Guerre en Iran : l’onde de choc arrivera-t-elle jusqu’à nous ?

Jusqu'où se propage l'onde de choc au quatrième jour de la guerre en Iran ? Est-ce qu'elle s'approche de nous en Europe ? Le président Macron parle tout à l'heure dans moins d'une heure. On attend probablement évidemment quelque chose de rassurant, mais le fait qu'il s'exprime dit aussi des choses. Est-ce que nous sommes en train d'entrer dans ce conflit poussé malgré nous par les Américains ou plus volontairement la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni sont prêts à aider à détruire des rampes de lancement de missiles ? Vous l'avez entendu, qu'est-ce que ça implique ? Vous nous direz si vous la voyez, cette perspective-là, jusqu'où se propage l'onde de choc ?

Quand un régime aussi puissant et violent que l'Iran est déstabilisé au bord de tombée et qu'il met tout ce qu'il a dans la bataille, c'est tout le puzzle de la région qui tangue, est-ce qu'il peut tanguer pour le meilleur ? On n'est pas obligé d'être toujours pessimiste, nous le verrons. Un autre ordre mondial, dès lors que l'Iran n'est plus le même, à quoi ça ressemble ? Jusqu'où se propage l'onde de choc ?

Quand la Chine voit vaciller un allié historique, quand la Russie voit vaciller un allié historique et qu'elle ne bouge pas un cil, pas plus qu'elle ne l'avait fait d'ailleurs quand la Syrie de Bachar est tombée, quelle leçon cela nous apprend pour un futur proche ou des conflits plus proches ? C'est pour tout ça d'ailleurs, peut-être aussi, que nous sommes, nous, Européens dans la partie, parce que tout peut basculer, les alliances, les puissances, parce que laisser tout le terrain à la seule Amérique dans un après, est-ce que c'est bien raisonnable ?

Parce que aussi, si tout s'embrase, ne perdons pas de vue quand même que Téhéran met en garde les Européens contre toute implication, ça aussi, c'est une onde de choc. C'est le Téléphone Sun, les amis, soyez les bienvenus.

Augustin, vous êtes à Maastricht, Augustin, et on vous écoute, bonsoir.

Bonsoir Fabienne, bonsoir à vos invités. Bienvenue, Augustin. Alors voilà, donc je voulais partager avec vous mon état de sidération, en fait, quelque part, depuis samedi matin, quand je me suis réveillé que j'ai vu qu'un nouveau conflit avait été déclenché dans le monde. J'ai 19 ans et on a grandi ces dernières années. Enfin, je dis, je parle au nom de mes camarades et de quelques membres de ma génération aussi, en disant, voilà, on grandit dans un monde de conflits de plus en plus perturbés. Donc, j'avoue qu'on a un peu de mal à se projeter dans le futur. On se dit que, voilà, comment sera le monde dans 5 ans, en disant que quand on devra, nous aussi, jouer notre rôle.

Vous avez rappelé dans votre introduction le rôle important joué par les Européens. Vous l'avez dit aussi, je viens de Maastricht, je crois en l'Europe. Je me demande, voilà, comment est-ce que l'Europe peut jouer son rôle ? Et en voyant les derniers basculements géostratégiques, quelle forme aura l'Europe dans l'avenir ? Merci beaucoup pour cette très jolie entrée en matière, Augustin. Vous avez même peut-être préfiguré un téléphone sonne de fin de semaine. Je vous en parlerai une chose après l'autre. Voici les invités qui sont autour de cette table et qui vont pouvoir nous aider à comprendre tout ça ensemble jusqu'à 20h. Il y a Bernard Ourcade, bonsoir.

Vous êtes chercheur émérite au CNRS, vous écrivez dans Orient 21, vous êtes spécialiste de l'Iran. Il y a Elie Tenenbaum, bonsoir. Bonsoir. Directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI. Et il y a aussi Isabelle Lasserre, bonsoir. Bonsoir. La correspondante diplomatique du Figaro, c'est vous. J'aime bien la question d'Augustin Elie Tenenbaum, c'est avec vous peut-être qu'on va commencer. Parce qu'au fond, ce que j'entends dans le SUTEX, c'est aussi, c'est d'autant plus inquiétant que l'Europe subit ce conflit et subit des décisions qui sont prises. Est-ce qu'on dit ça en ce moment de l'Europe ? On est à une grosse demi-heure d'une intervention d'Emmanuel Macron.

Est-ce que c'est ça l'idée ? C'est aussi parce que nous le subissons ce conflit ?

Disons que nous sommes entrés depuis quelques années maintenant dans un monde qui est marqué par les rivalités de grandes puissances, par les stratégies d'action militaire, de coercition, de façon assez débridée, dans un système international qui prend l'eau de toutes parts, avec un conseil de sécurité qui ne fonctionne plus, qui ne remplit plus son rôle.

Et l'Europe, dans ce système-là qui était très largement bénéficiaire et issue de ce monde post-1945, avec des institutions, avec un ordre international fondé sur les normes, ça avait été rappelé et débattu à Davos par le Premier ministre canadien, finalement aujourd'hui n'a pas effectivement les pièces dans son jeu ou les cartes dans son jeu pour s'imposer. Elle cherche à d'abord et avant tout assurer sa propre sécurité dans un environnement proche qui est dégradé, notamment marqué par la menace russe et la guerre d'Ukraine.

Et effectivement, les menaces qui sont plus éloignées sur ses alliés, sur ses partenaires de sécurité, elle essaye, on va dire, autant que possible, et ça sera sans doute l'un des axes de la réponse française, d'honorer ses engagements, mais elle ne peut pas imposer la paix au monde face à des acteurs qui, de plus en plus, ont décidé de choisir les armes pour régler leurs différends.

Isabelle Lasserre, est-ce qu'on peut basculer à certains degrés, bien sûr, mais basculer malgré nous ? Et est-ce qu'on le fait pour exister, nous, Européens et nous, Français, peut-être en particulier, puisqu'on a bien vu que c'est la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, notamment, qui avait même proposé une forme d'implication, donc est-ce qu'on le fait pour exister, ou est-ce qu'on le fait aussi pour être respecté et pour exister dans le futur ordre du monde qui, forcément, sortira de ce conflit-là ?

C'est-à-dire que, basculer, je ne sais pas, c'est un petit peu trop tôt, il faut qu'on attende de voir quelle forme ça prendra. On a des accords de défense avec certains pays du Golfe qui sont attaqués aujourd'hui par l'Iran, en réponse à l'attaque israélo-américaine, donc on peut difficilement rester sans voix.

C'est vrai que l'Europe a vraiment du mal à trouver sa place dans ce conflit, y compris la France, alors que la France, normalement, devrait l'avoir de façon quasi naturelle, parce que ce sont les diplomates français, les spécialistes de la stratégie française qui ont mené pendant de très très longues années les négociations sur le nucléaire iranien, et ce sont les français qui connaissent le mieux le sujet, les négociateurs iraniens. Donc c'est vrai que la France a théoriquement une place à tenir dans ce qui est en jeu. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on vit dans un monde, comme le disait Elie Tenenbaum, où c'est le règne de la force.

Alors c'est vrai quand on parle de Vladimir Poutine ou de Xi Jinping, mais c'est aussi vrai quand on parle de Donald Trump aujourd'hui. Et l'Europe brandit en face de ça le droit international, mais sans véritable force pour pouvoir le faire respecter, ce droit international. Et on est dans un monde où, pour l'instant, seule la force compte et seule la force paye. Et l'autre problème de l'Europe, c'est qu'elle n'est pas unanime. Elle a toujours complètement ses divisions. Et là, c'est marrant parce que les positions des pays européens sont presque...

On a l'impression qu'elles sont presque déconnectées du sujet, qui est le sujet du régime iranien d'une côté, puis de l'autre côté du programme nucléaire et de tous ses à côtés. Mais on a l'impression que les pays se rangent en fonction de la proximité qu'ils ont avec Donald Trump et de la peur qu'ils ont d'une rupture avec Donald Trump. Le fait est qu'il n'y a pas d'unanimité sur la position européenne, donc ça va être très compliqué. Ça ne peut être qu'une réponse, effectivement, en E3, Royaume-Uni, France, Allemagne. On va voir jusqu'où, mais on n'est pas encore... Il est assez peu probable que, pour l'instant, on rentre dans la campagne israélo-américaine.

Alors, en lançant des missiles, probablement. Là, par exemple, le Royaume-Uni a finalement décidé de laisser utiliser ses bases. Enfin, vous voyez, il y a des signes qui sont comme ça. Qu'est-ce que ça veut dire, Bernard Hurkat, quand Téhéran dit « Mets en garde les Européens contre toute implication ». Est-ce que ce sont les mots, de toute façon, habituels qu'on entend dans ce genre de situation ? Ou est-ce que, quand même, on s'en inquiète un peu ?

On s'en inquiète, mais moi, je suis surpris par le fait que les acteurs de cette crise, de ce drame, ne sont pas, justement, les grandes puissances. C'est Israël qui mène la danse. C'était le Hamas qui a provoqué la crise que l'on connaît, d'où les réactions en cascade, et qu'on ne maîtrise pas. On n'a pas maîtrisé le combat Hamas-Israël. On déplore les morts, on compte les morts. L'Iran est une puissance moyenne, quand même. Et en 2003, de Villepin, Stroh et Fischer avaient trouvé la première faille du système iranien. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. On le pleure, on le regrette. Mais concrètement, ce sont les Iraniens qui ont la main.

Et les Iraniens mènent leur propre politique d'indépendance, de fierté islamique, tout ce qu'on voudra. Et donc, le combat qui m'a frappé ces jours-ci, c'est le fait que Trump, finalement, a suivi Israël, de mon point de vue.

Là, il vient de dire le contraire, mais je suis d'accord avec vous pour dire qu'on ne sait jamais ce que dira Trump encore demain. Mais là, il dit exactement le contraire, à l'instant.

Et donc, il a été obligé, dans les négociations, Trump était en train de négocier, pour la deuxième fois. Et les Israéliens n'ont pas envie d'une négociation Iran-États-Unis, parce qu'ils craignent, ils ne veulent pas d'un Iran fort, quel que soit le régime. Donc, le changement de régime, l'assassinat du guide, etc., c'est une façon de satisfaire le bon peuple, en quelque sorte. Mais sur le fond, c'est quand même Israël qui a mené la danse. Et Trump, la plus grande puissance du monde, a été amenée à soutenir Israël. Et les Iraniens essaient de jouer leur jeu. Et les Iraniens devaient trouver l'alliance avec les Chinois. On n'a pas vu encore les BRICS, on en reparlera peut-être.

Où est le Brésil ? Où sont l'Indonésie ? Les pays moyens qui étaient avec l'Iran, qui ne sont pas là pour l'instant.

Vous voyez, Isabelle Lasserre, je vous parle à vous, parce que je pense à un papier que j'ai lu de vous dans votre Figaro ce matin. On a Nicole sur WhatsApp qui nous dit qu'elle comprend la réaction de notre premier auditeur, notre premier jeune auditeur tout à l'heure, et qu'elle partage aussi cette forme de ressenti avec ses amis en se disant qu'à l'âge que j'ai, elle nous dit qu'elle a 58 ans, quel monde on est en train de préparer ? Moi, je me demandais si on pouvait aussi imaginer une sortie vertueuse. Alors, pas demain, pas à très court terme. Évidemment, on est dans une guerre, et une guerre qui fait des morts.

Mais est-ce qu'on peut imaginer que de ce bouleversement qu'on est en train de vivre,

sorte quelque chose de vertueux ? Oui, alors c'est vrai que tout le monde a peur. La guerre, c'est mal, tout le monde est contre la guerre. Mais de temps en temps, du mal peut sortir le bien. On ne peut pas, même si ce n'est pas le plus probable, on ne peut pas non plus complètement exclure qu'on arrive à la fin de cette guerre avec un peuple iranien libéré. Libéré et qui, petit à petit, mois après mois, année après année, arrivent à produire un gouvernement laïque et démocratique, comme une partie des opposants iraniens le réclament aujourd'hui.

Donc, c'est vrai que, potentiellement, si ça se passe bien, alors après, ok, là je fais la version optimiste, mais si ça se passe bien que Trump réussit son pari jusqu'au bout, on a vraiment un tremblement de terre positif dans le Moyen-Orient. C'est-à-dire que si on a une chute du régime iranien, avec un gouvernement normal qui prend la suite, on peut aboutir à une asphyxie totale des groupes terroristes dans la région, notamment le Hezbollah, le Hamas. On peut envisager un rapprochement entre Israël et l'Iran, comme ce fut le cas avant la révolution islamique de 1979. Pourquoi vous dites Oula ?

Je dis parce que vous avez des perspectives qui sont ambitieuses. Je vois à long terme. Oui, je vois bien.

Ok, je peux vous faire la démonstration inverse. Non, non, surtout pas. Restez d'abord dans la version optimiste. On peut aussi se dire, voir ce qui peut sortir de bien. Je continue sur ma lancée optimiste, avec un rapprochement de l'Arabie saoudite dans les accords d'Abraham. Et donc, si on coupe la tête du principal pays déstabilisateur de la région, on peut, en théorie, avoir un Moyen-Orient un peu plus stable, entraînant l'élection d'un nouveau gouvernement israélien plus modéré, qui ouvre de véritables négociations avec les Palestiniens. Vous voyez où ça peut se mener ? Je pense qu'il est quand même intéressant de se projeter dans l'avenir.

Bien évidemment, aujourd'hui, personne ne sait où va aller cette guerre. Personne ne peut certifier que le régime tombera. S'il tombe, personne ne sait si le chaos ne l'emportera pas, etc.

Puisque vous avez pris la version optimiste, moi je suis contente qu'on ait eu quand même une version optimiste. La question que j'ai envie de vous poser, et l'itentenbôme, c'est surtout, est-ce qu'il n'y a que, justement, une version optimiste, ou une version terrifiante et chaos ? Qu'est-ce qu'il y a au milieu, en fait ? Parce que c'est le milieu qu'on va vivre.

Je pense que l'exercice intellectuel sur l'optimisme auquel vient de se livrer Isabelle Lasserre est intéressant, parce que ceux qui entrent en guerre sont toujours des optimistes. C'est-à-dire, ce sont toujours ceux qui imaginent, qui vont pouvoir, par la force des armes, finalement, parvenir à des fins. Et donc, ça pose la question des buts de guerre. Et c'est vrai que, si vous entendez, que ce soit Benjamin Netanyahou ou Donald Trump, ils espèrent. Et ça, c'est une nouveauté, on va dire, dans la mise en œuvre d'une opération militaire destinée à mettre en place les conditions d'un renversement du régime.

C'est pour la première fois, en juin 2025, vous aviez eu, pendant ce qu'on a appelé la guerre de 12 jours, une opération militaire ciblée qui était dédiée à la neutralisation du programme nucléaire iranien et qui avait entreaperçu, à un moment, la question du changement de régime, mais sans du tout s'y fixer. Et là, c'est quelque chose qui a été identifié d'emblée par Trump, par Netanyahou, comme, d'une certaine manière, le point d'entrée, l'objectif de cette opération, avec, effectivement, la question d'une prise de relais, d'une opposition, et interne, et externe, avec des figures qui font, évidemment, beaucoup discuter sur leur légitimité.

Mais, en tout cas, c'est important de comprendre que ceux qui ont lancé cette opération, ils espèrent bien déboucher sur ce type de résultat. Entre-temps, évidemment, il y a un milliard de choses qui peuvent mal tourner et qui tourneront mal d'une manière ou d'une autre. C'est la loi de Murphy, des études stratégiques. Et, effectivement, on s'attend plutôt, en général, à mal tourner. En tout cas, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est une forme de risque d'embrasement ou d'élargissement du conflit. Ça ne veut pas dire qu'à moyen terme, les choses tourneront le plus mal possible.

Après, Bernard Hourcade, du coup, j'ai cherché, moi aussi, cet après-midi, et je ne sais pas, mais peut-être que vous allez me contredire, et j'adorerais que vous puissiez me contredire, d'ailleurs, je ne sais pas citer un pays qui, après la mort de son oppresseur, est abouti à un système sinon démocratique, mais en tout cas construit et stable de manière pérenne. Je ne sais pas citer ce pays-là. Donc, la question que je me pose, peut-être que vous allez m'aider à y répondre, M. Hourcade, c'est, est-ce que ce qui se passe là nous montre aussi que la stratégie des puissances est en train de bouger ?

C'est-à-dire qu'on ne cherche plus, de toute façon, à détruire coûte que coûte, parce qu'on sait bien qu'une autre pousse va sortir de l'Iran, et on ne sait pas quelle tête elle aura, mais au moins, à affaiblir, affaiblir, ça veut dire dominer. Et c'est peut-être ça aussi, le changement, et c'est peut-être ça aussi, là, que nous emmène l'Iran aujourd'hui, affaiblir pour dominer, pour les Américains comme pour les Israéliens, est-ce que ce ne serait pas même suffisant ?

Oui, je crois que les buts de guerre sont différents. Un élément important, c'est de prendre en compte, justement, les populations, qui, jusque maintenant, ont été un peu méprisées. On a parlé, au moment des indépendances, les États ont pris le pouvoir. Donc, il y avait des États, en Afrique, par exemple, chaque pays est là, et on se rend compte que ça ne fonctionne pas. L'Iran, et le problème israélien-palestinien aussi, est un héritage politique, on a coupé le territoire, dans eux, on a décidé, ici serait Israël, ici serait la Palestine, et ça ne marche pas. Et les Palestiniens réclament quelque chose, les Israéliens aussi, les Iraniens aussi.

Les printemps arabes, ça a fonctionné, ça a existé, il y a une dynamique, et au Népal, pareil. Donc, il y a l'émergence des sociétés civiles, l'émergence des populations, qui peuvent s'exprimer de façon très différente, de façon beaucoup plus instruite qu'elles n'étaient il y a 50 ans, c'est une nouvelle réalité qu'il faut prendre en compte. Et donc, l'Iran est un bon exemple de cela.

Et c'est réellement le cas pour les Iraniens, effectivement.

Oui, parce qu'en Iran, effectivement, vous avez un régime qui est là, et qui est bien clair, avec son despotisme assez banal, finalement, c'est une bonne dictature traditionnelle, mais il y a une population qui, derrière, essaie de s'exprimer, en bien ou en mal, on verra bien.

Un tout petit mot, Elitimémo.

Vous avez la réalité de ce système répressif et milicien iranien, qui est effectivement considéré comme le point bloquant pour permettre à la population de s'exprimer, et vous avez un autre cas d'étude qui est le cas libanais, je pense, qui est très important à l'esprit des Israéliens quand ils se lancent dans cette opération, ce qu'ils estiment avoir réussi à faire en octobre 2024, en, finalement, neutralisant complètement la chaîne de commandement du Hezbollah libanais et, à un moment, de permettre, finalement, une sorte de déblocage politique.

Alors, la situation du Liban n'est pas celle de l'Iran, loin s'en faut aujourd'hui, mais, finalement, il y a l'idée que, par des frappes aériennes, par de la coercition, encore une fois, ils arrivent, d'une certaine manière, pesés sur l'équation politique interne. En tout cas, c'est leur espoir.

Voici la question de Jérôme. Elle est pour vous, Isabelle Lasserre. Bonsoir, Jérôme.

Bonsoir.

On vous écoute.

Alors, d'abord, vive l'audiovisuel public. Et, ensuite, ma question, c'était est-ce que ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ? Parce que, si j'ai bien compris, la plupart des attaques menées par la Russie sont faites avec des drones livrés par l'Iran. Or, j'imagine qu'aujourd'hui, l'Iran réserve tous ses drones pour se défendre.

Merci beaucoup pour votre question, Jérôme. Moi, j'avais cru comprendre, Isabelle Lasserre, que désormais, la Russie savait les fabriquer, ces drones,

mais néanmoins, quand même. Oui, au début de la guerre, l'Iran a livré des drones Shahed à la Russie, mais l'Iran a aussi aidé la Russie à installer des usines de drones Shahed, notamment à côté de Moscou. Et aujourd'hui, la Russie est, en quelque sorte, un petit peu indépendante de l'Iran à ce niveau-là. Donc, ça ne change pas vraiment. Ce n'est pas un game changer là-dessus. Maintenant, est-ce que ça peut être une bonne nouvelle pour l'Ukraine ? Peut-être. Il est trop tôt pour répondre.

Est-ce qu'on voit les influenceurs russes depuis trois jours qui s'interrogent sur leurs réseaux sociaux et qui se disent « Bon, finalement, Trump a réussi en 48 heures à obtenir ce que la Russie a essayé pendant quatre ans sans réussir, c'est-à-dire avoir la tête du régime. Et finalement, est-ce qu'on n'est pas les prochains ? Est-ce que ce ne sera pas la théorie des dominos ? » Alors, la réponse est sans doute non parce que la grande différence entre l'Iran et la Russie, c'est que la Russie a la bombe nucléaire et l'Iran ne l'a pas, en tout cas pas encore et du coup, est reparti très loin dans son programme nucléaire avec ses bombardements.

Mais est-ce que ça peut pousser Vladimir Poutine à un cessez-le-feu ? Peut-être. Mais là, c'est là qu'on retombe sur une logique qui est un peu la même à Moscou et en Iran. C'est-à-dire que l'idéologie et les ambitions régionales de ces deux pouvoirs sont maximalistes et sans fin et que si jamais Vladimir Poutine est poussé à signer un cessez-le-feu, ce sera sûrement dans sa tête un cessez-le-feu provisoire et non pas une paix durable. Mais ça risque quand même de faire bouger un petit peu quelques pions du jeu. Et puis j'ai une question

pour vous à ce sujet-là aussi.

Stratégiquement, à long terme, l'Iran était un partenaire stratégique essentiel de la Russie et donc ça ne peut pas être une très bonne nouvelle pour la Russie de perdre à nouveau un partenaire stratégique comme ça avait été le cas de Bachar el-Assad, comme ça avait été le cas du Venezuela, etc.

En revanche, sur le plan rapide, d'abord, les Shahed 136 qui étaient effectivement initialement livrés par l'Iran, ils sont effectivement entièrement construits aujourd'hui dans le complexe d'Alabouga sur la mer Caspiane plus de 80 000 Shahed par an sont produits par la Russie de façon entièrement autonome pour être entièrement intégralement envoyés contre l'Ukraine donc il n'y a pas d'effet d'éviction pour la Russie.

En revanche, les intercepteurs de défense antiaérienne patriotes dont l'Ukraine a désespérément besoin et qui devaient être livrés à l'Ukraine par les Etats-Unis et après être payés par les Européens, aujourd'hui, ils sont envoyés en priorité pour protéger les forces américaines dans le Golfe et Israël et donc ça, c'est autant d'intercepteurs que l'Ukraine n'aura pas. Enfin, les prix du pétrole augmentent et ça, c'est une très bonne nouvelle pour Vladimir Poutine puisque le pétrole qui vaut plus cher, c'est des revenus en plus pour la Russie à moyen terme.

Et en même temps, je me demandais, Bernard Wurkate, si la Russie n'était pas un peu quand même le perdant-perdant de cette histoire-là parce qu'elle a les mains pleines avec l'Ukraine évidemment en ce moment, elle ne vient évidemment pas au secours de l'Iran, il n'y avait aucune chance qu'elle le fasse, on était d'accord avec ça, mais elle ne bouge pas, elle n'avait pas bougé pour la Russie, pour la Syrie. Est-ce que vis-à-vis de ses alliés, désormais, la Russie, c'est ce grand pays qui a tellement de mal avec sa propre guerre qu'on ne peut plus compter sur elle ? Est-ce qu'il y a ça comme effet secondaire ou pas ?

Oui, la Russie et l'Iran sont des rapports de chien et chat, ils sont voisins à l'époque du chat, c'était l'URSS et le chat avait des relations de bon voisinage. Les deux pays ont énormément de conflits frontaliers, ces deux pays voisins. Autrement dit, la Russie ne comptait pas sur l'Iran et l'Iran ne comptait pas sur la Russie, même si pendant la guerre Irak-Iran, ils ont donné un coup de main, ils ne se sont jamais investis. La Chine, c'est une autre histoire, mais la Russie et l'Iran ce sont avant tout des questions de pays voisins, gestion de la Caspienne, gestion du bon voisinage, exportation du gaz, ce ne sont pas des alliés et ce ne seront jamais des alliés.

On est en train de parler de zones de choc et jusqu'où va-t-elle dans le téléphone sonne ce soir avec Bernard Hourcat que vous venez d'entendre avec Elit Nenbaum et avec Isabelle Lasser ?

France Inter, le 18-20, 01-45-24-7000.

Et avec vous Bruno aussi qu'on attendait. Bonsoir Bruno. Oui, bonsoir à tous. Vous êtes le bienvenu.

Alors, pour ma part, je suis un petit peu abasourdi parce que toutes ces nations occidentales, Europe et France incluses, parlent très souvent de droit international. Il se trouve que dans ce contexte-là, les impérialistes israéliens et américains ont déclenché un conflit sans avoir de... comment dire... d'autorisation, de consensus avec l'ONU, avec qui que ce soit. Ils font ça de manière unilatérale. Sur quelle base ? Personne n'en sait rien. La plupart des experts expliquent que l'argumentation sur le nucléaire iranien, c'est du pipeau.

Et il se trouve qu'on entend maintenant les Européens, France, Allemagne, Grande-Bretagne en tête, expliquer que il faudrait aller défendre les autres pays de la région, etc. Non, moi, je suis désolé. Je pense que les Européens n'ont rien à faire dans tout cela et qu'ils seraient bien inspirés de rester en dehors de ce conflit.

Merci beaucoup, Bruno, pour cette remarque. Elit et Denbaum, ça nous rappelle aussi ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire, est-ce qu'on y va ? Enfin, on y va. Alors, pardon, on n'est pas en train de larguer des bonnes, je suis d'accord avec vous, mais est-ce qu'on en parle de plus près, on va dire, en Europe, on le fait contraint et forcé, et en ayant pris le droit international de plein fouet et sans pouvoir rien faire là-dessus ?

Si vous voulez, le problème, c'est toujours le problème de la chronologie. Donc, vous avez une action unilatérale américaine et israélienne évidemment à laquelle la France l'a dit et les Européens l'ont dit, ils n'ont pas été consultés, ils n'ont pas été associés sur l'action qui a commencé le 28 février. Ensuite, vous avez une réaction iranienne qui, elle aussi, est illégale puisqu'ils ont ciblé des pays qui n'avaient rien demandé, notamment des pays du Golfe et accessoirement, vous avez eu des frappes délibérées iraniennes non provoquées, par exemple, contre la base navale française aux Émirats Arabes Unis.

Donc, les forces françaises, elles ont été attaquées en l'occurrence par les Iraniens de façon non provoquée puisque les Iraniens ont décidé de riposter sur les cibles qui étaient à leur portée, y compris des cibles qui, qu'eux estiment être faire partie d'une coalition qui est contre eux mais des pays qui n'avaient pas participé à l'action ou quand la Chypre est visée et quand les bases souveraines britanniques à Chypre sont visées, la France a des engagements.

Alors, d'abord, des engagements vis-à-vis de ses propres forces qui ont été visées, vis-à-vis des Émirats Arabes Unis puisqu'on a un accord de défense avec des clauses d'assistance et là aussi, c'est le droit qui dit et vis-à-vis de Chypre qui est un pays de l'Union Européenne et vis-à-vis du Royaume-Uni qui est un pays membre de l'OTAN.

Pardon, allez-y, M. Hurkade.

Oui, je pense que les logiques d'État sont importantes, les accords internationaux mais on se rend compte que ça ne fonctionne pas et on ne peut pas mettre sur le même plan le fait qu'Israël et les États-Unis attaquent l'Iran à froid et de façon massive et la réaction iranienne. La réaction iranienne est une faute politique. C'est clair.

Alors, puisque vous parlez de faute politique et vous parlez à l'instant des pays du Golfe et l'Iténenbaum, la question que je me posais moi c'est si au fond Téhéran s'était tiré une balle dans le pied en tirant sur les pays du Golfe en fait. En espérant une réponse de leur part probablement qui n'est absolument pas ce qui est venu. J'imagine qu'ils espéraient dire aux Américains arrêtez tout, nous ça nous ennuie. Donc ils se sont tirés une balle dans le pied ou pas ?

Ils auraient dû attendre un petit peu. Au mois de juin dernier, lors de 12 jours, la plupart des pays de la région ont soutenu l'Iran et dénoncé l'agression israélienne. Cette fois-ci, les Iraniens ont réagi immédiatement de façon intempestive et je crois qu'ils ont fait une erreur. Ils s'en sont rendus compte parce qu'ils ont arrêté. Ils ont bombardé les sites et apparemment, ils ont arrêté ce genre de choses. Mais ça vient aussi du fait que l'Iran est désorganisé. Et ils ont organisé leur riposte de façon en mosaïque comme ils disent. C'est-à-dire, chaque commandant est assez autonome. Et la centralisation de la décision, elle est faite quelque part mais pas totalement.

Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire réplique ? On fait tapis en fait ? Non, c'est-à-dire

que chaque division du territoire, il y a un commandant et chaque commandant est le maître un peu chez lui. Et donc, un gardien de la révolution qui est sur le détroit d'Hormuz, il pourra tout de suite attaquer quelque chose sans en référer à Téhéran. Il en réfère à Téhéran mais après coup, et donc ceux-ci, on a une même chose pour le Hezbollah, on a quelquefois des situations qui échappent. Mais il faut regarder l'essentiel qui est le fait que les acteurs ont changé. C'est l'Iran, ce sont les pays locaux et donc effectivement, l'Iran s'est tiré une balle dans le pied en cassant l'amitié qui était en train de se naître avec un certain nombre de pays.

des choses sur ce qui est devenu aussi l'armée, l'arsenal iranien. Une question pour vous, c'est celle d'Alexandre, Isabelle Lasserre, il est sur WhatsApp. Alexandre, il nous dit que pensent vos invités du relatif silence chinois alors qu'ils sont quand même affectés sur leur ouest entre les affrontements pakistano-afghans et maintenant donc le blocage des approvisionnements dans le détroit d'Hormuz.

Isabelle ? Oui, alors la Chine observe avec intérêt ce qui est en train de se passer et notamment, ça peut être aussi une leçon pour la Chine, c'est-à-dire qu'avec Donald Trump qui a été élu sur un programme de non-intervention militaire qui avait promis de ne pas ouvrir de nouveaux fronts, notamment au Moyen-Orient, la Chine avait eu un petit peu d'oxygène dans son projet de réunifier par la force, s'il le fallait, Taïwan.

Et c'est vrai que cette intervention américano-israélienne doit interroger les dirigeants chinois qui doivent se dire aujourd'hui est-ce que Donald Trump finalement ira au secours des Taïwanais si on décide dans six mois, dans un an ou dans cinq ans de reprendre Taïwan par la force. Donc c'est effectivement une leçon. Après, c'est vrai que ça affecte l'acte, le front anti-occidental dont les trois têtes pensantes et agissantes sont où était la Russie, la Chine et l'Iran. après aidé par certains pays comme la Corée du Nord. Mais là, on voit le front anti-occidental subir des tensions. Voilà.

Mais sur le droit international, c'est une question extrêmement compliquée parce que c'est évident qu'il est violé. Mais le droit international est violé par tout le monde en permanence. ce droit international est complètement à terre. L'ONU n'arrive plus à garantir la paix, n'arrive plus à préserver la paix. Et le droit international, il est violé par l'Iran qui viole le traité de non-prolifération en permanence. Il est violé par l'Iran quand les gardiens de la révolution assassinent plus de 30 000 personnes en 48 heures. Il a été complètement abattu par la Russie de Vladimir Poutine. Donc, à un moment, c'est extrêmement compliqué de ne se baser que sur le droit international.

Quant au programme nucléaire, ça c'était la question de l'auditeur précédent. Aujourd'hui, effectivement, il n'y avait pas d'urgence pour le programme nucléaire stricto sensu. Le programme balistique posait quand même un problème. Mais pourquoi il n'y avait plus d'urgence sur le programme nucléaire iranien ? C'est grâce aux frappes militaires israélo-américaines du mois de juin. Celle de la guerre de 12 jours.

La guerre des 12 jours et c'est grâce aussi à toutes les actions clandestines qui ont été menées notamment par Israël contre les scientifiques iraniens, les attaques cyber menées, notamment la fameuse attaque Stuxnet en 2007 qui avait fait prendre deux ans ou trois ans de retard en habillant les centrifugeuses iraniens. Donc, le problème nucléaire iranien, il est intact tant que ce régime reste là. Donc, il existe quand même. C'est vrai que dans l'idéal, les Américains et les Israéliens auraient dû réagir beaucoup plus tôt. Ils auraient dû réagir pendant les émeutes et pendant les massacres perpétrés par le régime pour se porter au secours de la population et exercer un droit d'ingérence.

Et on a entendu effectivement tout à l'heure Donald Trump dire qu'on a attaqué parce qu'on pensait que les Iraniens allaient tirer les premiers. Enfin, voilà, on pense tous la même chose de cette phrase qui n'est pas dire grand-chose pour dire les choses très sincèrement. Je voudrais qu'on revienne un tout petit instant Bernard Hurket sur ce qu'on disait à l'instant. Effectivement, il a balle dans le pied de Téhéran qui tire sur les pays du Golfe. En même temps, là, juste avant qu'on prenne l'antenne tous ensemble, Doha et Dubaï.

Et ce que je trouve on ne va pas chercher seulement les balles américaines, on va chercher le centre économique, on va chercher ce qui peut finir par faire mal non seulement à ces pays-là mais aussi peut-être aux Etats-Unis, aux ambitions qu'ils ont dans cette région-là avec en plus le droit de Hormuz. C'est un peu futé quand même, non ? Vous ne croyez pas que c'est un peu futé quand même ? Je ne sais pas

si c'est si sophistiqué. Dubaï, c'est l'Iran, c'est la capitale économique de l'Iran. Tous les gardiens de la révolution, tous les truands et les gens qui ont volé en Iran ont leur argent à Dubaï et Dubaï est prospère à cause des sanctions contre l'Iran. Donc, ce qui est important là-dedans, c'est le fait que cette guerre provoquée par Israël, encore il faut bien le dire, a perturbé complètement justement la relation de rapprochement entre l'Iran et ses voisins.

Et pour Israël, c'est un succès cela, sachant qu'en provoquant les Iraniens qui allaient effectivement bombarder les sites américains avoisinants, même quelquefois en débordant cela, ils allaient casser le rapprochement qu'il y avait entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, prenons l'élément essentiel, qui était en cours grâce aux Chinois. C'est-à-dire que les Chinois rentrent en course. Autrement dit, l'attaque israélienne, elle n'est pas contre le nucléaire, simplement le nucléaire iranien était déjà submort. Mais c'était avec le fait qu'il s'agissait d'empêcher l'Iran de devenir un pays un peu stable et organisé. Et donc, à l'intérieur, effectivement, et surtout dans la région.

Est-ce que le but maintenant est toujours celui-là ? Parce que je pense aux frappes là, cet après-midi, précisément sur ce qui pourrait être le futur guide suprême, etc. Est-ce que le but d'Israël et des Etats-Unis, c'est aussi d'empêcher justement de voir la réémergence d'un nouveau leader ? En espérant quoi, d'ailleurs ?

Encore une fois, en déstabilisant et en affaiblissant le régime autant que possible et donc en éliminant ses cadres et son ossature dans ses différentes composantes, aussi bien religieuses, politiques institutionnelles, qui est la partie qui a été le moins visé et puis militaire et militienne avec les gardiens de la révolution et du côté iranien, il s'agit donc de se disperser pour mieux survivre avec la défense au mosaïque qui était évoquée et d'augmenter autant que possible les coûts pour non seulement Israël et les Etats-Unis, mais bien pour la communauté internationale, pour le monde entier et en essayant de bloquer le détroit d'Hormuz en faisant flamber les prix du pétrole, en tapant sur les infrastructures énergétiques des pays.

En fait, c'est ce qu'ils essaient de faire pour faute de capacité à faire payer leurs adversaires principaux, finalement, essayer par une mécanique de réverbération, essayer d'augmenter le coût pour que peut-être d'autres arrivent à faire pression et donc, c'est bien une stratégie du pire assumée, à mon avis, du côté iranien, simplement faute de mieux parce que leurs adversaires principaux ne sont plus à leur portée.

Et parce que, du coup, personne ne peut émerger jamais, c'est ce que je disais tout à l'heure, Bernard Ourka, d'affaiblir, donc dominer, c'est ça que ça dit en fait.

Dominer, oui, mais il faut oublier le nationalisme iranien, tout le monde parle de guerre civile, de division de l'Iran, on fera que sûr, quand un pays est attaqué, il y a une union, Trump attaque l'Iran aidant à favoriser les plus radicaux, qui disent aujourd'hui la patrie est en danger et on ne peut pas manifester aujourd'hui. Trump dit manifester, quand il y a un bombardement, on ne peut plus manifester. Autrement dit, il a empêché complètement les oppositions intérieures à l'Iran de s'exprimer parce que la guerre empêche ce genre de choses, tout en disant allez-y.

Enfin, c'était surtout les massacres qui empêchaient, s'il n'y en avait plus jusqu'avant les bombardements, c'est parce que 36 000 personnes sont mortes.

Oui, 30 000 personnes sont mortes, mais c'est un phénomène, une question intérieure et le but de ces massacres a été notamment d'empêcher qu'il y ait un accord Iran-États-Unis qui aurait permis l'émergence de quelque chose. N'oublions pas le nationalisme iranien qui n'est pas mort et le prochain gouvernement iranien quel qu'il soit sera peut-être encore moins sympathique, plus sympathique, mais plus retort que le gouvernement actuel qui était affaibli.

Voilà, et ça c'est pour le scénario optimiste qui était le vôtre, Isabelle Lasserre au début de l'émission.

Écoutez, oui, je persiste avec la possibilité de ce scénario optimiste. En général, en Occident, on n'aime pas du tout, on aime bien le statu quo parce qu'on a peur du désordre inconnu et on préfère le désordre connu avec les têtes de régime connues à l'inconnu total.

On avait déjà fait la même erreur à la chute de l'Union soviétique quand Gorbatchev était un homme complètement fini et qu'il était évident, moi j'étais en Russie à cette époque-là, que Boris Eltsin était la personnalité qui montait et on refusait de le voir, notamment en France où Jacques Chirac avait refusé de recevoir Boris Eltsin en se disant il ne faut surtout pas que l'Union soviétique s'effondre parce que c'est des salauds mais c'est les salauds qu'on connaît et je ne sais pas du tout mais il n'est pas du tout enfin je crois qu'il n'est pas du tout prévu dans le plan américano-israélien de demander aux opposants de manifester maintenant pendant les bombardements.

C'est plutôt le jour d'après on n'en prend pas le chemin ils seront peut-être épaulés les opposants j'en sais rien

Isabelle, pardonnez-moi mais je suis obligée de vous couper parce que comme le président va parler dans peu de temps si on ne lance pas la pub maintenant c'est foutu. je suis obligée de faire

le jour d'après je suis obligée de faire le jour d'après je suis obligée de faire le jour d'après