Le pouvoir face à la rue avec Pierre Rosanvallon

France Inter Bonjour à tous, merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Nous sommes en direct jusqu'à 13h ce samedi, vous l'entendiez dans le flash de Corinne Audouin. Quatrième journée de mobilisation contre la réforme des retraites, une journée clé pour la suite du mouvement. Une étape supplémentaire dans le bras de fer entre les syndicats et le gouvernement. Les cortèges vont bientôt s'élancer dans les villes de France et on fera les comptes ce soir pour juger de la réussite ou non de cette mobilisation et de la force des syndicats.

Alors en débat aujourd'hui, le pouvoir face à la rue, est-on face à un choc des légitimités, légitimité de la rue, celle du Parlement, celle de l'exécutif ? Et que dit ce conflit social de l'état de notre démocratie ? Un invité exceptionnel dans une vingtaine de minutes, historien, philosophe, passé par le syndicalisme et la CFDT. Il a été professeur au Collège de France. Pierre Rosanvallon nous rejoindra dans la deuxième partie de l'émission, mais tout de suite le duel. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation, Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour.

Bonjour. Heureux de vous retrouver. Premier sujet à l'ordre du jour du duel, la tournée européenne du président ukrainien Zelensky. Il était en visite à Londres, puis Paris, avant de rejoindre Bruxelles jeudi. Volodymyr Zelensky accueillit partout en héros et lui avait un message pour les Européens. Écoutez-le, c'était lors de son discours devant le Parlement européen à Bruxelles.

Plus tôt l'Ukraine obtient de l'armement lourd de longue portée, plus tôt nos pilotes obtiennent des avions, plus vite se terminera cette agression russe et nous pourrons revenir à la paix en Europe.

Réponse hier de Vladimir Poutine et de l'armée russe avec des bombardements sur plusieurs régions ukrainiennes. Gilles Natacha, que faut-il retenir de cette tournée européenne, au-delà des symboles, au-delà des déclarations d'amitié entre le président ukrainien et les 27 et les 27 plus 1, puisqu'il était également reçu par le Royaume-Uni et le Premier ministre britannique.

On peut faire, je crois, un bilan de cette tournée européenne ou plutôt un premier bilan, parce qu'il y a la partie émergée de l'iceberg, ce que vous venez d'évoquer, les symboles, les déclarations, et ça ne compte pas pour rien. Les symboles, il y en a eu beaucoup, le discours devant l'ensemble des parlementaires britanniques, les applaudissements des parlementaires et des chefs d'État européens, la remise de décorations à l'Élysée par Emmanuel Macron.

Il y a eu des déclarations, et notamment la déclaration commune des 27, et notamment le soutien au plan de paix de Volodymyr Zelensky, c'est-à-dire le rétablissement de l'Ukraine dans ses frontières, la poursuite des crimes de guerre devant le tribunal pénal international. Donc, il y a ça, c'est les images et c'est les mots, et c'est sans doute la partie émergée de l'iceberg. Et ça compte ? Ça compte, et ça compte beaucoup. Mais il y a aussi la partie immergée qui est peut-être plus importante et plus incertaine. C'est vrai des effets sur l'opinion que va avoir cette tournée.

Ça a été une séquence à forte densité émotionnelle, au moment précis où les opinions commencent à être plus incertaines sur le soutien à l'Ukraine, et notamment sur la livraison d'armes plus lourdes. Et puis, et surtout, quelle va être la réalité des décisions ? En apparence, les résultats sont minces. Il n'y a eu aucune annonce de livraison d'armes, ce que l'on entendait, pas de livraison d'armes lourdes, nouvelles, notamment d'avions. Il n'y a pas eu une annonce d'accélération de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, il y a eu juste une extension des sanctions. En réalité, il est possible que, et on peut avoir même ce sentiment, que ça a bougé ou que ça va bouger.

On a vu les déclarations d'Emmanuel Macron il y a déjà quelques jours, disant que toutes les options étaient ouvertes. On a vu qu'au Royaume-Uni, il y avait pour la première fois de la formation de pilotes ukrainiens. Et donc, la question, elle est à la fois de savoir quand et de savoir comment, parce que ce que l'on a bien senti aussi, c'est que les Européens veulent agir de manière groupée. Natacha Polony. Oui, il y a en effet, Gilles le disait, les symboles. Et les symboles sont importants.

Il y a aussi la politique menée, notamment par Emmanuel Macron, par les différents dirigeants européens, qui ne consiste pas, et paradoxalement, on peut s'en réjouir, à suivre exactement les demandes de Volodymyr Zelensky. Quand Emmanuel Macron estime que ce qu'il faut livrer, c'est du matériel utile et qui corresponde aux besoins, ce n'est pas une échappatoire, ce n'est pas une façon de dire, nous n'allons pas livrer. C'est parce qu'il est absolument nécessaire de mesurer exactement ce qu'on livre et pourquoi.

Et on entend beaucoup ces temps-ci le discours de ceux qui disent, mais enfin, on a fini par livrer des chars, il aurait fallu les livrer tout de suite, on va finir par livrer des avions, donc pourquoi ne pas les livrer tout de suite ? Nous sommes dans un jeu extrêmement complexe où nous marchons sur des braises et où donc les demandes de Volodymyr Zelensky, elles sont parfaitement légitimes de son point de vue. Son point de vue, c'est qu'il veut absolument tout pour libérer la totalité de son territoire et potentiellement pour répliquer à celui qui l'a envahi en lui faisant mal, et ce qu'on peut parfaitement comprendre.

Mais le rôle actuellement des Européens, c'est de mesurer leur aide en fonction du risque qui est encouru, et surtout pendant ce temps-là, d'œuvrer, de participer à œuvrer à la résolution du conflit. On en revient toujours là, c'est le problème des conditions de la paix. Il y a le plan de paix de Volodymyr Zelensky, l'évacuation totale du territoire, y compris la Crimée. Il y a ce qui doit se discuter dans les coulisses et que nous n'avons pas vocation à connaître, mais ce qui est rassurant, c'est de savoir qu'il y a des discussions, qu'il y a des discussions entre diplomates russes, américains, que le Vatican tente de son côté de s'impliquer dans cette résolution.

Ce n'est que de là que peut venir la solution, puisque j'ose espérer que tout le monde comprend bien que si la solution, c'est de considérer qu'un des belligérants, celui dont nous considérons qu'il a la légitimité, à savoir l'Ukraine, doit écraser jusqu'au bout la Russie, et là, on peut le souhaiter, mais on craint que ce ne soit extrêmement dangereux. Et derrière cela, il y a aussi le regard qu'on peut avoir sur la première année de guerre et sur la façon dont c'est en train d'évoluer.

Par exemple, je voudrais vous signaler une chose, on en a assez peu parlé en France, le journaliste d'investigation Simor Ersch, qui est celui qui a prouvé les exactions des États-Unis dans la prison d'Abu Ghraib en Irak, a publié une note sur son blog où il raconte comment les États-Unis auraient fait sauter Nord Stream 2. C'est absolument passionnant. Évidemment, c'est une source anonyme, mais sans doute, on ne voit pas comment ça pourrait être autrement. Le récit est extrêmement précis, extrêmement documenté. Ça nous raconte aussi que dans ce conflit, il y a des enjeux qui sont des enjeux majeurs, de guerre de l'énergie. Là aussi, la résolution, ça passera par là.

Ça passera par une forme de connaissance des opinions sur ce qui se passe réellement.

On va y venir justement, Natacha, mais nous voulons des ailes. Nous voulons des ailes. L'expression a été forte. Elle a été prononcée par le président Zelensky à Londres. Gilles, ces avions de combat, est-ce qu'il a une chance de les obtenir ? Est-ce que ça ferait changer de nature l'aide militaire apportée à l'Ukraine ? Pourquoi cette réticence des 27 et le Royaume-Uni, pour le coup, qui n'a pas fermé la porte à cette possibilité-là ?

Oui, des ailes pour la liberté, a dit Volodymyr Zelensky devant la Chambre des communes. Pourquoi y a-t-il des réticences, ou pourquoi, en tout cas, y a-t-il un temps qui n'est pas le même temps, évidemment, que celui de Zelensky ? C'est ce que dit Natacha. C'est la volonté des Occidentaux d'assurer une bonne gradation de l'aide. Est-ce que c'est inéluctable ? Je ne sais pas. Je trouve quand même qu'on a fait un pas dans ce sens. Et au-delà du bilan que j'évoquais sur ces enjeux majeurs, pour reprendre la formule de Natacha, il y en a sur la position de la France. Et je trouve qu'il y avait quand même, on sent, il y avait une hésitation depuis le début de ce conflit.

Il y a aujourd'hui une clarification. Elle a été soulignée avec une certaine cruauté par Volodymyr Zelensky, peut-être une cruauté.

Qui a dit qu'Emmanuel Macron avait changé.

Il avait changé pour de vrai, cette fois. Pour reprendre sa formule exacte, c'est vrai que la France était un peu à la traîne et que sur beaucoup de sujets, elle est maintenant à la pointe. Je crois que c'est, pour ma part, que c'est bienvenu. Il a souligné un autre point qui mérite, je crois, une vraie réflexion sur les relations avec la Russie, en disant qu'il va falloir revoir nos politiques russes, même si un autre dirigeant que Vladimir Poutine était au pouvoir. Je crois que c'est une vraie question. Et puis le dernier point que je voudrais souligner, c'est sur les questions de souveraineté.

Une décision qui est passée inaperçue, qui est celle d'Elon Musk, jeudi dernier, qui a restreint l'accès sur le front au réseau de communication Starlink. Et le fait qu'une entreprise, et même une personne privée, puisse de son propre chef décider si l'armée ukrainienne a accès au réseau de communication ou pas, en soi pose un problème et renforce l'urgence pour l'Union Européenne de se doter de son propre réseau de satellites pour pouvoir être réellement souveraine. Le duel continue.

Le grand face-à-face.

Le duel. Il n'y a aucune raison pour que Total ait fait un tel profit. Comment a-t-il fait ce profit ? En creusant plus de trous pour sortir davantage de pétrole, ce qui n'est pas une bonne idée écologique. Mais supposons, non, il a exclusivement profité de la hausse spéculative du prix du pétrole dans le monde. C'est une entreprise française qui réussit. Simplement, c'est le partage de la valeur. La question qu'il faut se poser, ce n'est pas le gavage et la dénonciation, c'est une réflexion sur le partage de la valeur. Moi qui suis gaulliste, je crois profondément qu'on n'a pas avancé suffisamment dans la participation des salariés à la vie de leur entreprise.

On vient d'entendre successivement Jean-Luc Mélenchon, puis le président du Sénat Gérard Larcher. Tous les deux réagissaient aux bénéfices records de Total Énergie, près de 20 milliards d'euros en 2022, et le retour du débat sur les super profits dans les grands groupes d'énergie, du luxe, de la banque également. De son côté, le PDG de Total, Patrick Pouyanné, a récusé dans la presse le mot même de super profit. Quelle est pour vous la vraie question que posent ces résultats, ces profits extraordinaires, Gilles ?

D'abord, si on part des principes. Partons des principes. Je vais commencer par un éloge sans doute minoritaire des profits. Mais quand on est dans une économie de marché, je ne dis même pas dans un système capitaliste. Il y a une petite partie des entreprises dont l'activité économique, je pense notamment à l'économie sociale et solidaire, aux entreprises, n'est pas de faire du profit. En tout cas, n'est pas de faire d'abord du profit. Il y a une grande partie des entreprises dans lesquelles l'activité ne consiste pas seulement à faire du profit, mais doit faire des profits. Et en raisonnant par l'absurde, mieux vaut faire des profits que des pertes.

Et avec des profits, on peut investir dans l'avenir, on peut rémunérer les salariés, on peut créer des emplois. Mais toujours sur le plan des principes, il y a trois questions simples qui se posent à chaque fois. Comment ce profit est-il obtenu ? Dans quelle activité ? Est-ce que c'est une activité qui est utile ? Pour quelles raisons ? Est-ce que c'est le hasard, ce que disait Jean-Luc Mélenchon, ou est-ce que c'est une stratégie ? Deuxième question, comment il est réparti ? C'est ce que disait Gérard Larcher, entre les actionnaires, les salariés et l'investissement. Et enfin, comment il est taxé ? C'est-à-dire quel est le taux d'impôt sur les sociétés ?

Quel est le taux réel payé par les entreprises ? C'est à l'aune de la réponse à ces questions-là que l'on peut, je crois, utilement parler de Total.

Et j'indique, et je rappelle qu'à la sortie du Conseil des ministres, mercredi, le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, a reconnu du bout des lèvres que ces chiffres pouvaient choquer. Je le cite, Natacha Polony.

Oui, ces chiffres peuvent choquer. Dans une période où, on va en parler tout à l'heure, on est en train de prévoir une réforme des retraites, c'est-à-dire de demander à des salariés et pas les plus favorisés de travailler deux ans de plus. Patrick Pouyanné, dans une interview cette semaine, disait « Nous avons intégré le fait que nous devions nous occuper des clients, c'est une question d'acceptabilité sociale », comme c'est joliment dit. Pardon, mais Jean-Luc Mélenchon a raison de pointer le fait que c'est une augmentation du bénéfice net.

Je rappelle, si on prend le bénéfice net ajusté, c'est-à-dire si on y ajoute ce que Total a provisionné pour le retrait de ses activités en Russie, on est à 36,2 milliards sans avoir créé aucune valeur. Total a même baissé sa production de gaz. Donc oui, c'est une augmentation sûrement spéculative. C'est une augmentation qui se fait notamment dans des domaines où les clients sont captifs. Vous ne choisissez pas de prendre votre voiture ou non pour aller travailler. Une PME qui a son contrat avec Total Énergie pour son électricité et qui voit sa facture multipliée par 10, sait ce que c'est que d'être captif.

Mais il y a Total, mais il y a aussi LVMH, l'Empire du Luxe. Il y a des banques comme la BNP Paribas. Oui, bien sûr.

BNP, bénéfice net 10,2 milliards plus 7%. Et en même temps, BNP Paribas annonce 921 postes supprimés. Cette semaine, Patrick Artus, qui n'est quand même pas un bolchevik, a publié une note dans laquelle il constate la baisse des investissements de ses grandes entreprises et où il explique que ces grandes entreprises, en fait, et c'est bien le problème, utilisent ces profits pour enrichir les plus riches. Et que vous avez différentes réponses possibles. Par exemple, le rachat d'actions qu'a pratiqué Total, c'est extraordinaire.

C'est-à-dire pour soutenir le cours de bourse, on fait ce qu'on appelle, c'est joliment dit là aussi, un retour à l'actionnaire, on rachète des actions et on les détruit. 7 milliards cramés. C'est-à-dire non pas investis, non pas pour créer du bien commun, ce qu'évoquait Gilles tout à l'heure, mais vraiment juste pour le bénéfice des actionnaires. Bon, là, Joe Biden, par exemple, annonce qu'il va quadrupler les impôts sur les rachats d'actions. Voilà, il y a des politiques à mener. L'idée n'est pas de dire les riches sont des salauds parce qu'ils font du bénéfice. La question est de savoir quel est le bien commun.

Est-ce qu'une entreprise comme Total a légitimité, étant donné ce dont elle traite d'être une entreprise privée ? Tout ça devrait pouvoir être décidé et réfléchi collectivement parce qu'il y a là des enjeux qui nous regardent tous et qu'on voit bien qu'il y a une privatisation, en fait, de l'ensemble des biens qui sont des biens essentiels, des biens communs, au bénéfice des plus fortunés. Et c'est tout de même un système qui est vicié. Gilles, un mot avant de passer au débat ? Oui, si on passe des principes au point d'application. L'interview de Patrick Pouyanné dans Le Parisien était très intéressante.

On entend les arguments à la fois qu'il a donnés et que Total a donnés dans la publication des résultats. C'est-à-dire que Total paye beaucoup d'impôts, 33 milliards dans le monde, Total s'occupe de ses salariés français, Total est engagée dans la transition puisqu'elle va produire l'équivalent de 6 à 7 réacteurs nucléaires d'énergie renouvelable. Il n'en demeure pas moins que ça fait beaucoup de dividendes, ça fait beaucoup de rachats d'actions, ça fait peu d'impôts en France. Et surtout, et sur ce point, Jean-Luc Mélenchon a raison, les profits sont réalisés principalement grâce à la guerre.

C'est non pas un enrichissement spéculatif, mais c'est un enrichissement sans cause qui doit plus à Poutine qu'à Pouyanné. Reste, et je termine par là, ce qui est pour moi la question essentielle. Et je crois que le problème n'est pas seulement, n'est même pas d'abord les profits, les dividendes ou l'impôt sur les sociétés payés par Total. Je crois que la question la plus fondamentale est celle de l'activité de Total. C'est-à-dire une entreprise qui fait d'abord des énergies fossiles et d'abord du pétrole.

Et je trouve qu'il y a une tension extrêmement forte entre d'un côté l'hyper-profitabilité du pétrole, parce que les profits de Total, mais les profits aussi des autres géants du pétrole, viennent d'abord du pétrole. Et il y a d'un autre côté l'habitabilité de la planète. Tous les rapports du GIEC Le Monde, il faut sortir et sortir vite de l'énergie fossile. Et ce que l'on peut, je crois, reprocher à Total, c'est que 70% de ces investissements continuent à être sur les énergies fossiles, d'avoir cette année encore fait autant d'investissements sur le nouveau gisement de pétrole que sur les énergies renouvelables. Et la question, en fait, est celle du rythme de ces mutations.

Si l'ensemble des profits de Total avaient été affectés à l'accélération de la transition, d'une certaine manière, ce n'était pas grave. Et la question qui nous est posée collectivement, c'est est-ce qu'on va aller jusqu'à consommer la dernière goutte de dernier gisement de la dernière poche de pétrole ?

La réponse est peut-être contenue dans la question à suivre dans le Grand Face-à-Face, le débat avec Pierre Rosanvallon. France Inter, Alibadou, le Grand Face-à-Face, le débat. Le Grand Face-à-Face, toujours en direct ce samedi, jusqu'à 13h, nouvelle journée décisive pour la mobilisation contre la réforme des retraites. Une étape de plus dans le bras de fer entre les syndicats et le gouvernement. À Paris, dans de nombreuses villes, les cortèges doivent partir maintenant dans moins d'une demi-heure. Dépasser le million de manifestants, ce serait un beau succès, estimé le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger, ce matin.

Et l'intersyndical annonçait aujourd'hui que les syndicats étaient prêts, je cite, à mettre la France à l'arrêt le 7 mars prochain. Une nouvelle journée d'action est également prévue pour le 16 février. Le Pouvoir est face à la rue. Bonjour, Pierre Rosanvalon. Bonjour. Et bienvenue, historien, sociologue, ancien professeur au Collège de France. On vous donne des ouvrages majeurs sur la vie démocratique et sur l'état de notre société. Avant d'ouvrir le dialogue avec Gilles et Natacha, quatrième journée de mobilisation. Moment important pour vous ou pas ?

Je pense que nous sommes à un double tournant dans notre société. Nous sommes à la fois à un tournant démocratique parce qu'on voit que les questions de la représentation, de la légitimité, de ce que veut dire des formes de démocratie directe par rapport à des formes de démocratie représentative sont posées de façon insistante et urgente. Et on va en parler. Et on va en parler, bien sûr. Et de l'autre côté, nous vivons aussi, je pense, un tournant de la question sociale.

Un tournant de la question sociale qu'il faut interroger du double point de vue, peut-être, de ce qu'on pourrait appeler un retour des syndicats et aussi des termes dans lesquels se pose et peut se gérer cette question sociale. Donc, indépendamment même de l'événement immédiat, celui des manifestations d'aujourd'hui et de l'enorme, qu'on va essayer d'analyser à chose, qu'on va essayer d'analyser, il faut bien les resituer dans ce double moment. Et ce double moment, je pense qu'il a une dimension historique, profonde, qui va rester un point marquant de notre histoire politique et social.

C'est le retour du conflit social classique, j'allais dire, le conflit social à la française, organisé par des syndicats depuis 2019. Ça ne s'était pas produit, en tout cas, pas avec cette ampleur. Les Gilets jaunes et ce mouvement que personne n'avait vu venir avaient bousculé tous les repères, toutes les certitudes. Là, on retrouve les fondamentaux ? Alors, on retrouve

les fondamentaux classiques. Si on regarde, par exemple, à Paris, les défilés qui vont de la République à la Bastille, à la Nation, c'est des grands classiques. Mais derrière ce retour, je dirais, classique des défilés dans la rue, il y a des grands changements. Le premier grand changement, c'est que dans la rue, il n'y a plus simplement une majorité d'employés des services publics, ce qui a longtemps été le cas. Regardez, dans ce grand moment, il y a 30 ans pratiquement maintenant, des grandes manifestations de l'hiver 1995, il y a eu 5 millions de journées de grève. Et sur ces 5 millions... 5 millions, non. 5 millions de manifestants ? De jours, non. 5 millions de journées de grève.

On appelle de jours perdus. Enfin, on peut dire c'est gagné du point de vue des syndicats. De jours pas travaillés. Voilà. De jours non travaillés. 5 millions, mais il y en avait 4 millions qui venaient du public. Donc ça, c'est un changement majeur parce qu'aujourd'hui, on voit que ce sont beaucoup de syndiqués ou de non syndiqués, mais qui sont du secteur privé. Et ce qui fait le succès des manifestations, justement, dans les petites et moyennes villes, c'est que ce ne sont pas les bataillons du service public. Donc ça, c'est un premier grand changement.

Et le deuxième grand changement, c'est que derrière les mots d'ordre généraux, on voit affleurer dans ces manifestations la volonté d'exprimer tout un ensemble de situations plus particulières. Qui a commencé à travailler tôt ? Qui a eu un travail pénible ? Une carrière hachée ? Donc on voit que la question du travail ne peut pas simplement être appréhendée à travers un chiffre magique. Et c'est un petit peu ça la contestation radicale qu'il y a, je dirais, des 65 ans. Ce n'est pas simplement un débat économique de la question de coût, mais c'est que ça néglige la vie de travail réelle, pourrait-on dire, d'une certaine façon.

Et donc là, il y a une volonté de parler du monde réellement vécu par ceux qui vivent et qui travaillent.

Il faut prendre en compte également ce que vous avez appelé les épreuves de la vie dans un livre important. On ouvre le débat, Pierre Rosenvallon, Gilles Finkelstein puis Natacha Polony. Gilles.

Bonjour Pierre Rosenvallon. Vous dis, il y a un double tournant et le premier que vous évoquez est celui, le tournant démocratique. Quand on analyse à la fois les discours publics et l'opinion, on a d'un côté Emmanuel Macron et le gouvernement qui disent il y a eu une élection présidentielle. Il y a peu. La légitimité est fraîche. Pendant cette campagne présidentielle, le candidat a affiché clairement quelle était son intention. 65 ans comme âge de départ à la retraite. Il a été élu. Il a un mandat. Ça, c'est ce qu'on entend d'un côté. Et puis, d'un autre côté, sans doute peut-on dire qu'il a été élu en dépit de l'opposition d'une majorité de l'opinion à cette proposition.

Mais surtout, on voit qu'on a une opposition continue et même croissante de l'opinion à cette réforme. C'est ce qu'attestent à la fois les sondages et les manifestations. Et donc, ma question en fait est très simple. Quelles sont les conditions et les critères pour qu'un mandat existe au terme d'une élection ? Pierre Rosenvallon. On peut répondre très simplement à cette question essentielle. C'est que la légitimité a d'abord une définition juridique. C'est que est légitime le gouvernant qui a été élu. Et quelle que soit la faiblesse de sa marge, s'il est élu avec quelques voix, eh bien oui, 51 est supérieur à 49 et donc, il a légitimement un permis de gouverner.

Mais il n'y a pas simplement cette définition juridique de la légitimité. Il y a aussi ce qu'on pourrait appeler une définition morale et une définition qui est aussi une définition sociale. Et celui qui en a donné la meilleure définition, c'est Charles de Gaulle. Quand de Gaulle s'opposait aux gouvernants de la 4ème république, il disait bien sûr vous êtes les gouvernants qui sont habilités à gouverner, mais vous n'avez pas la légitimité, il appelait profonde. Et que voulait dire la légitimité pour lui ? Et pourquoi il parlait toujours de légitimité profonde ? Parce que la légitimité, expliquait de Gaulle, c'est en quelque sorte le rapport de résonance entre une personnalité et la société.

C'est un rapport d'interaction, c'est un lien profond. Et donc, la démocratie, elle vit de ces deux choses. Elle vit d'une définition juridique parce qu'il y a besoin que les choses soient fixées juridiquement et elle vit de l'autre côté, de cette dimension d'interaction. On pourrait presque dire, pour reprendre un mot du sociologue Durkheim, pratique de reconnaissance. De reconnaissance. Durkheim, le sociologue, disait même qu'il faut qu'il y ait une forme de communion entre les gouvernants et la société. Et vous savez, au temps de De Gaulle, la grande opposition était De Gaulle et Mitterrand.

Quand Mitterrand, en 1965, a publié son livre qui avait pour titre Le coup d'État permanent, qu'est-ce qu'il reprochait à De Gaulle ? De trop utiliser le terme de légitimité. Et de dire que vous vous dites que vous avez la légitimité morale, mais nous, les cadors de la 4ème République, nous avions la légitimité juridique. Et je crois que la démocratie, elle doit toujours se situer sur ses deux pieds. et que celui qui est élu ne doit jamais oublier qu'il faut aussi qu'au-delà de son permis de gouverner, pour gouverner efficacement, il faut qu'il trouve ses moyens d'interaction avec le pays et il ne peut pas gouverner contre le pays, pour le dire d'un mot. Natacha Polony.

Bonjour, Pierre Rosenvalon. Est-ce que, finalement, on n'est pas dans la continuité de ce grand mouvement de 1995, de même que les Gilets jaunes étaient finalement la queue de comète de ce constat d'une fracture sociale qu'avait faite le Jacques Chirac en 1995 ? Quand je dis continuité de 1995, il y avait eu deux pétitions à l'époque. Vous aviez signé celle qui adhérait à l'idée du plan Juppé, pas surtout, mais au moins sur la dimension qui concernait la sécurité sociale. En face, il y avait la pétition Pierre Bourdieu contre ce plan Juppé et moi, j'ai en tête une interview de Cornelius Castoriadis dans l'événement du jeudi en 1997.

Lui n'avait signé aucune des deux pétitions et il expliquait pourquoi.

Il disait parce qu'en fait, la donne a changé et elle a changé avec Maastricht et avec cette idée d'une politique commune de monnaie forte, il expliquait que cette politique déflationniste faisait que si le capitalisme peut marcher avec une inflation zéro, il ne peut le faire qu'en produisant du chômage et il disait un peu partout, le système s'attaque aux réformes partielles qu'il avait dû concéder pendant le siècle précédent l'immensité, la complexité, l'interdépendance des questions qui en résultent font que les demandes partielles apparaissent comme irréalistes, qu'elles sont le plus souvent jouées à l'échec, le découragement s'en trouve augmenté et la privatisation renforcée.

Est-ce qu'on n'est pas en fait, est-ce que les travailleurs qui sont là dans la rue ne se heurtent pas à cette mécanique implacable qu'on voit en fait depuis 30 ans ? Pierre-Rosanvalon.

La mécanique implacable à laquelle vous faites référence c'est l'appartenance à l'Union Européenne et cette appartenance à l'Union Européenne c'est l'appartenance à une économie de marché mais l'Union Européenne ne dicte aucunement une forme d'exercice de la démocratie et on voit bien qu'hélas aujourd'hui il y a au sein de l'Europe des démocraties qui deviennent presque que des régimes fortement autoritaires qui ne font plus confiance à l'état de droit regardez la Pologne et surtout la Hongrie alors que ce qu'il faut c'est réinventer aujourd'hui une démocratie sociale parce qu'en 1995 on était encore à l'âge je dirais du fonctionnement classique les syndicats représentaient bien toute la société et les partis politiques eux-mêmes représentaient à leur façon la société il y avait des partis de classe moyenne des partis ouvriers des partis de profession libérale et je crois que c'est ça qui est en train de changer aujourd'hui c'est que la définition de la question sociale elle n'est plus simplement de choisir des grandes mesures bien sûr qu'il faut toujours discuter du niveau du SMIC il faut toujours discuter de politique générale mais de plus en plus si les citoyens se sentent loin du monde politique c'est parce qu'ils pensent que le monde politique a une façon de parler et dans quelque sorte d'étouffer leur réalité sous des généralités et la langue de bois c'est ça d'un certain point de vue la langue de bois c'est quand votre langage est tellement général qu'il ne parle plus qu'il semble glisser sur les réalités que vous vivez et c'était ce qu'exprimait en revanche tout à fait les gilets jaunes les gilets jaunes ils disaient mais vous ne voyez pas que nous nous faisons des dizaines 100 km par jour vous ne voyez pas que vos 80 km heure ils nous ennuient beaucoup et ils reprochaient de ne pas être pris en considération dans leur réalité et je crois qu'à travers la retraite on voit bien qu'au-delà de la contestation des 64 ans il y a toute la contestation en disant vous ne voyez pas les réalités du travail vous ne les comprenez pas et cette façon de poser la question sociale comme une adhésion aux réalités dans leur chair dans leur spécificité dans leurs ancrages et bien elle est aujourd'hui essentielle

Natacha vous vouliez ajouter quelque chose puis Gilles Ficklechein Pierre Rosanvalon

vous ne répondez pas à ma question quand vous dites l'Union Européenne ne dicte pas une forme de démocratie non mais elle dicte un système économique d'ailleurs ce n'est pas un hasard si tous les ans les grandes orientations de politique économique de l'Union Européenne évoquent comme quelque chose d'essentiel une réforme des retraites notamment en France et ce que disait Cornelius Castoriadis c'est ça le système économique de libre-échange et de dérégulation qui est soutenu par la construction de cette Union Européenne pas de toute Union Européenne mais de celle-là empêche évidemment les travailleurs de défendre leurs intérêts ce n'est pas juste parce qu'ils ont besoin de reconnaissance c'est parce qu'il y a un système qui a contourné les protections sociales construites depuis la libération

laissez Pierre Rosanvalon vous répondre

vous n'avez raison que très partiellement parce que ce à quoi l'Europe fait attention c'est aux déficits publics et les déficits publics ils ont de multiples origines ce n'est pas simplement la question des retraites donc il faut faire attention à ne pas faire de déficit parce que qui dit des déficits veut dire qu'à terme dans le système il va falloir que quelqu'un le comble et donc le principe de solidarité demande à ce que les déficits soient contrôlés mais cette question des déficits pour la retraite aujourd'hui en France elle est secondaire puisque vous voyez bien qu'il y a presque une bataille de principes autour de cette retraite une bataille de principes sur le coup près des 64 ans et de l'autre côté un changement de la vie de travail parce que tous les débats sur la retraite aujourd'hui j'ai l'impression que c'est comme si on regardait dans un rétroviseur chacun quand on parle de retraite regarde dans le rétroviseur ce qui a été sa vie ce qui est sa vie ce qui est son travail ce qui est son activité et c'est en fait vers cela qu'il faut se tourner aujourd'hui et ce qu'appelle paradoxalement ce qu'appelle ce grand mouvement social sur les retraites c'est à une nouvelle considération du travail et de l'activité après le travail parce que justement

la vie ne s'arrête pas à la retraite note de bas de page Cornelius Castoriadis c'est un philosophe fondateur notamment avec Claude Lefort du groupe Socialisme ou Barbarie et qui est décédé en 1997 j'aimerais qu'on revienne en 2023 et à ce qui se passe aujourd'hui en ce moment même dans ce mouvement Gilles

alors précisément Pierre Roservallon disait au début il y a un double tournant à la fois démocratique et social et sur la partie sociale vous évoquez notamment la question syndicale je suis remonté encore plus loin que Natacha puisque je suis venu avec un livre que vous aviez écrit ce qui vous rajeunit ni vous ni moi en 1988 qui était dans ma bibliothèque qui s'appelle la question syndicale dans lequel vous écriviez à l'époque que le rôle d'agence sociale je vous cite c'est-à-dire la fonction institutionnelle des syndicats avait peu à peu pris toute la place par rapport à sa dimension de mouvement social c'est-à-dire de force de représentation de revendication et de mobilisation est-ce que là on voit le rôle des syndicats à la fois pour rééquilibrer le projet de loi mais surtout pour organiser le mouvement social on voit que ce sont beaucoup les syndicats qui dictent le rythme la forme l'encadrement de ces manifestations est-ce que pour vous on assiste c'est un moment ou est-ce que ça peut être un tournant Pierre Rosanvalon je pense qu'effectivement cela peut être un tournant pour le syndicalisme parce que le syndicalisme a cette fonction d'agence sociale effectivement

explication agence sociale

agence sociale c'est-à-dire il est celui qui est présent dans beaucoup d'institutions n'oublions pas que le syndicalisme il est dans les conseils de prud'homme le syndicalisme il est dans les organismes de sécurité sociale il est dans la gestion du chômage le syndicalisme est institutionnellement présent dans beaucoup d'organisations et d'administrations de la vie économique mais le syndicalisme

est faible en France

le taux de syndicalisation est extrêmement bas en France le syndicalisme est faible par son nombre d'adhérents mais son rôle institutionnel n'a pas tellement changé par rapport au temps où il avait beaucoup d'adhérents pensant qu'après 68

mais là ça ne vous surprend pas de voir Laurent Berger de la CFDT et Martinez de la CGT défiler main dans la main ce sont des images qui sont extrêmement rares quasiment exceptionnelles

ce qui était rare mais justement c'est peut-être cela le tournant aussi le tournant aussi c'est de reconnaître qu'on entre dans un nouveau moment de la vie sociale où il y a un bénéfice tel à l'unité syndicale qu'il ne faut pas passer dessus parce que ce qui est important pour les syndicats c'est l'efficacité les syndicats

et alors à quoi on la mesure l'efficacité ?

l'efficacité au nombre ?

les syndicats pratiquement voilà c'est ça la mesure de l'efficacité c'est le nombre et on voit l'écart qu'il y a entre la façon on peut dire parlementaire de penser l'efficacité et la façon syndicale les syndicats ils pensent l'efficacité le nombre l'unité le fait que les gens ne décrochent pas qu'ils se sentent soutenus alors que parlementairement et la grève alors que d'un point de vue parlementaire on a le sentiment que c'est le coup d'éclat alors que les syndicats ce qui compte pour eux aujourd'hui c'est de savoir s'il y a un certain nombre de députés renaissance qui vont finir par hésiter s'il y a un nombre plus grand de députés des républicains qui vont hésiter aussi alors que d'un point de vue politique ça ne semble pas être l'interrogation principale donc il y a ce grand changement pour les syndicats Gilles Finkelstein qui n'a attaché à Polony Gilles je voudrais revenir sur la question que vous avez évoquée de la justice qui est un des autres sujets avec la démocratie sur lequel vous avez beaucoup travaillé le gouvernement a peut-être de manière hasardeuse placé d'abord cette réforme sous le signe de la justice en tout cas lorsqu'il l'a lorsqu'il l'a présentée quelques semaines après l'opinion je crois s'est fait son opinion et de manière très majoritaire considère que cette réforme n'est pas juste que serait une réforme juste et là je reprends un autre livre que vous avez écrit un peu plus tard qui s'appelle la nouvelle question sociale dans laquelle vous disiez ce qui caractérise les sociétés contemporaines c'est qu'il y a eu une déchirure de ce voile d'ignorance c'est-à-dire que chacun sait exactement ce qu'il apporte et ce qu'il reçoit dans ce contexte-là une réforme juste est-ce que c'est précisément le débat autour de l'âge de la retraite qui est le chiffre magique que vous avioqué ou la durée de cotisation est-ce que c'est ça selon que l'on joue plutôt sur l'un ou plutôt sur l'autre que l'on peut considérer que la réforme est juste ou est-ce que ça va même au-delà le fait qu'il n'y ait que les salariés qui contribuent à la réforme le fait que les espérances de vie individuelles ou même les espérances de vie en bonne santé soient différentes jusqu'où il faut aller pour qu'une réforme soit juste Pierre Rosanvalon la définition de la justice depuis l'antiquité est toujours la même la justice ça n'est pas simplement donner la même chose à chacun c'est de donner c'est de distribuer en fonction des besoins et en fonction des situations et tout le monde sent bien spontanément que la justice veut dire que celui qui est usé au travail à 50 ans doit partir à la retraite plutôt que celui qui comme un universitaire est encore en pleine forme à 65 ans donc le sentiment de justice il n'est pas objectif il doit en permanente être discuté et on peut dire même que la société démocratique

et on a des définitions différentes de la justice selon qu'on est dans telle partie de la NUPES dans tel syndicat

cela veut dire justement que la démocratie c'est le régime qui doit en permanence trouver des réponses momentanées peut-être à chaque fois sur ce que veut dire un régime de justice donné un régime de justice pour savoir dans la rémunération du travail ce que des différences de diplômes peuvent apporter comme rémunération en termes de fatigue du travail ce que ça doit apporter en termes d'âge de départ à la retraite et vous voyez cela veut dire une chose importante concernant le syndicalisme c'est que le syndicalisme n'est pas simplement un défenseur collectif le syndicalisme il est un représentant au sens très précis du terme qu'il met sur la table qu'il représente les réalités vécues par les personnes être représentant c'est pas simplement un statut

même avec un aussi faible taux de syndicalisation en France

oui mais si je regarde moi je suis historien tout de même et si je regarde l'histoire du syndicalisme l'histoire du mouvement ouvrier c'est que le mouvement ouvrier il est né bien sûr avec des expériences de coopératives il est né avec des mouvements grèves mais en même temps il est né avec cette volonté de raconter la vie sociale le mouvement ouvrier il est né avec des journaux qui s'appellent l'écho de la fabrique qui s'appellent l'artisan et dans ces journaux et bien on parle de ce que vivent les gens on parle de leurs conditions de rémunération on parle de leurs conditions de travail et ça c'est peut-être une dimension du syndicalisme qui avait été un petit peu oubliée et qui a largement disparu elle a en bonne partie disparu mais j'ai le sentiment que les événements que nous vivons aujourd'hui appellent la renaissance en quelque sorte de cette dimension du syndicalisme de rendre présente pour tout le monde les réalités vécues dans leurs difficultés et dans leurs différences parce qu'être reconnu c'est déjà exister différemment Natacha alors justement dans l'histoire du syndicalisme après la libération le grand mouvement en fait le caractère novateur de l'organisation de la sécurité sociale c'était que ça s'appuyait sur le paritarisme c'est-à-dire l'émancipation des travailleurs qui allaient pouvoir décider pour eux-mêmes et gérer réellement leur retraite leur protection sociale ce mouvement-là il a été attaqué notamment par le plan Juppé la partie qui est passée en 96 sous forme de loi et qui a fait qui a ré-étatisé en partie cela à travers les projets de loi de finances de la sécurité sociale qui devaient contenir les dépenses pour faire rentrer la France dans les critères de la monnaie unique mais revenons en 2023 j'insiste je termine il y a un article excellent de Nicolas Da Silva dans le monde diplomatique universitaire spécialiste de l'histoire de la sécurité sociale maintenant en 2023 le gouvernement a voulu ce sont les députés les républicains qui ont fait échouer ça réintégrer l'agir carco là aussi dans enfin ré-étatiser l'agir carco c'est-à-dire est-ce qu'on n'est pas en train de voir petit à petit ce mouvement paritaire et cette émancipation des travailleurs remise en cause au nom d'un pouvoir gestionnaire

agir carco c'est le site de référence pour s'informer sur les retraites complémentaires connaître sa caisse de retraite pour pouvoir faire une simulation retraite et beaucoup beaucoup d'entre nous l'ont faite cette simulation ces derniers jours dernières semaines Pierre Rosenval on pourrait prendre

la question posée est intéressante parce qu'effectivement il y a eu un recul du paritarisme dans le domaine de la sécurité sociale c'est très clair mais ce qu'il faut bien voir c'est que ce recul du paritarisme il était en quelque sorte un peu accepté par les syndicats pourquoi ?

parce qu'ils avaient constaté que les élections de leurs délégués à la sécurité sociale il y avait un taux d'abstention qui devenait de plus en plus fort et donc ils ont préféré quitter en quelque sorte dans ce domaine là ils ont préféré quitter le paritarisme sur la pointe des pieds parce que ils risquaient justement d'être accusés d'être de manque de légitimité à cause de ce faible taux de participation ce que je regrette particulièrement personnellement mais en tout cas c'est ce fait qui a eu lieu c'est cette sortie sur la pointe des pieds du paritarisme dans ce domaine

puisqu'on est en pleine journée de mobilisation de manifestation un samedi le jour n'est pas anodin la mobilisation elle est efficace à partir d'un million de personnes dans la rue Pierre-Rosan Vallon pourquoi est-ce qu'on retient ce chiffre là ou est-ce qu'en vérité l'efficacité elle ne sera là que si la journée du 7 mars est réussie si la grève la grève totale est reconductible est véritablement suivie et que le pays est bloqué

je n'ai aucune compétence pour dire s'il y a un million ou un million d'eux où est la toise à mettre il y a un effet de masse c'est sûr et cette manifestation est un point d'ordre parce qu'elle est organisée un jour sans grève de transport donc tout le monde peut s'y rendre

et on verra ce que ça donne et donc je pose la question de manière volontairement provoquante à quoi ça sert ? à quoi ça sert ? à quoi ça sert ? un gouvernement ne recule pas si le pays n'est pas bloqué

des membres du parlement peuvent reculer je crois qu'il ne faut pas oublier que nous sommes dans un moment parlementaire et dans ce moment parlementaire peut-être qu'un certain nombre de parlementaires ça peut tout de même les faire réfléchir et on a bien le sentiment que c'est un petit peu ce qui se passe et c'est pour cela du point de vue des syndicats qu'il est très important que leur mouvement reste un mouvement qui ne se mette pas à déborder qui ne s'éloigne pas qui reste concentré sur le fait en disant nous sommes une grande partie de la société française et que ça c'est l'affirmation essentielle et que la guérilla parlementaire à l'intérieur du parlement est seconde par rapport à cette tâche qui est la tâche fondamentale c'est de convaincre un certain nombre de députés de ne pas voter pour Gilles Finkelstein un des échecs collectifs et peut-être d'abord un échec du gouvernement dans cette affaire est l'incapacité à ce que nous établissions ne serait-ce qu'un constat partagé sur la nécessité ou pas de réformer le système des retraites et on a aujourd'hui une bonne partie de l'opinion qui pense qu'il n'est pas nécessaire de réformer les retraites ce matin dans le Figaro Denis Oliven publiait une tribune dans laquelle il disait nous tirons chaque jour davantage des chèques sur l'avenir et au lieu de consacrer ces sommes à préparer le futur par exemple en investissant dans la transition écologique nous finançons à crédit le passé les retraites et le présent le pouvoir d'achat au-delà de cette réforme elle-même mais sur la nécessité d'une réforme des retraites quel est votre sentiment est-ce que vous vous inquiétez plutôt d'un risque de régression gauchiste pour le dire de manière brutale l'idée que tout est possible je voyais par exemple qu'une bonne partie de l'opinion approuvait l'idée d'une réforme de la retraite à 60 ans après 40 ans de cotisation ou est-ce que à l'inverse vous vous réjouissez d'un retour d'une mobilisation qui est légitime face aux duretés de la vie un réformiste deux choses la première chose c'est qu'effectivement on peut dire qu'il y a eu un échec du corps le comité d'orientation des retraites n'a pas joué complètement son rôle puisque le message qu'il a donné était simplement un message qui concernait le montant prévisible parce que ça on le connait à cause de la situation démographique le montant prévisible des cotisations qui seront inversées en disant que là ce montant prévisible il est connu et il ne bougera pas sans parler effectivement de la dimension des recettes à faire et je crois que là il y a eu un manque d'informations complètes et le corps n'a pas joué vraiment son rôle en montrant notamment deux choses c'est qu'il y a toujours une incertitude dans le financement de l'avenir des retraites une incertitude quel que soit le régime pourquoi il y a une incertitude parce que ça va dépendre beaucoup du taux de croissance si le taux de croissance est très fort à ce moment là les salaires vont être beaucoup plus importants et il y aura beaucoup plus d'argent et cela personne ne sait ce que va être le taux de croissance dans 5 ans 10 ans 20 ans 30 ans et de la même façon il y a la variable démographique qui est très importante ces deux variables sont décisives et je crois qu'il faut bien se rendre compte qu'il y a toujours une forme d'incertitude sur l'avenir liée à ces deux variables là et que donc il y aura forcément par la force des choses des variations et des réformes nécessaires des régimes de retraite parce que ces régimes de retraite c'est une forme de l'avenir et j'ajouterai que les partisans de la capitalisation sont dans la même situation pourquoi ?

parce que si aujourd'hui ça on en parle très peu en France oui mais pourquoi ? qu'est-ce que la capitalisation ? c'est de dire je fais de l'épargne en prévision de l'avenir mais vous faites de l'épargne et cette épargne vous allez la placer et le rendement de cette épargne c'est quoi ? c'est la croissance du futur donc vous aussi si vous épargnez votre épargne elle vaut ce que vaudra l'avenir donc la règle c'est qu'il y ait répartition ou qu'il y ait capitalisation dans tous les cas votre retraite vaudra ce que sera la situation économique de l'avenir donc c'est le premier élément de réponse qu'on peut vous donner

il nous reste très peu de temps rapidement Natacha

très rapidement depuis 1980 enfin depuis les années 80 le rapport entre le capital et le travail a vu le travail perdre 5 points par rapport au capital est-ce qu'il peut y avoir une véritable démocratie dans un contexte de ce que Carl Polany appelait le désencastrement de l'économie par rapport aux politiques c'est-à-dire une dérégulation qui fait que le système économique s'autonomise et n'est plus tenu par le politique c'est-à-dire par les citoyens Pierre Rosanvalon je crois qu'en substance vous avez tout à fait raison et que autant à certains moments il peut être très important d'avoir des investissements supplémentaires mais il est certain que Warren Buffett disait qu'il y a une lutte des classes mais la lutte des classes a été gagnée et je crois que ça c'est un constat vous avez raison de le faire il est très important et que le corriger c'est d'abord aussi trouver des moyens fiscaux je crois que c'était un des éléments du débat il y a quelques minutes des éléments fiscaux pour l'inverser ça c'est quelque chose de très important

donc un milliardaire l'un des hommes les plus riches du monde l'américain Warren Buffett rejoint un économiste du 19ème siècle austro-hongrois et marxiste en tout cas très à gauche

avec une différence très importante c'est que Warren Buffett fait partie de ceux qui ont dit que toute leur fortune serait distribuée à des fondations donc je crois que ça c'est quand même la grande différence entre milliardaires français et milliardaires américains Gilles oui quand Warren Buffett dit la lutte des classes existe et elle a été gagnée il veut dire elle a été gagnée par les plus favorisées bien sûr dernière question peut-être pour moi comment vous jugez la qualité du débat sur les retraites je parle pas de la qualité du débat parlementaire dont on aurait sans doute pu espérer il n'est pas terminé qu'il soit meilleur mais la qualité du débat public la qualité dans les médias dans les réseaux sociaux on a plutôt le sentiment que pour qui veut s'intéresser réellement au sujet en fait beaucoup même presque tout est sur la table et on apprend on apprend beaucoup de choses et chacun peut se forger son opinion est-ce que c'est aussi votre sentiment ?

si on regarde ces variables économiques ces variables démographiques ces différentes variables tous les éléments d'information sont évidemment disponibles mais ce que l'on voit dans le débat actuel c'est en quelque sorte les deux sentiers qui ne se recoupent pas dans la discussion il y a le sentier de la discussion économique sur l'équilibre recettes-dépenses et puis de l'autre côté le sentier de la discussion sur le juste et l'injuste et je crois qu'aujourd'hui et c'est ce qui fait défaut ?

non ce sentier il est discuté mais il ne converge pas avec l'autre et je crois qu'on découvre aujourd'hui peut-être qu'il faut qu'il y ait un ordre lexical entre le débat sur la justice et le débat sur les équilibres il faut je pense la société française est à un moment où il faut d'abord s'assurer que quelque chose est juste avant de pouvoir discuter je dirais d'aménagement économique

éventuel mais comment faire puisque cette mobilisation en vérité il faudrait dire les mobilisations contre la réforme des retraites quoi de commun par exemple entre les raisons pour lesquelles la CGT s'oppose à la réforme des retraites la raison pour laquelle un député LR peut également s'opposer à cette réforme ou la CFDT ou un salarié du privé qui n'est pas syndiqué la mobilisation contre la réforme c'est peut-être une expression beaucoup trop générale non ? Oui

mais la vérité aussi c'est que dans nos démocraties ce qu'on peut appeler les visions négatives sont toujours celles qui l'emportent après tout le président de la république il a gagné parce que personne enfin une majorité de français ne voulait pas de Marine Le Pen et bien de la même façon les coalitions négatives sont les plus faciles à organiser alors c'est pas toujours celles qui dessinent l'avenir et qu'il faut que derrière des coalitions négatives et bien il y ait des initiatives qui se prennent et je crois que l'initiative aujourd'hui c'est une initiative qui devrait mettre l'accent sur les conditions d'éléments de justice dans cette répartition je dirais des retraites

et qui est en position de force Philippe Martinez vient de déclarer le leader de la CGT je le cite que la balle était dans le camp du président de la république et du gouvernement pour savoir s'il faut que le mouvement s'amplifie se durcisse ou s'il prenne compte des mobilisations actuelles

il est sûr que nous avons commencé cette émission en faisant la distinction entre une légitimité juridique statutaire et une légitimité morale et sociale et bien je crois qu'aujourd'hui effectivement il faut certainement que le pouvoir prenne conscience du fait qu'il accorde une importance à cette légitimité morale et sociale et qu'il doit en quelque sorte la reconquérir la regagner donc effectivement de ce point de vue là il est probable qu'il est juste de dire que la balle est dans son camp vous allez défiler tout à l'heure ? j'irai oui vous irai ?

oui j'irai parce que je suis moi un très jeune retraité mais et même je dois dire que l'âge légal de la retraite pour les professeurs au collège de France est de 73 ans et donc d'avoir pour nous un âge légal très tardif c'est considéré comme un privilège mais évidemment ça n'est pas la situation de beaucoup de personnes quel slogan allez-vous crier tout à l'heure dans la rue ?

je pense que justement c'est pas des slogans qui vont être criés ce qui compte c'est d'être un petit élément dans la masse vous savez on peut toujours dire qu'une personne ça ne compte pas mais si des millions de personnes disent moi seul ça ne compte pas beaucoup il n'y a pas beaucoup de monde dans la rue donc il faut avoir conscience qu'être petite fourmi

ça compte et ça veut dire quelque chose merci et vive les petites fourmis alors dans ces cas-là je dois tirer les conclusions de ce que vous venez de dire et ce sera peut-être votre slogan merci Pierre-Rosan Vallon je rappelle votre dernier livre les épreuves de la vie comprendre autrement les français c'était publié aux éditions du Seuil merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Claire Destacan à la technique Gilles Gaillard à suivre sur Inter le journal de 13h et les secrets d'info de Jacques Monin et les secrets d'info