Guerre mondiale, comme sur l'antisémitisme actuel, et je pense que maintenant, c'est une autre manière de voir les choses qui est en train de l'être.

– En tout cas, là où il va très loin, c'est qu'effectivement, il dit qu'au second tour, dans l'hypothèse d'un duel gauche-droite, elle est fille face au Rassemblement national, il choisirait effectivement le Rassemblement national. C'est bien ça, parce que vous ne l'avez pas rappelé, c'est ce qui me surprend.

– Oui, parce que je savais que vous alliez le dire. – Ah bon, d'accord. – Non, mais voilà, il fait le constat que l'antisémitisme aujourd'hui, après, depuis l'affaire Mera, a complètement basculé, soit dans l'islamisme radical, soit dans l'extrême gauche, et qu'aujourd'hui, le danger, clairement, vient de cette partie-là de l'échiquier politique. Donc, il convient que Marine Le Pen, en reprenant les rênes du Rassemblement national, a fait le ménage, et aujourd'hui, il se concentre sur les véritables ennemis des Juifs de France, et nous avec.

– En tout cas, en même temps, on a donc Ginette Kolinka, qu'on connaît tous aussi, ancienne rescapée de Auschwitz, 99 ans aujourd'hui, qui disait, cette semaine également, je la cite, qu'elle ne croyait pas à la sincérité de l'extrême droite, et pour rappeler aussi que si elle avait été déportée, c'est justement parce que l'extrême droite était au pouvoir, ce qui permet de rebalancer tout ça. Un commentaire ?

– Oui, enfin, l'extrême droite dans le régime de Vichy, vous aviez Mitterrand, vous aviez Bousquet, vous aviez donc, dire que c'est l'extrême droite, très certainement, c'était sur des idéologies de ce type-là, mais malheureusement, dans cette collaboration, je pense que la droite et la gauche se partageaient bien les places, malheureusement.

– Bon, on enchaîne. Deuxième image de la semaine avec vous, Jean-Baptiste Marteau. Vous revenez sur ce viol d'une toute jeune fille juive qui a beaucoup marqué la France cette semaine.

– Oui, j'ai choisi la photo d'un rassemblement comme il y en a eu tant d'autres depuis maintenant une semaine. Encore ce matin, on y voit une femme, visage caché par une pancarte qui tient à la main, et sur cette pancarte, il y a marqué « violée à 12 ans parce que juive ». Et c'est vrai que l'affaire, pour moi, n'est pas du tout un fait divers comme un autre. D'abord, il y a l'âge de la victime, celui des bourreaux, il y a l'abomination des faits. On ne pourrait d'ailleurs absolument pas détailler tout ce que cette jeune fille a subi à une heure de grande écoute comme en ce moment.

Mais enfin et surtout, c'est parce qu'en France, en 2024, de jeunes adolescents se croient permis de faire subir les pires sévices à une jeune fille uniquement parce qu'elle est de confession juive. Alors, je me suis posé la question qui est responsable. C'est vrai qu'il y a une évidence, les actes antisémites ont explosé depuis le pogrom du 7 octobre, c'est une évidence. Pour certains, tout de même, ces chiffres seraient nuancés. On entend effectivement que certains propos clairement antisémites mériteraient d'être contextualisés, d'être excusés presque. C'est un peu de choses presque qu'écrivent dans une tribune cette semaine deux intellectuels pourtant reconnus et estimés.

Arie Alimi et Vincent Lemire qui opposent un antisémitisme contextuel de gauche, disent-ils, et un autre ontologique d'extrême droite. Oui, en fait, à les lire, il y aurait le bon et le mauvais antisémite. Alors, là, j'ai envie de vous dire que trop, c'est trop. Et si l'antisémitisme venu de la droite, de la droite, n'a pas disparu. Désolé Louis Allou, il n'y a qu'à regarder, par exemple, ces deux candidats ARN désinvestis en urgence cette semaine, en catastrophe après avoir découvert d'immondes propos qu'ils ont postés sur les réseaux sociaux.

Il y a aussi l'antisémitisme d'une partie de la gauche radicale qui est aussi une réalité, par pur clientélisme communautaire, Anne d'Israël ou je ne sais quoi. Donc, rien, rien ne justifie et ne justifiera jamais l'antisémitisme. Et comme le titre, l'édito du Monde d'hier, chère Françoise, l'antisémitisme de droite ou de gauche, c'est un même poison, écrivez-vous, un poison avec lequel une partie de la classe politique s'accobode encore et toujours.

– Revenons très simplement, si je puis dire, à l'antisémitisme. Comment on lutte contre cette flambée d'antisémitisme aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous proposez au Rassemblement national ?

– Il y a d'abord des lois. Donc, il faut appliquer la loi. Et je crois qu'Avocat Sans Frontières, avec J. William Goldanel, par exemple, a réussi à faire condamner plusieurs organisations, et même un candidat LFI, d'ailleurs, M. Boudjeteca, je crois, qui est candidat sur la circonscription à Algérie. Donc, les lois existent. Il faut poursuivre et faire appliquer. Et ensuite, il faut aussi, j'allais dire, défendre la mémoire de nos compatriotes juifs dans notre pays, et ne pas laisser passer un certain nombre de choses qui sont aujourd'hui, qui passent assez facilement.

– Ça vaut aussi pour vous, c'est un autre mouvement. On a vu, vous avez désinvesti deux candidats, mais le monde en a recensé plusieurs autres qui demeurent candidats. Donc, au fond, est-ce que vous ne donnez pas une bonne conscience sur un mouvement qui a été fondamentalement dans sa construction antisémite ?

– Quand on les découvre aujourd'hui, on les met dehors. Alors, il peut s'en cacher, ça je vous l'accorde.

– Alors, pourquoi il en reste encore ?

– Parce que partout, il y en a beaucoup plus à gauche qu'à droite, mais il se peut qu'à droite, il y en ait.

– Je me permets de vous couper, parce qu'on parle précisément de Joseph Martin et de lui, Joseph Ghanin. – Ils sont toujours au Rassemblement National.

– Non, non, non, en revanche, la commission, des conflits s'est réunie, a étudié son cas. Il va falloir remonter l'ensemble de ses tweets, c'était contre-Faurisson son tweet, je vous signale, et pas du tout en faveur. Et d'ailleurs, c'est ce que l'on a relevé hier. Donc, on s'est complètement trompé sur ce monsieur, qui est naturalisé français, il est d'origine espagnole, il s'appelait Martinez, il s'appelle Martin, et c'était pas du tout, voilà, c'est Libération qui a utilisé un tweet polémique sur cette personne, alors qu'en regardant l'ensemble de ses tweets, c'est pas du tout ce qu'il a voulu dire. – Donc vous allez le réhabiliter.

– Il a fait des tweets, c'était contre le maréchal Pétain, contre la collaboration, etc. Et il y a ce tweet qui répond à un tweet sur monsieur Faurisson, et c'est pour cela que... Mais c'est Libération qui a identifié.

– Et Ghana, qu'est-ce qu'on fait ? Avec lui, Joseph Ghana ?

– Monsieur Ghana fait partie du quota de monsieur Ciotti, alors on vous demandera monsieur Ciotti. – C'est votre allié ? – Oui, d'accord, mais... – Mais vous demandez à Eric Ciotti de l'exclure, de le désinvestir ? – Écoutez, monsieur Ciotti, vous posez lui la question, il vous répondra. – Non, mais c'est votre allié, maintenant. – Mais si les propos sont, j'allais dire, condamnables, il ne fera pas partie de la majorité que nous incarnons, point à la ligne, s'il est élu. Ça, c'est encore une autre histoire.

– Et pour rebondir sur ce que disait Françoise Fresseuse à l'instant, Jean-Philippe Tanguy, cette semaine, parlait quand même d'un antisémitisme résiduel qui continue à exister au Rassemblement national. Vous partagez ces propos-là ?

– Je pense qu'il existe dans la société française, donc je ne sais pas, je ne vois pas pourquoi on serait à part. Mais moi, je réfute l'idée que nous serions, nous, j'allais dire, les héritiers de Vichy. Je l'ai toujours dit. Quand j'ai adhéré au Front national, à l'époque, il y avait des anciens du RPR, et pour résumer la situation, des pieds noirs. Et dans ces anciens, il y avait beaucoup de résistants, beaucoup de gens qui avaient fait le débarquement de Provence, beaucoup de gens qui étaient dans le gaullisme de la résistance et qui ont basculé ensuite sur d'autres combats.

Mais je n'ai jamais vu, moi, comme doctrine de fond, dans ma formation politique, l'antisémitisme, même si, il faut le dire, même si notre président, par des propos provocateurs, outranciers et condamnables, a malheureusement donné cette connotation. Mais l'ensemble des cadres et des militants du parti, ils n'étaient absolument pas sur cette ligne-là.

– Bien. Françoise, votre image, pour finir. Vous, vous vous intéressez à ce qui se passe dans le camp présidentiel.

– Oui, alors c'est une photo de Gabriel Attal, jeudi, qui présente le projet de la majorité aux élections législatives. Et il a ses mots. « Ma majorité, mes députés ». Alors c'est une lecture très parlementaire de la Ve République. Au fond, ça consiste à tenir dehors le président de la République. Et au fond, ce n'est pas juste un petit passage comme ça. Plus tard, il dit, le 9 janvier, le président m'a nommé Premier ministre. Le 30 juin, j'aimerais que les Français me choisissent. Autrement dit, on est pratiquement entrés en cohabitation entre l'actuel Premier ministre et le président de la République.

Ce n'est pas tout, parce que la même journée, on a Édouard Philippe qui dit « Emmanuel Macron a tué la majorité présidentielle, il va falloir en reconstruire une autre ». Et puis, plus discret, vous avez aussi François Bayrou qui a entrepris le tour au fond des circonscriptions et qui, lui aussi, a entrepris de sauver le bloc central mais sans s'appuyer sur la figure d'Emmanuel Macron. Donc, qu'est-ce que ça veut dire ? Un énorme isolement du président de la République qui a fait l'opération dissolution pour clarifier les choses et qui se retrouve en grande difficulté par rapport à son propre camp.

Un échec du Macroniste qui était le dépassement de tous ces courants et une grande fragilité du bloc central puisque tous sont obligés d'aller chercher, soit chez les socialistes, soit à droite, des alliés potentiels, mais dans un climat de grande division alors que les législatives, c'est la prime au camp le plus rassemblée. Et donc, grande, grande faiblesse du camp présidentiel aujourd'hui.

On voit depuis quelques jours que s'agissant de Jordan Bardella, il y a de moins en moins de programmes et de plus en plus de conditions. Ça commence à ressembler à un refus d'obstacles quand même, tout ça. À chaque jour, on voit un reniement sur une proposition. Ils nous ont expliqué pendant un an que la première chose qu'ils feraient, c'est abroger la réforme des retraites et puis il a dit, ah bah non, en fait, je ne suis plus sûr. Ensuite, ils nous ont dit qu'ils voulaient interdire les binationaux, la binationnalité et puis finalement, bah non. Ensuite, ils nous ont dit, on va baisser la TVA ou la supprimer sur les produits nécessités. Ah bah finalement, non, on ne va pas le faire.

En même temps, là, il s'est dit Matignon, d'aller ou pas à Matignon. Tous les jours, il revient sur des propositions du programme et là, il explique maintenant qu'il y a des conditions pour y aller. Donc oui, ça ressemble beaucoup à un refus d'obstacles.

Votre réaction, Louis Alliot, je vois que de tout à l'heure, vous souriez. Après, les nombreux, il a raison quand même. Renoncement, reculade, reniement, appelez ça comme vous le souhaitez. Qu'est-ce qui se passe au Rassemblement national ? Est-ce qu'il y a un peu de vertige du pouvoir ou est-ce que vous avez décidé d'adoucir votre programme ?

Pas du tout. Il y a la focalisation sur le programme de Marine Le Pen de 2022 qui nécessairement n'est pas applicable en deux ans. Et il faut bien, dans ce programme-là, choisir des urgences, des nécessités et puis ce qui se fera sur le long terme mais qui verra entre-temps la présidentielle de 2027. Mais quand on est M. Attal, moi, je l'appellerai à plus de modestie, à plus de retenue. Parce qu'il est au pouvoir et si les Français avaient été aussi contents de lui qu'il n'a l'air, lui, de se satisfaire de sa position, eh bien, ils auraient peut-être voté pour ses candidats aux Européennes et ils s'apprêteraient peut-être à voter pour ses candidats à ses élections législatives.

M. Allieu, vous avez beaucoup, beaucoup promis pendant la campagne, pendant les deux ans passés, à l'électorat populaire. Vous lui avez promis des fortes mesures sur le pouvoir d'achat. Vous lui avez promis d'abroger cette réforme des retraites que vous avez combattue. Et là, en fait, on ne voit pas trop les mesures qui s'adressent à cet électorat-là.

L'électorat populaire est un électorat de bon sens. Ils savent très bien, moi, je le vois tous les jours, je les rencontre dans ma mairie, qu'on ne fera pas en deux ans ce qu'on a promis en cinq ans. Ils savent très bien qu'avec M. Macron à l'Elysée, on pourra faire un certain nombre de choses immédiates sur la sécurité, sur le contrôle de l'immigration, sur la baisse de la TVA, sur l'énergie, par exemple, sur ces choses-là, sur l'absence d'impôts sur le revenu pour les médecins qui continueraient leur activité après leur retraite, etc. Tout ça, c'est immédiatement faisable. Et j'allais dire, c'est dans les trois mois.

Parce qu'on arrive, Jordan Bardella est nommé Premier ministre, il y a la Constitution du gouvernement, et puis, j'allais dire, vous avez les Jeux olympiques qui commencent. Les retraites, abrogez-vous pas, ça va très vite, non ? Les retraites, déjà, vous n'appliquez pas la réforme de M. Macron, et vous pouvez mettre en place ce qu'on a dit depuis le départ. C'est-à-dire, pour les carrières longues de ceux qui ont commencé avant l'âge de 20 ans, et qui ont souvent des métiers difficiles, ils partiront à 60 ans.

Oui, mais attendez, vous n'appliquez pas la réforme des retraites, actuellement, donc ça veut dire que quoi ? Qu'est-ce qui se passe ? C'est-à-dire que vous ne faites pas les 64 ans,

vous dites aux gens... Ça, c'est après les mesures immédiates. Il y a un correctif budgétaire au mois d'octobre, et en discutant du budget, en même temps, nécessairement, il y aura la discussion sur les retraites. On ne peut pas tout faire en même temps. C'est utopique et c'est mentir aux gens que de leur dire...

Bon, donc ce que vous dites, c'est qu'on verra plus tard les retraites.

Mais non, pas plus tard, là, à l'automne. C'est pas plus tard, c'est à l'automne. Je vous signale qu'on arrive donc, il y a les Jeux Olympiques, il y a la convocation de la session extraordinaire du Parlement. Est-ce que M. Macron va la signer ou pas ? C'est des choses que nous verrons bien, mais... Je veux dire, il y a un jeu institutionnel qui encadre l'activité des députés et de l'Assemblée nationale, qu'il ne faut pas oublier. Mais la volonté, tout de suite, d'agir sur le pouvoir d'achat, sur la sécurité et sur le contrôle de l'immigration, lui, j'allais dire, part des mesures simples et faisables rapidement.

Une dernière précision, quand même, sur les retraites. Ok, il faut attendre donc l'automne. Mais vous abrogez ou pas ? C'est-à-dire que est-ce que l'âge légal de départ à la retraite restera à 64 ans ? Il y aura des aménagements ? Ou est-ce que ça, ça disparaîtra ?

À terme, avec notre réforme des retraites, ça disparaîtra puisque nous voulons...

Donc vous abrogez la loi ?

42 ans et 62 ans. Et ensuite, la progressivité. Vous bénéficiez de votre retraite au prorata de ce que vous avez cotisé, de ce que vous avez travaillé. Ce qui est quand même le cas depuis l'élection présidentielle et que je n'entends nulle part. Nos tableaux ont été fournis, vous prenez le programme sur... Et vous le retrouvez...

Et vous dites 42 ans d'annuité, c'est plus 40. Moi, j'avais gardé 40.

Jusqu'à 20 ans. Ceux qui ont commencé à travailler, avant 20 ans. Pour ceux qui commencent à travailler après 20 ans, c'est 42 ans d'annuité. Jean-Philippe Parteau. Jean-Baptiste. Jean-Baptiste, pardonnez-moi. Globalement, Louis Alliot, ce qu'on comprend, c'est que pour cette partie à Matignon, d'ici 2027, ce sera quoi ? Un aperçu, un apéritif de votre programme ? En fait, le vrai programme du RN, ce sera en 2027, si jamais Marine Le Pen est à l'Élysée ? Pas un aperçu, parce que nos concitoyens vivent quand même des situations très difficiles à matière de pouvoir. Quand vous payez votre plein d'essence à 1,80, 1,90, ce n'est pas un aperçu.

Oui, mais vous ne pourrez pas faire tout votre programme, c'est ce que vous êtes en train de dire. Oui, d'accord, mais sur les mesures immédiates, celle-là pèse lourd dans l'opinion publique. Celle-là pèse très lourd dans l'opinion publique.

Nous soyons très concrets, parce que la première mesure que vous promettez, c'est la baisse de TVA sur les produits de l'énergie et sur l'essence, 20% à 5,5%. Vous dites facile à faire, pas si facile à faire, parce qu'il faut l'accord de Bruxelles. Deuxième chose, et comme ça vous me ferez une réponse globale, c'est une mesure qui s'applique à tout le monde, pas seulement à ceux qui ont le plus besoin, y compris nous, qui sommes des urbains. Voilà, on aura cette mesure, alors que vous voulez cibler dans votre campagne sur l'électorat quand on a le plus besoin. Pourquoi vous faites cette mesure en premier ? Pourquoi vous essayez de la maintenir ?

Parce que c'est la plus facile à faire, et la plus rapide. Voilà, tout simplement. Non, vous pourriez faire un... Mais ça, c'est vous qui le dites, je peux vous dire.

Mais pourquoi elle est facile à faire, puisqu'il faut un...

Non, vous pouvez baisser directement les taxes sur l'énergie, notamment sur l'essence, directement les négociations à Bruxelles. Quand la France va arriver à Bruxelles, ils disent, écoutez, voilà ce qui se passe, voilà ce que nous voulons. Les taux de TVA, oui. Vous pensez bien qu'à l'Union Européenne, d'abord nous aurons des alliés, et ensuite ils ne vont pas comme ça bloquer la France sur un tel sujet. Non, non, non. En fait, on n'en sait rien.

Donc ce n'est pas immédiat.

Et vos alliés seront minoritaires quand même. Mais si, c'est immédiat. Ça, c'est immédiat pour le coup. Pardon ? Vos alliés seront minoritaires malgré tout, à Bruxelles, au Parlement européen.

Mais j'ai une mesure comme ça. On a toujours obtenu, dans les négociations à Bruxelles rapides, des baisses de TVA quand on l'a demandé. Ou alors c'est une dictature, l'Europe. C'est-à-dire, aujourd'hui... Non, il y a des règles. On les applique. Aujourd'hui, non, pas du tout, justement. Aujourd'hui, donc, ça veut dire qu'à l'Europe, il y a des gens qui ne sont pas élus et qui décident, pour nous, qui avons mis en place des députés qui, eux, sont élus. Je trouve ça extravagant. Mais le peuple le sait. Il le voit d'ailleurs sur tout un tas de mesures. Sur l'essence, je vous dis que c'est possible.

Et sur l'énergie, ça le sera avec une négociation immédiate parce qu'on se retrouve avec un système qui est quand même hors du commun. Notre coût de production d'électricité en France, j'allais dire, est moitié moins cher que ce qui nous est proposé par le fameux marché européen. Ça va durer combien de temps ? Voilà. La France a fait le choix du nucléaire. En 1974, ça lui a permis d'émerger, notamment en matière d'industrie.

Et aujourd'hui, par une règle absurde qui colle le prix de l'énergie et de l'électricité sur le gaz, on est en train de ruiner mais qui, les petits commerçants, les artisans, les PME, les PMI, et pour cela aussi, ce sera immédiat parce que quand vous êtes boulanger et que vous avez votre facture d'électricité qui a été multipliée par 4, laissez-moi vous dire que les règles européennes, eh bien, on...

Donc, en fait, c'est le bras de fer assumé avec l'Europe dès le départ. sur une alternance tranquille.

Mais il n'y a pas d'alternance tranquille, chère madame.

Ah ben, c'est ce que nous dit Jordan Bardella.

Non, mais il y a une alternance et il y a une alternance avec des idées que nous portons qui ne sont pas partagées par un certain nombre d'autres partis. Mais il est évident que la souveraineté du peuple s'applique. Et sur ces sujets-là, précisément, il y a des moyens d'obtenir rapidement ces décisions européennes. Parce que si l'Europe s'amuse à bloquer ce processus européen, vous pensez bien que la France a d'autres moyens de les bloquer dans d'autres domaines pourtant utiles à l'Europe. On sait très bien que l'Europe est un marché de la négociation et que dans ces négociations, le poids de la France pèse lourd. C'est ça qu'il faut bien penser.

Alors, quand même, un détail important, on parle toujours, donc, pour que nos auditeurs nous suivent, sur cette réduction de la TVA à 5,5 sur les carburants.

Ça vous fait baisser de 10 centimes par litre ? Mais pour tout le monde. Mais pour tout le monde. Et oui, mais là, l'augmentation, elle est aussi pour tout le monde. C'est-à-dire pour des gens comme vous et moi qui pourront se payer des pleins d'essence et pour des gens qui ne peuvent pas et qui sont obligés de faire avec. Mais c'est une mesure

qui coûte 17 milliards. Donc, vous ne pouvez pas la cibler sur les personnes ?

Pas que l'essence, 17 milliards. Mais peu importe. C'est important pour la relance, pour l'état d'esprit, pour nos compatriotes qui en ont besoin. Même pour ceux qui sont aisés

et qui ont les moyens.

Et cet argent qui sera dépensé, j'allais dire, dans la consommation d'essence servira à la consommation d'autres produits et feront rentrer des taxes dans les caisses de l'État. Il faut aussi créer un cercle vertueux pour l'instant. L'essence qui avait été à l'origine du mouvement des Gilets jaunes, je vous signale. On est là aujourd'hui à un prix de l'essence qui est supérieur à ce qui avait été le déclenchement des Gilets jaunes. Vous pensez bien que les gens, ils partiront en vacances cet été, en tout cas pour certains, ils verront leur plein diminuer d'au moins 40 centimes par litre, par plein. C'est quand même pas rien pour beaucoup.

Alors, le Rassemblement national propose un audit. Jordan Bardella ne cesse d'en parler. Question de Françoise Fresseau sur le sujet.

Alors, la Cour des comptes et le Haut Conseil de finances publiques ont dressé un état des lieux extrêmement précis en mars et en avril dernier. L'état, excusez-moi, actuel, c'est une dette de plus de 3 000 milliards d'euros et ce que dit la Cour des comptes, c'est qu'au fond, il n'y a pas beaucoup de possibilités à parfaire des économies assez massives pour rester dans la trajectoire du pacte de stabilité européen. Est-ce que, pourquoi d'abord vous demander un audit puisqu'on a quand même ces chiffres qui sont très documentés, très précis et deuxième question, est-ce que vous vous inscrivez dans le pacte de stabilité européen ou vous dites au fond peu importe ?

Écoutez, si on regarde ce qu'ont fait nos gouvernements depuis maintenant 15 ans, on ne peut pas dire que le pacte de stabilité européenne les a beaucoup agacés puisque systématiquement ils s'en sont émancipés sur la durée du temps. Ça, c'est grand deux. Tout le monde nous reproche cette espèce d'odyssée, la commission du bilan. C'est très exactement quand François Mitterrand est arrivé au pouvoir pour l'alternance, parce que c'est une alternance.

Non, mais c'est ce que tous les politiques ont toujours fait, donc vous faites en fait tout ce que tout le monde a toujours fait.

Oui, parce que dans la dernière prévision budgétaire fournie par le ministère de l'économie, il y avait quand même une erreur significative et substantielle qui a d'ailleurs été relevée et qui nous pose question. Parce que si on peut se tromper...

Ça veut dire quoi poser question ? Ça veut dire dissimulation comme le dit Jordan Bardella dans le gilet.

C'est ce qu'avaient relevé un certain nombre de fonctionnaires, de hauts fonctionnaires au moment où ça avait été annoncé par M. le maire. Et donc vous pensez qu'il y a des fonctionnaires à Bercy qui cachent volontairement des dépenses du pays aujourd'hui ? Non, mais je pense qu'il peut y avoir des jeux d'écriture ou de la volonté du ministre de le faire, oui, ça je le crois. Mais la commission du bilan, il y aura des experts de toute nature, de tous les corps, y compris des universitaires et des gens de la société civile qui vont pouvoir analyser tout ça. Mais ça ne va pas prendre un an. La commission bloque les nez. Elle avait été décidée, je crois, début juillet, en septembre.

Elle remettait déjà

un pré-rapport. Mais là, c'est pareil. Elle sera nommée dès la nomination de Jordan Bardella et puis elle rendra son travail au milieu du mois de septembre.

Est-ce que vous vous mettez dans le pacte de stabilité ou vous dites au fond qu'on s'en fiche ?

On ne s'en fiche pas mais on sera obligé, j'allais dire, de faire avec les contraintes qui sont les nôtres et qui sont des contraintes.

C'est-à-dire ?

Non, on ne rentrera pas dans le pacte de stabilité parce que de toute façon, toutes les règles de ce pacte de stabilité depuis maintenant les Gilets jaunes ou depuis le Covid ont été transgressées. Donc on ne va pas nous dire à nous vous avez intérêt à être rigoureux sur ces règles-là alors que ça fait dix ans qu'on les viole. Donc nous, on fera en fonction de l'intérêt de nos concitoyens d'abord, de nos entreprises d'abord et puis, encore une fois, c'est des choses qui se négocient à Bruxelles comme elles se sont toujours négociées. Donc du coup,

vous ne respectez pas ces règles-là, vous le dites assez clairement. Vous voulez récupérer aussi 2 milliards d'euros sur le budget que la France verse au Parlement européen, enfin pardon, aux institutions européennes. On reste encore dans l'Europe ou pas ? La France sera encore

dans l'Europe ou pas ? On est net. Mais est-ce que l'Europe avait marqué dans tous ces traités que l'on était obligé systématiquement d'augmenter chaque année notre part au budget européen ? C'est marqué nulle part ça ? C'est marqué où ? Moi je me souviens...

Mais c'est marqué où que les pays récupèrent une partie de l'argent ?

Mais à partir du moment où vous donnez trop, où vous considérez que vous donnez trop et que vous avez plus de 10 milliards de contributions nettes au budget de l'Union, vous pouvez dire écoutez, on continue à contribuer d'une manière nette. Il n'y a pas 36 pays qui sont en contribution nette. Et puis on récupère 2 ou 3 milliards qu'il nous faut pour précisément assumer les charges de la politique en faveur du pouvoir d'achat que vous devriez faire. Et vous les récupérez comment ?

Vous les récupérez comment ? C'est quoi la procédure ? Je vous ai dit par un cercle

vertueux de l'économie et des... Comment on fait ? Bah oui. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'il faut demander quand même l'autorisation j'imagine aux autres États européens. Mais c'est le parlement...

Attendez, là il y a un problème de fond. C'est l'Assemblée nationale qui la vote. Si l'Assemblée nationale est obligée de voter des choses qui ne sont pas modifiables, il faut arrêter de faire voter l'Assemblée nationale. C'est un problème démocratique. C'est un problème d'État de droit. Et nous, nous voulons rétablir cet État de droit. La souveraineté appartient au peuple. Et quand on vote pour des élections législatives, c'est le peuple français qui s'exprime. Et il s'exprimera en toute connaissance de cause. Nous donnons aujourd'hui plus de 10 milliards d'euros à l'Europe que ceux que nous recevons. politiques agricoles communes comprises.

Et sur ces 10 milliards-là, nous ferons une économie d'abord de 2 milliards.

Est-ce que la France est suffisamment forte pour s'autoriser un bras de fer avec l'Europe ? Est-ce qu'il n'y a pas une crainte quand même de la réaction des marchés financiers ? L'aventurisme, au fond, qui est un peu ce que vous décrivez là.

Comment vous pouvez dire ça alors que la France aujourd'hui a explosé tous les compteurs ? L'aventurisme, l'inquiétude, c'est la parole totalement irresponsable du ministre de l'Économie qui dit que si les oppositions arrivent au pouvoir, ça va être la guerre civile. Et c'est, il faut bien le dire, les résultats, la politique de M. Macron. 3 000 milliards d'euros de dettes, un déficit de la balance commerciale, un déficit du budget et une croissance qui peine aujourd'hui à décoller par rapport à d'autres partenaires européens. C'est ça aujourd'hui qui pénalise la France.

Ce ne sont pas les mesures que nous allons prendre et qui permettront précisément de relancer l'activité économique et de permettre à nos concitoyens de vivre d'une manière digne dans un pays qui a été quand même l'un des fondateurs de l'Europe. Et donc, s'il est fondateur de l'Europe, il est aussi en droit de dire à l'Union Européenne, voilà, à partir de maintenant, il faudrait que ça marche comme ça et il faudra que ça marche comme ça.

Allez, question sur le droit du sol qui vous est posé par Jean-Baptiste Marteau.

Louis Allou, effectivement, l'immigration, le droit du sol, c'est l'une de vos promesses phares. Vous promettez de supprimer le droit du sol. Or, tous les experts reconnaissent que ça n'est pas constitutionnel. Non, attendez, vous, c'est en économie, on ne peut rien faire parce que c'est comme ça. Étonnez, même chez vous, les experts, on ne peut rien faire parce que c'est comme ça, on ne fait plus rien, on reste à la maison et on attend que ça se passe. C'est constitutionnel, même Jordan Bardella reconnaît qu'effectivement, il faudra modifier la constitution.

Donc, deux mots, est-ce que vous, vous voulez quand même supprimer le droit du sol ou est-ce que vous voulez faire comme ce qui se passe à Mayotte depuis quelques années, le restreindre, restreindre, le limiter pour que ça reste effectivement dans les clous de la constitution et que ça puisse être validé par le conseil constitutionnel. On supprime le droit du sol ou on se contente de le restreindre ? On l'adapte. Ça va dans la direction de la suppression du droit du sol.

Effectivement, si on a pu le faire à Mayotte, on pourra le faire en France et restreindre l'acquisition automatique de nationalité telle qu'elle est présentée aujourd'hui ou la facilité qui est faite à beaucoup d'acquérir la nationalité. Déjà, on pourra œuvrer là-dessus et c'est pareil en matière de droit du sol pour l'acquisition de nationalité pour deux parents étrangers. Eh bien, les enfants à 16 ans pourront le demander. Voilà, ça, c'est des choses que l'on peut très bien faire. En attendant de 2027 éventuellement d'être à l'Elysée et de faire une réforme constitutionnelle. Exactement. Donc, c'est une promesse.

Et par exemple, toujours sur ce thème, vous promettez d'interdire le port du voile dans l'espace public. Ça, on le maintient ? On abandonne ? On attend ? Non, Marine a dit hier que c'était et ça rentrera dans le débat présidentiel de 2027. Ce n'est pas une mesure... Ce n'est pas une mesure immédiate. En revanche, en revanche, s'il y a de plus en plus de femmes, de jeunes filles, d'enfants dans nos villes, c'est qu'il y a quelque part des gens qui donnent des consignes.

Et dans les gens qui donnent ces consignes, vous avez une école politico-religieuse qui s'appelle les Frères Musulmans, contre laquelle nous œuvrerons et qui permettra aussi de mettre au jour un certain nombre de choses, parce qu'on voit bien qu'il y a sur notre sol la volonté délibérée d'enfreindre les règles, notamment de la laïcité, et d'imposer une manière de vivre qui n'est pas admissible dans une république comme la nôtre. Et ça, en revanche, ça ne demande rien à personne et c'est quelque chose que nous allons mettre en place tout de suite.

Mais pour l'instant, en tout cas, sur le voile, vous repoussez de trois ans jusqu'en 2027 si je vous ai bien suivi. Louis Alliot-Marine Le Pen a depuis longtemps promis de privatiser l'audiovisuel public, dont fait partie Radio France, dont fait partie France Télévisions si elle arrivait au pouvoir. Vous reculerez ou pas sur ça ? Vous privatisez ou pas l'audiovisuel public ?

Est-ce qu'il y a une affaire de délai ? Est-ce qu'on peut le faire en deux ans ? Ça paraît difficile de le faire en deux ans. Mais dans ce projet-là, d'abord, ça se discute, ça se négocie. C'est la volonté que nous avons, oui, mais moi, en tout cas, je suis très attaché notamment au local et à vos rédactions des France Bleue que nous avons partout en France. Et en tout cas, en ce qui me concerne, je demanderai qu'on préserve un certain nombre de garanties.

Donc France Bleue pourrait rester publique, mais France Inter deviendrait pur privé.

De garanties sur les France Bleues locales dont je déplore d'ailleurs, je tiens à vous le dire, le changement de nom. Parce que nous, par exemple, qui avons une identité locale forte en Roussillon, pays catalan, demain, ça va s'appeler ici. Ici, ça ne veut rien dire. Et je trouve que là, pour le coup, je trouve que la communication autour de ça n'est pas adaptée à l'enracinement dans nos territoires et à des locales qui fonctionnent bien. Mais concrètement, vous privatisez France 2 et France Inter, pour simplifier. Et vous gardez le reste. C'est dans le projet. Mais ça ne se fait pas du jour au lendemain.

En attendant le jour au lendemain, à l'automne, il y aura un budget à payer, il y aura un budget à voter, pardonnez-moi. Il sera voté,

oui, évidemment. Oui ? Oui, quand même. Pour l'instant, le financement de l'audiovisuel public n'est pas garanti. Il n'y a plus de redevances. Il n'y a plus de recettes affectées. Oui, mais vous étiez déjà sous le coup d'une volonté de Mme Dati de transformer beaucoup de choses aussi. Et bien tout ça, ce sera, j'allais dire, des négociations et un travail que nous allons reprendre de zéro pour voir comment on procède dans cette volonté de privatiser le service public de l'audiovisuel.

En tout cas, on entend qu'il y aura un budget pour l'année prochaine.

Vous êtes le seul parti en France a au fond axé votre projet sur l'idée de préférence nationale. Est-ce que vous pouvez nous décrire dans les premières mesures que vous voulez prendre comment vous déclinez ce principe ?

C'est un principe général. On ne le décline pas. On l'assume. Et on le dit. Mais concrètement ? Ça veut dire que pour le logement, par exemple, quelqu'un qui a la nationalité française, quelle que soit sa couleur de peau, sa religion ou sa condition, en fonction des revenus, évidemment, est prioritaire sur les logements par rapport à des clandestins qui arrivent de nulle part et qui sont, qu'on le veuille ou non, une charge. Mais vous qui avez fait du droit, vous savez que c'est anticonstitutionnel ce que vous êtes en train de dire. On ira bien. On ira devant les tribunaux. On défendra tout ça. Sur les emplois publics également ? Et de toute façon, non.

Et de toute façon, ça répondra là aussi au fameux référendum que nous voulons faire. Tout le monde a l'air de mettre en doute cette mesure, moi, qui me paraît de bon sens. Vous savez, à compétence égale, il n'est pas anormal de privilégier un national plutôt que quelqu'un qui vient de nulle part. Jordan Bardella. Parce qu'aujourd'hui, les gens qui viennent d'un peu partout sans qu'on leur demande de venir ont un coût, une charge pour la société. Et cette charge, elle est payée par les gens soit qui travaillent, soit qui vivent déjà ici et qui n'en peuvent plus.

Et moi, je vois bien dans ma ville à Perpignan, vous avez de plus en plus de MNA notamment qui arrivent, qui arrivent, qui arrivent, qui arrivent. Il faut les loger. Il y a le coût de la santé, quelquefois, le coût de scolarisation. Bref, il y a des coûts annexes à cette immigration incontrôlée dont on ne se rend pas compte du coût général. Et moi, je veux bien qu'on ait des bons sentiments et qu'on dise oui, il faut accueillir tout le monde. Mais à la fin, c'est dans quelles conditions équiper la facture.

Louis Alliot, premier vice-président du Rassemblement National et maire de Perpignan. Vous êtes l'invité de questions politiques jusqu'à 13h. Je voudrais qu'on écoute Bruno Retailleau, le président du groupe des sénateurs Les Républicains, sur la réorganisation des forces politiques dans notre pays.

Je récuse, nous récusons la tripartition. Deux ailes qui sont radicales, un bloc central, le bloc macroniste. Deux ailes radicales, Rassemblement National, Front de Gauche. Ça, ça va être l'explosion et ça va exploser. Moi, je suis pour qu'on revienne à une démographie plus apaisée. Ce n'est pas pour aller m'associer avec les uns ou avec les autres. Si je veux préserver notre chance demain parce que les Français voudront sortir de cette espèce de tripartisme. C'est la guerre des blocs. On est dans la guerre des blocs aujourd'hui.

Vous en pensez quoi de cette tripartition de la vie politique ? Aujourd'hui, c'est une bonne ou une mauvaise chose ? Est-ce que vous redoutez cette guerre des blocs dont nous parle Bruno Retailleau ?

C'est que Bruno Retailleau, c'est de l'encartation. Il faut, il n'y a qu'à. Mais il fait comment, lui, pour dire qu'il faut deux blocs ? Je vais vous dire comment ça va se passer. Je pense que, petit à petit, il y aura une clarification entre celles et ceux qui veulent une alliance avec notre formation politique pour pouvoir gouverner la France. Elle est déjà à l'œuvre avec Éric Ciotti. Et puis, il y a ceux qui choisiront la gauche et donc qui iront...

Vous parlez quoi ? Vous parlez d'un gouvernement d'union nationale ?

Je vous parle de LR. Oui, j'ai compris. C'est déjà à l'œuvre. Il y a une partie qui est chez Macron et la base est chez M. Ciotti. Donc... Pour vous,

Macron, c'est la gauche ?

Oui, c'est la gauche, oui. C'est la gauche libérale, la social-démocratie européenne. Mais pour moi, c'est la gauche, oui.

Mais Marine Le Pen, ce matin, dit qu'il faut un gouvernement d'union nationale qui irait jusqu'à la gauche.

Il pourrait y avoir des gauches, mais une gauche patriote, une gauche soucieuse de la souveraineté des États et de la souveraineté du peuple. Ça existe. Alors, ils ne sont pas légions. Ils ne sont pas légions aujourd'hui.

C'est qui, la gauche patriote ?

Il y en a un. Vous en voyez dans la ruralité. Moi, je vois des élus locaux qui sont pétris de cet amour de la France, qui veulent la souveraineté de la France par rapport à une Union européenne, trop ouverte sur les 80 mondiaux, etc. Ça existe. Alors, ils ne peuplent pas, c'est vrai, les plateaux de télévision ni les partis politiques parce qu'ils ont été écartés systématiquement de la formation politique et ils ne sont pas dans la pensée unique. Mais ça existe. Et donc, il peut y avoir ou peut-être il y aura dans le gouvernement de Jordan Bardella ce genre de personnalité. Vous savez, moi, je fais la...

Vous tournez la main à qui qu'on comprenne exactement...

Mais je ne vais pas vous dire qui parce que les gens, ils se dévoient leur honte d'eux-mêmes. Mais ça existe. Je veux dire, moi-même, je viens d'une famille de gauche rurale au fin fond des Pyrénées. C'était plutôt à gauche au début du siècle dernier. Bon, mais ça a évolué maintenant ces patriotes nationales et souverainistes. Voilà. Et votre nouvel allié,

Éric Ciotti, qui vient des LR, qui est plutôt des LR tendance dure, il est d'accord pour un gouvernement d'union nationale jusqu'à la gauche patriotique ?

J'allais vous dire, c'est presque la philosophie de l'exercice du pouvoir de général de Gaulle. De Gaulle, il disait qu'au-dessus des partis, il y a la France. Eh bien, aujourd'hui, au-dessus de nos partis politiques et de nos intérêts de parti, il y a l'intérêt supérieur du pays et il y a la France. Et donc, dans ce cadre-là, vous allez retrouver tous les patriotes qui sont de droite et pour certains qui sont de gauche.

Bon, mais nous sommes en 2024. Jean-Baptiste Barthoud.

Louis Alliot, des manifestations qui se multiplient effectivement contre l'arrivée possible éventuelle du Rassemblement national à l'Assemblée nationale majoritaire, en tout cas, des pétitions, des tribunes, des appels de personnalités à faire barrage au RN, ça se multiplie. Certains jugent que ces manifestations pourraient tout de même dans la dernière ligne droite être déterminantes et vous être défavorables, voire faire changer d'avis certains Français. Est-ce que vous croyez cela possible ? Est-ce que vous craignez ces manifestations qui se multiplient ces derniers jours et encore aujourd'hui ? Non, parce que c'est la théorie de la peur et je pense que les Français sont vaccinés.

Ils ont tout eu. Les grèves sur les lois du travail, les grèves agricoles, ils ont eu, à juste titre d'ailleurs, les gilets jaunes, il y a eu des perturbations, il y a eu les émeutes, il y a eu... Les Français, aujourd'hui, sont dans un état d'esprit de tourner une page et ils savent très bien qu'en tournant cette page, il y aura une minorité agissante violente qui viendra dans les rues tenter de faire le coup de poing pour empêcher le résultat des urnes. Mais ils sont violents. Vous pensez qu'il y a des gens qui n'ont pas la force contre eux ? Ils se mettront donc dans la situation des partisans de M.

Trump à l'assaut du Capitole et en France, il y a des forces de police, il y a la loi et des juges pour ramener tout ce petit monde soit en prison, soit ailleurs et j'allais dire que ça permettra de rétablir l'ordre républicain. La démocratie, c'est la souveraineté du peuple. Vous prédiez qu'une éventuelle victoire du Rennes soit contestée dans la rue par la force, par certaines... Mais elle l'est déjà alors que nous ne sommes pas au pouvoir. M. Macron, il est contesté, il a été contesté durement. Il y a des manifestations. Des manifestations ? Celle de l'art de triomphe, vous trouvez que c'est une simple manifestation ? Non, mais ce n'est pas la majorité des Français.

Mais là, vous n'aurez pas la majorité des Français puisque la majorité des Français va voter pour nous. C'est une différence notable. Et d'ailleurs, dans toute l'agitation que je vois, des gens qui s'expriment, une minorité de professeurs, une minorité de journalistes, une minorité de syndicats, vous avez plein de gens, de citoyens qui ne disent rien parce qu'ils ne sont pas d'accord avec ça. Moi, je connais plein de professeurs qui ne sont pas d'accord avec ça. Je connais beaucoup de journalistes qui ne sont pas d'accord avec ça. Je connais beaucoup de travailleurs qui sont syndiqués, pourtant, dans les organisations syndicales traditionnelles, qui ne veulent pas de cette chien-lis-là.

Donc, les gens respecteront la souveraineté des jurnes et regarderont les premiers pas du gouvernement Bardella et quand ils verront que nous gouvernons la France, j'allais dire, d'une manière efficace, eh bien, ils diront finalement on a bien fait confiance. Mais pour la gouverner

de manière efficace, il faut déjà avoir la majorité absolue. Est-ce que vous êtes certain de la décrocher, Louis Alliot ?

Moi, je pense qu'au regard de la dynamique qui est la nôtre sur le terrain et de la volonté ferme de nos compatriotes de tourner la page, je pense que nous aurons une majorité absolue.

Mais il y a quand même une hypothèse où vous avez une majorité mais qui reste relative. Et pourquoi est-ce que vous dites à ce moment-là qu'on refuse de gouverner ?

Pourquoi il y a ce... C'est un vieux débat constitutionnel. J'ai d'ailleurs retrouvé un excellent livre du doyen Charles Zorbib. En 1986, il est sorti sur les différents scénarios. Alors, vous avez le président piège la majorité. Ça veut dire tout se passe bien au bénéfice du président. C'est ce qui est arrivé d'ailleurs à Mitterrand avec Chirac. Et vous avez le président qui démissionne parce qu'il n'a plus que cette solution. S'il n'arrive pas à gouverner et à faire passer aucun texte de loi, il sera bien obligé de démissionner. Et puis, vous avez le scénario où le président laisse gouverner la majorité qui a été élue à l'Assemblée nationale pour appliquer une politique.

Et dans ces conditions-là, nous irons jusqu'à l'élection présidentielle et à l'élection présidentielle, il y aura le grand débat. Vous pourriez essayer de constituer une majorité dans ces cas-là alternative. Vous n'avez pas la majorité absolue. Imaginons le 7 juillet, vous allez peut-être essayer de chercher des personnalités de droite ou de gauche comme vous disiez tout à l'heure. Oui, mais les personnalités de droite... Non, vous renoncez d'emblée en disant on ne va pas à Matignon ? Parce que vous n'y arriverez pas en fait. Mais écoutez, si vous avez une majorité relative comme a eu M. Macron... Oui, mais si vous arrivez en tête...

Est-ce qu'il a réussi, lui, à faire des majorités alternatives alors qu'il est en majorité relative ? Non. La preuve, c'est qu'il a été contré de dissoudre la société. Alors, Jordan Bardella pourrait aller à Matignon avec une majorité relative ? Non, mais nous avons un programme politique alternatif. Voilà. Cette alternance politique, elle doit s'appuyer sur une majorité absolue. Et s'il n'y a pas cette majorité absolue, il y a des mesures qui seront, j'allais dire, pas applicables immédiatement. Et il faudra attendre encore plus longtemps. Et je ne pense pas que ce soit la volonté du peuple. Et encore une fois, ce sémor... Mais si vous arrivez en tête... Attendez, si vous arrivez en tête...

Mais oui, ça ne veut rien dire, arriver en tête. Si vous arrivez en tête à 60 ou 70 voix de la majorité...

On ne va pas les faire re-voter. Voilà, ils auront voté deux fois, les élections législatives seront passées, vous arrivez en tête mais vous n'êtes pas majoritaire. Qu'est-ce qui se passe après ?

Alors voilà, qu'est-ce qui se passe ? Vous faites votre gouvernement, vous allez aux affaires, vous faites votre premier projet de loi, il y a une motion de censure, elle est votée. Alors, est-ce que c'est ça qu'on veut ? Une perturbation supplémentaire et là quoi ? La vérité, c'est que c'est le président de la République qui a la main dans cette affaire. Il n'y a que lui. Il a utilisé tous les leviers que la Constitution lui a permis, y compris maintenant ce droit de dissolution.

Après ce droit de dissolution, s'il n'y a pas de majorité et que les institutions sont bloquées, c'était la doctrine que le général de Gaulle a mentionnée dans sa conférence de presse sur les institutions en 1964, il doit démissionner pour aller à nouveau devant l'onction populaire qui remettra les institutions à leur place. Ça me paraît cohérent. La Ve République s'est basée sur ça. Elle ne s'est pas basée sur la confiscation du pouvoir par une oligarchie en place. Elle s'est basée sur la volonté du peuple qui soutient un exécutif efficace pour appliquer des lois.

Cet exécutif, s'il ne peut pas appliquer les lois parce que le président l'en empêche ou parce qu'il n'y a pas de majorité absolue, eh bien, il faut retourner aux urnes. La seule manière que le président pourra faire, c'est de démissionner de sa fonction.

Et s'il arrive à Matignon, Jordan Bardella, est-ce que c'est l'homme de la situation selon vous ?

Oui, évidemment.

À 28 ans seulement quand on n'a encore

jamais exercé le pouvoir. Ce n'est pas une question d'âge. Vous savez, dans des périodes beaucoup plus compliquées, il y a des jeunes gens comme lui qui ont pris des risques insensés et qui, heureusement, étaient là. C'est valable, j'allais dire, dans les généraux de Napoléon ou dans la résistance... Ah oui, il y a très très longtemps. Oui, d'accord, mais... ou dans la résistance française. Et heureusement qu'il y a eu des jeunes gens qui ont pris des risques et qui ont été tout à fait à la hauteur de cet enjeu. En tout cas, je peux vous dire qu'au Rassemblement National, on a une totale confiance en lui.

Et je dois dire que le binôme Marine Le Pen pour l'Elysée, Jordan Bardella pour Matignon plaît énormément tous les jours. On nous en parle sur le terrain.

Qui sera chargé de s'occuper de la sécurité ? Puisqu'on a en perspective les Jeux Olympiques et les Jeux Paralympiques de Paris. Qui va s'occuper de la sécurité ? Est-ce que vous le savez d'ores et déjà ?

Les Jeux Olympiques, ils sont déjà réglés. Vous avez une commission, une organisation qui s'en occupe avec déjà tout le processus, les plans, la stratégie des sécurités qui sont en place. Et quand vous arrivez aux affaires, évidemment, vous faites confiance aux gens qui ont mis ces structures en place. Vous n'allez pas démanteler des choses qui semblent fonctionner pour l'organisation des Jeux Olympiques.

Mais il y a des réunions déjà ? Des échanges d'informations ?

Est-ce que c'est pas dangereux quand même inquiétant de confier les rênes à un nouveau ministre de l'Intérieur qui va complètement débarquer et prendre le dossier en main quelques jours ? Il ne débarque pas. Il faut être raisonnable. Il y a la continuité de l'État. Il y a la continuité des ministères. Et quand un ministre succède à un autre, il vient avec les dossiers à jour. Et il se met à jour de ces dossiers et il continue ce qui lui paraît être le plus utile pour les Jeux Olympiques. C'est l'immédiateté et tout a été fait par les forces de sécurité, que ce soit police, gendarmerie ou l'armée, les renseignements et en collaboration d'ailleurs avec d'autres pays étrangers.

Je ne vois pas pourquoi un ministre de l'Intérieur du gouvernement Bardella viendrait tout chambouler à quelques jours des Jeux Olympiques. Il faudrait être pour le coup très léger.

Vous voyez devenir ministre Louis Alliot ?

Je ne sais rien. Moi, je me vois surtout gagner cette élection. Après, on pourra discuter du reste. Vous préférez rester à Perpignan ou aller à Paris dans un ministère ? On peut faire les deux. Vous savez, il y a beaucoup de maires dans l'histoire constitutionnelle d'autres pays qui ont aussi été ministres. Vous voulez remettre le cumul des mandats ? Ce n'est pas un cumul des mandats. Je vous signale que le cumul... Non, le cumul, c'est que des élections. Ce n'est pas des nominations.

Merci Louis Alliot. Vous restez avec nous. Il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour Raphaël Yorca. Bonjour. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de Questions politiques. Vous êtes essayiste, l'un des experts associés à la Fondation Jean Jaurès et l'auteur de plusieurs ouvrages sur la marque Macron, par exemple, sur les nouveaux masques de l'extrême droite. Et vous avez été honoré du prix de la tribune il y a trois semaines pour votre roman national des marques, que tout cela publié aux éditions de l'Aube. Je voudrais qu'on s'intéresse aussi à cette tribune que vous avez signée cette semaine dans le journal Le Monde intitulée Tout se passe comme si la dissolution avait psychiquement autorisé la liquidation de toutes les limites politiques.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Expliquez-nous la dimension psychique que vous percevez, vous, dans cette dissolution.

Ce qui m'est assez rapidement apparu au soir de la dissolution, c'est que se cantonner à une analyse strictement politique était un peu insuffisante. C'est-à-dire qu'il m'a semblé que l'acte politique décidé par le président de la République avait provoqué un état de sidération qui était assez proche de celui occasionné lors du confinement. Et j'ai tenté cette formule qui est celle du coût d'état psychique. Le coût d'état psychique, alors ça n'a rien à voir sur le strict point de vue juridico-légal. C'est l'article 12 de la Constitution, c'est une prérogative du président de la République. Il a le droit de le faire et ce n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est de se positionner sur le plan symbolique et psychique. Et il me semble que ce faisant, en prenant tout le monde de court, premier élément, avec une sorte d'urgence temporelle, seulement 20 jours pour battre campagne, avec une sorte de dramatisation extrême des enjeux, à savoir l'arrivée potentielle de l'extrême droite au pouvoir, il avait, en faisant cet acte politique-là, fait un acte politique d'une telle... Brutalité ?

Je dirais d'un potentiel de déstabilisation psychique tellement important qu'il a eu pour conséquence de neutraliser, et je pense que ce terme est très important, les réflexes politiques traditionnels et au fond, ouvert, et c'est effectivement ce que vous lancez en introduction, ouvert la possibilité de faire sauter tout un tas de verrous qui, moi, j'en suis persuadé, n'auraient pas sauté dans des conditions politiques normes.

Alors, lesquels, par exemple ? Quel verrou a sauté qui vous a surpris ? À quel moment, certains élus auraient fait n'importe quoi, entre guillemets ?

Alors, ce n'est pas n'importe quoi. C'est-à-dire que j'ai tenté cette expression de la psychose politique en faisant très attention parce qu'il ne s'agit pas de pathologiser certains comportements politiques. En revanche, quand on regarde le dictionnaire de la psychanalyse, la psychose, c'est quoi ? C'est une altération des rapports au réel et au fond, une altération des conditions de logique et de raisonnement habituel. L'exemple emblématique que j'ai en tête, mais ça fait déjà partie du passé, les choses vont tellement vite en quelques jours, l'exemple emblématique étant évidemment le ralliement d'Éric Ciotti.

On connaissait sur le fond les accointances, les rapprochements qui n'étaient connus de tout le monde au fond.

C'est un droit très dur depuis très longtemps. Absolument.

En revanche, la façon dont il a franchi le Rubicon, avec cette espèce d'état d'esprit assiégé, très solitaire, on a tous eu les images assez ahurissantes d'un patron d'une droite républicaine, d'un parti de gouvernement, il n'y a pas si longtemps que ça, les républicains, qui tout seul dans son siège, c'est des images quand même extraordinaires. Donc, j'interroge quand même cette notion-là où au fond, le président de la République avait parlé de moments de clarification, d'une épreuve de vérité qui reposait sur l'idée sur laquelle ça ne ferait qu'accélérer des transformations sous-jacentes déjà établies. Et au fond, il ne le dit pas comme ça, mais il nous ferait gagner du temps.

Il ferait advenir en 20 jours ce qui a pris trois ans à le faire. Je crois que ce n'est pas le cas. Je crois qu'il y a une force d'agentivité. C'est-à-dire que ça change les choses, cet acte politique de la dissolution. Les cartes, on l'a vu, et les lignes ont bougé en quelques jours bien davantage qu'en quelques années en réalité. Donc, on voit bien que ça a créé une politique très particulière et que je le trouve assez inquiétant.

Je voudrais me tourner deux minutes vers vous, Louis Alliot, très rapidement. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse de la sidération psychique ou psychologique dans laquelle Emmanuel Macron a placé le pays ?

C'est sûr que nous, on l'a demandé, mais on s'attendait à une dissolution en septembre, au mois d'octobre.

Vous-même, vous avez été un peu sidéré.

Il a sidéré, je dirais bien, mais beaucoup ont été sidérés, c'est vrai. Mais après, il y a un effet de saturation, c'est-à-dire la campagne permanente contre l'extrême droite et l'extrême droite et l'extrême droite. Aujourd'hui, elle n'a aucun effet sur le terrain parce que les gens ne sont pas des débiles. Si vous avez une voiture rouge que vous leur dites « Cette voiture est bleue », il vous dit « Non, cette voiture est rouge » et vous pouvez continuer à dire « C'est une voiture bleue », ils ne respecteront pas et ils n'écouteront pas ce que vous dites. Et aujourd'hui, on en est là.

C'est-à-dire, moi, j'entends sur toutes les antennes et quand je me balade dans la rue à Perpignan, mes concitoyens, ils disent « Mais ils n'ont rien compris, ils n'ont rien compris ». Et si je puis dire « Vous, les médias, vous continuez ». Et donc, finalement, ça sert notre campagne électorale d'une manière assez efficace.

Françoise ? Il me semble qu'un des éléments importants du débat, c'est la date de la dissolution parce qu'en fait, quand on interroge tous les acteurs, tout le monde s'attendait à ce qu'il y ait une dissolution et effectivement, c'était soit maintenant, soit en septembre-octobre au moment du budget. Qu'est-ce qui change ? Au fond, qu'est-ce qui fait que cette dissolution-là est différente de celle qui aurait pu avoir lieu en septembre-octobre, plus à froid, disons ? Alors, il y a deux effets de timing pour moi. Le premier élément, c'est le soir des européennes.

C'est-à-dire qu'il faut bien se remettre dans l'état psychique des états-majors qui ont mené une campagne très longue, très épuisante, où au fond, ils ont fait du mieux qu'ils peuvent, quels que soient les partis, ils se projetaient dans quelques jours de repos pour reconstituer les forces et d'autre part, percer la bulle militante. C'est quelque chose de très important. Lorsqu'on vit en cloche dans une campagne politique, on n'entend que des centrages de son propre parti. Il faut se reconnecter au réel et donc ça nécessite de percer la bulle militante. En décidant le soir même de replonger tout le monde dans un état d'urgence de mener campagne, ils ont 20 jours.

C'est un premier élément de timing le soir des Européens. Le deuxième élément, je crois que c'est la durée. Quand le président de la République parle d'un acte démocratique de refaire appel au peuple et de redonner la parole. Sur ce point-là, on ne peut pas le contredire. En revanche, à quoi, et on l'a bien vu, on est déjà à mi-temps de la campagne, à quoi ressemble une campagne de 20 jours ? Quels sont les thèmes discutés ? Quelle est la qualité du débat démocratique ? Il n'y en a pas. Et pardon, mais les discussions de ce matin, moi je suis sidéré. C'est presque une émission pour rien. Moi, en vous écoutant, M.

Alliot, j'ai eu cette phrase de Roland Barthes qui m'est revenue, le sémiologue Roland Barthes. Il pointait du doigt dans ses mythologies, ses discours qui visent à recouvrir l'effet d'un bruit de langage. Recouvrir l'effet d'un bruit de langage. On comprend bien que vous êtes là, M. Alliot, pour recouvrir l'effet d'un bruit de langage. Vous reculez sur tout, vous arrondissez l'isant, vous esquivez toutes les questions. Et au fond, moi je suis sidéré démocratiquement. Mais alors justement, ce qui m'intéresse,

c'est l'électeur.

Puisque sur le fond, le droit du sol, on le fera peut-être plus tard. On ne comprend pas votre raisonnement, on ne comprend pas votre logique. Il n'y a que vous qui ne comprenez pas. Non, je ne suis pas d'accord. Peut-être que vous êtes trop intelligent pour la majorité des Français. Non, pas du tout. Parce que les Français le comprennent, oui. Je fais des entretiens qualitatifs toute la semaine. Toute la semaine, j'ai entretenu des groupes de Français, des groupes de 4, 6 pendant deux heures. L'État global, alors que ce soit des électeurs RN, des macronistes déçus, des jeunes abstentionnistes, des femmes de gauche. À chaque fois, la même situation est la suivante.

On ne comprend pas ce qui est en train de se passer. Et c'est grave démocratiquement. Donc sidération psychologique aussi des électeurs. Oui, et c'est vérifié. Et juste un dernier élément, la situation est paradoxale parce qu'il y a une forte volonté de se mobiliser. Tous les instituts de sondage le mesurent. Les gens vont aller voter. Le problème, c'est que dans l'état de bordel et de bazar ambiant, c'est leur expression que je cite de bordel et de bazar, on ne comprend pas ce qui est en train de se passer. Et là, il me semble qu'il y a un problème démocratique.

Vous croyez qu'après 68, il n'y avait pas le bordel comme vous dites et la dissolution a remis les pendules à l'heure ?

Vous avez du mal à vivre en 2024 quand même, Louis Alliot. Vous nous faites tout le temps des références historiques. Il faut quand même nous parler de la situation d'aujourd'hui.

Excusez-moi, c'est assez hasardeux comme titre. Et rapidement, il nous reste une minute. La campagne des européennes qui a été normale, c'est-à-dire durée normale, elle n'a rien clarifié le débat non plus. Donc, est-ce que c'est l'accélération qui perturbe le débat ou c'est le fait qu'on est incapable de rationaliser les choses et que c'est une campagne dominée par les passions, la détestation ? Est-ce que ce n'est pas plutôt ça le sujet, non ? Lors des européennes, il y a eu beaucoup de difficultés à faire percer des mesures et des débats dans le débat public. En revanche, il y avait programme contre programme.

Il y avait des visions très claires exprimées sur l'Europe, sur la défense, sur les politiques européennes. Alors, que les gens se soient désintéressés, c'est une chose, mais elles existaient. Là, le problème de devoir faire campagne en 20 jours, c'est qu'on ne comprend pas les programmes qui sont établis. Et j'essaie de taper programme législatif 2024 du Rassemblement National. Parce que celui du nouveau Front populaire, on peut le télécharger, on peut le critiquer, évidemment, il y a beaucoup de choses. Vous l'aurez demain. Ah bah, à la bonne heure, Monsieur Lallot. Présenté par Monsieur Mardella. Cinq jours avant le 3 juillet. Mais vous voyez ce que je veux dire.

C'est une absurdité démocratique. Pas du tout. Allez, je suis obligée de vous couper tous les deux. C'est vrai, aux Européennes, on était en campagne, les Français savent ce que nous voulons. Ils ne vont pas le découvrir, ils le savent.

Vous avez renoncé à deux, trois choses quand même, on s'en est rendu compte dans cette émission. Merci Raphaël Liorca. Je rappelle le titre de votre dernier livre, Le roman national des marques paru aux éditions de l'Aube. Merci à vous aussi, Louis Alliot, d'être venu dans Questions politiques ce dimanche. Merci à toute l'équipe. Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et bien sûr Amori Bauchet à la programmation. On vote donc deux dimanches de suite, dimanche prochain le 30 juin et le 7 juillet. Nous, on se retrouve exceptionnellement le 14 juillet pour débriefer ce qui se sera passé et pour la dernière émission de la saison. En attendant, je vous souhaite une excellente fin de journée.