100 Rafale pour l'Ukraine... un tournant ?

votre réserve d'énergie - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air".

Le président V.Zelensky à Paris aujourd'hui pour une visite qui vise à réaffirmer l'engagement de la France aux côtés de l'Ukraine. Signature d'un accord historique en vue de l'achat de 100 avions de combat Rafale.

Bonsoir, P.Lévy. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous êtes diplomate, ancien ambassadeur de France en Russie de 2020 à 2024. Vous publiez cet ouvrage, "Au coeur de la Russie en guerre". C'est le journal de bord d'un diplomate qui a vécu les dernières crises.

Vous racontez la mort de Navalny, l'épopée de Prigojine qui voulait marcher sur Moscou et ce jour, il y a 3 ans, en 2022, on vient vous réveiller. "Monsieur l'ambassadeur, c'est la guerre." Votre lecture de cet accord signé entre la France et l'Ukraine?

E.Macron a dit: "La Russie ne doit pas s'attendre à la fatigue des Européens." - P.Lévy: C'est une visite extrêmement importante dans un contexte très difficile, pour marquer le soutien à l'Ukraine, pas uniquement militaire.

Contexte difficile, parce que la Russie ne dévie pas de son cap. Le président Poutine a confiance. Il pense précisément que les Européens vont se lasser, vont se diviser, s'user.

L'Ukraine est à la peine. Et il y a toutes ces interrogations sur le soutien américain. En dépit des dernières annonces...

On est dans un contexte dans lequel il fallait vraiment marquer, et on l'a fait de manière spectaculaire avec ces annonces de Rafale, avec aussi un soutien civil...

Un contrat de 50 locomotives a été signé. Il y a des livraisons d'armements. L'Ukraine approche du 4e hiver de guerre.

Il faut instaurer un rapport de force avec la Russie. - C.Roux: Le chef d'état-major des armées a dit: "La Russie considère que l'Europe est faible.

Je sais qu'elle se réorganise militairement pour être capable d'engager un combat contre les pays de l'Otan." Après avoir rapproché de si près le maître du Kremlin et mesuré ses ambitions, vous le pensez? - P.Lévy: Le conflit va bien au-delà de l'Ukraine et du Donbass.

C'est un conflit matriochka. Il y a l'Ukraine qu'il faut soumettre. Ils ne peuvent pas admettre qu'elle choisisse son destin.

Il y a la lutte contre l'Otan, l'UE et les Etats-Unis et la lutte contre un nouvel ordre mondial. Il y a une menace pour nous. C'est notre sécurité qui est en jeu.

Nous achetons du temps à l'Ukraine pour nous préparer à éventuellement un conflit de haute intensité dans les 4 ou 5 prochaines années. - C.Roux: Il y avait une forme de transparence sur l'ambition russe vis-à-vis de l'Otan. - P.Lévy: C'est clair.

Je voyais le fossé entre leur position et la nôtre. Je leur ai expliqué que l'Otan est une alliance défensive. Ils ressortaient tout le contentieux: le Kosovo, les promesses soi-disant non tenues dès 1991 sur le non-élargissement de l'Otan...

Tout y passait. Il y a cette vision. On ne s'en rend pas compte quand on est à l'extérieur.

Sur place, il y a un narratif en permanence sur l'Otan qui attaque la Russie, qui veut la repousser, l'encercler, selon une logique inversée typique de l'approche russe. - C.Roux: Vous écrivez que la Russie n'a jamais osé tester l'article 5 de l'alliance atlantique et qu'il faut tout faire pour que cela continue.

Ca veut dire quoi? - P.Lévy: Ce qui est très frappant, c'est que derrière ces tensions qui ont débouché sur la guerre, il y avait le souci des Russes d'éviter une confrontation directe avec l'Otan.

Il y a eu des incidents plus ou moins volontaires. Mais à chaque fois, on a fait attention à bien gérer les choses, y compris du côté Otan, pour éviter un dérapage ou une conflictualité qui éclaterait. Mais il est clair que pour eux, il s'agit véritablement de marquer un coup d'arrêt à l'avancée de l'Otan. - C.Roux: Le survol de pays par des drones russes, c'est une provocation?

Comment vous le lisez avec votre expérience diplomatique qui est la vôtre? - P.Lévy: Dans le contexte dans lequel nous sommes, dans lequel il y a des gains assez limités...

La Russie continue d'avancer mais n'a pas les ressources pour transformer des avancées tactiques en une percée stratégique. Ils ont une stratégie qui vise à nous faire peur. Les drones, les actions hybrides...

On en a beaucoup d'exemples chez nous. Tout le discours sur les nouvelles armes aussi. Tout ça pour, en quelque sorte, influer sur l'attitude des populations.

J'ai été frappé par le discours russe à l'époque. Ils me disaient: "Le président Macron n'est pas suivi par la population française." Ils essayent de dissocier les choses.

Et toujours selon cette logique inversée que j'évoquais, c'est-à-dire: "Nous sommes en légitime défense." - C.Roux: Le narratif du Kremlin sur "nous sommes des victimes", les Russes sont sur cette ligne? - P.Lévy: Il faut bien voir qu'il y a une propagande effrénée.

Il y a un effet drapeau. Il n'y a pas de médias libres. Les gens ont aussi peur d'avoir des opinions divergentes. - C.Roux: Quelle est la place de la diplomatie dans le moment dans lequel nous sommes?

D.Trump a essayé. Il dit qu'il a de bonnes conversations avec V.Poutine mais qu'elles n'aboutissent à rien.

Vous écrivez que c'est un échec de la diplomatie. - P.Lévy: Je l'ai vraiment vécu.

C'est un cheminement à travers la crise, mon livre. Je me souviens d'une discussion avec un officiel russe de haut niveau en janvier 2022. Je lui ai dit: "Vous n'avez pas besoin d'envahir l'Ukraine.

Les accords de Minsk vous permettent de bloquer l'avancée de l'Ukraine sur la voie atlantique. La question de leur adhésion n'est plus sur la table. Vous pouvez affaiblir V.Zelensky par d'autres moyens.

Il ne m'a pas contredit. Il y avait des moyens. - C.Roux: Il n'en a plus? - P.Lévy: Pour l'instant, non.

V.Poutine est sur un logiciel stratégique totalement différent du nôtre. Mon sentiment est qu'avec cette réforme constitutionnelle... - C.Roux: C'est là que ça bascule. - P.Lévy: Tout d'un coup, il s'est dit qu'il allait travailler pour entrer dans l'histoire. - C.Roux: Vous dites: "J'aurais vu un pays se refermer, s'autoradicaliser progressivement, construire une réalité alternative pour légitimer la légitime défense." C'est cette bascule que vous avez vue? - P.Lévy: Absolument.

C'est terrible de voir...

Vous arrivez avec le désir de dialoguer. Je savais que la mission serait difficile. La Russie n'a jamais été facile.

Vous voyez comment les esprits se referment progressivement. Comment les logiques s'inversent. Comment on vous accuse en permanence d'agresser la Russie et comment, à la fin, on ne veut plus vous parler. - C.Roux: Vous avez été convoqué régulièrement.

Qu'est-ce que ça veut dire et comment ça se passe? - P.Lévy: Il y a une part de théâtralité.

Très souvent, la presse est convoquée à mon arrivée et à mon départ. Elle m'entoure de manière provocatrice. Derrière les lourdes portes du ministère des Affaires étrangères, il y a tout un jeu.

Ca va de la réunion absolument glaciale Jusqu'à une situation dans laquelle on lit de manière mécanique un papier de positions. On vous offre quand même le thé ou le café. Le plus pénible pour moi était quand j'étais convoqué, pour le cinéma.

On me mettait sous le nez des photos de légionnaires français ce matin en Ukraine. C'était de la désinformation totale. Quand j'étais convoqué pour une vraie discussion diplomatique, ça faisait sens. - C.Roux: Vous êtes-vous senti menacé? - P.Lévy: Jamais physiquement.

Je prenais certaines précautions. Par exemple, quand j'allais dans des événements où il y avait de la foule, pour éviter d'être pris ou que ma mission soit en cause...

Ce qui est pénible, c'est l'intranquillité permanente et la charge mentale. J'ai eu la chance d'être entouré d'une équipe formidable. Elle était de plus en plus réduite.

Il y a eu une quarantaine d'expulsions de vrais diplomates français. Ca, c'est très pénible, de voir ses collaborateurs partir, certains pleurant presque, d'autres soulagés de quitter un poste difficile. C'est une expérience humaine exceptionnelle. - C.Roux: Vous avez consigné tous ces moments très forts et aussi la marche de Prigojine, la mort de Navalny, tous ces moments de la Russie.

Tous ces moments sont dans ce livre. On sent que vous aimez la Russie. "Quand la Russie aura changé, j'espère que la France se retrouvera dans le camp qui voudra reconstruire quelque chose avec la Russie." - P.Lévy: Il faut aimer à bonne distance, comme disent les psychanalystes.

J'ai essayé de garder mes émotions d'un côté et la raison de l'autre. - C.Roux: La Russie, ça n'est pas Poutine. - P.Lévy: Non.

La Russie a une très longue histoire, faite de drames, une histoire un peu fantasque. C'est fascinant. - C.Roux: Je voudrais donner la conclusion de votre livre, que j'ai beaucoup aimée.

Je cherche la citation...

Attendez...

C'est une citation... "A la fin des fins, tout ira bien.

Si tout ne va pas bien, c'est que nous n'en sommes pas à la fin." Merci d'être venu sur notre plateau, P.Lévy.

Ca s'appelle "Au coeur de la Russie en guerre".