Pluies de missiles sur Kiev, au moins 21 morts - 02/07

Promis, pas de questions avec des chiffres pour Didier François ce soir. Évitez ce soir.

Moi les chiffres en général, je suis complètement... Il faudra que je me concentre sur les chiffres.

Bonsoir, bienvenue. Il est 21h et vous êtes sur BFMTV évidemment. Faut-il redouter une nouvelle nuit d'horreur à Kiev alors que la pire attaque depuis le début du conflit a été menée sur la capitale la nuit dernière ? Le bilan est ce soir d'au moins 21 morts, 85 blessés. Il n'a cessé de s'alourdir. On sera sur place dans un instant. Nous allons longuement en parler avec notre invité ce soir, c'est Alain Bauer. Mais d'abord, regardez les images, les images des conséquences de ces barrages de missiles et de drones qui ont donc été lancés par les Russes. La panique a régné pendant plusieurs heures. Bonsoir Alain Bauer. Bonsoir.

Bienvenue sur ce plateau, professeur émérite de criminologie et auteur de La vérité sur le système Epstein aux éditions First que je montre ici à l'antenne. Bonsoir Elza Vidal, Didier François évidemment. Et bonsoir à vous, Lisa Hadef. Ravi de vous retrouver. Sergei Jernov se met aussi en place. Alain Bauer. Derrière chaque attaque, il y a aussi un message. Quel est le message qu'a voulu faire passer, selon vous, Vladimir Poutine la nuit dernière ?

Je ne suis pas affaibli, je ne suis pas prêt à rendre les armes et tout va bien, la vie est belle. Et d'ailleurs, je montre ma capacité à taper partout où ça fait mal, puisque je ne sais pas quoi faire d'autre pour l'instant.

– Mais là, on est d'accord que ça a fait particulièrement mal sur Kiev. On parle de 50 000 personnes, donc 4 500 enfants réfugiés dans les stations de métro. C'est un chiffre jamais vu ces dernières années. Il y a une attaque massive, ce bilan, au moins 21 morts, 85 blessés. Le message, c'était aussi de marquer le coup quand même.

– Oui, c'est exactement ça. Vous savez, le système russe, tsariste, stalinien et de Novorossia, Sergei connaît ça, c'est l'escalade pour la désescalade. Là, c'est l'escalade pour l'escalade, puisqu'il n'y a pas de désescalade. C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a une opportunité de trouver une solution offerte sur un plateau doré par le président Trump en Corée, où c'était vraiment la solution rêvée pour Vladimir Poutine, il ne perdait pas, il ne gagnait pas plus que nécessaire. Le petit morceau de Donbass, qui est le cœur de la démonstration de sa victoire absolue, il ne l'obtenait pas, mais il le neutralisait, le gelait, le finlandisait, bref, voilà. Il pouvait partir avec une victoire.

Donald Trump était ravi, il montrait qu'il était un tafeuseur de paix. Et au dernier moment, Vladimir Poutine, dans son hubris, son égo, tout ce qu'on analyse ici très bien avec Sergei régulièrement, n'a pas été jusqu'au bout de ça. Je pense que le ministre Lavrov y est pour beaucoup, c'est mon avis personnel. Je suis d'accord. Parce que quand il est arrivé avec son URSS sur le T-shirt, c'était aussi un message qui était très direct et très personnel. Il y a eu cette opportunité. Et depuis Donald Trump boud, les Ukrainiens regagnent du terrain et attaquent partout.

Là-bas, ça fait mal, mais sur des cibles, je dirais, soit duales, soit militaires, mais très peu de cibles civiles ou quasiment pas à ma connaissance. Et les Russes, ils tapent sur les cibles civiles en pensant que ça affaiblit les Ukrainiens. Et en fait, je crois que dans sa longue lettre de juillet-août avant l'invasion de l'Ukraine, le président Poutine avait écrit que l'Ukraine et la Russie, c'était la même chose. Ils sont les mêmes. Et oui, ils sont les mêmes en résilience, en résistance, en détermination.

En fait, il a trouvé un os parce qu'il se bat contre une culture qui est la même, une culture de résistance incroyable, mais surtout une innovation, une capacité à la décentralisation, à l'innovation. La plupart de ceux qui dirigent aujourd'hui la technologie militaire ukrainienne, c'est des artistes, des chanteurs, des poètes, des start-upeurs.

Une reconversion générale. Vous nous direz dans un instant...

Oui, mais un tiers, n'oubliez pas qu'un tiers du système militaro-industriel soviétique était ukrainien. Il y a une histoire et une tradition des officiers de l'armure militaire. Et donc, ce n'est pas une nouveauté. Par contre, leur capacité à changer alors que la Russie ne change pas est extrêmement impressionnante.

Est une force.

Remarquable.

De là à les faire gagner, vous nous direz si cela est possible ou pas. Retournons sur le terrain. On nous attend Alexandre Kery, qui est évidemment à Kiev pour BFM TV. Est-ce qu'on se prépare encore au pire ces prochaines heures, à une prochaine nuit d'horreur ? Donnez-nous les dernières informations sur place, Alexandre.

Oui, alors aujourd'hui, ici sur les chaînes Telegram, notamment, une rumeur circule sur laquelle une nouvelle attaque pourrait advenir dans les 48 à 72 heures prochaines. Ce serait un coup très très dur pour l'Ukraine, après cette nuit denteste ponctuée par le tonnerre constant des missiles et un bilan qui s'alourdit, notamment avec 22 morts, 86 blessés, 70 morts. La plupart des morts et justement les opérations de secours continuent sur ce fameux, maintenant fameux, immeuble qui se trouve à Darnissa sur la rive gauche de Kiev. Les opérations de secours qui, bien entendu, pourraient amener vers un bilan encore plus lourd.

Aujourd'hui, Zelensky a besoin de patriotes et c'est sans doute ce qu'il va demander la semaine prochaine à Ankara.

Sander, le porte-parole du Kremlin disait un peu plus tôt Alain Bauer, on va continuer à augmenter la pression. Ça pourrait être une nouvelle attaque avec la même intensité dans un délai si court sur Kiev à nouveau ?

Alors en drone, sans aucun doute, puisque la fabrication de drones qui sont des chaînes devenus des gérants de nouvelle génération, mais qui sont grosso modo de la copie et puis beaucoup d'équipements qui viennent de Corée du Nord, la production est immense et elle est de plusieurs milliers de drones, donc c'est assez facile, mais 99% sont abattus désormais. 96% la nuit dernière. Pardon, voilà, je veux dire, il n'y a pas grand-chose qui passe. Les équipements intermédiaires sont plutôt détruits effectivement par les patriotes, mais ce qui est passé quasiment à 100%, c'est le Zircon. C'est les balistiques. Le balistique, et là, le patriote et le balistique.

Le patriote, il ne peut rien contre le balistique. Il n'y a que deux outils qui aujourd'hui peuvent abattre du balistique, peut-être, c'est le SM-3 et le SM-6 américains qui sont là en expérimentation et qui a été mis en développant en avril seulement, et d'ailleurs dans le Golfe, sur un des nouveaux bâtiments. Partez haute mal très bien en Ukraine, en fait, les Ukrainiens sont arrivés à monter d'aller bien. Attention, ne soyons pas non plus trop techniques. Non, mais le Zircon, c'est un missile balistique hyper véloce, très rapide, qui change de direction au moment où il arrive. Il a un côté extrêmement perturbant. Et en fait, il est très cher.

Il n'y en a pas beaucoup, mais les Russes en ont probablement envoyé une moitié, d'après les experts. Quatre cette nuit. Il y en a une quarantaine en stock, paraît-il. C'est un outil qui a beaucoup perturbé les experts occidentaux et de l'OTAN en disant ce que ce truc va marcher, ce qui ne va pas marcher. Les premiers essais avaient été des échecs terribles. Là, ils en ont envoyé beaucoup. Et il se trouve que pour tous ceux qui ont été envoyés, des missiles balistiques, hyper véloces, très rapides, la quasi-totalité a passé parce que même les patriotes ne sont pas en mesure de les intercepter, disent les Américains. Par contre, ils ont...

Ils en ont intercetté les patriotes déjà de ce type-là, mais ils n'ont plus assez de patriotes. Voilà. Mais ils ont deux nouveaux types de missiles qui ont été créés sur le nouveau bâtiment qui s'appelle le Zoom Vault, la nouvelle classe de bâtiments américains, qui sont faits pour le Zircon et l'Hyperbaïdité. Et ça, malheureusement, il n'y en a pas du tout.

Donc, dans son arsenal, la Russie a tout ce qu'il faut pour gagner cette guerre. Et comment on gagne une guerre, finalement ?

Je ne pense pas qu'elle la gagnera avec ça. La démonstration, c'est justement qu'elle est en train de perdre cette guerre et que pour la perdre le moins mal possible...

Oui, mais on verra dans quel état est l'armée russe. Ça, c'est un autre sujet. Il y a un autre... Oui, mais si on se concentre d'abord sur l'arsenal russe, les missiles, les drones, Est-ce qu'ils ont tout ce qu'il faut ? Pourquoi ça ne marche pas comme ça ?

Ça ne marche pas comme ça. Les missiles ne gagnent pas les guerres tout seuls, pas plus qu'une campagne aérienne ne bat l'Iran par l'opération du Saint-Esprit. Ça ne marche pas comme ça. Les missiles, c'est si vous avez une opération coordonnée, centralisée. Là, pour l'instant, c'est une opération désespérée. Désespérée. C'est une opération désespérée sur le thème « je suis en train de perdre la guerre et je ne veux pas la perdre ».

Pour la perdre le moins mal possible, je vais pousser tout le monde dans ses retranchements en disant l'arme nucléaire pour la 712e fois, une arme nucléaire tactique pour la 42e fois ou je vais lancer tout ce que j'ai en stock parce que je suis en train de tout perdre.

C'est la première fois que je vous entends dire ça, Alain Beur. Opération désespérée. Là, il est en train d'intégrer Vladimir Poutine qu'il est en train de perdre cette guerre.

Oui, enfin, il veut la perdre le moins mal possible. Parce qu'il sait que s'il la perd, il se perd.

Ça me fait penser à quelqu'un d'autre. Il se perd.

Mais vous savez, je partage absolument cette opinion d'Alain. Parce que, regardez, restons très cyniques, puisque vous parlez d'arsenaux, d'arsenaux, de missiles, etc. Il y a eu 22 morts la nuit dernière, plus une centaine de blessés. Vous savez, le coût de l'opération de la nuit dernière, c'est 300 millions d'euros, de dollars. 300 millions de dollars pour tuer 20 personnes. En fait, militairement, ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens. Et les Russes continuent comme ça. Mais le fait aussi, c'est que tous les services de renseignement disent maintenant que les missiles qu'ils envoient, parce qu'après, c'est analysé. Vous savez, ils ont des débris.

Et ils disent, c'est quasiment produit le mois dernier. Ça veut dire qu'ils n'ont plus cet énorme stock qu'ils avaient, le stock soviétique. Ils n'ont plus l'artillerie que les Coréens du Nord leur ont donné. Parce que l'artillerie, actuellement, ça ne joue plus sur le front. Il n'y a que les drones qui sont sur le front. Soit 80% des pertes qui sont sur les drones. Non, il reste... Les Russes sont principalement tués par des drones. Ils ne sont pas tués par des fantassins, par des soldats. Ils sont tués par des drones.

Donc, c'est une opération désespérée, Alain Bauer, je reprends vos mots, qui a été lancée la nuit dernière. Mais qu'est-ce que ça annonce, du coup ? Désespérée, pourquoi ? Parce que les Ukrainiens se révèlent de plus en plus efficaces ou parce que les Russes ont de plus en plus de problèmes, problèmes humains, problèmes militaires ? Comment interpréter ?

L'un va avec l'autre. C'est parce que les Ukrainiens sont de plus en plus efficaces qu'ils tapent dans la vie quotidienne des Russes sans atteindre des cibles civiles.

Ce qui est la grande différence avec ce que font les Russes, malheureusement, contre les cibles ukrainiennes aujourd'hui, que la plupart des usines de production, la plupart des centres de recherche et de développement, y compris sur les drones et les équipements militaires, la plupart des raffineries, la plupart des équipements, y compris de télécommunications, sont détruits par des drones qui vont de plus en plus loin, qui tapent de plus en plus fort, y compris en face des moscovites qui voient leur principale raffinerie brûler. Ou du Forum international de Saint-Pétersbourg. Ou du Forum de Saint-Pétersbourg.

Et puis qu'il semblerait que, par anticipation, un certain nombre d'équipements symboliques de la puissance russe soient soit évacués, soit détruits par anticipation, donc sous réserve de vérification. Parce que, comme toujours, il faut toujours vérifier. Mais il semble que nous soyons véritablement là, dans un moment où le président russe, qui explique en même temps qu'il faut trouver les moyens de négocier et qu'on ira jusqu'au bout de la fin du monde, sont là. Et il y avait une très belle présentation hier sur la télé de la propagande officielle sur la chaîne Une, où il y en a un qui dit, non mais vous vous rendez compte qu'on est en train de perdre.

Ce à quoi le présentateur, Soloviev, c'est ça ? Je crois, oui, oui, tout à fait, oui. Il dit, oui, mais à ce moment-là, il faudra tout détruire pour que ça ne se voit pas trop. Je trouvais que c'était une expression d'une lucidité et d'une honnêteté étonnante. Le propagandiste est un peu étonnant par moments.

C'est étonnant que même le propagandiste en vienne à dire ça.

Pour voir la séquence complète, j'avais un monsieur qui dit, non mais là, ça ne va pas bien du tout. Et l'autre qui regarde comme ça en marmonne et dit, oui, bon, va falloir tout détruire. Sous-entendu, bon, comme ça ne va pas du tout, on n'a pas d'autre option que... C'est pour ça que je dis qu'on est passé de l'escalade pour la désescalade, qui laissait toujours un espace à la négociation, à l'escalade pour l'escalade, parce qu'il ne voit pas la sortie de son truc. Et qu'en fait, une partie de ce qu'il a dit la dernière fois est un nouvel appel à l'aide à Trump, qui boude, puisqu'il dit, tu n'as pas voulu mon encourage, tu es un loser.

Zelensky est un winner, ce qui est l'enversement de la période. Et donc, le problème de Vladimir Poutine, c'est de trouver quelqu'un qui soit assez gentil pour venir faire un sauvetage en disant, bon, on va trouver un accord, peut-être qu'on pourrait remettre encourage sur la table, c'est-à-dire on reneutralise.

Mais à qui parle-t-il en ce moment, Vladimir Poutine ?

Ah ben à personne, il nous lance des messages à nous. À nous, il nous parle à nous. Parce que ce qu'il nous dit en substance, et ce que résumait Alain Beauvoir, c'est « donnez-la-moi ou je casse tout, y compris vous ». L'étape, le langage qui nous est destiné, ça va être à nouveau d'exhiber du matériel militaire très très impressionnant, des navires de guerre qui vont nous faire peur de tirer des missiles, et sans doute cette rhétorique nucléaire à laquelle nous sommes désormais, habitués, même si on ne peut pas se payer le luxe, de ne pas y répondre, de ne pas en tenir compte. Donc ça, c'est pour nous.

Et puis, par ailleurs, il nous dit, non pas pour nous impressionner, mais pour impressionner les Ukrainiens, « et je vais détruire toute l'Ukraine ». Parce que jusque-là, c'est vrai, ce n'est pas une guerre totale. C'est une guerre d'intimidation très brutale, absolument illégale, mais ce n'est pas une guerre totale.

Une guerre d'intimidation avec quand même des pertes humaines très importantes. On a ces chiffres qui ont été donnés aujourd'hui par le Center for Strategic and International Studies. 1,4 million, côté russe, donc 400 à 4500 soldats russes qui sont tués sur le champ de bataille, avec un ratio de pertes russes-ukrainiennes qui, au début, se situait à entre 2 à 3 pertes russes pour une perte ukrainienne. Mais ce ratio, dit toujours ce même centre, a très probablement atteint près de 8 contre 1 au cours du premier semestre.

Ce qui était l'objectif, car lors de la première réunion que nous avons eue ici, et je crois que nous étions là, on a dit que l'écart devait être supérieur à 4 pour que la différence démographique ukraino-russe et la différence démographique sur le terrain, comptant le 1 million de jeunes russes qui avaient fui avec la bénédiction de l'ailleurs Poutine, du genre, va voir ailleurs si j'y suis, et les Ukrainiens qui eux-mêmes étaient partis, puis avaient été revenus se battre, etc., était qu'il fallait que les Ukrainiens éliminent 4 russes pour retrouver l'équilibre de la guerre. Non seulement cet équilibre est atteint, mais il est dépassé.

Et cet élément fait partie de la problématique russe, parce qu'eux, ils ont les vrais chiffres de ce qui se passe vraiment. Mais ça, c'est bien à quoi, Alain Bauer ? Comment expliquer ? C'est les drones, les drones, les drones.

Et les robots.

Oui, enfin, les drones et la robotisation qui vont avec. Il y a quand même des soldats russes qui se sont rendus à des robots sur le champ de bataille. Il faut quand même envisager ça à des robots qui ne sont pas du tout humanoïdes, qui ressemblent à des grandes roues qui se déploient. Et donc, il y a quand même eu des soldats russes qui ont rendu les armes à ces robots. Pardon, mais c'est quand même frappant.

On a le sentiment qu'en ce moment, les Ukrainiens sont en train d'atteindre tous leurs objectifs militaires. Il ne faut pas y frégérer.

Vous savez, la bataille est rude.

Et leur stratégie est quand même très efficace en ce moment, Alain Bauer ?

Oui, parce que décentralisation, innovation, R&D, débureaucratisation, allez-y sur le terrain, faites-vous au mieux. La plupart des innovateurs militaires sont des gens qui n'ont aucune culture militaire, mais une culture d'ingénieur. Parfois, il y a même un poète qui dirige une des principales unités de développement de robots à Dnipro. Il faut voir ce que c'est. C'est un peuple en armes. C'est un peuple en armes où toutes les compétences ont été réunies pour dire faites ce que vous voulez pourvu que ça marche.

Didier François, ça veut dire que sur le champ de bataille, les Russes n'avancent plus du tout ?

Non, ils avancent.

Ils continuent à avancer malgré tout ?

Si on remet les choses un petit peu en perspective, d'abord, un, les Ukrainiens font des contre-attaques dans la direction du sud, du côté de Zaporizhia, même si pour l'instant, on ne voit pas encore tous les effets parce qu'il y a de la sécurité opérationnelle. En revanche, les Russes continuent de progresser sur les axes qui sont leurs axes principaux dans le Donbass. Simplement, ils progressent très lentement et avec des pertes terribles. On n'est pas dans des effondrements. On n'est pas dans des ruptures. Les Ukrainiens ne sont pas en train de reprendre leur territoire. Et les Russes ne sont pas en train de perdre. Les choses sont beaucoup plus complexes.

Arrêtez de dire qu'il faut arrêter. On essaie de comprendre.

Oui, justement. Mais pour essayer de comprendre, il faut mettre un peu de nuance. Donc, les Ukrainiens arrivent à faire ce que ne font pas les Russes. C'est une campagne de frappe dans la profondeur. La campagne ukrainienne qui a commencé contre les structures pétrolières, qui sont 40% de l'économie russe, en 2024, est en train de se développer et touche aujourd'hui des centres qui sont les centres les plus sensibles névralgiques de la Russie. Donc là, on a une stratégie. Alors qu'on a des Russes qui, eux, frappent par dépit politiquement parce qu'ils n'ont pas aujourd'hui de stratégie de frappe en Ukraine.

La seule stratégie de frappe qu'ils auraient, c'est celle qu'ils ont en hiver et qui fonctionne, qui est de casser l'électricité ukrainienne. On a eu du mal l'hiver dernier à maintenir les capacités électriques ukrainiennes. Or, si vous n'avez plus d'électricité, vous n'avez plus de front. Donc ça, c'est un sujet. Et donc, les Russes sont en train de faire le dos rond face à l'attaque ukrainienne pour tenir l'hiver prochain en espérant que leur frappe l'hiver prochain détruira les capacités électriques. Donc, on a une opportunité aujourd'hui de peser avec deux attritions.

Une attrition sur l'économie russe qui ne va pas s'effondrer mais qui va faire que le coup de la guerre est trop important. Et une attrition sur les hommes en augmentant le nombre de soldats russes tués dans l'offensive de grignotage qu'ils ont dans le Donbass pour qu'on ne le leur donne pas et pousser potentiellement à des négociations. C'est ça qu'on est en train d'essayer de faire. On n'est pas dans un basculement de la guerre où les Russes n'arrêteraient d'avancer et où les Ukrainiens reprendraient leur territoire.

C'est plus compliqué que ça. Parlons justement de cette armée russe. Je voudrais vous faire entendre, Alain Bauer, cette guerre racontée dans des lettres de soldats russes. Et on va en parler avec vous, Lisa Hadev. Ça a été publié par un média indépendant. Et visiblement, il y a un argot du front qui s'est développé pour raconter les sévices subis par ces militaires russes.

Oui, c'est une anthropologue et un psychologue qui ont eu accès à ces écrits. Ils ont retenu effectivement cinq mots. Cinq mots qui sont entrés dans le langage courant des soldats et très représentatifs du quotidien sur le front. Dans ces lettres du front, les soldats russes confient les tortures et les humiliations perpétrées par les commandants, parfois jusqu'à la mort, jusqu'à... Je parle sous votre contrôle à tous. L'abdoumeninier. L'annulation, littéralement, c'est la réduction à zéro. Et pour n'importe quelle faute, un soldat peut être fusillé sans jugement, sans enquête, pour des raisons diverses et variées, mais toutes arbitraires.

Par exemple, si le soldat est considéré comme lâche, s'il a refusé de payer des pots de vin au commandant, ou s'il a tenté d'éviter une mission mortelle, ce sont les annulateurs, les commandants qui ont cette pratique. Ils fusillent, torturent jusqu'à la mort ou déguisent la condamnation en envoyant les soldats sur des missions dont ils ne pourront évidemment jamais sortir vivants. Ça a un nom, là aussi, Miyasa, pour viande, pour décrire les soldats d'assaut transformés en chair à canon. Donc les commandants envoient des assauts de Miyasa, comprenez donc des groupes de soldats, destinés à épuiser l'ennemi. Personne ne peut refuser.

Si un soldat essaie de refuser, le commandant menace de le punir, notamment avec une pratique illégale, mais totalement courante pour les soldats russes. Le yama, le trou, une fosse creusée profondément dans la terre, parfois fermée par une grille. Et les soldats punis sont déshabillés, ligotés aux mains et aux pieds et jetés dans ce trou qui peut mesurer 2 ou 3 mètres de profondeur. Il arrive même qu'ils y soient suspendus dans des sacs de couchage, la tête en bas, la bouche scotchée, parfois arrosée avant de recevoir des charges électriques. Et ils peuvent y rester plusieurs jours sans boire ni manger.

Quand les soldats se retrouvent à la yama, au trou, c'est souvent qu'ils ont voulu dénoncer l'octoupe pour rançon, les fameux pots de vin. Les commandants russes savent très bien que les contrats des soldats sont rémunérés. C'est au moins 4 600 euros, au moins, sans les primes diverses et variées. Et d'après ces témoignages du Front, cette somme, elle est bien souvent destinée à négocier pour sa survie. Et tout est très organisé. Une permission, regardez, coûte au moins 50 000 roubles, l'équivalent de 600 euros. Le sursis avant l'envoi en territoire ukrainien occupé, c'est 150 000 roubles, 1800 euros. Et le transfert à un poste non combattant, 250 000 roubles, l'équivalent de 3000 euros.

Et évidemment, c'est une liste qui n'est pas exhaustive.

Alain Bauer, c'est édifiant ce récit et ça pose aussi la question de l'état dans lequel se trouve cette armée russe. On parle de déserteurs de plus en plus nombreux. Est-ce qu'à terme, cette armée russe pourrait manquer d'hommes ? Est-ce que ça aussi, c'est un des problèmes auxquels le président russe pourrait faire face ?

Le Premier ministre a répondu à cette question. Mikostin a expliqué qu'il n'avait pas assez d'argent pour finir le budget de l'année à la Douma. Et deux, qu'il manquait un million de bras pour faire fonctionner l'économie de guerre russe, tout compris. Alors, on n'avait pas le détail entre civils et militaires. Mais il se trouve que nous passons notre temps à essayer de trouver des sources bizarres, alors que les Russes, en bonne bureaucratie, nous disent tout.

Alors ça, ils ne le disent pas en l'occurrence, ce que vient de raconter pas les officiels.

– Si, si, ça circule. – Ça, c'est connu depuis l'armée du Tsar.

– Mais ça, c'est connu depuis l'armée du Tsar, c'est une méthode ? – Oui, c'est connu depuis l'armée du Tsar, c'est une méthode ? – Et ça se passe comme ça dans de nombreuses armées ?

– Non, c'est très particulier, mais il y a d'autres armées… – C'est connu et ça sert à ce que ce soit connu, parce que ça fait peur. – Mais bien sûr, ça fait partie de la tradition.

– C'est le but, c'est de la propagande aussi ?

– Si vous prenez la Grande Guerre du Nord, dont personne n'a entendu parler, à part Sergueï, ici, peut-être, et probablement Didier, c'est la guerre des Russes contre les Suédois. – Moi aussi, je la connais tout de même. Et j'allais direz Elsa ! – Les Russes perdent, perdent, perdent, perdent, perdent, perdent, perdent, gagnent à Poltava en Ukraine. Pourquoi ? Parce que c'est une boucherie permanente, où la logique est, de toute façon, je perds beaucoup plus d'hommes que les autres, mais ils n'en ont pas assez pour tenir jusqu'au bout. Et les Suédois se retirent, sans avoir perdu une seule bataille, mais par défaut d'hommes, pour continuer à faire la guerre.

Patruchef, le bras droit historique de Vladimir Putin, disait que les Russes savent souffrir comme personne. – Mais les Ukrainiens aussi. – Et les Ukrainiens aussi. Et ça, c'est la grande erreur culturelle de Vladimir Putin. Les Ukrainiens, c'est comme des Russes, du point de vue de la résistance, de la résilience, de la gestion de la souffrance, de la volonté de résister. Et voilà, et quand il dit c'est les mêmes, il a raison, c'est les mêmes, sauf que c'est l'envers du décor. Donc tout ça est connu. Je ne crois pas que l'armée russe va se soulever, et puis c'est rarement comme ça que ça peut se passer.

Je pense que c'est plutôt le système qui va s'effondrer, et que quelqu'un un beau matin va pousser Vladimir Putin, du haut d'un escalier, au mieux, où il va avoir une crise cardiaque au pire.

– Mais donc si je vous suis ce soir les uns et les autres, tout est en train de s'aligner pour que les Ukrainiens arrivent plus fort à la table des négociations ? C'est une négociation, il y a ?

– C'est la question, c'est ce que veut Vladimir Putin, c'est le retour à la négociation. Mais le problème, c'est que plus personne n'est aujourd'hui prêt à la négociation. Lui, parce qu'il sait que s'il va négocier, il va perdre. Donald Trump, parce qu'il dit « j'ai essayé, je boude ». Les Européens, parce qu'ils disent « bon, on a peut-être une opportunité que ça réussisse à la fin », on ne sait jamais. Enfin, il n'y a personne pour négocier, c'est une partie du problème.

– Donc qu'est-ce qui se profile, selon vous ? Quelle est votre intuition ?

– Je pense que ça va être un champ du signe désespéré et très violent, mais qui se terminera par peut-être le moment où les Ukrainiens réussiront une opération extrêmement spectaculaire. Sortant Poutine du piédestal sur lequel il lance, aux yeux de tous les Russes, le rendant ridicule. Ce qui explique d'ailleurs que la fête de la Grande Guerre patriariste dure deux heures. – C'est déjà fait le 9 mai, vous vous souvenez avec Lucas de Zelensky qui a dit à Poutine « je te permets d'avoir le défilé sur la place rouge ». – Ce qui serait bien, c'est le jour où il ne permet pas d'avoir le défilé. – Oui, c'est ça. – Voilà, il y a encore une case à monter.

Il a dit 40 jours, Zelensky, on n'y est pas, on est à 10 jours.

– On est à 10 jours, avec des sites et infrastructures énergétiques particulièrement visibles, mais vous parliez…

– Vous voyez, le jour où ce truc-là, il prend un drone et qu'il s'effondre, ça ne fait pas la même chose. – C'est ça, ça s'est passé déjà dans les films d'Hollywood.

– Je regardais ce qui était derrière moi. – Vous parlez d'une opération spectaculaire qui pourrait peut-être accélérer les choses. Est-ce que ça pourrait être, ou là encore, ça manque de subtilité, de reprendre le contrôle de la Crimée, où on n'y est pas du tout ? Parce que c'est aussi l'un des objectifs des Ukrainiens. Assiéger tout d'abord la Crimée, pas reprendre le contrôle de la Crimée, ça semble peu probable.

– À ce stade, aujourd'hui, les Ukrainiens n'ont aucun intérêt à se lancer dans une offensive où ils vont perdre… Encore une fois, on est dans une guerre d'attrition. L'attrition, ça veut dire l'usure. Les Ukrainiens, leur but dans la vie, aujourd'hui, c'est de tuer le plus de Russes possibles qui viennent se… En fait, quand on parle de Miassa, ce que eux, les Russes, appellent le hachoir à viande, c'est qu'ils envoient des masses d'hommes non formés pour saturer les défenses ukrainiennes.

Et après, une fois qu'ils ont fait ça pendant un certain temps et qu'ils ont perdu beaucoup d'hommes non formés qui ont été mobilisés, ce qu'on appelle les mobdics, là, ils envoient les troupes d'assaut formées, qui sont leurs meilleurs combattants, pour coiffer… Donc vous voyez bien que c'est… Et les Ukrainiens reculent doucement en se mettant sur des positions…

Voilà, au fur et à mesure, ils lâchent les positions qu'ils avaient devant pour se remettre dans une position derrière et continuer à tuer le plus de Russes possible pour faire en sorte que Vladimir Poutine soit posé sur cette équation, soit je décrète une mobilisation générale, ce qui posera un problème politique majeur à la Russie, ce qu'il a refusé de faire depuis le début, soit je négocie, j'accepte un cessez-le-feu. Il faut savoir qu'il y a trois choses, on l'avait toujours dit, qui pouvaient faire basculer la guerre à ce stade.

C'était soit une mobilisation générale de la Russie, ce qu'il se refuse à faire, soit une entrée massive de l'aide chinoise au niveau militaire, ce que les Chinois se refusent à faire, soit on avait l'élection de Donald Trump, ça, on a réussi à le neutraliser aujourd'hui. Donc c'était les trois éléments qui pouvaient changer fondamentalement la donne pour les Russes. Aujourd'hui, ce qu'ils essayent de voir, c'est s'ils peuvent tenir un peu plus longtemps pour arriver dans de meilleures positions à des négociations et prendre le Donbass à un prix monstrueux. C'est ça la question.

Les Ukrainiens ne vont pas attaquer la Crimée, ils vont attendre tranquillement que les Urusses en partent parce que ce n'est plus vivable, ce qu'on est en train de voir.

Parlons de la pénurie de carburant justement en Russie, vous avez raison de dire que finalement ce sont les Russes qu'il faut écouter puisqu'ils disent les choses haut et fort. Et le vice-premier ministre a lui-même reconnu, tout en le minimisant évidemment, mais qu'il y avait quand même, oui, un problème de carburant.

Il est vrai qu'il existe actuellement des pénuries et des perturbations d'approvisionnement dans certaines stations-services de notre marché national. Celles-ci sont principalement liées à des changements logistiques dans les livraisons depuis les raffineries vers certains dépôts de carburant. Mais ces perturbations sont rapidement résolues et nous travaillons quotidiennement avec nos compagnies pétrolières pour traiter et éliminer les problèmes qui surviennent occasionnellement.

Et regardez les scènes que cela provoque dans les stations-services en Russie. On parle bien d'essence de Russie et pas de climatiseurs et de la France. On est en Russie et c'est l'essence qui manque.

Il fait bon vivre en Russie en ce moment, Alain Bauer. Ah mais vous n'avez pas passé le meilleur moment. C'est Dimitri Peskov expliquant que la Russie va racheter du pétrole qu'elle a vendu en espérant trouver un bon prix. À l'Inde et au Kazakhstan. Alors ça, il y a au Kazakhstan.

Mais est-ce que ça c'est vraiment en train de devenir un vrai sujet ?

C'est un sujet de tous les jours. Rappelez-vous quand il y a une petite pénurie, même pas de pénurie, quand le prix de l'essence va augmenter et que vous avez des files d'attente, là il n'y en a pas du tout. En Crimée, on vous explique qu'on fait 200 kilomètres pour trouver un plein qui permet de refaire les 200 kilomètres dans l'autre sens et de repartir pour un tour avec quelqu'un qui vous dit bon bah je vais commencer à prendre le bus, ah non il n'y a plus de bus, je vais partir.

Et ça, ça ne peut pas le ramener à la table des négociations, Vladimir Poutine ?

L'idée générale des Ukrainiens, c'est ça. Mais le message de Poutine, c'est je veux bien revenir à la table des négociations mais je ne veux pas être humilié parce que l'humiliation est l'élément moteur de vous avez voulu nous liquider après les années 90 et ratati ratata. Le problème c'est que cette histoire en fait il s'en convient lui. Ah bah c'est ça enfin jusqu'au moment où tu perds pied par exemple. Mme Nabiulova, la patronne de la banque centrale russe qui a quand même sauvé les finances russes, pas l'économie, elle a disparu. Elle est soit malade, soit arrêtée, soit démissionnée, soit empoisonnée. Il y avait eu un débat.

Mais l'idée même qu'elle explique elle-même dans le bulletin mensuel de la banque centrale russe qu'en fait il n'y a plus d'argent, du tout. Il n'y a plus d'argent sur le fonds de pension, il n'y a plus d'argent sur le fonds de retraite, il n'y a plus d'argent pour les médicaments. Il n'y a plus d'argent, il y a eu une bouffée d'oxygène à cause de l'Hormuz qui est finie, parce que tout est reparti. Et maintenant l'opération ukrainienne amène les russes à importer de leur propre essence. Non, pire, l'essence qui est produite par les indiens de leur propre pétrole. Oui c'est ça, on est dans un truc qui est aberrant. Non mais vous avez raison de poser la question, c'est comment on sort de ça ?

C'est-à-dire comment on sort de l'équation qui est refus de l'humiliation, entre guillemets, de Poutine. C'est pour ça que je dis c'est sans fin. Oui et non, c'est toujours pareil. Si au bout d'un certain temps, par exemple, ça pouvait commencer sur la question de ok, très bien, les Américains re-rentrent dans le jeu, avec deux choses. Un, dire si jamais on commence par un cessez-le-feu sur les frappes dans les profondeurs qui pourraient ensuite être un cessez-le-feu sur les lignes de front telles qu'elles sont, en échange d'une discussion sur la levée des sanctions et de l'investissement financier sur la reconstruction du système pétrolier.

C'est ça en fait qui est derrière, après on va voir, quand Vidkoff et Jarret qui sont leurs négociateurs habituels auront fini la question de l'Iran, c'est sur des questions comme ça que sont en train de se réfléchir. L'idée est de sortir de la question territoriale. Parce que si on reste coincé sur la question territoriale et les revendications russes sur le Donbass qui serait ce qui avait été en fait l'affaire de l'Alaska, ça ne marchera pas. D'abord parce que les Ukrainiens ne peuvent pas l'accepter, que nous, nous ne pouvons pas l'accepter et que finalement la Russie le paye. Donc la vraie question, c'est est-ce que Vladimir Poutine pense ce que lui disent ses chefs militaires ?

C'est que s'il tient encore un ou deux ans, il arrivera à l'avoir et là, on y arrivera, soit le prix sera trop fort à payer, il vaut mieux s'arrêter avant. Mais sans échanges territoriaux, il faudrait avoir un accord sur d'autres choses, sur trouver autre chose qui soit la question économique et de relance de l'économie russe et de la reconstruction de la Russie, pas sur l'échange territorial. C'est ça la difficulté, c'est pas gagné, je ne dis pas ça. Mais c'est ça l'objectif sur lequel travaille tout le monde en ce moment.

Le président Zelensky a adressé un message aux membres de l'OTAN aujourd'hui, Alain Bauer, alors qu'ils se réunissent la semaine prochaine à Ankara, en leur disant « nous avons besoin de systèmes de défense antiaérienne, nous avons besoin de plus ». Que veut-il obtenir ? Qu'est-ce qui pourrait être annoncé ? Parce qu'on imagine que le sujet va être au cœur de ce sommet de l'OTAN la semaine prochaine. Est-ce qu'on doit s'attendre à des annonces, à un soutien accru des membres de l'OTAN ou pas forcément ?

D'un point de vue philosophique, politique, financier, il n'y a aucun problème. Tout ça est déjà acté, y compris avec des membres de l'OTAN plus réticents ou plus modérés que d'autres. La question hongroise a été en partie levée. Non, la question c'est qu'il n'y a pas de patriotes, donc il ne va pas en avoir. Il veut la licence des patriotes.

Il veut pouvoir fabriquer ses patriotes en Ukraine.

C'est plutôt une bonne idée, il les fabriquerait plus vite, plus rapidement et comme les Israéliens le font, avec beaucoup moins cher. Et c'est le problème d'ailleurs.

Oui, mais il a l'air de dire, le président Zelensky, que ça peut être crucial à ce moment-là du conflit. Il a raison ou pas ? Oui, bien sûr. Alors pourquoi on ne lui donne pas cette licence ?

C'est la meilleure question de votre vie de la guerre. C'est Donald Trump, d'abord parce que personne d'autre que les Américains n'a cette licence. C'est un élément de leur propre puissance. Les seuls qui ont une version améliorée, c'est les Israéliens pour des raisons historiques. Les Japonais, non ? Non. Non, non, ils n'ont pas la licence. Ils ont des patriotes et des patriotes qu'on leur a piqués d'ailleurs, les Coréens du Sud, durant la guerre avec l'Iran. Non, non, personne n'a la licence.

Personne ne sait comment construire des patriotes, sauf les Israéliens, parce que dans la construction complexe du dôme de fer et des trois niveaux, ils ont obtenu ça de la même manière qu'ils ont obtenu des accès particuliers au F-35 pour faire leur F-35 à eux, qui vont plus loin, qui sont plus précis, et qui sont mieux dotés et qui sont nucléaires.

Mais on voit que le discours du président américain a changé ces derniers jours à l'égard de Zelensky. Est-ce qu'on peut s'attendre ? Est-ce que les lignes bougent aussi sur cette question-là ?

C'est un enjeu.

Ou c'est un des enjeux de la semaine prochaine ?

La question des missiles balicis, de l'anti-balicis, qui est un enjeu pour tout le monde, y compris pour nous, parce que nous, on n'est pas capable de produire suffisamment. On a le Mamba, on pourrait faire la même chose. Par exemple, on est en train de discuter avec les Ukrainiens, le fait de leur donner la capacité de produire des scalps en Ukraine. C'est en négociation. Donc on donne un certain nombre de choses, mais en anti-missile, c'est un sujet qui se pose à nous tous. Donc on est en train d'y travailler, y compris avec les pays du Golfe. Pourquoi ?

Parce que, comme les Américains sont en train de reconstituer leurs stocks, parce qu'ils en ont usé, mais alors, what's million en Iran, eh bien, tout le monde est en attente. Et les Américains, j'y arriverai, se reconstituent leurs stocks avant de fournir aux autres. Donc nous-mêmes... Oui, tout est une question de timing. Voilà, donc on est en train de voir des investissements croisés qui permettraient aux Européens et aux pays du Golfe de construire des missiles anti-balistiques. Mais ça, ça va prendre du temps, il n'y a pas de solution immédiate.

Une réaction quand même à ce nouveau rapport d'un think tank britannique qui indique que les incursions de drones russes en Union européenne ont permis à Moscou... Ça vous fait sourire, Alain Bauer ?

J'étais sûre que vous alliez me dire ça.

Mais malgré tout, je ne suis pas une spécialiste de la question, mais j'essaie de travailler un petit peu quand je prépare ces émissions. Et je peux vous dire qu'en lisant ça, moi, ça m'a fait froid dans le dos. Je vais donc jusqu'au bout de ma phrase. Ces drones russes qui sont allés sur le territoire de l'Union européenne ont permis à Moscou de cartographier les failles de notre système de défense aérienne, celui des Européens. On parle de 144 incursions dans l'espace aérien européen entre août 2024 et janvier 2026. Vous dites qu'il faut relativiser ces informations ?

Non, il ne faut rien relativiser. Ça montre notre extraordinaire dénuement, notre incapacité à lutter contre les drones et notre incapacité surtout à comprendre ce qui était en train de nous arriver. Parce que quand un petit drone arrive sur l'aéroport, sur nos bases militaires, sur nos centrales nucléaires, c'est toujours considéré comme un incident. Alors parfois, c'est un amateur pas très éclairé qui veut faire MUMUS.

Mais la quantité de drones, tous les services de renseignement européens expliquent depuis au moins deux ans que les incursions de drones sont massives, qu'une partie de ces drones sont opérés à partir de la flotte fantôme russe, qui croise au large régulièrement, au large de nos propres côtes et avec notre incapacité particulière à gérer intelligemment cet espace au nom de grandes conventions internationales où nous décidons de nous désarmer pour laisser les autres...

Mais donc on fait quoi Alain Bauer ? Et est-ce que ça veut dire que les Russes, franchement, se préparent à long terme à une confrontation avec les Européens ?

Ils le disent tout le temps, pourquoi on ne les croit pas ?

Mais donc ça, c'est une preuve supplémentaire ?

Disons que c'est important de le rappeler, Alice, parce que les Français l'entendent régulièrement, sous plein d'autres formes. Et qu'est-ce qu'il faut faire ? Se réarmer, se redroniser, apprendre ce qu'on fait, arrêter de se préparer à la garde d'après, et se préparer à la garde de là. Et puis répondre. Et puis répondre. Ça veut dire quoi répondre ? Ils ne respectent que la force, ils le disent eux-mêmes d'ailleurs. Pour nous, la violence est le dernier refuge de l'incompétence, pas pour les Russes.

Mais concrètement, ça ne voudrait dire quoi répondre à ces incursions ?

Il faut abattre les drôles. On le fait. Tous.

Mais on ne le fait pas à chaque fois.

On ne le fait pas du tout.

On ne le fait pas du tout.

Maintenant, ça pourrait tomber.

Merci Alain Bauer, merci d'avoir été avec nous. Et je rappelle évidemment le titre de votre livre, La vérité sur le système Epstein. A très vite. Je crois que vous partez quelques jours en congé. Et du coup, c'était... Non, pas du tout.

Mes étudiants outre-Atlantique. Je ferai aussi des congés.

Oui, mais en tout cas, c'était votre dernier passage avant de partir prendre un peu l'air ailleurs. Merci beaucoup Alain Bauer d'avoir été avec nous.