Alexandre Devecchio et Féris Barkat : comment parler des banlieues ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. Voici donc les quartiers populaires. Ces quartiers populaires qui sont décrits par Alexandre Devecchio, rédacteur en chef des pages débaidées du Figaro et du Figaro Magazine. Vous publiez, nous vivions côte à côte itinéraire d'un petit blanc de banlieue aux éditions Fayard. Et puis, à côté de vous, Féris Barquat, enseignant à la Sorbonne, cofondateur de l'association Banlieue Climat. Vous donnez un cours à la Sorbonne sur le son et la violence. Alexandre Devecchio, c'est un livre à la fois sensible et terrible que vous livrez là.

Cet itinéraire d'un petit blanc de banlieue, c'est en quelque sorte une histoire de transfuge de classe. C'est devenu maintenant un genre littéraire. J'ai l'habitude d'en recevoir à peu près un par semaine. Cette fois-ci, c'est vous qui expliquez comment vous êtes venu d'Épinay-sur-Seine, qui est une banlieue, comment la qualifierait-on ?

Oui, une banlieue difficile du 93, confrontée à un certain nombre de problèmes d'insécurité, des problèmes sociaux. Je raconte l'évolution de cette banlieue-là. Ce n'est pas non plus un misérabiliste. J'essaie de montrer l'évolution sociologique, le bouleversement démographique et le passage, malheureusement, d'une cohabitation relativement heureuse à une forme de face-à-face.

Alors, juste pour préciser les choses, vous êtes devenu journaliste au Figaro. Vous êtes désormais un journaliste en vue. Vous l'êtes devenu grâce à ces filières qui étaient des filières inclusives et qui ont permis au plus grand nombre d'entrer dans des établissements qui étaient des établissements, jadis, où l'entre-soi était peut-être plus important. Et ce que l'on voit, c'est que vous racontez la manière dont ces quartiers populaires, et donc, en l'occurrence, Épinay-sur-Seine, où vous avez grandi et où habitent toujours vos parents, comment la situation s'est dégradée là-bas.

Oui, tout à fait. En fait, avec ce livre, j'ai voulu raconter une forme de contre-histoire des banlieues. Je trouve que l'histoire des banlieues est parfois racontée du point de vue de ceux qui brûlent, de ceux qui cassent, et pas tellement de ceux qui subissent à la fois l'insécurité physique et l'insécurité culturelle. Le livre est sous-titré « Itinéraire d'un petit blanc de banlieue », mais j'y inclue, bien sûr, toutes les personnes intégrées qui partagent les codes socioculturels français et qui aspirent à vivre en paix. Malheureusement, cette cohabitation pacifique, ce côte-à-côte, peu à peu, a glissé dans le face-à-face.

Par petites touches, mon livre se déroule quasiment sur 40 ans, et je montre la transformation de la ville, l'insécurité physique d'abord, les agressions, ensuite la montée du communautarisme, de l'islamisme, et aujourd'hui peut-être des villes de Seine-Saint-Denis qui laissent augurer d'une France de la partition.

Et j'ai voulu le faire en montrant le point de vue, justement, de ceux qui en souffrent, qui essaient d'exprimer leur colère, parfois en votant pour le Rassemblement national, de montrer leur point de vue à eux et surtout de leur redonner une dignité, parce que je trouvais que dans le discours médiatique, ils étaient souvent méprisés, traités de beauf et de racisme, sans qu'on s'arrête sur les raisons, notamment, de leur évolution politique. Et alors, vous dites deux choses.

Vous dites, bon, quand on évoque la banlieue, on pense souvent aux HLM, mais il existe, je vous cite une autre réalité, celle des pavillons en meulière ou en ciment, dont les habitants sont à peine plus privilégiés socialement. J'imagine que vous évoquez, là, notamment vos parents, Alexandre Devecchio, avec, donc, là-dedans, la sensation, en substance, de considérer que ces gens ne sont plus en sécurité, à la fois en sécurité matérielle, mais en insécurité culturelle, pour reprendre le terme de Laurent Bouvet, le politiste.

Oui, tout à fait. Moi, j'ai grandi, effectivement, dans le 93, donc à Épinay-sur-Seine, pas dans une cité, et je pense que la vie dans les cités doit être plus difficile que celle dans les pavillons de banlieue. Mais enfin, on est à côté, on subit une violence également, donc la violence physique, mais vous l'avez dit aussi, qu'il a une forme de dépossession de son mode de vie. Ne serait-ce que faire attention aux heures où on sort, faire attention à quel transport on prend, voir qu'il n'y a plus autre chose que des commerces communautaires.

Je pense que c'est, effectivement, une forme de souffrance qui s'ajoute, par ailleurs, à la popularisation économique des habitants qui habitent dans ces quartiers-là. Et du reste, il y a une forme de piège qui se referme. Quand mes parents, en 1978, ont acheté leur pavillon de banlieue, ils allaient marcher, ils avaient besoin d'un garage pour leur camion, et donc ils s'installent là, et Épinay-sur-Seine reste un havre de paix.

À l'époque, 40 ans, enfin plus de, non, bien plus que 40 ans après, la ville est totalement transformée, si vous voulez, le pavillon a perdu toute sa valeur, et mes parents, mais c'est le cas des habitants d'Épinay-sur-Seine, se retrouvent aussi piégés dans un environnement dans lequel ils ne se reconnaissent plus, sans pouvoir vendre leur pavillon.

Ça, c'est essentiel ce que vous dites, puisque, de mémoire, Épinay-sur-Seine, on est en dessous du prix du bâti, c'est-à-dire que, d'abord, c'est l'une des zones les moins chères de la région parisienne, et les gens qui ont fait construire sont aujourd'hui dans l'incapacité absolue de retrouver leur argent s'ils souhaitent, par exemple, déménager. Faris Barkat, vous, quelle est votre expérience ? Comment réagissez-vous à ces propos et à cette peinture des quartiers populaires ? Vous êtes plus jeune, mais vous enseignez notamment sur la violence, qui vous donne l'occasion de réfléchir à ces différents thèmes.

Je pense que, là, aujourd'hui, je vais commencer par dire qu'il y a un cadrage médiatique qui est assumé, c'est-à-dire que, quand on est l'un en face de l'autre, et qu'on est entre l'accusateur et l'objet qui est accusé, il faut reprendre le contexte de, en réalité, il faudrait parler avec quelqu'un qui pourrait vous faire une histoire des violences interraciales dans ces quartiers-là, dans ces territoires-là. Parce que, quand vous parlez d'Avre de Paix qui a évolué, de quel Avre de Paix vous parlez ? Vous parlez des, si j'ai un peu bien compris votre propos, des immigrations portugaises, espagnoles qui se sont organisées.

Et donc, moi, je ne vais pas venir faire un contre-récit où vous racontez je ne sais quoi, parce qu'en réalité, je ne suis pas là pour faire récit contre-récit. Je suis là pour montrer aussi que vos propos, là, sont totalement à la fois faux, mais que vous prétendez défendre une France auquel vous lui faites du mal. Parce que, parlons de l'immigration portugaises-espagnole. Les Portugais, quand ils arrivent, ils sont aussi victimes d'une forme de racialisation et de criminalisation. Ils sont ghettoïsés dans les banlieues parisiennes. Ils sont dans une forme aussi de précarité. Et au fur et à mesure, la question de la blanchité bouge, ça qui est intéressant.

Peut-être prenez des notes, parce qu'en réalité, il faudra même amener des concepts dans vos livres. Parce que 21 euros pour 200 pages, où il n'y a même pas le concept de blanchité, il faut se poser des questions. Je vais essayer, c'est intéressant. Je finis sur la blanchité. On va faire point par point. Les immigrations portugaises et espagnoles, quand elles arrivent ici, elles arrivent à s'intégrer effectivement au fur et à mesure, mais elles se construisent aussi en réalité face à une immigration extra-européenne qui arrive et qui donc redéfinit le curseur de la blanchité en fonction de l'objet politique.

Et donc, on arrive à un moment donné où effectivement, les Portugais et les Espagnols sont intégrés à ce qu'on appelle la masse dite blanche, perçue comme blanche face à une population extra-européenne qui doit venir s'intégrer dans ce pays en France et qui est donc face à d'autres stigmates, d'autres violences et d'autres problèmes d'intégration. Et donc, on ne peut pas comparer comme ça des populations qui sont en réalité non blanches et qui ne peuvent pas être perçues comme telles. Et donc, la question, c'est comment on fait pour faire du vivre ensemble ? Comment on fait pour faire du vivre ensemble ? Pas juste entre blancs, mais avec tout le monde.

Mais vous avez raison, je n'emploie pas le concept de blanchité. Je ne pense pas que ce soit un concept qui permette justement de vivre ensemble. Je crois que ça enferme les gens dans leur identité, dans leur couleur de peau. Alors, c'est vrai qu'il y a le sous-titre qui est inéterraire d'un petit blanc, mais je préfère parler de gens ordinaires. Et je l'ai dit en préambule et je l'aurai dit plusieurs fois dans le livre, ça y inclut tous ceux qui veulent partager les codes sociaux, culturels, français. Donc, expliquer que je viserais telle ou telle communauté ou que j'aurai un discours raciste, c'est malhonnête. Et d'ailleurs, je parle effectivement de l'immigration.

Mon grand-père était italien, ma mère est portugaise. Justement, je parle de l'immigration européenne, mais je dis aussi qu'il y a de l'immigration extra-européenne qui souhaite s'intégrer. Donc, on n'est pas dans quelque chose de manichéen. Je ne parle pas de concept de blanchité. Je vous l'ai dit, c'est un concept qui m'est mal à l'aise. Et en plus, j'ai voulu éviter les concepts. Justement, pour parler concret, faire un témoignage, puisque je crois que... Donc, ce n'est pas la sociologie. Si, si, si. Les témoignages, ce n'est pas la sociologie. Venir parler d'expérience empirique, ce n'est pas basé sur des faits de méthodologie.

Je ne prétends pas être un grand sociologue, mais je pense qu'il est justement intéressant de parler de l'expérience empirique des gens, de sortir des concepts et de mettre un peu de chair dans tout ça. Je vais répondre sur l'immigration extra-européenne. S'il y a un concept dans le livre, même si je ne prétends pas être un grand sociologue, c'est que c'est vrai, mes grands-parents, mon grand-père italien notamment, est un produit de ce qu'on appelait l'assimilation.

Et je crois que c'est un modèle qui est plus facile, y compris pour les immigrés extra-européens, parce que l'idée de l'assimilation, c'était de se fondre dans la société française, quitte à renoncer, c'est vrai, à une partie de son identité. Je pense que c'est préférable pour éviter une société multi-conflictuelle qui est la nôtre aujourd'hui, où les gens, où c'est à la France de s'adapter, et pas aux nouveaux venus de s'adapter. Restons un peu sur le concept de l'assimilation.

Juste, je ne vous ai pas envoyé... Attendez, je voudrais vous poser une question. Je ne vous ai pas du tout invité pour faire un contre-récit, mais pour que vous fassiez un récit. C'était à vous qui enseignez à la Sorbonne et donc avez une vision de ces choses-là. Comment les voyez-vous aujourd'hui ? Je dis aujourd'hui parce que vous êtes plus jeune qu'Alexandre De Vecchio.

Alors, je pense qu'il y a deux choses. Je répondrai sur l'assimilation juste après. Je pense que le premier point qu'il faut aborder, c'est être en mesure de comprendre que nous, la France qu'on décrit, quand je dis nous, c'est avec mon association, on accompagne des jeunes, après 1200 jeunes dans plein de quartiers populaires en France, on est dans une forme d'alliance entre justement des trajectoires de vie qui sont névrosées par la situation post-coloniale que nos parents ont pu vivre, mais aussi par des moments où les corps sont extraits dans le travail par une forme d'anticapitalisme aussi qu'il faut qu'on assume. Et donc, en réalité, Qu'est-ce que ça veut dire

d'anticapitalisme ?

D'anticapitalisme qui montre qui est-ce qui extrait la substance narrative de nos vies aujourd'hui culturellement dans les films, etc. C'est des gens qui vont se baser sur nos histoires issues de l'immigration, mais aussi qui se basent aussi sur les prolétaires en Seine-Saint-Denis. Il y a plein de populations blanches. Il y a plein de populations dites blanches, de populations dites subsahariennes, de populations dites nord-africaines. Donc, ces populations-là, elles ont en commun une forme d'intersectionnalité qui est liée au rapport au travail qu'ils peuvent avoir. Donc, nous, on n'est pas en train de faire des catégories entre blancs, noirs, etc.

On est en train de constater qu'effectivement, parfois, des populations perçues comme extra-européennes vont avoir des discriminations supplémentaires. Il faut en parler. 21 fois plus de chances d'être contrôlées au faciès. Il y a 31% de chances de ne pas réussir à trouver un emploi ou de ne pas être rappelé. Tout est-ce que c'est des chiffres ? C'est des chiffres qui s'ajoutent. Si, le capitalisme a besoin. Le capitalisme a besoin de racialiser ces individus. Il a besoin de créer des catégories qui vont permettre... Je ne suis pas sûr de vous suivre, mais je vais laisser... Alors, ça, c'est le sociologiste.

Donc, on a besoin d'avoir des populations qui vont être exploitées au travail plus que d'autres. Ça, c'est le corps. C'est vraiment Marx. On peut relire ça.

D'habitude, le capitalisme est colorblind. Justement, il ne voit pas

les couleurs. Il ne voit pas les couleurs, mais il a comme aussi intérêt à avoir une main d'œuvre qui va être beaucoup moins... Nos habits, ils sont faits où ? Ils sont faits par des populations qui sont au Bangladesh et qui sont considérées comme sous-développées. Et donc, on va pouvoir aller leur apporter du travail, de la civilisation. C'est le concept de la colonisation qui a besoin de l'impérialisme. Historiquement, aujourd'hui, le rapport qu'on a, nous, en France, à l'Afrique, est profondément néocolonial.

Quand on regarde l'Union européenne qui, en 2024, a fait un partenariat avec le Rwanda et qui permet aujourd'hui d'avoir une exploitation de ressources, c'est des populations non blanches qui doivent venir chercher des milliers. Le rapport, excusez-moi, avec la réalité des banlieues françaises, moi, j'ai choisi... Je vais vous dire le rapport. Le rapport, c'est que du coup, on arrive dans un pays où, justement, on arrive à l'assimilation. Mais on est dans un pays... On va laisser répondre à Alexandre Dovecchio.

Du coup, quand on est dans un pays où l'assimilation doit se faire à un pays qui continue à exploiter nos terres, nos continents, effectivement, on est dans un pays qui exploite nos pays. Et un pays qui exploite un pays, forcément, ça crée une assimilation qui est différenciée. Excusez-moi, je ne raisonne pas comme ça. Je pense qu'un Français de la deuxième ou troisième génération est français. Il ne vient pas d'un autre pays. Vous êtes probablement né en France. Et je crois, justement, que cet héritage dont vous parlez est malheureusement exploité, instrumentalisé par un certain nombre.

Pour le coup, si je parle de la sociologie dans mon livre, j'étais à Paris 8, moi, faire mes études, par un certain nombre de sociologues qui sont parfois des militants et qui ont tendance, justement, à enfermer une partie de la jeunesse issue de l'immigration dans une identité qui m'apparaît assez fantasmée. J'ai pu constater, puisque j'ai grandi avec, que beaucoup connaissaient assez mal leur pays d'origine et qu'ils cherchaient plutôt une forme d'appartenance communautaire et que parfois, ils se réfugiaient même dans des idéologies radicales pour chercher une identité qu'ils ne trouvaient pas forcément en France. Donc, moi, je suis contre ce discours-là.

Mon discours, c'est si vous voulez être français, vivez comme les français, adoptez les codes sociaux des français et l'intégration se passera mieux. Je pense qu'expliquer que les gens sont victimes de pères en fils, ça ne permet pas d'avancer. L'immigration italienne, il y a eu, j'y reviens, plus de xénophobie et de violence qu'il y en a à l'égard de l'immigration extra-européenne aujourd'hui. Mais c'est quelque chose qui a été surmonté. Je pense que ça ne sert à rien de gratter en permanence les cicatrices, surtout qu'on est dans la troisième génération. Qui a été surmonté comment ?

Parce qu'une population extra-européenne est arrivée et donc le concept des Portugais et des Italiens ont été intégrés à ce qu'on appelle les Blancs. Donc, dit Blancs. Le Blanc existe quand le Noir existe aussi. Il faut relire Fanon, la noirité se construit en relation avec la blanchité. Et donc, il faut réussir à comprendre comment les populations vis-à-vis d'une population dite Noire ou dite Arabe, va ensuite structurer des rapports de domination comme on le voit avec la police, comme on le voit avec plein d'institutions qui ensuite sont gangrénées par des idées structurellement racistes. Quand on prend Freddy Gray aux Etats-Unis, 2015, il est mort. Qui l'a tué ? Six policiers.

Dans les six policiers, trois sont noirs. Donc, en fait, les idées... Je finis là-dessus. Les idéologies racistes gangrènent les institutions et donc on arrive à une forme de racialisation qui s'installe. Pour revenir sur la colonialité que vous dites qui vient... Il faut laisser... On est quand même Il en parle beaucoup, il a écrit un livre de 300 pages. Excusez-moi, on est dans un discours hyper théorique. Moi, j'essaye d'être hyper concret. Et ce que j'ai vu, ce sont des gens de toutes les couleurs de peau qui subissent une forme parfois de violence physique, d'agression, de communautarisme agressif.

Je ne vois pas en quoi les concepts de blanchité, les concepts coloniaux expliquent et justifient la montée d'un communautarisme agressif, la montée d'une radicalité islamiste, les agressions gratuites, une forme parfois de racisme anti-blanc. Alors,

je peux répondre à ça ? Je peux répondre à ça ? On va poursuivre ce dialogue dans 20 minutes environ. Alexandre Devecchio, nous vivions côte à côte, itinéraire d'un petit blanc de banlieue aux éditions Fayard. Féris Barquat, enseignant à la Sorbonne, cofondateur de l'association Banlieue Climat. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Comment parler des quartiers populaires ? J'ai souhaité inviter Alexandre Devecchio qui publie Nous vivions côte à côte, itinéraire d'un petit blanc de banlieue aux éditions Fayard. Vous racontez votre enfance à Épinay-sur-Seine, une banlieue dite sensible de la région parisienne.

Vous racontez le pavillon en meulière de vos parents et l'évolution de ce lieu qui a été dites-vous de plus en plus aux prises avec une communautarisation et j'ai souhaité inviter Féris Barquat, enseignant à la Sorbonne, cofondateur de l'association Banlieue et Climat. Vous avez évoqué votre lecture d'Alexandre Devecchio en expliquant que selon vous son ouvrage était en substance infrasociologique et qu'il escamotait le véritable coupable qui était le système capitaliste de prédation qui jetait les communautés les unes contre les autres au lieu de les unir.

On va poursuivre cette discussion en espérant qu'elle soit un peu apaisée et qu'en tout cas vous puissiez vous répondre l'un l'autre sans chevaucher vos voix. Je continue cette lecture d'Alexandre Devecchio.

Vous écrivez, Alexandre Devecchio, que votre père a été très ému par une agression dont vous avez été l'objet et je vous cite comme beaucoup de français mon père était fatigué par le manque de respect la haine et l'hostilité qu'il percevait dans certains regards certaines attitudes fatigué de ne pas pouvoir offrir à ses enfants un environnement où grandir aussi paisible qu'il l'aurait souhaité et vous évoquez donc les traductions politiques de cette fatigue de cette lassitude lesquelles expliquez-nous.

Alors on est il faut resituer dans le contexte juste avant l'élection présidentielle de 2002 et c'est vrai que mon père qui m'a toujours appris à distinguer les gens bien des racailles ou des gens qui justement sont communautaristes sont agressifs là s'en prend un peu aux surveillants j'ai été agressé dans la rue près du lycée il est appelé par le lycée et il s'en prend aux surveillants qui est effectivement d'origine maghrébine en lui disant maintenant j'en ai marre je vais voter Le Pen c'est un moment de colère il se trouve qu'à l'époque il ne votera pas pour Jean-Marie Le Pen puisque ce n'est pas ses idées il est rebuté notamment par l'antisémitisme de Jean-Marie Le Pen il ne croit pas que c'est une solution mais c'est vrai qu'il brandit cette menace de vote Le Pen un peu pour exprimer sa colère et d'autres le font puisque à la surprise générale en 2002 Jean-Marie Le Pen sera au second tour de la présidentielle donc je voulais montrer la complexité des choses je voulais montrer qu'on pouvait s'accrocher parfois être injuste mon père dans cette situation-là est injuste avec ce surveillant ça ne fait pas quelqu'un de raciste ou de mauvais je voulais montrer comment des fois sous le coup de la colère il pouvait y avoir des frictions et je voulais aussi montrer pourquoi d'autres avaient franchi le pas de voter pour le FN en plus qui n'est pas à l'époque qui n'était pas le RN par ras-le-bol justement de cette insécurité et par ras-le-bol encore plus et le livre d'ailleurs est beaucoup plus un livre contre la sourdité si vous voulez des élites leur aveuglement que contre les immigrés ce qui énerve le plus en banlieue c'est justement et ce qui énerve le plus chez les français ordinaires c'est justement quand leur réalité n'est pas prise en compte qu'on la dénie

et alors vous continuez avec des parallèles que vous qualifiez de douteux entre les situations qui sont faites aujourd'hui parallèles avec la seconde guerre mondiale parallèles encore plus douteux écrivez-vous avec le conflit israélo-palestinien là aussi expliquez-nous

alors oui il y a plusieurs choses je pense que le parallèle avec la seconde guerre mondiale dire qu'on a un retour du fascisme ne tient pas et surtout ne tient pas compte de la réalité effectivement de ces classes populaires celles qui ont basculé dans des votes populistes c'est pour des raisons bien précises et c'est pas parce qu'elles adhèrent à une idéologie fasciste en plus je montre bien la complexité de la situation en banlieue je dis que le matin on peut être fraternel et on peut avoir ras-le-bol de l'immigration l'après-midi par ailleurs on peut être contre l'augmentation des flux migratoires être soi-même issu de l'immigration donc on n'est pas du tout dans quelque chose de manichéen en noir et blanc et pour le conflit israélo-palestinien je pense que je parlais notamment du lycée Suger lycée de banlieue où j'étais après le 11 septembre et où quand les tours jumelles sont attaquées effectivement une partie des élèves disent oui mais on en fait beaucoup alors qu'on n'en fait pas assez pour le conflit israélo-palestinien donc c'était pour montrer aussi que bien avant le 7 octobre cette question a été présente et peut-être instrumentalisée justement par des entrepreneurs communautaires ou par les frères musulmans qui ont diffusé leur vision du monde en bon lieu

Véris Barquat vous quelle est votre vision justement par rapport à la progression du vote du rassemblement national en faveur du rassemblement national quelle est vous votre manière de voir peut-être aussi de répondre à l'augmentation de ce vote là

et bien écoutez je pense que la question de l'alignement des récits empiriques dont Alexandre De Vécu parle donc des moments où il peut y avoir des brimades raciales ou en tout cas des situations de discrimination comme il a pu vivre et comme d'autres personnes perçues comme blanches peuvent vivre ce genre de situations ça peut produire quand elles sont ultra visibilisées ou qu'il y a des médias ou des livres comme ça qui en parlent beaucoup ça peut créer ce sentiment d'insécurité qui peut mener à un vote contre l'extrême droite pour l'extrême droite pardon et qui peut aussi justifier au bout d'un moment une sorte de sentiment d'insécurité moi je parle de sentiment pourquoi ?

parce qu'il ne faut pas non plus que les tensions interraciales qui peuvent exister se substituent à une analyse sociologique de faits qui empiriquement ne sont pas sourcés d'un background historique qui vont venir justifier structurellement qu'une population domine une autre et donc il ne faut pas non plus occulter les rapports de domination qui peuvent exister mais sur ce vote là de l'extrême droite effectivement il faut réussir à parler des tensions qui peuvent habiter dans nos territoires et que ces tensions là il faut réussir à refaire vivre ensemble les gens et je ne pense pas que c'est en expliquant qu'il y a des discriminations qui se valent qu'on y arrive c'est-à-dire que les discriminations quelqu'un qui dit sale blanc c'est dommageable quelqu'un qui dit sale arabe c'est dommageable mais il y en a un qui va avoir tout un héritage historique qui va avoir tout un héritage d'oppression et ce n'est pas la même chose et donc réussir à dire que ce n'est pas la même chose ce n'est pas nier la souffrance de l'autre et donc c'est juste qu'on arrive je pense dans une forme de dénégation mutuelle des souffrances c'est un peu le cas avec les émeutes les émeutes d'où elles partent elles partent aussi du fait qu'il y a une forme d'impunité d'impunité pour les policiers qui se structurent et on a l'impression que si là demain matin je vous frappe et on a une caméra qui dit ah regardez Ferry ça a frappé Alexandre Devecchio et bien si directement je suis embarqué et je suis puni c'est intéressant Alexandre ne va pas avoir besoin de s'énerver de se mettre en colère par contre si moi je frappe Alexandre Devecchio et qu'il ne se passe rien du tout une fois deux fois cette manière-là violente et une manière d'expression qui malheureusement c'est l'absence de colère collective quand un enfant meurt de nos quartiers qui crée cette colère-là et aussi l'absence de colère et aussi ce genre de discours qui va venir structurer et justifier décrédibiliser les violences qu'on vit donc il ne faut pas décrédibiliser les brimades interraciales ou ce qui peut exister envers des populations dites blanches mais il ne faut pas non plus discriminer et oublier ce que d'autres populations peuvent vivre d'un point de vue d'ailleurs historique sourcé et documenté

Alors on va laisser Alexandre Devecchio raconter justement les émeutes ou plutôt les émeutes liées à la mort de Naël que vous évoquez dans votre livre Nous vivions côte à côte

Alors plusieurs choses d'abord je ne me plains pas de discrimination je déteste ce type de vocabulaire c'est un livre qui n'est absolument pas plaintif donc oui il y a des problèmes mais je ne suis pas en train de parler de discrimination systémique et j'essaie de faire entendre justement une vérité humaine loin des concepts qui peuvent à mon avis être fumeux et qui sont à mon avis beaucoup plus des récits que des choses descriptives que j'essaie de décrire concrètement dans le livre Je vais répondre sur les émeutes avant les émeutes de 2023 il y a celle de 2005 en réalité dans le livre je m'arrête beaucoup sur celle-ci puisqu'en 2023 j'étais à Paris en 2005 j'étais au coeur de la banlieue donc j'ai bien observé de plus près je dis dans le livre que effectivement la mort de Ziyeh et Bounah mort accidentelle je le rappelle tout de même est une tragédie parce que quand deux adolescents meurent dans un transformateur électrique c'est toujours une tragédie et c'est normal qu'on se souvienne d'eux et qu'on les pleure je déplore juste dans le livre moi j'habite à Épinel-sur-Seine à quelques centaines de mètres de chez moi Jean-Claude Irvoa ça a été lynché le même jour tout simplement parce qu'il a photographié un lampataire dans une cité il a été perçu comme l'intrus et donc il a été lynché il en est mort il y a eu d'autres victimes d'ailleurs pendant ces émeutes-là et on n'en parle pas du tout donc il y a un discours victimaire à géométrie variable et je ne le dis pas pour rentrer dans un discours de concurrence victimaire mais simplement qu'on prenne aussi en compte ceux qui subissent cette violence-là je ne crois pas à la violence excusez-moi systémique de l'État par contre je crois qu'il y a une violence bien réelle dans ces cités-là dans ces quartiers-là que les gens vivent dans leur chair et qu'un certain nombre d'observateurs de sociologues ne veulent pas voir et préfèrent voir une violence abstraite de l'État qu'il faudrait démontrer

tout de même Féris Barkat justement sur la violence systémique qu'est-ce que ça veut dire expliquez-nous pourquoi vous y adhérez face au scepticisme

d'Alexandre Devecchio je pense que la violence systémique c'est quand un système est violent mais un système c'est littéralement quelque chose qui nous dépasse ça veut dire que quand on parle d'une institution policière et d'une institution l'école par exemple reproduit des violences sociales et reproduit une forme de classe sociale qui se perdure et ça c'est une violence systémique le système il est un peu partout et la question c'est quels sont les biais de ce système la sociologie elle montre des biais c'est-à-dire que si demain il y a un requin qui dit il y a trop de dauphins dans l'océan vu que c'est un requin il va parler en tant que requin donc le système il permet de voir les biais qui habitent un peu inconsciemment les gens et effectivement la France a un biais quand on regarde que sur 13 pays en 2021 sur 13 pays la France est deuxième parmi les pays de lieux avec 113 meurtres intentionnels par la police donc effectivement on arrive dans une forme de violence policière qui s'installe et qui est systémiquement organisée maintenant la question c'est comment on y répond vous parliez des émeutes et du fait que c'était quelque chose qui était inadmissible la question c'est que ces émeutes là quand elles s'organisent elles s'organisent parce qu'il n'y a pas cette impunité là qui est organisée et pas juste des impunités des voyous on parle d'impunité des gens de banlieue vous parlez de cette impunité là mais il faut aussi parler de l'impunité des policiers et donc la question c'est bien sûr qu'aucune tranche de la société reste silencieuse quand un de ses composants meurt donc bien sûr qu'effectivement il va y avoir des révoltes il va y avoir une réaction cette réaction là il faut réussir à comprendre d'où elle part pourquoi c'est la seule manière de s'exprimer pourquoi c'est la seule manière de se faire entendre parce que vous parlez de ce deux poids deux mesures et de cette victimisation qui est un peu différenciée mais on peut aussi en parler nous même donc comment on fait on se bat jusqu'à l'infini non je pense qu'il faut aussi reconnaître historiquement que ces violences s'installent dans nos quartiers populaires qu'elles sont pas entendues qu'elles sont décrédibilisées on l'a vu avec Naël et la présomption de culpabilité de fait vis-à-vis de ce genre de population et donc il faut juste réussir à entendre qu'il y a une indemnité qui est organisée

Alexandre Devecchio j'aimerais que vous réagissiez Féris Barkat parle justement de la ségrégation scolaire et finalement cette ségrégation scolaire vous en avez été la victime vous aussi puisque vous n'avez dû votre intégration à Sciences Po telle que vous l'a raconté qu'à une filière qui justement était une filière importante de la mixité

au CFJ mais peu importe ça aurait pu être effectivement Sciences Po je pense que ça montre que l'état français n'est pas du tout un état qui pratique un racisme systémique au contraire il essaie de corriger les inégalités sociales et j'ai plutôt de la reconnaissance pour l'état français qui a fait ce qui se traduit peu malheureusement dans les chiffres oui mais j'ai bénéficié d'une prépa égalité des chances il y avait dans cette prépa des élèves de toute origine qui avaient pour quoi en commun d'être d'être boursier pour justement que les classes populaires accèdent davantage aux grandes écoles et ça a été fait intelligemment c'était pas de la discrimination positive on a pas été des quotas on a eu une préparation gratuite et ensuite on a passé les concours de manière anonyme donc je suis tout à fait pour ce type de dispositif de rattrapage quand il peut y avoir des inégalités sociales dans certains territoires mais je voudrais répondre sur la nature des émeutes on n'est pas d'accord sur la nature des violents Jean-Claude Irvoas qui photographiait un lampadaire il est tué gratuitement lynché pas parce que ses agresseurs sont victimes d'une violence systémique parce qu'ils ont un réflexe si vous voulez clannique d'appropriation du territoire c'est ça la réalité et donc je crois qu'on n'est pas d'accord je pense qu'il y a une dimension culturelle et de haine de la France dans ces émeutes qu'on n'a pas voulu voir en 2005 dimension culturelle ça veut dire quoi une dimension culturelle ça veut dire que ethniquement vous reliez des effets de violence à une ethnie à une culture je comprends pas je peux vous répondre précisément pour ce qui est des émeutes de 2005 l'une des causes des émeutes de la propagation des émeutes parce que les premières émeutes sont circonscrites à Clichy-sous-Bois et à Montfermeil après la mort de Ziyad et Bounah elle se propage dans toute la France parce qu'il y a une grenade lacrymogène qui arrive dans une mosquée là encore de manière accidentelle et le récit qui en est fait c'est le gazage de la mosquée et c'est l'idée que l'état français attaque l'islam donc là pour le coup il y a un récit fantasmagorique qui crée un réflexe identitaire qui se dirige contre la France donc oui il y a des tensions culturelles pas ethniques je parle jamais d'ethnies je parle les gens viennent ont une histoire vous l'avez dit viennent d'une culture parfois différente et il y a parfois une cohabitation différente et une difficulté à adopter les codes

est-ce que cette notion donc d'attribution culturelle vous gêne vous dérange

est-ce qu'elle vous paraît fausse ?

en fait c'est justement tout le principe de la sociologie est-ce que vous voulez adosser des comportements à une situation à un contexte matériel à un contexte de vie ou vous voulez adosser ça à une culture et à une ethnie si vous voulez adosser ça à une culture et à une ethnie ça s'appelle enfin c'est condamnable par la loi et là on peut appeler la recomme directement ou option numéro 2 ou option numéro 2 on peut essayer de comprendre d'où viennent les réactions la sociologie reconnaît l'existence des cultures bien sûr bien évidemment mais est-ce qu'on va commencer à expliquer je le reprécise parce que vous avez pas bien entendu mais je parle de culture et donc dans ce cas il faut réussir à comprendre d'où par exemple si on prend la question du meurtre c'est un exemple très précis parce que j'ai un chiffre précis que je peux vous partager 80 à 90% des meurtres sont faits dans la catégorie les plus précaires de la société notamment aux Etats-Unis donc en fait on peut expliquer un comportement violent par de fait une densité des populations un lieu, un endroit donc la violence que vous dénoncez en banlieue elle existe on n'est pas en train de la nier la question c'est comment elle se structure est-ce qu'elle n'est pas trop visibilisée par certaines personnes dans des livres comme vous faites et qui un peu peut créer une forme de tension entre les gens et surtout comment elle s'exprime ailleurs dans la ruralité dans la réalité autrement l'alcoolisme les violences intrafamiliales c'est aussi des expressions de violences qui sont liées à un territoire et une densité des populations donc il faut juste réussir à remettre un peu de contexte un peu de cause là-dedans et donc si vous voulez absolument lier à la culture en disant regardez c'est des noires et des arabes et ils sont pauvres et ils sont méchants ils trouvent ça un peu réditeur c'est pas ce que j'ai dit d'abord c'est multifactorial j'ai commencé par dire quand il y avait des inégalités sociales il fallait les corriger donc les choses sont multifactoriales par contre je pense qu'il ne faut pas être dans le déni des cultures pour reprendre Alexandre De Vecchio j'ai une question

pas en même temps Alexandre De Vecchio j'ai une question à vous poser au vu de votre parcours vous le racontez avec j'ai l'impression un contexte chevènementiste donc à l'époque chevènement était à gauche je le rappelle aux plus jeunes qui nous écoutent pourquoi n'êtes-vous pas devenu un journaliste de gauche puisque vous êtes au Figaro et au Figaro dans les pages idées débat qui sont particulièrement ancrées à droite

pour deux raisons pour la raison justement que je viens d'indiquer du déni de toutes les questions liées à la culture au communautarisme à la sécurité qui auraient pu être des questions dont la gauche s'empare en réalité si on prend dans l'histoire la gauche a parfois été pour la sécurité pour la nation également donc toute cette dimension-là que la gauche a abandonnée me pose ce problème et en plus je trouve qu'elle a abandonné la question sociale parce que dans l'idée d'un racisme systémique on est sur une question des discriminations qui à mon avis restent à prouver même s'il existe des discriminations

elles ont encore été montrées dans le domaine du logement à mon avis

elles existent de manière résiduelle dans la société mais ce n'est pas le problème central oui on peut parler résiduelle je ne sais pas si j'en peux faire le terme mais vous parlez-moi de vous à mon sens la gauche parle assez peu de la question sociale vous parliez du logement oui il y a une vraie question qui se pose dans le logement et pas seulement pour les minorités par exemple sur la question des grandes métropoles on parlait de la question des pavillons de banlieues dans lesquels on est piégé qu'on ne peut pas revendre ça c'est une vraie question sociale et ça j'entends très peu la gauche en parler alors la droite n'en parle pas toujours mais on a une gauche qui est sur des questions sociétales qui je trouve parfois dresse les personnes les unes contre les autres parce qu'elle est dans un antiracisme dévoyé et donc je ne me reconnais plus du tout dans ce discours de gauche vous pourquoi

vous ne vous êtes pas engagé encore parce que vous êtes jeune en politique et pourquoi par exemple cet engagement

ça n'arrivera jamais ça n'arrivera jamais mais c'est une question intéressante parce que la question juste sur la gauche et justement ça répond un peu à votre question sur la question de l'instrumentalisation qu'on peut avoir nous aussi quand on vient de ces milieux populaires là par les partis politiques et en réalité la gauche ou la droite on n'est pas là dans une forme d'universalisme nié ou de racisme d'antiracisme revanchard qui viendrait titiller une forme de repentance par les blancs on n'est pas là-dedans nous l'antiracisme il se structure comment on est des objets politiques à part entière on peut avoir une pensée et notre pensée elle se structure ou elle se structure sur les gens qui meurent des populations qui meurent 8 ans d'espérance de vie entre cadre sup et ouvrier mon père et ouvrier donc on commence à voir comment les dominations s'accumulent chez les gens et c'est comme ça qu'on structure notre antiracisme et donc on ne se retrouve pas dans les partis je voulais juste revenir sur ce qui a été dit juste avant sur la question de la culture parce que c'est très grave ce qui a été dit quand même sur la question culturellement des gens seraient plus violents que d'autres basés sur quoi sur les émeutes si on regarde les gilets jaunes les gilets jaunes quand ils ont commencé à dire non aujourd'hui on est en train d'étouffer ça veut dire que les gilets jaunes ne sont pas assimilés à la France c'est ce que vous êtes en train de dire donc en réalité si on base l'assimilation vis-à-vis d'une réaction contestataire on n'y arrive pas parce que les gilets jaunes ou d'autres quand plus tard on l'espère quand il y a 9,5 millions de pauvres dont 26% d'étudiants enfin c'est très très grave dans ce pays ce qui est en train de se passer bien évidemment qu'on n'a pas envie de s'intégrer totalement à un pays qui est violent et qui produit ce genre de conditions matérielles non mais sur les gilets jaunes si vous voulez il n'y avait pas de discours de haine de la France dans leur violence après les excès des gilets jaunes on peut évidemment les condamner j'ai jamais dit que les gens étaient violents par nature ou par essence mais il est clair que quand des populations viennent parfois de pays violents en conflit elles viennent avec leur bagage par ailleurs il y a la montée d'un islamisme violent et l'islamisme est lié aussi à l'idéologie mais à la culture c'est tout ce que je dis et encore une fois les choses peuvent être complexes il peut y avoir des facteurs sociaux des facteurs culturels mais il faut tous les voir il faut tous les décrire parce que vous dites depuis tout à l'heure ce sont des livres qui produisent des récits non le récit que j'ai fait il est concret quand on est journaliste on doit dire toute la réalité non mais c'est concret c'est réel je ne dis pas le contraire c'est juste qu'on ne peut pas se servir de témoignage empirique pour construire une analyse de lecture une grille de lecture de la société française pour ce qui a été dit sur la culture je ne comprends pas du coup c'est-à-dire que les cultures sont plus violentes c'est les facteurs sociaux donc on est d'accord tous les deux j'ai dit qu'il y a fait plusieurs choses alors si c'est la culture il peut y avoir des gens qui étaient dans une culture violente qui importent cette culture en France il peut y avoir des tensions culturelles des gens qui sont dans une forme moi ce que je crois ce que je crois c'est qu'une partie de la jeunesse issue de l'immigration est dans une forme de conflit de loyauté et que ça crée de la violence ça crée du rejet de la France donc on va laisser

Ferris Barkat répondre à ça

conflit de loyauté qu'en pensez-vous ? Non c'est très binaire je pense qu'on peut être français et avoir ses cultures ses origines moi je suis l'origine algérienne et marocaine et on peut totalement porter ça il n'y a pas de binarité et d'opposition comme ça mais pour revenir sur ce qui a été dit du coup ces conflits violents ils ont été créés par qui comment ils s'organisent donc là on revient à ce que je disais avant la colonialité ce genre de concepts il faut les investir monsieur parce qu'on comprend d'où viennent les tensions et comment elles s'importent du coup ici sur le territoire

Le débat se poursuivra peut-être mais ailleurs parce que malheureusement le temps imparti qui nous est imparti s'achève nous vivions côte à côte Alexandre Devecchio votre livre itinéraire d'un petit blanc de banlieue c'est aux éditions Fayard Féris Barcat enseignant à la Sorbonne co-fondateur de l'association Banlieue Climat je crois que c'est votre anniversaire alors bon anniversaire à moi bon anniversaire tout de même à vous ? oui à vous non non on l'a trouvé sur Wikipédia alors c'est une erreur à l'obliger sur Wikipédia je ne sais pas si c'est l'anniversaire de Lucille Como et de François Saletienne mais il s'installe ainsi que le 8h45 Danelor Chouin ça sera dans quelques secondes