Gabriel Attal souhaite-t-il la fin du collège unique ? - Avec Léa, Claire & Malek

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Oui c'est ça. Ce soir. Ou à nous d'être avec vous aussi. Je suis très très bien entouré puisque je suis avec Léa. Salut Léa, comment tu vas ?

Ça va bien, ça va bien. Je suis contente qu'Emeric Lompre m'ait chauffé la chaise. Mais je le soupçonne quand même d'avoir pété dessus. Mais ça va, ça va. Écoute, après l'Emeric Lompre, ça va pas être facile.

Ouais, tu es la fondatrice du Média Popol.

Tout à fait.

Et ça fait plaisir de t'accueillir sur le plateau de Backseat. Tu es également chroniqueuse sur Backseat. On est aussi avec Claire. Salut Claire.

Salut.

Ça roule ?

Ouais, ça va, ça va, ça va.

Claire, tu es doctorante en sciences politiques, militante écolo. Et tu as été candidate NUPES aux élections législatives en 2022.

Tout à fait.

Ça fait plaisir de t'accueillir à nouveau sur ce plateau. Ça se passe bien, les études ?

Oui, la thèse...

La thèse, elle avance toujours.

Oui, en plus c'est l'hiver, donc c'est encore pire. Et puis bon, contexte politique un peu lourd. Donc tout s'accumuler, c'est un peu dur. Je ne sais pas comment vous le ressentez tous, mais ce n'est pas une période facile. Mais ça va, on fait aller.

Et on est aussi avec Malek, conseiller en communication politique et qui fait un podcast qui s'appelle... Autour de moi. Autour de moi, ouais, c'est ça. Comment tu vas, Malek ? Ça va, je suis fatigué. On est là pour être honnête, on va se dire les choses. Mais je suis content de vous retrouver. Et oui, Autour de moi, jour spécial en piste, parce que c'est sorti d'un petit épisode aujourd'hui. Parlons-en, parce qu'aujourd'hui sort un épisode de ton podcast Autour de moi avec un invité, ni plus ni moins, que François Hollande. Exactement. Tu l'as enregistré juste après notre émission à la Bellevilloise, c'est ça ? C'est ça.

Le lendemain, pour rappeler le concept d'Autour de moi, c'est la première discussion. Je demande à mes invités de ne pas parler d'eux, mais de parler de ceux qui sont autour d'eux. Je me suis dit que c'était quand même intéressant de demander à un ancien président de la République de ne pas parler de lui. Bah ouais, tu lui as demandé de ne pas parler de lui. Voilà. Est-ce que tu as réussi ? Oui, l'idée aussi, c'est un peu qu'il se raconte à travers les autres. François Hollande m'a parlé de sa mère, ce qu'il n'a jamais fait. Ouais, c'est vrai. La dernière fois qu'il l'a fait, c'était en 2011 sur France 5. Donc ça remonte. Et je suis content de cet entretien.

L'idée, ce n'était pas vraiment de parler politique, mais c'était vraiment de savoir quel est l'entourage d'un ancien président de la République. Et c'est très intéressant. Ouais, c'est cool. C'est en audio ou c'était filmé aussi ? Format vidéo disponible sur YouTube. Ma chaîne YouTube, Malek Délégué. Et disponible aussi sur toutes les plateformes de podcast, évidemment. Et donc, c'est sorti. Exactement. Et donc, c'est sorti aujourd'hui. Claire, on en parlait tout à l'heure avec Christophe et Emmerick de la Fondation Abbé Pierre. Toi, tu as vu le biopic, je crois.

Oui.

Dès que tu en as pensé de ce film ?

Je l'ai vu lundi dernier. Et ça m'a bouleversée, pour être très, très honnête. C'est un très, très beau film avec une belle distribution. En plus, Benjamin Laverne qui, du coup, joue Henri Grouès ou l'abbé Pierre est excellent. Et ça prend vraiment aux tripes aussi parce qu'on se rend compte qu'en fait, le film, c'est une série d'épisodes avec ce démarrage de l'hiver 54 qui marque le début d'Emmaüs et avec l'appel de l'abbé Pierre. Puis, en fait, il y a une séquence. Il y a plein d'autres séquences. Il y a aussi 96, l'église Saint-Bernard, où là aussi, c'était très clair que l'abbé Pierre...

C'est des sans-papiers, je crois, c'est ça ?

Exactement. Donc, en fait, c'est aussi un moment où il a tenu bon sur l'humanisme et de dire, en fait, les sans-abri, y compris lorsqu'ils n'ont pas de papier, c'est quand même des humains qui ont le droit à un logement digne, qui ont le droit à ce qu'on les traite bien. Et c'est vraiment un film qui permet de voir toute la profondeur du message politique que portait l'abbé Pierre et sa détermination jusqu'au bout, en fait, jusqu'à ces dernières années. Donc, oui, si vous ne l'avez pas encore vue, je recommande. Et puis, donnez à la Fondation Abbé Pierre, au passage.

Et n'hésitez pas à aller à leur festival les 15 et 16 décembre prochains au Bataclan. Tu l'as vu, toi, le biopic ? Non. Non, tu ne l'as pas vu, Léa ?

Mais ça me donne envie, du coup.

Est-ce que ça vous dit qu'on parle de politique ?

Ah, j'ai cru qu'on allait le regarder.

Eh bien, on le regarde maintenant. Allez, c'est parti. Vas-y, je suis chaud. Allez, si ça vous dit qu'on parle de politique, c'est parti pour les sujets de la semaine.

Allez.

Alors, l'actu de la semaine. Excusez-moi, pardon, c'est un peu le bordel ce soir.

Non, mais applaudissez. Applaudissements !

On vous a volé vos applaudissements, je suis désolé. Chers amis, ce soir, plein de sujets qu'on va aborder, notamment les inégalités en matière d'éducation. D'abord. Ça y est, on a eu le rapport PISA qui est tombé mardi 15 décembre. Tous les trois ans, je rappelle que depuis 1997, dans l'OCDE, on évalue les jeunes de 15 ans en sciences mathématiques et compréhension écrites.

La première salve de tests depuis le Covid a eu lieu et donc les résultats viennent de tomber et il révèle une chute historique du niveau des élèves français, une chute globale, cependant, c'est une chute globale, cependant, c'est ça que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les Français, il n'y a guère que les Japonais et les Sud-Coréens qui ont des évaluations qui augmentent. Tous les autres pays de l'OCDE, ça baisse. Claire, c'est quoi ces classements PISA ? Pourquoi est-ce que ça fait tant parler chaque année ?

Alors, PISA, c'est Programme for International Student Assessment, donc c'est effectivement lié à l'OCDE. C'est une évaluation de l'ensemble des élèves, je crois, de 15 ans sur une série de trois compétences majeures et notamment les mathématiques. Donc, c'est un classement qui permet un peu d'avoir une estimation du niveau avec cette comparaison internationale, donc qui est toujours compliquée à faire parce que les systèmes éducatifs sont très différents.

Bah oui, je trouve que ça évalue quoi ?

Alors, il me semble qu'il y a culture scientifique, mathématiques et le dernier...

C'est l'écrit, l'expression écrite.

L'expression écrite, exactement. Donc, il y a 6000 jeunes Françaises et Français qui ont passé ce test et qui ont du coup contribué à ce classement de la France. Et effectivement, la France a perdu énormément. Ils ont pris les meilleurs, c'est pour ça. Ils n'ont pas pris les meilleurs, c'est pour ça. Voilà, il faudrait faire une présélection. Ah oui, mais oui. Il faudrait faire des groupes de niveau pour déterminer qui a le droit d'aller passer le classement PISA.

On va en parler.

Il faudrait souffler l'idée à un certain Gabriel Attal.

Est-ce que c'est sérieux, le classement PISA dans la communauté scientifique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est lu, qui est...

C'est l'OCDE ?

Parce que l'OCDE, c'est quand même assez sérieux. Ce ne sont pas des guignols, l'OCDE. Ils savent à peu près ce qu'ils font, d'habitude.

Non, non, il y a des critiques à la marge, mais globalement, c'est celui quand même qui fait référence et c'est celui sur lequel les gouvernements ont l'œil pour essayer d'estimer un peu ce qui se passe. Après, c'est toujours compliqué. On évalue des compétences par rapport à quoi ? Par rapport aux besoins aussi d'un marché du travail ? Enfin, il y a toute la question de, en fait... C'est des causes de 15 ans. La vocation du système éducatif, elle n'est pas strictement aussi d'aller faire des bons travailleurs. Il y a aussi des aspects culturels, des aspects d'émancipation des systèmes éducatifs qu'on ne peut pas strictement évaluer dans un classement PISA.

Et c'est sûr qu'une épreuve qui prend juste ces trois compétences-là ne dise pas tout de comment s'éduquent et s'émancipent et deviennent adultes une génération de jeunes gens.

Il y a aussi le poids très fort des inégalités scolaires qui ressortent dans ce classement PISA. En France, inégalités qui sont stables sur 10 ans. Et ça montre qu'en France, les origines sociales surdéterminent les performances des jeunes dans les trois domaines en question. Autre chose intéressante, les élèves des écoles privées enregistrent un meilleur niveau que le public, mais à origine sociale égale, le public enregistre de meilleurs résultats. C'est intéressant ça, tu voulais nous en parler toi Malek, de la question de l'enseignement privé.

L'enseignement privé, parce que je ne sais pas si c'est juste un petit effet de mode autour de moi, sans faire de problème à mon podcast, mais je vois de plus en plus de parents se diriger vers le privé quand ils en ont les moyens évidemment, et même des grands anciens défenseurs de l'école publique qui finissent par dire que l'école publique est dans un tel état que pour sauver mes gamins, je vais les mettre à l'école privée. Donc je ne sais pas si c'est juste un petit effet de mode que je vois autour de moi, ou si c'est un truc plus large, mais je pense que ça doit nous alerter un petit peu, parce qu'en plus ça ne va ne faire qu'accroître les inégalités à l'école.

Mais c'est quelque chose qui avait été pointé pour l'éducation, mais aussi pour tous les autres services publics. En fait, il y a un phénomène de bon, les services publics se dégradent par manque de moyens, par manque de financement, parce qu'en fait, il y a une augmentation des besoins que ne suit pas du tout la courbe d'investissement dans les services publics. Et du coup, la réaction, c'est de se reporter quand les gens le peuvent, parce que pas tout le monde ne le peut, sur le privé. Et c'est frappant dans l'éducation et notamment pour le supérieur. J'ai un trou de mémoire. C'est comment le truc horrible ? Parcours sup. Parcours sup, voilà. Parcours sup. C'est horrible.

Je comprends pourquoi tu l'as obligé. Et bien ça, justement, ça accélère le phénomène de recours au privé après le bac. Parce qu'en fait, si on a un truc qui ne correspond pas du tout à ce qu'on a envie de faire, si les parents, la famille le peut, ils vont financer un parcours dans le privé pour faire en sorte que leurs gamins aient un cursus qui correspond un minimum à ce qu'ils avaient envie de faire. Donc, ça a accéléré la réforme et l'introduction de Parcours sup qui est légitimement beaucoup critiquée et a aussi accéléré le phénomène dont tu parles, je pense.

Léa ?

Oui, bonsoir.

Bonsoir.

La question ? Vous pouvez répéter la question ? Non, moi, je pense que globalement, il faut avoir un avis sur cette question, c'est ça ?

Non, mais je n'en sais rien sur les résultats qui viennent de tomber, les inégalités scolaires qui explosent.

Les inégalités scolaires qui explosent, ce n'est pas une nouveauté. On n'avait pas besoin de PISA pour l'apprendre. Il suffit d'aller dans les classes pour voir comment ça se passe, notamment dans le public, effectivement, de voir que les moyens ne sont pas au rendez-vous, que les professeurs sont tabous, que là, sur le budget qui est en train d'être voté à l'Assemblée nationale et au Sénat, il y a une réduction du nombre de postes. Depuis 2017, il y a déjà 6 000 postes qui ont été sucrés et là, il y en a encore 2 500 qui vont être sucrés. Donc, voilà.

Moi, ce que j'ai trouvé intéressant, il y a un super article dans Le Monde de mercredi, donc d'hier, qui parle notamment de comment les gouvernements se saisissent de ce classement pour faire des sorties et des sorties politiques, en fait. Et c'est exactement ce qui s'est passé. Donc, on va en parler, évidemment. Gabriel Attal, qui a fait ses annonces du choc des savoirs.

Voilà. Il a présenté un plan choc des savoirs pour remettre de l'exigence parmi les mesures, la fin du collège unique, on va en parler, la mise en place de groupes de niveau, donc, la réforme du brevet qui deviendra obligatoire pour passer au lycée, des promesses d'embauche pour mettre en place toutes ces réformes et le budget 2024 prévoit pourtant la suppression de 2 500 postes de profs, donc 481 dans le secondaire.

Donc, ça, grosse question. Effectivement, sur la question des inégalités, comment le gouvernement y répond ? En fait, en essayant de créer davantage d'inégalités, ce qui est quand même assez intéressant, puisqu'en fait, cette réforme, la clé de voûte de cette réforme du choc des savoirs de Gabriel Attal, c'est de faire en sorte de mettre en place des groupes de niveau au collège selon le niveau des élèves en français et en maths.

Et en fait, ce qui est souligné notamment par le Conseil scientifique de l'éducation nationale, c'est qu'en fait, ils sont en train de mettre en garde le gouvernement par rapport à la mise en place de ce type de mesures, étant donné que ça crée davantage d'inégalités et ça crée aussi un sentiment de stigmatisation sur les élèves qui sont les moins bons, en quelque sorte. Et la réalité, c'est que si, et ça, c'est Pisa qui le dit, c'est l'OCDE qui le dit, s'ils veulent que ce type de mesures fonctionnent, il faut impérativement avoir des moyens et de la formation pour les profs. Or, aujourd'hui, les profs nous disent qu'ils sont en manque de formation et en manque de moyens.

Donc, s'ils veulent mettre en place cette réforme qui, déjà sur le papier, est en soi porteuse d'inégalités, mais qu'en plus, il n'y a pas les moyens derrière, ça va être trois fois pire.

On se souvient de ces galères d'embauche d'enseignants qui répondaient à des petites annonces pendant l'été pour commencer leur mission dès le début du mois de septembre, Malek. Ça dit quelque chose aussi du niveau de l'école ? Ça dit beaucoup de choses. J'ai un petit point de désaccord avec toi, Léa. C'est Gabriel Attal qui l'a. Lui, il avait vraiment besoin du classement Pisa pour voir les inégalités parce que je rappelle que la priorité de la rentrée, c'était la baïa.

C'est vrai.

On nous a dit que c'était que ça et qu'il fallait vraiment se mettre focus sur ça. Moi, j'ai écouté le ministre.

Du coup, t'es passé à côté des inégalités.

Je suis vraiment bête, c'est de ma faute. Donc, le choc des savoirs, c'est un beau branding, de belles mesures pour pousser encore vers le tri social et vers les inégalités. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est que le collège unique ? Alors, waouh, sur le collège unique, c'est un truc qu'on entend souvent et quand on n'y connaît pas grand chose en politique, on peut être un peu désartonné. En gros, c'est le tri en réalité dès le plus jeune, dès le 1, 2, 3. Alors, ce qu'il nous a annoncé, c'est que dès la cinquième, alors attends, dès la cinquième, qu'est-ce qu'il nous a annoncé ?

Dès la cinquième, là, à ce moment-là, il y a ceux qui vont se diriger vers le truc professionnel et ceux qui vont continuer vers une filière plus ou moins générale. Il y a les profs qui nous parlent du nombre d'effectifs, qui se plaignent des effectifs par classe et sur ça, il n'y a pas d'annonce concrète, donc sur ça aussi, ils s'en plaignent. On a un des nombres, on a un nombre d'élèves par classe qui est un des plus élevés de tout l'OCDE, on parlait de l'OCDE tout à l'heure, donc sur ça, il n'y a rien de plus. Sur les suppressions de postes, quand le ministre, quand on dit ça au ministre, monsieur le ministre ne veut rien écouter, il nous a parlé de quoi aussi ?

Du retour des maths, je crois, dès la première, il y a une épreuve de maths en première, enfin bref. Il faut savoir aussi que c'est mal compris par les profs, ça aussi. Il leur a fait un mail avant de l'annoncer aux profs et les profs sont en train de se plaindre parce qu'en fait, ils n'y comprennent rien, on leur demande en plein cours d'année aussi de se réorganiser sur plein de trucs. C'est la merde, c'est la merde et personne ne veut l'entendre. Donc, c'est le cas sur plein de services publics.

L'école est en train de bouillir et en fait, on a déjà parlé des profs qui étaient en train de dire adieu à une vocation, on continue sur cette voie-là, pour le coup, le classement PISA, on va continuer de voir notre chute, on est déjà très bas et on va surtout voir des profs qui vont vraiment déserter. On va se retrouver avec des profs contractuels qui vont encore aller vers ce prof mal formé. C'est ce que je voulais dire. Il y a Soso Latulipe dans le chat qui dit « Je suis prof, pour moi, toutes ces mesures, c'est encore une fois une réponse d'urgence, pas du tout un travail réfléchi ».

C'est vrai que ça fait un peu improviser sur un coin de table juste à l'occasion de la sortie du rapport PISA. Il y a un ancien contractuel, j'ai tenu trois ans. Gabriel Attal parlait aussi de ces contractuels qui, en réalité, c'était la petite porte d'entrée pour ensuite leur dire « Bienvenue à l'éducation nationale », mais qui reste en fait ? Personne. Claire.

En fait, le problème avec cette mise en place des groupes de niveau, c'est que tous les constats des experts pédagogiques disent qu'en fait, dans une situation où on met des moyens constants, en fait, ça va renforcer les plus forts, parce qu'il va y avoir une émulation dans les classes de bon niveau, et puis ça va affaiblir les plus faibles. Et en plus, ce qui risque est arrivé, puisqu'il n'y a pas de choc d'effectifs, il n'y a pas de choc de moyens, c'est un choc des savoirs, mais c'est un peu léger en termes de moyens supplémentaires apportés à l'école publique pour mettre en œuvre ce choc des savoirs.

Ce qui se passe, c'est que pour faire ces groupes de niveau, on va peut-être rogner sur les heures d'art plastique, des groupes les moins bons pour leur ajouter des heures de maths. On va peut-être rogner sur des matières qu'on va considérer comme moins pivot, moins stratégiques, parce qu'elles ne se voient pas dans le classement de PISA, peut-être, et que ça ne permet pas à la France de dire « Bon, ben, regardez, on a remonté dans le classement, etc. » Mais qu'est-ce que ça fait ? Ça fait qu'on a des éducations au rabais pour ceux qui sont déjà défavorisés, qui ont déjà pris du retard en primaire.

Et puis, on a le haut du panier qui va continuer à se renforcer et ça va juste asseoir des inégalités sociales qui sont déjà présentes. Et ce que ça casse aussi, c'est ce dont tu parlais, le collège unique qui a été mis en place en 1975. Et ce que ça permet, c'est un bain commun du vivre ensemble pour toute une génération.

– Le principe du collège unique, c'est qu'on attend la fin du collège pour orienter les enfants vers éventuellement des filières professionnalisantes. – Oui, mais je pense que… – Pour faire une forme de sélection, oui.

– Oui, et ce qui est important, je pense, à souligner, c'est qu'aller à l'école publique, à l'école républicaine, c'est pas juste aller en cours et s'abreuver de savoir. C'est aussi une expérience de vie où on est dans un bain commun avec ses concitoyennes, ses concitoyens, on apprend à vivre ensemble. Et si, dès le collège, en fait, on sépare, on compartimente, bien sûr qu'il y a aussi un background sociologique qui va aussi s'auto-renforcer là-dessus, c'est une catastrophe aussi pour le vivre ensemble et la cohésion sociale. C'est pas qu'une question de savoirs tels qu'ils sont déterminés comme valables par des classements internationaux, en fait.

– Un truc qui m'a surpris, c'est qu'on n'a pas eu d'annonce sur les REP et les REP+, alors que, pour le coup, les inégalités territoriales, on les connaît. Il y a des établissements qui sont plus en difficulté que d'autres. Et typiquement, je m'attendais à avoir potentiellement plus des annonces différenciées en fonction des territoires. Mais non, a priori, ce sera dans tous les collèges que ça va être la même chose. – Alec ? – Gabriel Attal me dit aussi que ces annonces-là sur les chocs des savoirs interviennent à la suite d'une concertation qu'il y a eu entre tous les acteurs de l'éducation.

Et les syndicats d'enseignants te disent qu'en gros, ils ont fait des propositions concrètes pour les repérer plus. Mais qu'à la fin du compte, quand on voit la copie de Gabriel Attal, il n'y a plus rien. – Léa ?

– Il y a un autre élément aussi qu'il faut souligner, c'est l'instabilité. Réforme après réforme, face à laquelle sont confrontés les enseignants et enseignantes, mais aussi les élèves. Parce qu'en fait, les choses changent constamment. On a eu nombre, nombre, nombre, nombre de réformes, notamment pour le lycée. Et c'est moins vrai pour le collège, effectivement. Ça fait un certain temps que le collège n'a pas été réformé.

– La réforme du collège était Najat-Valbel-Cassem.

– Voilà, donc ça fait un certain temps. Mais il y a quand même ce climat d'instabilité qui est créé par le gouvernement, que d'ailleurs les profs ne cessent de souligner en disant que ce n'est pas confortable pour les faire travailler, etc. On fait des réformes, on revient dessus. On a effectivement l'impression qu'il n'y a pas de stratégie, en fait. Il manque une stratégie sur l'éducation nationale, c'est-à-dire c'est quoi l'éducation qu'on veut, à quoi ça sert aussi, c'est quoi les objectifs de l'éducation, en réalité, comme tu le disais. Ce n'est pas forcément qu'apporter du savoir, c'est aussi faire en sorte que les personnes puissent s'émanciper, etc.

Donc il y a un certain nombre de ratés. Il faut savoir aussi que le ministère de l'Éducation, là en tout cas pour Gabriel Attal, c'est un rôle, c'est très politique, c'est très clé. Pour lui, c'est un tremplin, c'est un tremplin pour sa carrière politique. Il semble être potentiellement un peu en roue libre sur certaines choses, parce qu'il fait des annonces qui ne sont pas tout à fait en phase avec ce qu'a annoncé Emmanuel Macron, notamment qui promettaient davantage d'autonomie pour les enseignants et les enseignantes, etc. Alors que là, on voit bien qu'il y a une volonté de recadrer les choses, avec aussi la refonte du programme en primaire, etc.

Dans le premier degré, l'autonomie, je crois.

Donc il y a quand même, il y a un peu deux sons de cloche qui sont difficiles à comprendre. C'est vrai que ce qu'il faut aussi souligner, c'est que les profs aujourd'hui sont quand même assez maltraités, en fait. Les conditions dans lesquelles ils doivent travailler, ils et elles doivent travailler, sont quand même très, très rudes. Alors que finalement, l'éducation nationale, c'est un service public qui devrait être le plus choyé, le plus valorisé. Et j'ai l'impression qu'ils font tout le contraire. À quoi bon ? Enfin, pourquoi, en fait, aussi ? J'ai un peu du mal à comprendre pourquoi. Là, on nous reparle du retour de l'uniforme. Ils en ont reparlé encore ?

On a l'impression que l'expérimentation va être mise en place, etc. Enfin, on a l'impression que l'éducation nationale, c'est un peu un labo, un labo des politiques.

Il n'y a plus tôt qu'à commencer les uniformes. Oui, pardon, tout à l'heure, j'ai parlé de REP et de REP+, sans définir ce que c'était, excusez-moi. Ce sont les réseaux d'éducation prioritaire. C'est les nouvelles ZEP, si vous voulez, si vous connaissez un peu mieux le terme ZEP. Les réseaux d'éducation prioritaire, ce sont donc des établissements qui reçoivent un public, enfin, des élèves en difficulté sociale et qui, donc, bénéficient de moyens supplémentaires. C'est un peu l'équivalent de la politique de la ville appliquée à l'éducation nationale. Donc, c'est ça, les REP et REP+, ce sont les établissements prioritaires qui reçoivent beaucoup plus de...

Enfin, beaucoup, ça dépend, plus d'aide, plus de temps. Enfin bref, je ne rentrerai pas dans le détail, je pourrai en parler pendant des heures. Claire ?

Oui, je pense, pour essayer d'apporter une sorte d'élément de réponse sur pourquoi, je pense qu'en fait, il n'y a pas d'intention, de volonté politique de mettre sérieusement des moyens, d'engager des profs, de valoriser à leur juste valeur le rôle social et le rôle éducatif des profs dans ce pays. Il faut rappeler que c'est quand même un vrai métier. Moi, j'ai passé le capès de philo, en fait, vraiment être prof, je pense que ça s'apprend, c'est sérieux. On a une responsabilité face à des jeunes gens et c'est des moments qui sont très formateurs et déterminants pour eux et qui peuvent être des bifurcations dans leur trajectoire aussi. Donc, la responsabilité, elle est immense.

Et là, on a une situation où, effectivement, on a vu du job dating où les profs se font recruter avec des entretiens d'une demi-heure.

Annonce le bon courant, c'est n'importe quoi.

Je veux dire, on est en train de démonétiser complètement le rôle du professeur, de l'enseignant dans la République, alors que, historiquement, il a un rôle pilier, en fait. Donc, vu qu'il n'y a pas les moyens, on ne veut pas mettre les moyens sur la table pour faire ce vrai travail-là, qu'est-ce qu'on fait ? On met des pansements, on fait des russines, notamment l'introduction des dispositifs numériques. On les équipe en écran. Là, il y a plein de modules qui vont se faire sur tablette, etc. Donc, il y a des modules numériques, il y a une numérisation de l'enseignement.

C'est aussi une manière de se passer un peu du rôle du prof, alors qu'on sait très bien que ce n'est pas du tout la même forme d'enseignement et de pédagogie quand on laisse les gamins seuls face à un écran. Alors que, par ailleurs, Attal, il n'y a pas longtemps, il a pris des positions pour pointer les dangers, en termes de santé mentale, de psychologie, de trop d'écran pour les jeunes. Donc, il y a une très claire contradiction. Le risque, c'est vraiment d'avoir un système éducatif à deux vitesses, avec l'école au rabais à l'école publique, avec en plus une stratification selon les classes sociales dans cette école publique.

Et puis, ceux qui pourront, ils iront dans des écoles privées où il y a des profs, des moyens, etc. Au final, il a fait son immersion en lycée. Il lui faudrait des immersions, parce qu'il n'a pas mis un pied à l'école publique pendant toute sa trajectoire scolaire à lui. Donc, je pense qu'il a des choses à apprendre.

On verra ce que ça donnera. En tout cas, on fait un gros bisou à tous les personnels de l'éducation nationale qui sont dans le chat et qui regardent cette émission en replay aussi. On pense à vous, force à vous. Bon courage pour cette année scolaire et pour les suivantes aussi. Autre sujet dont on voulait parler cette semaine, la COP28 qui se tient à Dubaï. 2023 a été l'année la plus chaude de l'histoire. Sachez-le. Cocorico, félicitations. On a battu un record de consommation de pétrole aussi. On est en train de s'éloigner des objectifs des engagements de la COP21 de Paris. Maintien du réchauffement climatique sous les 1,5 degrés, c'est a priori, on n'y arrivera pas.

Pas tellement d'engouement ou d'espoir autour de cette nouvelle COP. Beaucoup de sarcasme. Elle a débuté par la mise en œuvre du fonds pertes et dommages qui doit permettre aux pays les plus vulnérables de financer la réparation des dégâts causés par le réchauffement climatique. Léa, c'est vrai qu'elle n'attire pas beaucoup cette COP ? C'est notamment parce qu'il y a des grands absents ?

Contrairement à ce qu'on peut imaginer, de ce que j'ai vu, apparemment, il y avait 110 000 personnes qui ont été accréditées. Ce qui est beaucoup, en fait. Beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde, en fait. Dont 241. En 56, le lobby du pétrole. Alors ça, oui, effectivement. Juste pour préciser justement sur le fonds pertes et dommages, parce que je trouvais ça quand même assez intéressant.

C'est quoi le fonds pertes et dommages ?

Justement, c'est le fonds pour venir en aide aux pays qui ont été meurtris par le dérèglement climatique. Et on est à une semaine de la fin de la clôture de la COP, qui dure donc deux semaines. Deux semaines pendant lesquelles toutes les parties prenantes se réunissent pour se mettre d'accord sur des objectifs, normalement. Et notamment, l'objectif, en tout cas, ce que préconisaient les experts et les associations pour ce fonds, c'est de mettre 580 milliards de dollars dans l'enveloppe, de sorte à faire face à ces difficultés, et notamment aider les pays qui ont été meurtris par le dérèglement climatique. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, les promesses ne sont qu'à un niveau de...

Pour le moment, les États ont promis de mettre 600 millions.

Mais attends, attends, attends, c'est un principe de pollueur pays non ?

Alors, pas tout à fait, en fait. Je crois que c'est plus un... Enfin, je ne peux pas le décrire dans les détails. Peut-être que Claire est plus compétente sur la question. Mais c'est plus une question de solidarité, effectivement, par rapport aux enjeux du dérèglement climatique, qui, en plus, se frappent de manière complètement inégale. Beaucoup de pays, le sud global, etc. Donc, l'idée, c'est effectivement de faire en sorte que ceux qui ont de la thune puissent aider ceux qui en ont moins, et qui, en plus, sont en première ligne face aux effets du dérèglement climatique.

Sur ce qui est assez intéressant, vraisemblablement, les observatrices et observateurs sont en train de noter qu'on va vraisemblablement s'orienter vers un échec, puisque l'objectif, quand même, qui serait le plus louable dans cette affaire, c'est de faire en sorte que soit inscrit dans cet accord le fait de sortir des énergies fossiles, ce qui a été déjà discuté l'année dernière à Charmelle Cheikh, etc., et qui n'a pas abouti. Donc, on s'oriente vraisemblablement.

On rappelle quand même que ça se tient à Dubaï, qui s'est accueillie, du coup, par une pétro-monarchie qui a quand même pas mal d'intérêt en la matière, qui a insisté, d'ailleurs, le sultan qui a ouvert cette COP, qui est le président de la COP, du coup, de fait, a insisté sur l'importance qu'ont les pays, les pétro-monarchies à jouer dans la transition énergétique, etc.

Il est lui-même PDG d'une compagnie pétrolière.

Voilà, notamment. Donc, c'est quand même assez intéressant. Mais ce qui, moi, m'intéresse encore plus, c'est comment, en fait, la COP a évolué au fil du temps. Donc, je fais un petit rappel historique. Je trouve ça amusant. Donc, en 92 se tient le sommet de la Terre à Rio. Donc là, c'est sous l'égide des Nations Unies. Plusieurs conventions sont adoptées, notamment autour du climat, bien entendu. Et puis, a décidé de mettre en place un système de gouvernance dont l'organe suprême sera la COP. La première COP a lieu à Berlin en 94. Ensuite, il y a eu... C'était plus ou moins tous les trois ans. Désormais, c'est à peu près toutes les années.

Ensuite, il y a eu une COP importante qui a un peu marqué les choses. C'est le protocole de Kyoto qui a été adopté en 97, où il y a eu l'introduction d'engagements contraignants pour les États afin de respecter une baisse des émissions de gaz à effet de serre, etc. Ensuite, il y a eu un événement assez marquant. C'est la COP 21, que tu en parlais tout à l'heure, qui s'est tenue à Paris en 2015, avec l'accord de Paris, qui est un texte à nouveau d'application des conventions de 92 et qui précise des objectifs, notamment limiter le réchauffement climatique en deçà des 2%. Aujourd'hui, c'est qu'est-ce que sort, en fait ?

Qu'est-ce qui émane de ces grands raouts internationaux où, effectivement, les lobbyistes se bousculent ? La réponse, ce n'est pas grand-chose. Parce qu'en fait, on l'a vu l'année dernière, il n'y a pas eu grand-chose. Les États ne s'engagent plus. Les moyens sont... Enfin, voilà, je veux dire, là, sur le fonds pertes et dommages, quand tu vois qu'il faut 580 milliards de dollars et finalement, on arrive à se mettre à peu près d'accord sur 600 millions, on est bien, bien loin des objectifs. Donc, du coup, la question, c'est de savoir quel est l'intérêt de ce type de rencontres ? Est-ce qu'elles ont encore un sens aujourd'hui ?

Je pense que oui, parce que ça permet quand même de mettre la lumière sur la question du dérèglement climatique. Pour les médias, pour l'opinion publique, c'est des moments de sensibilisation qui sont très importants et très forts. Mais il faudrait encore faire davantage de place, je pense, aux experts, aux associations, parce que là, effectivement, c'est complètement coopté par les entreprises et notamment des entreprises pétrolières, etc.

C'est vrai qu'elle était mal partie, cette COP, je le disais, son président et le PDG d'une compagnie pétrolière. La BBC a fait une enquête montrant que les Émirats arabes ont essayé de profiter de la COP pour négocier et conclure des deals autour de contrats pétroliers. C'est quand même pas mal.

C'est juste, pardon, parce qu'effectivement, il y a la police du tchat qui m'a rattrapé, merci. C'est bien limiter le réchauffement climatique à 2 degrés et pas 2%, pardon. Évidemment.

Le Guardian aussi a retrouvé un extrait d'une conférence Zoom où on entend le président de la COP expliquer qu'aucune étude scientifique ne montre la nécessité de sortir des énergies fossiles pour maintenir le réchauffement climatique sous les 1,5 degrés. Ça la fout mal quand même pour cette COP, Claire ?

Oui, en fait, on atteint un moment où, en plus, les conséquences très concrètes du dérèglement climatique se font sentir de manière très, très violente. Et pour 97% des personnes touchées par ces conséquences, c'est dans le sud global. Donc, en fait, on y est dans les pays qui ont parfois été, par le passé, en développement, etc. Donc, c'est des pays qui, par leur situation géographique, sont beaucoup plus touchés par les conséquences du dérèglement climatique. Et effectivement, comme tu le soulignais, en fait, ce qui est mis en place pour essayer de les aider à faire face n'est pas du tout suffisant.

Et il manque entre 10 et 18 fois les montants qui sont promis pour le moment pour qu'ils puissent s'adapter réellement. En plus, c'est aussi souvent des pays qui payent très, très cher le service de leurs dettes. Donc, en fait, c'est des pays qui sont endettés, souvent envers la Banque mondiale ou le FMI, qui, du coup, déversent de l'argent pour juste éponger leurs dettes et qui, du coup, se prennent en plus, en pleine tête, les conséquences d'un dérèglement climatique qui n'est pas leur responsabilité historique. Donc, oui, les fonds pertes et dommages, ça permet d'acter qu'en fait, on reconnaît la responsabilité historique des pays occidentaux, des pays industrialisés, etc.

Mais en fait, le comptier n'est pas du tout. C'est-à-dire que c'est totalement hypocrite, cette COP. D'un côté, on dit oui, on va relancer pertes et dommages, tout en allouant des fonds qui ne sont pas du tout suffisants. Mais par contre, pour mettre au cœur de la discussion ce qui devrait être sur la table, c'est-à-dire le capitalisme fossile, là, il n'y a plus personne en Terre et en Terre. Ça fait des blocages. Et oui, le lobby des industries fossiles ont été prédominants. Là aussi, en termes d'évolution des COP, si on prend le chiffre, le nombre de lobbyistes du pétrole présent, c'est en ascension. Et là, c'est vraiment un pic.

Il y en a de l'air, donc 2546, qui sont présents à la COP là. Et c'est plus que le nombre de représentants qu'il y a pour les pays, justement, du sud global. Donc, ça dit bien qu'en fait, le rapport de force est absurde. Et en fait, c'est aussi, oui, c'est les industries fossiles, mais c'est les États qui les ont laissés être là. Je veux dire, Macron, il est arrivé à la COP avec, dans son entourage, des industriels, Danone, etc. Donc, il y a un vrai problème de comment on envisage cette question du dérèglement climatique. Il va falloir, si on veut avoir l'espoir de faire une vraie transition profonde et rapide, en fait, c'est une question de rapport de force politique.

Il va falloir faire basculer. Et c'est vrai que plus on voit ça, plus on se dit, purée, mais comme... Enfin, en fait, par quel bout prendre le truc ? Parce qu'en fait, la COP, notamment en 2015 à Paris, ça donnait quand même l'espoir que, purée, on arrivait à un cadre qui nous permettait d'avancer ensemble. Et en fait, là, c'est vraiment tous les espoirs qui avaient commencé à émerger à ce moment-là qui sont clairement bazardés. Donc, la question de l'étape d'après aussi pour le mouvement climat, c'est aussi quelle échelle d'action stratégiquement il faut privilégier. C'est des vraies questions qui se posent et qui sont difficiles parce que, là, on voit que l'emballement climatique est là.

Antonio Guterres a parlé d'une ère de l'ébullition mondiale. Et face à ça, c'est parfois compliqué de savoir par quel bout prendre et à quelle échelle d'action prendre les choses.

Malek, on parlait la dernière fois de la différence entre la politique des grands discours et la politique de l'action. Est-ce que ces premiers jours de la COP ont répondu aux questions qu'on se posait ? On est déjà à la moitié, je crois, de la COP, là.

Oui, je crois que ça s'arrête la semaine prochaine.

Tu vois, on est à la moitié. Je crois que ce qu'on s'est dit il y a deux semaines vaut toujours, c'est que beaucoup de discours, pas beaucoup d'actes. Tous les petits signaux, donc le fait que ça ait lieu à Dubaï, le fait que ce soit précédé par ce PDG de pétroliers, le fait que tous ces lobbies soient accrédités et le fait surtout qu'on nous dise clairement, les gars, l'accord de Paris, vraiment, vous le mettez où on pense et on va plutôt chercher à sauvegarder nos intérêts, ça nous donne raison. Tout à l'heure, je disais dans le chat, il y a quelqu'un qui disait oui, mais ça ne se fera pas sur les industriels. Oui, mais pas du tout vers le chemin qui sont en train de dessiner.

Donc oui, et moi, encore une fois, on revient aussi au rôle de la France dans tout ça, parce que c'est aussi au rôle de la France de défendre les accords de Paris qui ont été votés chez nous. Chez Emmanuel Macron, j'ai vu un discours, je l'ai vu. Mais derrière, est-ce que ça se transforme ? Je ne sais pas. Je ne pense pas. Léa, est-ce qu'on est en train d'assister à la fin du multilatéralisme ? Parce qu'il y a des grands options quand même. Biden, Xi Jinping sont absents, l'Union européenne et les États avancent de leur côté sur le même sujet. Est-ce qu'on est en train d'assister à la fin d'un multilatéralisme ?

Ce n'est pas le seul sujet, on pourrait parler de Gaza aussi, qui là aussi repose la question du multilatéralisme.

En tout cas, il y a une refonte du multilatéralisme qu'on a connu jusqu'à présent, avec une domination notamment des États occidentaux. Il y a des rapports de force qui se déplacent. Il y a effectivement des unions régionales aussi qui se créent. Là, je pense qu'il y a aussi un élément assez intéressant qu'il faut aborder. C'est que dans la région où est en train de se tenir la COP actuelle, c'est une région qui investit beaucoup, notamment dans les énergies renouvelables aussi. Il y a un enjeu d'énergie. La question de l'énergie devient un véritable sujet, véritablement central dans la question des relations internationales. Est-ce que c'est la fin du multilatéralisme ?

Je ne sais pas comment répondre à cette question. Je ne pense pas. Ça me semble difficile. En revanche, oui, il y a des mouvements qui ne répondent plus et qui ne correspondent plus au multilatéralisme qu'on a connu d'après la Seconde Guerre mondiale, qui était vraiment sous l'égide de l'ONU, etc. Parce que tu vois bien, même ce qui est en train de se passer à Gaza, d'ordinaire, quand le secrétaire général des Nations Unies ouvre sa gueule, les États suivent. Et là, tout le monde s'en tape. Je veux dire, l'ONU, la majeure partie des agents de l'ONU, il y en a des dizaines qui ont été tuées à Gaza.

Ça, c'est quelque chose qui est quand même relativement inédit, je veux dire, dans l'histoire du multilatéralisme, avec l'ONU qui chapote ce multilatéralisme. Moi, ce que je vois, c'est que le multilatéralisme existe encore, je pense, avec peut-être un affaiblissement des organes internationaux, et notamment des Nations Unies.

Claire ?

Oui, je pense qu'il faut se rappeler que le dérèglement climatique, c'est fondamentalement une question de droits humains, en fait. Quand les gens ne pourront plus boire, lorsqu'il y aura des conflits généralisés, parce que l'accès aux ressources est compromis, etc., ce sera fondamentalement des violations à large échelle des droits humains.

Et effectivement, le contexte qu'on est en train de vivre là, avec ce qui se passe à Gaza, c'est le signe très clair que la communauté internationale, elle n'est plus du tout capable de reconnaître la centralité des droits humains fondamentaux et de faire respecter un minimum le droit international, qui effectivement a été établi après la Seconde Guerre mondiale, précisément pour éviter le genre d'atrocité qu'on a vu pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc, on est en train de voir cet ordre-là, qui a toujours été imparfait, il y a toujours eu des violations, mais on avait un cadre sur lequel on était d'accord.

Là, ça, c'est en train de se fragiliser parce qu'il y a quelque chose qui pourrait se qualifier de génocide qui est en cours et pas de réaction de la communauté internationale.

Donc, là où le lien se fait avec la question du dérèglement climatique, c'est si on n'a même pas de communauté internationale pour faire connaître des normes, des valeurs, l'importance du respect des droits humains et de la dignité de tous, dans un cas flagrant de violation du droit international et des droits humains, ça laisse moins d'espoir pour penser qu'on va réussir à créer cette coopération et à créer cette justice climatique dont on a vitalement besoin si on ne veut pas aller vers une accélération des conflits et des violations des droits humains.

En parlant de COP et en parlant d'écologie, on voulait aussi discuter un petit peu rapidement du lancement de la campagne européenne d'Europe Écologie Les Verts. C'était samedi dernier. Ça s'appelait Pulsation Meeting pour le Vivant, lancement des européennes des écologistes. Leur tête de liste s'appelle Marie Toussaint. Ça a fait quand même pas mal parler et pas mal jaser aussi cet événement. Il y avait la présence de Gaspard Koenig, la volonté de mettre en avant la douceur avec une séance de bouti-thérapie. Ça a plus jasé sur la forme que sur le fond, cet événement. Qu'est-ce que vous en avez pensé, vous ? Claire, tu en penses quoi ?

En fait, je pense qu'il faut passer un peu au-delà de l'aspect un peu déconcertant que ça peut avoir. La séance inaugurale, c'est de la bouti-thérapie. C'est un concept qui a été inventé par une femme qui s'appelle Maïmouna Koulibaly. Elle-même a été excisée et elle en parle comme une méthode pour se libérer des traumas.

C'est un geste politique.

Donc en fait, ce que les Verts ont défendu, c'est que ce moment-ci, c'était un moment pleinement politique. Là où ça pose peut-être problème, c'est que d'une part, la vocation d'un meeting politique, ce n'est pas d'avoir un sens uniquement pour les personnes et les militants qui sont présents là. Ça vise à transmettre un message politique, un sens politique au-delà. Et là, c'est vrai qu'il y avait un peu un côté très surprenant, on ne comprenait pas trop. Et du coup, ça a effectivement donné lieu à beaucoup de dérision, etc. Et il y a une autre problématique qui, à mon sens, est beaucoup plus importante.

C'est qu'en fait, Maïmouna Koulibaly, elle-même, dit que cette pratique, c'est du sport, c'est du développement personnel. Et il y a une vraie question sur, en fait, un outil, une pratique qui est de l'ordre du développement personnel. Est-ce que ça a vraiment sa place dans un meeting de l'écologie politique ? Parce qu'il y a un débat au sein de l'écologie politique, de l'écologie du moins, sur c'est quoi la voie du changement. Est-ce qu'il faut attendre les transitions individuelles de chacun, que chacun trouve son chemin, etc. Voilà, et en fait, du coup, ça met un peu le doute sur à qui s'adresse ce meeting.

Après, c'est peut-être une stratégie électorale pour toucher une sociologie qui est sensible à ça. Mais dans ce cas-là, ça pose d'autres types de problèmes si on veut être sérieux sur le fait qu'il faut une écologie populaire, une écologie pleinement politique. Donc en fait, ça pose des questions qui sont politiques sur quel type de message on envoie. Et je voulais vous lire, parce que Camille Hachès, qui est l'ancienne co-secrétaire fédérale des jeunes écolos, a réagi parce qu'elle a été plutôt très critique de ce meeting.

Et elle a notamment critiqué le fait qu'on utilise le boutique thérapique, un outil de développement personnel, en disant que le développement personnel amène l'idée que la solution est intérieure à chacun et chacune. C'est une vision individualiste, contraire à ce qu'on devrait porter en tant que parti. Si la solution est intérieure, pourquoi militons-nous ? Pourquoi essayons-nous de faire collectif ? Donc c'est bien ça le problème. Et si ça s'accompagnait d'un meeting où le message politique, la ligne politique, les mesures annoncées étaient claires, peut-être que ça aiderait. Mais là, on a effectivement eu la présence de Gaspard Koenig, qui est un ultra-libéral. Oui, pour le coup, oui.

Donc en fait, ça crée une situation où c'est confus, voire confusionniste, en termes du message politique qui ressort.

Léa ?

C'est le mec qui avait fait le Tour de France sur le dos de ses juments pour la présidentielle.

Gaspard Koenig ? Oui. Il a fait beaucoup de choses.

Non mais attends, bouge pas, attends le melon, quand même. Pour marcher sur les traces de montagne, me semble Trine. Ah non, mais fabuleux. Donc c'est quand même étonnant, effectivement. Qu'est-ce qu'il foutait là-bas ? Vraie question.

Mais à qui s'adressait ce meeting ?

Eh bien voilà, c'est la question que je me suis posée, moi. Je me suis dit, mais pourquoi ? Pourquoi faire ça ? Non mais c'est vrai. J'imagine un peu la réunion de Bramstorm autour de Marie Toussaint, Marine Tondelier, etc. Bon, qu'est-ce qu'on va faire pour ce meeting ? Ah mais il faut se réinventer. Il faut faire quelque chose de nouveau. Ça, c'est sûr qu'ils se sont dit ça. Donc du coup, ils ont dit, bon ben voilà, effectivement, on est dans un contexte un peu particulier. On a quand même des élections à gagner. Je veux dire, l'élection des Verts, on sait, c'est les Européennes et c'est les prochaines élections. Donc ils devaient mettre le paquet.

Marie Toussaint étant effectivement la tête de liste, il fallait mettre le paquet. Il fallait que ça marque. Il fallait qu'il y ait des gens qui se reconnaissent certainement dans le projet. Mais effectivement, le projet, bon, on est un peu passé à côté. On ne voit pas trop quel est le projet. Sur le fond, moi, je n'ai pas retenu grand-chose, j'avoue, de ce meeting. Mais la question que je me suis posée, c'est, bon, moi, je me mets à leur place. Qu'est-ce que je cherche à faire ? À ramener du monde. À réintéresser les gens à la politique. À mobiliser, n'est-ce pas ? Donc je cherche, pourquoi pas, à faire des choses originales qu'on n'a pas l'habitude de voir, etc. Est-ce que ça a marché ?

Je ne sais pas. Mais la vraie question qu'il faut se poser derrière tout ça, c'est quand même assez symptomatique de la vie politique française et dans toute la classe politique française. C'est-à-dire, aujourd'hui, les partis politiques traditionnels, parce que les Verts peuvent dire ce qu'ils veulent, ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ça reste un parti politique traditionnel en France aujourd'hui, n'arrivent pas à raccrocher la majeure partie des gens au wagon, en fait. C'est-à-dire que le désintérêt dans la forme traditionnelle et partisane de la politique est là.

Et en fait, même en essayant de se réinventer, effectivement, avec, pourquoi pas, des événements comme celui-ci, moi, je ne suis ni pour ni contre, en fait. En vrai, je m'en tape. Voilà, je vous dis, mon avis est clair, au moins. Mais la question qu'il faut se poser, c'est, quand on est un parti politique, on cherche effectivement à avoir des adhérents, parce que c'est le nerf de la guerre, ça permet d'avoir de la thune, ça permet de remporter des élections, etc. Mais la vraie question que ces gens-là devraient se poser, c'est comment on fait en sorte, pour que le peuple se réapproprie le pouvoir, pour que la majorité soit en capacité de décider ? Voilà.

Moi, c'est ça que j'aimerais entendre, de la part des responsables politiques. Et n'importe quel parti politique, je m'en fous que ce soit à droite, à gauche, au centre, j'ai envie d'entendre ça. Sauf que là, on ne l'entend pas. On essaie de faire des coups de com' pour aller draguer un tel, un tel, une tel, machin. Très bien. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? C'est-à-dire que les gens qui se sont mobilisés contre la réforme des retraites, les millions et milliers de personnes qui étaient là pendant des mois à s'épuiser, à faire des piquets de grève, etc. Je veux dire, la politisation, elle est là. Les gens sont politisés. Les gens ont envie de décider pour leur avenir.

Sauf qu'on a des partis politiques éclatés au sol, qui ne sont absolument pas capables d'entraîner qui que ce soit. Et la politique, aujourd'hui, elle se fait en dehors des partis. Et ce que nous prouve aujourd'hui ELV, c'est qu'ils n'ont pas la recette miracle. Parce qu'ils ne se posent pas les bonnes questions. Et la bonne question à se poser, c'est comment on fait pour réinventer la politique et faire en sorte de raccrocher celles et ceux qui se sentent les plus éloignés. Et de faire en sorte qu'enfin, on puisse toutes et tous faire partie du processus décisionnel. Et ça, pour le moment...

Europe Écologie Les Verts, c'est vrai qu'ils sont... Mais il y a toujours eu une promesse dans le cœur du parti Europe Écologie Les Verts de faire de la politique autrement. Ça a toujours été un truc qu'ils ont toujours défendu en disant, Europe Écologie Les Verts va essayer d'inventer une autre manière de faire de la politique dans tout un tas d'aspects. Alors, au bout du bout, ça reste un parti politique comme un autre parce que ça finit par présenter des candidats à des élections. Ça reste le B.A.B. d'un parti politique. D'ailleurs, c'est des processus même de sélection des candidats qu'on va envoyer aux élections.

Mais sur la forme, Europe Écologie Les Verts continue d'avoir envie de rajouter un peu de sensibilité dans la politique, sortir un petit peu du rapport de force et de la conflictualité. Ils essayent aussi d'inventer de nouvelles choses. Et ça, pour le coup, ce n'est pas les premiers à l'avoir fait. On se souvient de Ségolène Royal avec la démocratie participative qui se mettait au milieu de la salle et non pas sur un meeting face au public. On se souvient du Parti Socialiste aussi pendant des années qui avait essayé de réinventer le meeting politique avec des humoristes, avec de la musique, etc.

On se souvient de Jean-Luc Mélenchon qui a quand même mis en place des nouveautés avec son parti La France Insoumise. L'hologramme. L'hologramme, c'est un très bon exemple. C'est du spectacle, quoi. Oui, effectivement, c'est du spectacle. C'est du spectacle.

C'est de l'événementiel.

Et c'est pour ça que moi, le lancement de la campagne de Marie Toussaint, pour moi, c'était un épiphénomène. Ça ne dit pas grand-chose de sa campagne.

Peut-être pour rebondir, pardon Jean, sur la question justement de faire de la politique différemment. Marie Toussaint, son fonds de commerce, c'est-à-dire qu'il faut apporter de la douceur en politique. Et c'était un peu le message qu'elle a voulu faire passer pendant ce meeting notamment. Et là-dessus, j'ai quand même des petits éléments. Je pense que c'est important de réagir là-dessus. Parce que qu'est-ce que ça veut dire que d'apporter de la douceur en politique ? Alors ça, déjà, j'aimerais bien qu'on me l'explique. Mais bon, on comprend que c'est essayer de faire la politique différemment.

Alors c'est vrai que, comme tu dis, ELV s'inscrit un peu là-dedans, de manière un peu traditionnelle, d'essayer de faire les choses différemment. Mais en réalité, ils font tout comme tout le monde. Peu importe. Quand tu vois comment ça se passe à l'intérieur de leur parti, je veux dire, c'est pas mieux qu'ailleurs, clairement. Mais il y a un élément assez intéressant quand même là-dedans, qui est essayer de convoquer des affects positifs. Parce qu'on se rend compte que, globalement, en politique, depuis un certain temps, on est enfermé dans des affects assez néfastes, assez négatifs.

Il y a Eva Eliouz, qui écrit là-dessus notamment, et qui parle de l'État d'Israël, sur comment l'État d'Israël a convoqué des affects très négatifs, comme la peur, le ressentiment, etc. Il est temps, effectivement, de peut-être se positionner sur de nouveaux affects et de réfléchir à quelque chose de plus positif, pourquoi pas, pour écraser le discours dominant qui nous promet d'aller droit dans le mur. Ça, c'est clair. Je pense qu'il y a un nouveau récit à inventer et à porter en politique. C'est fondamental. Il faut, effectivement, réfléchir à ça. Mais je pense que, là, l'urgence, c'est comment on fait pour sortir du système actuel. C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire ce qu'on...

On ne peut pas faire... En gros, le système actuel ne nous permet pas de faire de la douceur en politique, typiquement.

Les électeurs pour les européennes, c'est ça, l'objectif.

Oui, voilà, bien sûr. Mais en fait, tout ce qu'ils essaient de vendre comme étant quelque chose de novateur, de faire de la politique différemment, etc., en fait, ce n'est pas possible. Pour moi, c'est impossible dans le système actuel. On le voit bien parce que tous ceux qui essaient de le faire, celles et ceux qui essaient de le faire, en fait, tombent dans les mêmes travers que les partis traditionnels. Donc, je pense qu'au lieu de réfléchir à intégrer, apporter une dose de douceur en politique, etc., je pense que l'urgence, c'est de savoir déjà comment on sort de cette vision de la politique et de ce système politique qui est enfermé dans une notion de domination.

Domination à l'égard des autres, domination à l'égard de la nature, dans l'exploitation, etc. Et pour moi, le seul moyen, c'est en sortant du capitalisme, c'est en sortant du système patriarcal. Oui, mais là,

tu ne réponds pas à la question sur comment on fait des meetings.

Non, je pense que d'abord, il faut tout faire péter. Moi, je pense qu'on fait des meetings. Non, mais en fait, c'était ça que je voulais dire. D'abord, on peut tout faire péter et après, on peut faire des meetings. pour être majoritaires, finalement. Moi, je pense qu'ils devraient retirer la boutithérapie et inviter Léa à parler pendant une demi-heure avant leur meeting. Ce serait beaucoup plus efficace et beaucoup plus politique. Merci.

Je ne sais pas. Malek, toi, t'en penses quoi ? Alors, juste avant, je veux juste dire que, évidemment, je suis un homme et je n'ai pas à dire à des femmes quoi faire de leur corps en meeting ou pas. Qu'on ne vienne pas me faire de procès qui ne sont pas, enfin, ce ne sont pas du tout mes intentions. Juste, on parlait d'Europe écologique comme d'un vieux parti. Enfin, c'est un vieux parti. Puisque c'est de l'entre-soi comme tous les autres partis qu'en réalité, leur base qui pourrait être aujourd'hui les activistes du mouvement climat se dirigent vers tout, sauf vers Europe Écologie Les Verts et ça devrait un petit peu les questionner.

J'ai trouvé ça très cringe, très déplacé, surtout dans la période puisque la vérité, c'est que des gens crèvent la dalle, c'est qu'il y a des ratonnades dans les rues de France, c'est qu'il y a un contexte à l'international qui est très compliqué, c'est que les classes populaires s'éloignent des urnes et c'est que les élections européennes, ça va être une petite baston entre les macronistes et le Rassemblement national et que la gauche va être spectatrice de ça, dont Europe Écologie Les Verts, alors que c'est censé être une élection qui les mobilise un peu. Oui, normalement, les élections européennes, c'est plutôt pas mal pour ELV.

Donc, je ne sais pas si, vraiment, je veux un jour qu'on pointe la responsabilité, je veux savoir qui a eu cette idée folle, mais pas d'inventer l'école, de faire du beauty-thérapie en plein meeting politique, mais que la personne se dénonce et qu'on s'arrête. Il y a une responsabilité, vraiment, parce que les élections européennes, encore une fois, j'ai l'impression de me répéter à chaque élection, ce sera trop tard de pleurer au lendemain des résultats pour dire putain, on aurait pu les mobiliser autrement en parlant de... Quel est le lien concret entre la vie quotidienne des gens et l'Europe ? Parce que ça existe et en fait, il y a aussi un travail de pédagogie à faire.

Et comment faire meeting ? Jean, je vais te... Il y a un candidat avec lequel je ne suis pas forcément tout le temps d'accord, mais pour moi, c'est aujourd'hui un des meilleurs en meeting et c'est pour ça qu'il mobilise autant de monde, c'est Jean-Luc Mélenchon. Dans la forme comme dans le fond, en fait, il apporte du fond aussi à ces meetings que je pense qu'en fait, il ne faut pas aller très loin dans la révolution des meetings, il faut peut-être juste apporter un peu de fond, tu vois, et avoir des meetings avec des thématiques bien entrées. Sur le côté thématisé, sur le côté cours magistral. Ouais, peut-être que ça fait vieux prof, peut-être que ça fait chier de jouer.

Non, mais ça lui va bien. Alors, pour le coup, il le fait très bien et peut-être que ça fait chier tout le monde de rester pendant deux heures devant Jean-Luc en train de nous faire son petit exposé, mais la vérité, c'est que c'est celui qui réussit le mieux de l'exercice aujourd'hui dans le fond comme sur la forme. Claire ?

Ouais, pour avoir fait tous les meetings de Mélenchon en 2022, je confirme qu'en fait, je ne suis pas du coup totalement d'accord avec le fait que toute innovation en meeting et en politique est forcément de l'ordre de l'événementiel ou autre. Je pense qu'il y a des vraies manières de créer des moments politiques forts

où en fait,

on ressent quelque chose de puissant qui se passe et de très collectif.

Le meeting de Jean-Luc Mélenchon sur le vieux port de Marseille, sur les morts en Méditerranée. Excellents souvenirs plein de fonds, plein de sens

sur l'eau aussi. Mais en fait, il faut, je pense que la clé, c'est d'avoir un message présidentiel. Oui, mais il faut un message politique de fond. Là, en fait, la raison aussi pour laquelle on s'est autant focalisé sur la première partie, c'est parce qu'elle est un peu déconcertante, mais c'est aussi parce que, qu'est-ce qu'on a à retenir d'autre ? Les annonces, les mesures fortes, les messages politiques clés ? Parce qu'on n'a pas écouté aussi. On est comme

tous les commentateurs, on a vu que la boutithérapie...

Non, non, moi, je suis allée voir un peu. T'es allée voir, d'accord. En relief, je n'arrive pas à... Il y a eu les mesures de leur programme, etc., mais ce n'est pas que... ce n'est pas un projet de société, en fait. Un projet politique, ça ne peut pas être la boutithérapie, puis une série de mesures catalogues qu'on énonce. Il faut quelque chose, une espèce d'architecture et d'horizon politique clair. Et c'est vrai que ce prisme de la douceur, moi, je suis vraiment... Je pense que c'est un message du féminisme qui est très important de dire que les émotions, les corps, sont politiques. Et ça, c'est un acquis.

Sauf qu'en fait, quand on érige la douceur en absolu, ce qu'on fait, c'est qu'on délégitime toutes les autres formes d'émotions politiques. Et notamment... Et pardon, mais aujourd'hui, la colère, c'est une émotion politique totalement légitime. Et l'expression de la colère en politique, elle est légitime. Et il y a un risque de jugement classiste, aussi, dans cette espèce d'absolutisation de... En politique, il faut être doux, enfin, moi, je suis vraiment pour qu'on aborde cette question de comment on sort d'une politique qui est basée sur des rapports de domination et des rapports de force constant.

Mais à mon avis, ils s'y prennent de manière extrêmement maladroite et pas d'une manière où on peut construire une vision de l'écologie politique et populaire, quoi.

Sur le catalogue, parce qu'à un moment, je me suis dit que je n'allais pas quand même me farcir le meeting, mais je suis parti voir le site... Je ne peux pas pousser. Quand même, je ne peux pas pousser. Je suis parti voir le site de Marie Toussaint. Alors, c'est un très beau site sur la forme. Il y a quelques mesures catalogue, mais j'ai trouvé ça très pauvre pour un lancement de campagne. C'est peut-être que le début. C'est ce qu'ils nous promettent sur le site et j'attends la suite. D'ailleurs, il y a une petite mention sur la 69, dédicace à Clément Bonne. Ça vient, ça vient.

Mais voilà, on aurait pu oublier ce bout de thérapie s'il y avait eu du fond sur lequel on aurait pu débattre derrière, mais même pas, en fait.

Puis, ça délégitime aussi une forme de radicalité, en fait, une forme de radicalité qui est portée par de nombreuses personnes dans la société civile, par de nombreux écologistes aussi. Ça délégitime une certaine radicalité alors qu'on voit bien qu'il n'y a pas de mal à être radical. Au contraire, en ce moment, je pense qu'il faut l'être. Les enjeux auxquels nous faisons face ne nous permettent pas d'être genre à attendre que quelqu'un vienne frapper à la porte pour faire la révolution. Enfin, c'est pas possible. On n'a plus le choix. On n'a plus le choix.

Et puis, en plus, ça délégitime une forme de violence qui est quand même, à mon sens, encore assez importante en fait, en politique, à ce stade. Pas après, quand on aura fait la révolution, mais on en reparlera après.

On continuera évidemment sur Backseat à suivre de très très près cette campagne des élections européennes. Je vous rappelle que Backseat, c'est une émission qui est financée grâce à vous, grâce à vos dons. Merci. Continuez à vous abonner à partir de 5 euros par mois. Vous avez accès au VOD en avance pour pouvoir regarder l'émission tranquillement. À partir de 15 euros par mois, il y a plein d'événements VIP et surtout, vous avez une carte dans votre portefeuille de membres du Club Backseat. Voilà, on vient de les recevoir. Donc, elles vont commencer à partir dès que j'aurai signé tous les courriers. Donc voilà, n'hésitez pas à participer vous aussi au financement de cette belle émission.

Vos financements servent à payer les salaires de toutes les personnes qui fabriquent cette émission chaque semaine. Est-ce que ça vous dit qu'on fasse un petit jeu à la con ? Allez, c'est parti pour le jeu à la con.

Allez.

Alors, le jeu à la con cette semaine, encore le jeu des petits papiers. Tiens, donne ça à Malek. On nous éteint les écrans ? Oui, il faudrait.

Yann,

tu peux éteindre les écrans ? Tu as vu, je ne veux pas trichir. Mais tu as raison.

Juste en face de moi.

Tu as raison, tu as raison. Merci beaucoup. Donc, le jeu à la con, vous avez des personnages. Moi, je ne joue pas cette semaine. Je vous le dis tout de suite, je ne joue pas. vous avez des personnages et vous devez essayer de deviner qui est votre personnage en posant des questions et vous, les gens dans le public, vous pouvez répondre. Et sur votre papier, vous n'avez que les personnages des autres autour de la table. Yes. Je ne sais pas qui est au-dessus de ma tête, mais ça m'angoisse. Et vos rires ne me rassurent pas.

Tu commences ?

Suis-je un homme ? Non.

Non.

Ok, let's go.

Suis-je un homme ? Oui. Suis-je un personnage de politique fiction ?

Non, pas de politique fiction.

Ok. Je pose une question.

J'ai eu un mandat électif ?

Oui. Oui, oui. Ok.

Récemment ?

Non.

Non. Ok.

Je ne crois pas. Je suis un homme politique. Oui. Je suis de gauche. Si c'est flou, je suis macroniste. Non, non, non.

Il s'estime de gauche. Voilà. Il s'estime de gauche.

C'est une bonne réponse. Il se définit comme étant de gauche. Ok. Du coup, tu peux continuer ? Ah, je peux continuer ? Oui. Est-ce que je suis au PS ?

Oui. Tu ne l'es peut-être plus aujourd'hui, mais...

Est-ce que j'ai eu des responsabilités en politique ? Oui. J'ai été ministre ? Non. Non. Du coup, j'ai perdu. Suis-je une femme ?

Non. Ok. Ok. J'ai été député ?

Bonne question. Député européen ? Ah oui ?

Oui, député européen. Oui, député européen. Je suis de droite ? Non. Eh merde.

T'es déçu ?

Non, c'est pas ça.

J'ai été député ? Non. Non,

non, non, non, non.

Est-ce que j'ai été élue ?

Oui. Oui. Oh oui. Oh oui. Oh que oui. Pendant longtemps ? Plus d'une fois. Oui. Oh mes aïeux.

Élu longtemps. suis-je de droite ?

Oui. Oh oui.

Eh ben, dis donc, je pose toutes les cas. Est-ce que je suis Gérard Archer ?

Non.

Ah. Ok.

Ferme ta gueule. Pardon, désolé. En même temps,

il y en a 8000, je suis un homme politique, élu depuis longtemps, à droite. quoi. Je vais y passer la soirée, quoi. Ok,

bon. Ok, député européen. On me confirme ça, député européen ? Oui. Ok. De gauche ? Oui. Ok. J'ai été élue, membre d'Europe Écologie Les Verts ? Oui. Ok. Donc, je suis une femme.

Oui.

Oui. Ok. Eva Jolie ? Oui. Bravo. Jolie. Pour vous aider toutes les deux, sachez que vous avez toutes les deux remporté au moins une fois le prix de l'humour politique.

Oh là là.

Ça vous aide, ça vous aide pas. Malgré nous ? Alors que vous n'êtes pas les plus fun comme ça, on se prend le papier.

Malgré nous, donc. Donc, vous m'avez dit j'ai eu des responsabilités en politique, mais je n'ai pas été ministre. Non. Et je n'ai pas été députée. Non. J'ai eu des responsabilités au sein du PS.

Alors, tu as été à la tête d'une motion au sein du PS. Oui, c'est vrai.

Ah ouais, j'ai oublié ça.

T'as écrit un bouquin, t'avais fait la une de l'Obs et tout, la totale, classique.

Mais vous lui donnez trop d'infos là ? Mais j'y arrive pas quand même. J'en veux autant.

Putain, il fallait s'en souvenir qu'il était à la tête d'une motion. Je suis vraiment monseur.

Et je suis encore au PS.

Alors, aujourd'hui, je ne sais pas. T'es sorti de la politique. Ouais, t'es sorti de la politique.

Donc, je suis plutôt âgée.

Oui. Un peu, ouais.

J'ai été actif en politique sous Hollande.

Tu t'étais à la faillie sur la fin de Hollande.

J'ai essayé. J'ai essayé de gratter

un cabinet. T'as connu le début du mandat Hollande en responsabilité.

Mais ça, c'est vraiment pas des réponses oui ou non, là.

Ah merde. Non,

mais vous m'avez dit si j'ai eu des responsabilités. Qui fait respecter les règles ?

Désolé, désolé.

Bordel. Ok. À moi ? Vas-y, Léa. Vas-y, Léa. Et t'es moi, bordel. Léa, c'est à toi. Vas-y. Est-ce que je suis vieux ? Oui. Oui. Je suis sûre que j'étais vieux. Est-ce que j'ai été ministre ?

Oui. Oui.

Oui ? Ah.

Président de la République ? Non.

Ah merde.

Oula, non. Non. Tu as remporté le prix de l'humour en politique avec la citation suivante. En politique, on n'a jamais fini. Regardez-moi. Un blagueur, en somme.

Jean-Pierre Raffin ?

Non.

Non.

Non. Il est en train de chanter du Johnny. Non, non, non. Pas dispo. Ok. Léa, toi, tu as remporté le prix de l'humour politique avec la phrase suivante. Le vrai changement au PS, ce serait de gagner.

Claire, du coup. Claire.

Claire, pardon. C'est très marrant qu'un brasse, d'ailleurs. C'est difficile.

Ah. C'est difficile ou j'y arrive pas ?

Il faut y aller, quoi.

Vas-y, pose des questions. Je cherche tes questions.

Mais non. Ah bah non. Moi, j'ai trouvé, moi. Moi, je suis évangélée avec mes petites lunettes. Tout va bien ?

Je suis vraiment nulle à ce jeu. Je sens qu'à la fin de la saison, je vais être dans les dernières.

Si tu récapitules, Claire.

Alors, j'ai été en responsabilité. J'ai pas été ministre. J'ai pas été députée. J'ai écrit un bouquin et j'étais chef d'une motion. Au PS. Je me suis pas barrée à l'étranger à un moment.

Ah, si.

Ah, mais je suis valse.

Non. Ah non, valse, il a essayé de faire carrière à l'étranger.

Oui.

Il a eu des responsabilités, malheureusement. Et puis, ouais, non, valse.

Tout le monde est allé en vacances à l'étranger. Oui. C'est nulle comme réponse. Vous l'aidez pas du tout, là.

Non, lui, il est parti sur la coulée de l'OUSA à l'étranger. Oui, voilà.

C'est pas faux.

Léa.

Est-ce que j'ai été maire d'une grande ville ?

Oui.

Est-ce que je suis Alain Juppé ?

Oui.

Oh non. Allez, Claire. Non, mais honnêtement, on n'y est plus de la soirée. Claire, c'est possible. Un jour, il faudra quand même qu'on nous explique comment on nous attribue les personnages. Parce que je... Voilà.

Claire, je te dis, tu peux reposer la même question, Claire ? Est-ce que... Est-ce que j'ai été maire d'une grande ville ?

Ah ! Est-ce que j'ai été maire d'une grande ville ?

Oui. Oui.

Il n'y a pas de nom qui me vient en tête.

Number one.

Number one. Ah ! J'étais maire de Paris ? Oui. Maire de... Comment il s'appelle ?

Quand même.

Tu sais, celui qui est parti en vacances à l'étranger, là. C'est qui doit être ? Vidalopia.

Il est en Tunisie, elle est en Tunisie.

Non, mais depuis que j'ai commencé ma thèse, j'ai des trous de mémoire. Vous voyez ?

Non, mais je connais, j'ai le même problème que toi.

Et là, je vous... De la noée. Non, c'est pas grave. Je vous dis, bravo. Et ça revient.

Et bravo à tous les trois. Bravo à tous les trois. Malek, Eva Jolie.

Attends, pourquoi je n'ai pas... Ah si, attends, je voulais voir le montage quand même.

Ça te va vachement bien. Ça te va super bien.

Il est pas vous. On a presque la même bouche, en fait. Marron.

Si, c'est derrière, là. Ma tête est celle d'Eva Jolie, c'est légendaire. Malek, Eva Jolie, elle a remporté le prix de l'humour politique en 2010, avec la citation suivante. Je connais très bien Dominique Strauss-Kahn. Je l'ai mise en examen. Pas mal. J'aime beaucoup. Elle était légendaire, cette phrase. J'aime beaucoup.

C'est bien, ça. Si, Eva Jolie est légendaire.

Nous allons accueillir notre invité politique, le ministre des Transports, Clément Beaune. Mais avant ça, on marque une petite pause et on se retrouve juste après la pause.

Yeah ! Sous-titrage ST' 501