Les Républicains : derrière le combat des chefs, une guerre des droites ?

Il est venu le temps des grands meetings pour la présidentielle, celui de Bruno Retailleau, candidat officiel des Républicains, aura lieu samedi, mais on compte déjà quelques absents pour le soutenir. Bref, la droite se met en ordre de bataille ou alors fait la bataille à l'intérieur d'elle-même. Je vous dirais évidemment la même chose de la gauche, Laurent Wauquiez, Xavier Bertrand, d'autres. Pour parler de la droite, Vincent Martini, bonjour, historien, professeur de sciences politiques à l'université Côte d'Azur à l'école Polytechnique. On vous doit les temps nouveaux en finir avec la nostalgie des 30 glorieux, ça c'est aux éditions du Seuil.

Dire la France, culture et identité nationale, c'est au presse de Sciences Po. Et puis, vous travaillez actuellement sur la droite. La droite, vous pourriez en quelque sorte l'incarner, en tout cas une droite. Thuc Duhal, Denis, bonjour. Vous êtes directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles et vous publiez un livre qui est très personnel et très singulier, La Cendre et le Feu, paru chez Robert Laffont. Un livre qui est en quelque sorte l'inverse des livres de transfuge de classe. Il se trouve qu'il y a peu de livres qui restituent un trajet dans la droite dure.

J'ai plus l'habitude de lire des trajets qui reviennent sur un apprentissage au sein de la gauche, de la gauche communiste à la gauche socialiste, ou de la gauche trotskiste à une autre gauche. Vous, vous décrivez tout d'abord un monde disparu. Vous n'êtes pas transfuge de classe, mais votre classe est en quelque sorte moins visible qu'auparavant, Thuc Duhal, Denis. Alors effectivement, j'ai pris entre guillemets modèle sur la gauche parce que j'ai toujours trouvé que la gauche savait mettre en scène ses microcosmes, savait se mettre en valeur, savait écrire sa propre histoire, savait décrire ses paysages. Moi, je suis né en 1981.

Je suis d'une génération où ce qu'on appelle la gauche caviar était triomphante. Et j'ai toujours regardé Saint-Germain-des-Prés et cette gauche caviar avec énormément d'envie. Je voyais bien qu'autour de moi, dans le milieu dont je viens et que je vais définir plus avant, après, on regardait ça avec énormément d'hostilité, de mépris, un peu d'aigreur. Mais moi, je me disais, c'est incroyable. Ils ont les prix littéraires, ils préquentent les restaurants qu'il faut, ils sont élégants, ils sont influents. Et je me suis dit qu'en grandissant, la droite devait, elle aussi, mettre en valeur ses microcosmes.

Moi, j'aime bien les microcosmes parce que ce sont des micro-sociétés avec, de manière un peu hypertrophiée, des représentations du monde, des codes sociaux. Et donc, une manière d'appréhender les valeurs et ce que nous sommes assez, je dirais presque didactique. Et la seconde chose, c'est qu'effectivement, j'ai grandi en étant persuadé, devant l'évidence, que nous étions devenus des anomalies. Quand je dis nous, c'est ma famille. Donc, je viens de la banlieue ouest, famille de six enfants. C'est à vous, vous n'êtes pas à Saint-Germain-des-Prés, vous êtes plutôt Saint-Germain-en-Laire. En réalité, c'est Louve-Sienne.

Louve-Sienne, entre Saint-Germain-en-Laire et Marlis-le-Roi, près de Versailles. Famille de six enfants, messe en latin. J'étais enfant de cœur, j'étais scout, quasi paramilitaire. En tout cas, un scoutisme très engagé, on va dire. Extrême droite, comment ? Oui, en tout cas, j'ai grandi en ayant toujours comme qualificatif, qui était à coller notre famille ou le milieu dont je venais, extrême droite, que nous, on rejetait parce que c'était de toute façon disqualifiant et que je rejette encore plus aujourd'hui de manière politologique parce que l'extrême droite, pour moi, la vraie extrême droite, c'est antiparlementariste, antisémite, qui ne croit pas en la démocratie.

Ce n'était pas du tout le cas de mes parents. En revanche, une droite ultra conservatrice, si vous voulez. J'avais pas mal de gens dans mon entourage qui votaient Front National. Donc, effectivement, une droite très dure. Et surtout, je dirais sur le plan sociologique, une droite décalée. C'est-à-dire que c'était peut-être des signaux faibles, mais on prenait le train de banlieue, on était habillés en Cyrillus, tous pareils. Je vous vois mes parents, ce qui m'a toujours été un peu dur à porter parce qu'autour de moi, y compris d'ailleurs dans un milieu conservateur, c'était déjà assez singulier. Bon, on a tous des prénoms bretons. Bref, on était tous des petits blonds dans cette famille.

Et effectivement, j'ai l'impression d'être complètement décalé face à une société qui était déchristianisée, qui était en route vers le progressisme triomphant. Et on n'écoutait pas les musiques qu'il fallait écouter. On n'avait pas l'abonnement Canal+. Bref, on était un peu en marge. Ça permet de se souvenir des chanteurs qu'on ne nissait jadis, quand j'étais jeune, Jean-Pax Méfray, qui était une sorte de chanteur d'extrême droite. Et qui était un des héros de mon livre, entre guillemets, en tout cas un des personnages de mon livre. Qui est donc l'un des chanteurs, effectivement, l'une des incarnations de l'extrême droite.

Mais d'ailleurs, on voit à quel point l'hégémonie culturelle n'était pas de votre côté, puisque pour 50 chanteurs de gauche, il y en avait un d'extrême droite. Bon, c'est quand même une droite. Vous dites, ça n'était pas une droite antisémite, etc. Mais Jean-Marie Le Pen, dont vous étiez proche, était tout cela ? Raciste, antisémite, antiparlementaire ? Enfin, que sais-je ? Alors, proche, je ne sais pas si j'étais proche de Jean-Marie Le Pen, à titre personnel, parce que je l'ai fréquenté comme journaliste. En revanche, je l'ai effectivement beaucoup interrogé. Et d'ailleurs, la première fois où je l'ai interrogé, justement, il m'a fait un dérapage sur la Shoah.

On venait avec le magazine Breton. Ce n'était pas un dérapage, c'était ce qu'il pensait. Je ne sais pas. En tout cas, c'était pour moi une sortie de piste très malaisante. On vient l'interroger en 2008 avec le rédac-chef de la revue Breton, pour lequel je collaborais comme jeune pigiste. Et on venait l'interroger sur son rapport à la Bretagne, d'ailleurs un rapport assez paradoxal, parce qu'évidemment, on ne peut pas dénier les racines bretonnes de la famille Le Pen, lui-même fils de marin-pêcheur, élevé à la Trinité-sur-Mer, dans une maison que Marine et ses sœurs possèdent toujours.

Et pourtant, une terre électorale très peu propice au Front National, démocrate-chrétienne, très méfiante vis-à-vis de la figure de Le Pen et du Front National. Quand en 2002, il est qualifié pour le second tour, à Rennes, je crois qu'il fait 3,2% au premier tour, pour vous dire le décalage politique entre sa région d'origine et les Bretons. Et en fait, lui-même vient dans la conversation tout seul à parler du fameux détail de l'histoire. Et moi, j'ai 26 ans, je crois, à l'époque, et avec des arguments peut-être malhabiles, et en tout cas pas avec la même rhétorique et l'aisance oratoire qui est la sienne. Je lui dis, mais attendez, déjà, arrêtez de parler de chiffres.

Ce qui compte quand on parle de la Shoah, c'est le processus, ce qui est inédit et obscène. Et puis là, il s'enferme là-dedans. Et en même temps, j'ai voulu creuser avec Le Pen. Et c'est vrai que journalistiquement, j'ai entre guillemets cheminé avec lui. Je l'ai interviewé, je ne sais pas, peut-être 30 fois. À Saint-Cloud, à la Trinité-sur-Mer, à Royaume-la-Maison, dans la maison où il a terminé sa vie. Parce que c'est vrai que c'est relié un peu à mon histoire personnelle. J'étais au collège à Saint-Cloud, à 450 mètres de mon trotou. Je collais des autocollants pour Jean-Marie Le Pen quand j'étais collégien.

D'ailleurs, ma mère m'engueulait parce que le soir, quand je revenais avec des autocollants dans mon cartel, me disait « Mais qu'est-ce que tu fais à t'occuper de politique ? Ce n'est pas du tout de ton âge. » Et j'allais espionner sa Renault 25, Baccarat qui rentrait dans le parc de mon trotou. Il y avait comme ça un espèce de personnage assez mythique pour moi. Je l'ai même croisé une fois au paquebot, qui était le siège du Front National à l'époque. Et donc, quand je deviens journaliste, à l'époque, j'étais devenu de gauche. Voilà, j'ai même voté pour Eva Jolie en 2012. Confession !

Et en fait, pour relier un peu les deux bouts de ma vie, j'ai insisté avec Jean-Marie Le Pen parce que j'ai l'impression qu'il avait quand même mieux à donner que les horreurs qu'il pouvait formuler. Et donc, j'ai creusé, creusé. Et je termine mes entretiens avec lui par une scène qui fait le début de ce livre où je suis pris en otage dans sa maison d'oreille. Vous êtes enfermé par sa femme. Voilà, exactement. Il a perdu ses clés. Et en fait, c'est un peu métaphorique. C'est-à-dire qu'il y avait à la fois ce côté où moi, j'essayais de sortir de la relation qu'on avait et en même temps, on était enfermé dans sa maison. Enfermé dans la maison. La maison de la droite, Vincent Martini.

Ce livre, c'est aussi l'occasion de réfléchir sur ce qu'est la droite. Car finalement, il en existe une multitude. Pendant très longtemps, il était effectivement compliqué pour beaucoup de jeunes, a fortiori de jeunes journalistes, de dire qu'ils étaient de droite. Puisque la droite, c'était la droite vichyste. C'était une droite qui s'était compromise dans la collaboration. Puis, c'était une droite qui avait eu maille à partir avec l'Algérie française. Et ainsi de suite. Comment définiriez-vous les choses ? Et par rapport à ce que vient de dire Tugdual-Denis, comment pourriez-vous catégoriser les droites ?

C'est peut-être l'exercice le plus difficile pour un professeur de sciences politiques parce qu'on est toujours prisonnier. Vous savez, la vieille distinction imposée par René Raymond entre les trois droites, bonapartistes, orléanistes, etc. Légitimistes, dont René Raymond lui-même avait dit en 2007 lorsqu'il avait fait paraître ce livre « Les droites en France » que ça ne fonctionnait pas exactement ou plus exactement de cette manière-là. Moi, je dirais qu'aujourd'hui, vous avez... Quand vous prenez la droite, mais là, je mettrais un peu l'exclusion de l'extrême droite. On discutera tout à l'heure de ce que... Le rapport à la droite et à l'extrême droite.

On voit bien dans le récit que vous faites dans votre livre que, évidemment, les frontières peuvent être assez poreuses dans une certaine droite conservatrice, dans ses rapports avec l'extrême droite, parce qu'il y a le sentiment d'une partie de la culture partagée, même si on a parfois des désaccords sur les idées politiques. C'est que je dirais qu'aujourd'hui, il y a probablement, dans les droites en France, et encore une fois, je mets un tout petit peu le RN de côté, trois types de droites. Une droite qui serait une sorte de libéral progressisme autour de Renaissance, puisque, aujourd'hui, Renaissance peut être catégorisée comme un parti de centre droit.

En tout cas, au-delà de l'affirmation par Emmanuel Macron d'une volonté de dépassement des clivages, on voit quand même qu'il y a des positionnements qui correspondent si on fait des comparaisons internationales. C'est ça qu'on fait, nous, en sciences politiques. On regarde ce qui se passe dans les autres pays. La France n'est pas une île. Donc, on peut dire un parti peut-être libéral progressiste. Le terme ne me convient pas, mais en tout cas, de centre droit. Vous avez une droite libérale identitaire qui est autour de reconquête.

Donc, libérale, sur le point de vue économique, identitaire sur son rapport, justement, aux questions de nationalisme, aux questions de communautés civiques ou ethniques. Et enfin, vous avez une droite libérale conservatrice autour de LR, un pôle aujourd'hui qui est probablement le pôle, j'allais dire, le plus faible des trois. Et moi, ce qui m'intéresse en ce moment, c'est d'essayer de comprendre où se situe cette droite-là qui a été il y a 20 ans au cœur de ce qu'était la droite. Quand on écrivait un livre ou quand on s'intéressait à la droite il y a une vingtaine d'années, il n'y avait pas de doute, c'était l'UMP.

L'UMP, ce grand parti, créé par Jacques Chirac et Alain Juppé, repris par Nicolas Sarkozy, qui a eu une influence majeure, dont peut-être on dira un mot tout à l'heure, c'est en quelque sorte celui qui a été le parrain des droites, celui qui a été capable de faire dialoguer des droites qui ne dialoguaient plus depuis très longtemps et qui, à mon avis, ouvert la voie à ce qu'est aujourd'hui cette espèce de culture politique de droite qui est en partie partagée, mais dont on verra aussi les limites des convergences, peut-être dans cette conversation.

Tuctuel Denis, justement, ce qui est intéressant, c'est que vous, par exemple, Édouard Philippe, vous demandez sans cesse s'il est de droite, parce que pour vous, c'est votre copain de gauche. En fait, j'ai voulu dans ce livre, et peut-être à l'inverse de ce qu'auraient fait quelques amis qui sont les miens, mettre des gens comme François Bayrou, comme Édouard Philippe. J'ai aussi mis Marine Le Pen, alors qu'elle-même ne se revendique pas de droite, parce que je considère qu'à défaut de se faire sur le plan politologique ou partisan, en tout cas, l'union des droites, elle existe sur le plan charnel.

Quand je vais à la messe d'enterrement de mon grand-père maternel aux Invalides, mon grand-père maternel étant un survivant d'Enfembourg, un des derniers combattants de Dien Bien Phu, et c'est pour ça qu'il était enterré aux Invalides, et qu'Édouard Philippe me fait l'amitié de venir, parce qu'il avait emmené mon grand-père au Vietnam à l'époque où il était Premier ministre, et qu'il y a mon frère curé qui célèbre la messe en latin, qu'on chante la prière du Parra à la fin de la messe, avec 400 personnes qui reprennent ce chant militaire.

Quand je vais avec François Bayrou à Pau, et qu'on parle de Bernanos, et qu'il me parle de la manière dont est mort son père dans un accident de ferme, et des lectures que pouvait avoir son père, quand je vais avec Marine Le Pen à la Triniti-sur-Mer, moi j'ai l'impression de vivre dans des paysages et des permanences de droite. Pourtant, évidemment, tous ces gens-là sont des opposants politiques, mais il y a des mythologies... Ce sont des opposants politiques, les uns avec les autres, vous voulez dire ?

Oui, je crois qu'on peut dire que Marine Le Pen est une opposante politique d'Édouard Philippe, et je crois qu'Édouard Philippe n'aimerait pas qu'on le classe dans la même catégorie politique que Marine Le Pen. Mais pourtant, même si Marine Le Pen elle-même ne se revendique pas de droite, moi je suis persuadé que je partage des chants et des cantiques même religieux avec elle. J'ai assisté à la fois à l'enterrement de Le Pen à la Trinité-sur-Mer à l'extérieur de l'Église et à la procession qui a suivi avec des cornemuses qui accompagnaient le cercueil et à la fois à la cérémonie du Val-de-Grâce avec les discours de Marie-Caroline Le Pen. J'avais l'impression de vivre un moment de droite.

Vincent Martigny. Alors, moi je pense qu'il y a un peu un effet d'optique dans votre livre et c'est assez intéressant parce que vous vous racontez une trajectoire individuelle, vous vous racontez des ressentis et c'est tout à fait normal, c'est le but de votre livre mais quand même ce qui fait les cultures politiques communes c'est pas forcément ça. On peut avoir des références partagées d'ailleurs vous seriez surpris d'aller dans un enterrement de gauche et peut-être vous auriez des points communs avec les gens qui sont là parce que vous vous appartenez à une culture partagée et encore une fois même si vous avez des différences très fortes et vous les revendiquez.

Peut-être que vous êtes allé dans un enterrement de gauche quand même. En tout cas j'ai essayé d'aller dans un enterrement de Thierry Ardisson je le raconte dans mon livre et je ne suis pas sûr que tu blesserais à tout le monde. Edgar Morin par exemple. Comment ? Edgar Morin. Non mais je n'ai aucun problème en tout cas à fréquenter des gens de gauche, c'est sûr. Mais en tout cas ce qui fait une culture partagée ce n'est pas seulement un certain nombre de références culturelles.

Dans les faits une culture politique c'est aussi une certaine conception du monde, une certaine conception du pays, une certaine conception des politiques publiques, une certaine conception d'une certaine manière de faire la politique. Quand vous évoquez d'ailleurs vos relations avec Edouard Philippe vous vous posez quand même cette question sur l'installer de droite ou de gauche sur le plan de son appartenance politique. Vous la posez, vous ? Vincent Martini ? Deux. Edouard Philippe est-il de droite ou de gauche ? Edouard Philippe il revendique lui-même sa culture de droite.

C'est quelqu'un qui est un homme de droite, qui se considère comme ayant été élevé comme un homme de droite et qui aujourd'hui même s'il a essayé pour des raisons stratégiques avec Emmanuel Macron à un certain moment de ce qu'eux ont pensé comme l'aventure macroniste du début de dépasser les clivages parce qu'il pensait qu'il ne correspondait plus aux aspirations du pays en réalité sa culture politique fondamentale il l'a jamais renié donc je pense qu'il n'y a pas vraiment de sujet sur ces questions-là.

La question de savoir si Edouard Philippe est de gauche elle se pose différemment à gauche et à droite c'est-à-dire quand vous êtes dans une droite justement dure comme vous le disiez vous-même vous pouvez trouver que dans la pratique des politiques eh bien ils ne sont jamais assez à droite et qu'une certaine manière Nicolas Sarkozy en 2007 a pu décevoir certains de ses électeurs qui ont considéré qu'il aurait dû faire une politique plus à droite que celle qu'il a faite mais que le drame de la droite c'est souvent un reproche de la droite dure c'est d'être incapable justement de mener au pouvoir la politique qu'ils ont revendiquée dans les urnes à ce titre-là c'est leur point commun avec les électeurs de gauche.

Bon mais parce que juste sur Edouard Philippe justement il y a un point sur lequel à mon avis on ne peut pas le classer à gauche c'est sa politique économique et l'économie ça compte.

Non mais bien sûr Edouard Philippe est fondamentalement de droite à commencer par l'économie et évidemment sa position sur les retraites qui est difficilement classifiable à gauche après ce qui est intéressant avec Edouard Philippe c'est justement il a été éduqué dans une famille plutôt de gauche alors la famille de sa maman est une famille lilloise plutôt catholique de droite mais la famille de son père plutôt laïcard voire franc-maçon est de gauche et en revanche en tout cas quand Mitterrand a été élu en 80 et Edouard Philippe le raconte dans son livre Des hommes qui lisent il dit voilà ma famille était en joie je voyais dans les rues que tout le monde faisait la fête et j'avais vraiment l'impression d'être du bon côté du manche et c'est ça qui est intéressant chez lui c'est qu'il était rocardien dans sa jeunesse et ensuite il s'est converti à la droite donc il a fait le trajet le plus dur qu'il soit c'est à dire passer selon moi du camp du bien au camp du mal et c'est ça qui est un peu comment dire injuste dans la manière dont une certaine droite et d'ailleurs entre guillemets à droite la droite valeur actuelle la droite conservatrice le regarde en disant il n'est pas assez à droite il n'est pas des nôtres il n'est pas chimiquement pur de droite et en fait c'est quand même quelqu'un qui effectivement lui a vécu le phénomène inverse et c'est pour ça que dans le livre quand j'ai une discussion avec lui à un moment sur le fait d'être de droite il dit il n'y a pas une droite il y a des droites et puis de toute façon je ne remordique pas de droite parce qu'il y a tellement de gens qui me dénient le droit d'être de droite que je ne veux pas leur faire ce cadeau Tugdual Denis La cendre et le feu c'est le livre que vous avez publié chez Robert Laffont Vincent Martini il est en nouveau en finir avec la nostalgie des trente glorieuses on se retrouve dans quelques minutes j'aimerais que l'on évoque cette difficile guerre des chefs avec nécessairement une personne qui devra l'emporter ou plusieurs d'ailleurs ils pourront également cohabiter parmi les présidentiables et puis peut-être parler de cette question aussi de l'hégémonie culturelle vous évoquiez votre fascination pour la gauche caviar aujourd'hui est-ce que c'est par exemple je ne sais pas la droite caviar ou la droite pas caviar qui tient le haut du pavé 8h sur France Culture 6h30

9h les matins de France Culture Guillaume Erner

8h21 nos invités l'historien et professeur de sciences politiques Vincent Martini qui a publié les temps nouveaux en finir avec la nostalgie des trente glorieuses Tugdual Denis directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles auteur de La Cendre et du Feu paru chez Robert Laffont Tugdual Denis alors voilà la question par exemple du réchauffement climatique ça c'est un critère de distinction entre la droite et la gauche disons que la droite même si on a entendu Jacques Chirac justement dans le billet de Jean Lémarie la droite a priori s'en préoccupe moins il faudrait être malhonnête intellectuellement pour ne pas reconnaître qu'il y a un impensé de la droite politique sur la question climatique et même sur l'écologie en général la droite culturelle s'en est un peu plus saisie à le courant de l'écologie intégrale qui essaye d'articuler l'écologie en articulant la protection de la nature avec la protection de la famille la protection du patrimoine et même un peu la protection des traditions il y a eu une revue qui s'appelait Limite qui avait été lancée il y a quelques années sur le sujet et sans vouloir politiser le pape le pape François avait écrit une encyclique là-haut-date aussi qui était sur ces thématiques là après pour défendre un peu la droite politique je dirais aussi que la gauche ou une partie de la gauche a un peu vampirisé la question climatique en la politisant selon moi à outrance quand la question de l'écologie bascule sur du militantisme pour la décroissance voire une lutte anti-flic comme on l'a pu voir à Sainte-Solène ou à Notre-Dame-de-Lande je pense que ça écarte naturellement la droite de ce sujet après c'est un peu paradoxal de reprocher à la gauche d'empêcher la droite de penser sur ces sujets moi je pense que justement ce que dit le réchauffement climatique et la faible réponse de la droite à ces questions elle dit quelque chose quand même de la crise idéologique profonde que traverse aujourd'hui la droite française on est dans une situation un peu paradoxale c'est à dire qu'on assiste vraiment à un débat sur la droitisation de la société française avec vraiment un sentiment vu des médias principaux une partie de l'opinion que la société française devient de plus en plus de droite et en même temps la droite elle semble-t-il n'a jamais eu autant de mal à penser le présent mais surtout l'avenir c'est à dire à quoi peut ressembler le pays dans une dizaine dans une vingtaine d'années sur plusieurs plans je pense que la question environnementale en est une on peut aussi parler de la question du genre qui est un impensé quasiment total à droite à part justement reprocher à la gauche de se mobiliser trop fortement sur ces questions on peut le dire aussi sur la question du racisme ou la question de l'inclusion plutôt des groupes minoritaires toutes ces questions en fait font l'objet à mon avis d'un traitement relativement insuffisant de la droite et d'une grande difficulté me semble-t-il à théoriser un avenir désirable ça avait été dit par d'autres interlocuteurs à ce micro c'était probablement d'ailleurs une des difficultés de la campagne de François Fillon qui a eu au-delà de ses problèmes de la faim un certain souffle à partir du mois de novembre on se souvient que François Fillon est désigné par la primaire de la droite de la droite en novembre 2016 et donc a priori on le croit vraiment installé mais ce qui a été frappé à l'époque moi j'avais travaillé un peu sur cette campagne c'était de voir la difficulté à poser un diagnostic non pas sur le pays tel qu'il était sur le moment mais plutôt un diagnostic d'avenir à quoi pourrait ressembler la France dans 10 ou 20 ans donc ça c'est à mon avis un premier élément de difficulté pour la droite de se projeter dans un avenir désirable comme l'aurait dit une autre personnalité politique Je crois qu'on a atteint moi je pense les limites de la course au progrès qui peut aussi être perçu comme une forme de fuite en avant c'est vrai que la droite c'est une révérence pour la permanence et que la droite ne court pas après demain je pense aussi que le clivat de droite et de gauche est totalement résurgent dans ce pays mais là où il se faisait avant peut-être sur des questions sociales il se fait aujourd'hui sur des modes de vie et vous avez effectivement la nouvelle France qui est prônée par Jean-Luc Mélenchon alors la droite ne prône pas l'ancienne France mais ça pourrait presque être dit comme ça il y a eu un très bon papier qui était paru dans le magazine Décideur qui expliquait comment il y avait aujourd'hui un clivage entre la France Masterpoulet et la France du canon français alors c'est un peu entre guillemets caricatural parce que la gauche ce n'est pas que Masterpoulet et la droite ce n'est pas que le canon français mais effectivement aujourd'hui et d'ailleurs mon livre entre guillemets est un peu traversé de ça c'est à dire qu'on voit à travers les différents personnages que ce soit Edouard Philippe ou François Bayrou mais aussi François Fillon ou la famille Le Pen qu'il y a cette espèce d'enracinement qu'il y a cette espèce de révérence pour la fidélité pour les stigmates que peuvent être ceux de notre famille politique ou même de la France en général et une méfiance assumée je pense vers la course au nomadisme la course au progressisme dont on est revenu moi je pense que le progressisme est un peu une illusion et qu'il faut parfois effectivement assumer sa trame historique et ses fidélités Vincent Martigny c'est compréhensible mais dans la période dans laquelle on est la différence à mon avis avec toutes les autres périodes qu'on a connues depuis 50 ans c'est que nous sommes en train de vivre des bouleversements anthropologiques technologiques climatiques qui sont sans précédent depuis plusieurs centaines d'années moi je compare la période dans laquelle on se trouve quasiment à une période qui correspondrait à la révolution industrielle dans le meilleur des cas peut-être même à l'invention de la primerie c'est-à-dire un bouleversement global avec des angoisses qui sont presque celles de l'an 1000 de l'apocalypse elle est climatique aujourd'hui et à ce titre-là je pense qu'une des grandes difficultés de la droite mais aussi d'ailleurs d'une partie de la gauche c'est d'essayer de peindre un avenir encore une fois qui soit un avenir dans lequel on pourrait se projeter à gauche l'angoisse climatique a parfois obscurci l'avenir elle empêche de penser ce que va être la France ou le monde dans 50 ans parce qu'on a l'impression qu'on sera juste tous morts que la planète va arriver à son extinction à droite on a quand même le sentiment aussi d'un déni de réel je ne sais pas si vous partagez ce constat c'est-à-dire en plongeant dans le passé ce qui se comprend puisque c'est l'ADN de la droite d'avoir toujours voulu perpétuer ce qui a été auparavant dans une partie de la droite c'est plus que ça c'est faire un retour presque une réaction à la modernité et bien aujourd'hui cette modernité elle s'impose à nous elle ne se limite pas aux frontières de la France ni même du continent européen et les transformations dont j'ai parlé tout à l'heure sur le genre sur le climat sur les questions technologiques qui sont aussi les nôtres puisque évidemment l'intelligence artificielle est en train de bouleverser totalement nos modes de vie c'est là où peut-être qu'on souhaiterait entendre une famille politique comme la droite qui puisse avoir un discours autre que celui de conserver ce qui déjà n'existe plus Justement ce qui est étonnant du Haldonis c'est qu'on entend dire que la droite a une hégémonie culturelle on ne parle que notamment des médias de droite à cet égard de la droitisation du pays qu'est-ce que vous en pensez vous ?

Je pense que c'est une illusion et une illusion propagée à la fois par les adversaires de la droite parce qu'ils veulent comment dire hystériser le fait que la bataille culturelle est en train d'être gagnée par leurs ennemis et en même temps par certaines personnes de droite qui par comment dire imprudence sonnent la victoire trop tôt je relate d'ailleurs dans mon livre une discussion que j'avais eue avec Vincent Bolloré qui est évidemment une des incarnations de cette bataille culturelle ou de cette droitisation du pays et il m'avait dit on va finir par gagner il avait utilisé le futur proche plutôt que le passé composé laissant entendre que c'était loin d'être d'être d'être certain et acquis exactement d'être certain et acquis moi je pense que c'est une illusion et je prends d'ailleurs dans le livre la métaphore des Fata Morgana les Fata Morgana ce sont des mirages dits supérieurs qui résultent de la superposition d'une couche d'air chaud sur une couche d'air froid normalement c'est l'inverse dans les mirages c'est une couche d'air froid sur une couche d'air chaud et donc ça donne dans certains endroits de la planète avec des conditions atmosphériques un peu particulières comme la baie des chaleurs au Canada le détroit de Messines entre l'Italie et la Sicile ou les Glénans par exemple en Bretagne d'ailleurs au large de chez le C.

Vincent Bolloré ça donne des cargos qui volent dans le ciel des maisons à l'envers des phénomènes optiques tout à fait impressionnants et pour moi la couche d'air chaud pour la droite ce sont les bonnes ventes de certains essais ce sont les audiences de certaines chaînes d'information un allant général dans le débat public et la couche d'air froid qui est pourtant bien importante et réelle ce sont les politiques publiques il ne se passe rien de droite dans ce pays sur la fiscalité des entreprises sur la gestion des flux migratoires sur les programmes de l'éducation nationale et je pense que ça donne à la fin une illusion effectivement de cette génomine culturelle martini là-dessus est-ce qu'il ne se passe rien de droite dans ce pays non mais je partage complètement le constat qui est fait je pense qu'il y a une illusion d'optique de la droitisation du débat public je pense que sur les combats culturels d'ailleurs la gauche ça veut dire quoi ?

ça veut dire que la droite a gagné culturellement et politiquement elle a toujours tort ?

depuis 20 ans la plupart des combats culturels de la gauche ont été les combats gagnants c'est à dire sur la libération de la parole des femmes et ce qu'à droite on a appelé la théorie du genre mais qu'en réalité elle a remis en cause des rôles de genre sur la question de la lutte contre l'homophobie et les sexualités d'autres sur la question y compris de la lutte contre le racisme et pour l'inclusion contre les discriminations vous avez toute une série de combats qui sont menés depuis 20 ans depuis 30 ans par la gauche et qui encore aujourd'hui donnent un certain avantage moi je suis assez frappé de voir justement que les électeurs ou les sympathisants de gauche sont assez sidérés dès que la droite essaye de faire une sorte de contre-attaque mais est-ce que Vincent Bolloré pense vraiment que nous vivrons demain dans un pays où les églises redeviendront pleines dans lequel les femmes reviendraient à une place subalterne dans lequel la société traditionnelle vantée par le général de Gaulle dans les années 50 reviendra aujourd'hui je crois que personne ne le croit sincèrement en revanche ce qui est vrai c'est qu'il y a un combat qui est mené à mon avis par une certaine enfin une grande partie de la droite et qu'un combat contre l'Etat et contre les services publics et à ce titre là je pense que là par contre ce combat il est beaucoup plus ambivalent et que la gauche parfois manque d'arguments à part des arguments moraux ou de principes ou de maintenir ce qui a été et que donc là il y a quand même une démarche dans laquelle en plus là il y a vraiment une unité à droite où vous prenez de Edouard Philippe jusqu'à la droite radicale vous avez vraiment un consensus contre l'Etat contre les services publics contre tout ce qui fait quand même des mécanismes de solidarité collective qui sont considérés comme des gabegies comme des abus comme etc des dysfonctionnements et à ce titre là je crois qu'il y a un combat culturel sur lequel la gauche n'est pas bien préparé et sur lequel là par contre l'issue est beaucoup plus ambivalente en revanche sur les questions dites culturelles la fameuse bataille culturelle dont on nous parle beaucoup et dont Vincent Bolloré est certes un acteur tout à fait majeur c'est pas un acteur dominant encore une fois je rappelle dans un autre micro que Guillaume Meurice avait dit et c'est toujours c'est amusant qu'en fait son émission sur Nova faisait plus d'antennes que CNews en général mais ça on a tendance un peu à l'oublier c'est à dire que la tendance n'est pas forcément celle dans laquelle aussi un certain nombre de papiers vont pour vanter la bataille si vous me permettez moi je trouve que vous caricaturez quand même un peu la pensée de Vincent Bolloré et d'ailleurs c'est quand même un des problèmes aujourd'hui dans le débat public de caricaturer ses adversaires quand vous dites qu'il est pour la rétrogradation de la femme de la place de la femme dans la société ça je pense des rôles traditionnels vous ne trouverez aucune phrase Vincent Bolloré disant ça et moi je pense que c'est un personnage gigantesque aujourd'hui pour la droite en général enfin pour la droite en particulier mais pour la France en général je trouve qu'il faut prendre Vincent Bolloré pour ce qu'il dit c'est à dire que quand je le vois en commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale s'exprimer ou quand j'écoute d'ailleurs aussi son fils Cyril à l'Assemblée générale de Vivendi j'entends quelque chose de beaucoup moins outrancier que ce qu'on décrit habituellement alors certes Vincent Bolloré est une forme pour moi de Robert Ressant sous stéroïde donc c'est à dire qu'il est arrivé dans le monde Robert Ressant n'étant pas d'ailleurs n'ayant pas eu un trajet de gauche puisqu'il avait été Waffen SS engagé volontaire en tout cas c'était un grand patron de presse ensuite il a été un grand patron de presse mais disons que sa formation intellectuelle s'est faite ce qui est d'ailleurs l'inverse de la famille de Vincent Bolloré qui a été où ils ont été des artisans de la libération de la France au côté du journal de Gaulle parmi les premiers à combattre à ses côtés mais quand je dis Robert Ressant sous stéroïde c'est parce que c'est aussi l'époque qui veut ça c'est à dire qu'il arrive il casse la vaisselle c'est pas les mêmes codes que dans les années 70 ou 80 mais en revanche je le vois honnêtement comme une sorte de démocrate chrétien mais pas au sens politologique au sens institutionnel pour l'aspect démocrate et civilisationnel pour l'aspect chrétien il ne défend pour moi que cela Vincent Martini comment ça pourrait se traduire politiquement donc on évoque depuis le début de cette émission un certain nombre de personnes en se demandant s'ils sont de droite de droite classique et ou non entre l'ERN et donc l'arc formé par l'ERN Bruno Retailleau Gabriel Attal jusqu'à Edouard Philippe qu'est-ce que ça construit aujourd'hui ?

La question que vous posez c'est celle évidemment de l'union des droites est-ce qu'il pourrait y avoir des formes d'alliances dans l'avenir ? Moi pour l'instant je n'en vois pas de possibilité vous avez une résistance des appareils partisans très forte à l'idée d'une alliance et cette résistance elle va quand même un peu dans les deux sens on a beaucoup vanté l'idée que Jean-Den Bardella serait sensible à l'idée d'union des droites ce qu'il a pu dire ici et là mais enfin Marine Le Pen y est assez hostile parce qu'encore une fois il y a une tension à l'intérieur du RN sur la position du RN est-ce que le RN doit être celui d'une droite nationale telle que Jean-Marie Le Pen la pensait ?

Est-ce que le RN doit être au contraire au-delà des clivages partisans traditionnels tels que le pense plutôt Marine Le Pen cette question n'est pas tranchée à droite c'est aussi le même problème si vous avez prenez un parti comme LR qui a perdu quand même 80% de ses adhérents en 10 ans qui sont partis soit en petite partie à droite radicale extrême droite soit en grande partie chez Emmanuel Macron ceux qui restent les résistants les derniers des derniers je veux dire ceux qui la trentaine de députés de l'Assemblée nationale ils ne sont pas prêts tout de suite à aller vendre leur chemise pour aller se faire aspirer par l'extrême droite donc c'est un peu ça le problème de l'union des droites dans une candidature unique ça me paraît totalement impossible la question qui va se poser c'est si Bruno Retailleau devait être le candidat de LR il a été investi par 30 000 personnes il faut le rappeler en avril ça ne fait pas de lui le candidat le plus légitime à ce titre là en tout cas à ce stade pour représenter la droite si ça devait être lui qu'il aille au bout il ne gagnera pas les élections présidentielles ça me paraît relativement sûr qu'est-ce qu'il ferait dans un deuxième tour si ça devait être quelqu'un d'autre versus Jordan Bardello ou Marine Le Pen ça c'est une première question deuxième option c'est si une personnalité comme Édouard Philippe qui brasse beaucoup plus large mais qui n'a aucun intérêt évidemment à se rapprocher de l'extrême droite pouvait refédérer cette droite là ça serait un autre scénario Jean-Libarie pour rebondir sur ce que dit Vincent Martini je pense à une expression que Bruno Retailleau utilise quelquefois c'est une union des droites certainement pas par les appareils ça il la rejette mais dans les urnes ou par les urnes autrement dit une tectonique des plaques serait à l'oeuvre en ce moment à droite et c'est ça qu'il faudrait surveiller Tug du Haldenis écoutez moi j'ai essayé dans mon livre effectivement de baisser les herses pour moi un peu artificiels qui séparent Édouard Philippe des Le Pen Fillon de Bérou il faut savoir il est à gauche ou non mais je dis mon pote de gauche parce qu'il y a un documentariste de ses amis qui est mon pote de droite et moi je droitise plutôt Édouard Philippe dans mon livre mais parce que j'ai aboli les herses parce que je pense que le mot extrême droite est un des mots les plus galvaudés de la langue française puisque l'extrême droite est une vraie tradition politique dont on a parlé en début de cette émission et que je ne vois pas en quoi aujourd'hui Marine Le Pen correspond à ce qualificatif une fois de plus antiparlementariste ou antisémite et je pense aussi que si l'union des droits il y a d'autres formes de racisme aussi vous pensez ça moi je pense que Marine Le Pen elle a exprimé dans de nombreuses interviews elle a plein de défauts dans son projet économique mais je ne vois pas du tout qu'on puisse dire que Marine Le Pen est raciste là en l'occurrence je ne voulais pas ni me polariser sur une personne ni a fortiori voir parce que le fait d'être raciste si vous voulez c'est toujours compliqué comme démonstration en revanche avoir une représentation xénophobe des choses ou proposer une politique xénophobe ça c'est quelque chose de plus factuel écoutez moi je vais vous répondre un peu autrement à cette remarque je trouve que les personnages politiques dont on vient d'évoquer de Bruno Retailleau et Edouard Philippe en passant par Marine Le Pen ou Jordan Bardella sont traversés par le même talisman celui de la radicalité oui aujourd'hui il y a un besoin de radicalité en tout cas dans une grande partie de l'électorat y compris d'ailleurs sur les questions migratoires la radicalité ça ne veut pas dire l'extrémisme la radicalité vous la voyez où la radicalité en dehors des questions migratoires à droite ?

écoutez par exemple sur l'aspect économique quand Edouard Philippe propose la retraite à 67 ans il veut renverser la table quand François Bayrou dit que ce pays ne respire plus ça veut dire qu'il veut sortir François Bayrou a été premier ministre je crois je parle sous le contrôle de Jean Lémarie François Bayrou c'est typiquement le genre de personnage où si vous voulez il y a une grande différence entre la manière dont il exerce le pouvoir et la manière dont il diagnostique le pays et d'ailleurs en ce moment il explique dans une tournée autour de son livre mais voilà quand Edouard Philippe me dit dans le livre que 2027 va se jouer sur la rupture c'est qu'il cherche d'ailleurs quand il exprime publiquement qu'il va proposer un projet massif c'est qu'il cherche quelque chose de renversant et c'est ça qui traverse la droite alors il n'y aura pas d'union des droites sur le plan partisane d'ailleurs moi je suis un partisan de la politique de l'offre dans à peu près tous les domaines y compris sur le plan politique donc je crois plutôt qu'un jour quelqu'un peut prendre le leadership pour le dire en bon français et que c'est ça qui fera qu'il y aura entre guillemets une union des droites mais en revanche ils sont tous traversés par la même problématique de radicalité Vincent Martini peut-être d'un mot sur ce que vous venez de dire je crois que c'est assez caractéristique me semble-t-il de deux scènes qui se jouent aujourd'hui à droite vous avez une scène institutionnelle politique traditionnelle elle à mon avis elle n'est pas tentée du tout par l'union des droites en effet elle cherche le meilleur pour pouvoir l'emporter l'année prochaine bon il y a un espèce de jeu comme à gauche d'ailleurs qui se jouera à mon avis par les sondages et dont on verra l'issue à la fin de l'année civile peut-être au début de l'année prochaine ça va se jouer probablement dans les deux trois derniers mois mais ce qui est très intéressant et que vous représentez aussi c'est une scène d'influenceurs médiatiques politiques qui elle a un agenda qui n'est pas exactement le même d'ailleurs votre livre en est la preuve vous vous intéressez à créer baisser les airs comme vous l'avez dit c'est d'imaginer ce que serait un grand peuple de droite avec une partie qui est votre ressenti et dans le ressenti il y a forcément une part de réel et une part de fantasme et c'est tout à fait normal et ce qui est très intéressant c'est que tout ce qui gravite autour de Valeurs Actuelles de JD News d'Europe 1 etc.

c'est toute une génération aussi qui va de trentenaires et de cadras qui sont à mon avis des influenceurs politiques qui affirment aussi une contrainte c'est-à-dire qu'on a toujours l'impression qu'il y a une sorte de fluidité dans ce monde-là entre les acteurs politiques institutionnels et les acteurs médiatiques mais en réalité les acteurs médiatiques ils impriment aussi une contrainte en poussant leur agenda et en poussant un certain nombre de thématiques sur lesquelles les acteurs politiques doivent se positionner donnez-nous des exemples ben là vous citez tout à l'heure la revue Limite une revue d'extrême droite sur l'écologie Gélie Bastier Geoffroy Lejeune Alexandre Devecchio vous-même vous pousse tous les jours sur les antennes de différents groupes médiatiques un certain nombre de thématiques sur lesquelles aujourd'hui quand moi je fais des entretiens avec des députés ou des acteurs politiques de droite disent bah oui mais il faut que je me justifie parce que c'est ce qu'on dit dans la presse de droite dure mes électeurs la lisent et donc ils me demandent des comptes sur ce sujet donc en réalité à droite les médias sont aussi une position de thème et l'union des droites à mon avis en fait partie beaucoup plus que ce qu'Edouard Philippe voudrait par exemple Thuc Duel Denis qu'en pensez-vous ?

La nature ayant horreur du vide c'est vrai que les faibles incarnations aujourd'hui de la droite font que la métapolitique elle reprend du poil de la bête après c'est aussi l'ADN de la droite d'être une droite culturelle d'être une droite littéraire et donc de pousser les élus ou les représentants politiques à s'accorder sur son agenda On n'a pas dit un mot sur Éric Zemmour Est-ce que vous voulez réparer cette injustice ? Oui je pense qu'Éric Zemmour n'a pas une grande influence politique aujourd'hui Je pense qu'en revanche il a eu une grande 6 à 8% ?

Oui mais je pense qu'il a eu son vrai rôle entre guillemets ou sa vraie influence ça a été au moment de l'écriture du suicide français de l'introduction d'ailleurs aussi de ce livre de la manière d'ailleurs dont il pioche dans la vie culturelle c'est-à-dire que le suicide français on l'oublie parfois parce qu'on est réhabitué au discours plus politique d'Éric Zemmour mais il est allé chercher dans la culture de masse dans la variété française dans le monde de la publicité du cinéma C'est la nostalgie d'être enle glorieuse incarnée Éric Zemmour Peut-être mais ce qui faisait qu'effectivement il y avait eu un renversement culturel en France donc pour moi le vrai rôle d'Éric Zemmour je pense qu'il était plus efficace entre guillemets quand il était essayiste que quand il est homme politique Je vois à quoi vous faites référence Vincent Martini et puis peut-être que vous voulez évoquer votre livre Les Temps Nouveaux aux éditions du Seuil mais il y a aussi une nostalgie d'une France d'avant-guerre de Jacques Bainville d'autres Éric Zemmour c'est l'homme de la nostalgie Éric Zemmour c'est l'homme de la nostalgie et d'ailleurs vous l'avez dit tout à l'heure je pense que ce qui caractérise aujourd'hui une partie de la culture de la droite c'est une vraie nostalgie pour le passé et ça revient sur ce que je disais sur la difficulté aussi de penser ce qu'est le présent dans un présent qui bouge extrêmement vite que ce présent mouvant cet avenir incertain génère des tentatives de repli sur le grand livre du passé ça ne m'étonne pas du tout qu'il y ait beaucoup de gens qui préfèrent se penser la France telle qu'elle a été plutôt que ce qu'elle va devenir à mon avis est une évidence également mais pour autant encore une fois ça ne fait pas forcément une proposition politique qui emporte des majorités et c'est là à mon avis que va être l'enjeu d'ici l'année prochaine de faire émerger une France à venir pour cette famille politique Merci Vincent Martini tout à l'heure vous allez débattre avec Roselyne Bachelot et Kiddy Smiles sur le rôle politique de la culture dans le cadre du Libé Climat Tour à Bourges ça sera à 15h Tugue du Haldonis La Cendre et le Feu L'Histoire un roman d'apprentissage un roman de non-disparition de classe c'est chez Robert Laffont un roman d'apprentissage

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