Emmanuel Macron à La Sorbonne : un tournant pour l'Europe ? Le débat économique

7h46, c'est comme chaque vendredi, on retrouve Thomas Porchet et Dominique Seux. Bonjour messieurs. Bonjour à tous. Sorbonne, saison 2, on va revenir avec vous sur l'intervention du président de la République. Une heure trois quarts consacrée à l'Europe, le président français présentait sa vision au même endroit qu'il avait prononcé le premier discours programmatique. On a retenu une formule, l'Europe peut mourir, mais ce discours comporte aussi des propositions à quelques semaines maintenant du scrutin européen. D'abord votre impression générale, le projet s'appuie sur un bilan, le bilan européen d'Emmanuel Macron depuis 7 ans, est-il conséquent Thomas ?

Alors déjà sur l'impression, la première impression que j'ai eue, moi j'ai écouté très religieusement le discours à 1h49, je l'ai même lu sur le site de l'Elysée. Et vraiment sur l'organisation des discours européens, moi qui en ai écouté beaucoup, j'ai vraiment l'impression d'être dans une série Netflix. Il y a une organisation qui est propre à chaque discours. Alors tous les discours européens depuis 20 ans commencent par le constat alarmant. Alors là l'Europe peut mourir, on a eu l'Europe est en danger, l'Europe est à un carrefour, on a eu il y a à peu près 24 ans. Et puis après il y a les défis de l'Europe face à un monde qui change, alors ça on l'a toujours.

Et puis alors la dernière chose c'est l'Europe doit changer. Alors quand vous suivez ces discours comme moi, la première fois vous dites, ah c'est intéressant, la deuxième fois vous y croyez à moitié, la troisième fois vous dites, j'ai déjà entendu, j'ai déjà vu ça. Vous voyez, donc moi je vais vous le résumer le discours. Il y avait une phrase, moi je me souviens du ministre des Pays-Bas sur la stratégie de Lisbonne au début des années 2000, Wincock, il avait dit, ça parle de tout et donc de rien. Et le discours de Macron c'est ça hier, ça parle de tout et donc de rien.

Non mais vous n'avez pas parlé du bilan, Dominique Seu.

Non mais moi ce qui m'a frappé, puisque vous posez la question sur l'impression générale, c'était clairement un discours de président plus qu'un discours de soutien à la liste de son camp. Donc ce n'était pas un discours très, sur la vie concrète des Français, c'était un discours plus de vision. Rationnel, pas dans l'émotionnel et probablement, à mon avis c'est un bilan et un constat qui est très juste, qui est, on verra les limites évidemment, mais le constat juste c'est que l'Europe est encerclée et c'est nouveau. Elle est encerclée évidemment par une Russie hostile, elle est encerclée par des Etats-Unis et une Chine qui sont très différents de ce qu'ils étaient il y a 10 ans.

Au fond, si je le dis en une phrase, Emmanuel Macron a acté la fin de l'Europe libérale. Et c'est une vieille vision française depuis, la France rêve de ça depuis, même c'était avant Emmanuel Macron, Jacques Chirac, François Hollande, l'Europe doit être différente. Et en fait, le monde d'une certaine manière montre que la France a raison depuis une quinzaine d'années et donc il en est très satisfait. Mais évidemment, c'est très difficile de trouver les bonnes réponses et c'est pour ça que je ne suis évidemment pas d'accord avec Thomas Porcher. Alors naturellement, ce qui était frappant à l'oreille, c'est qu'il n'y a pas d'effet ou à ou sur la campagne électorale.

C'est l'opinion ce matin qui dit, oui mais de quoi les médias en continuant ont parlé hier de Khadija Jirac ? Ils n'ont pas parlé du discours parce qu'il n'y avait pas une formule qui clashe. Et donc évidemment, c'est la limite de ce discours, mais je pense que c'est un discours de très haute volée. Thomas Porcher ? La fin de l'Europe libérale, je n'ai pas entendu le président nous dire que c'est la fin du marché unique. Parce que vous savez, le marché unique, c'est quand même la concurrence des États entre eux, la liberté des capitaux. Il veut même renforcer ça puisqu'il a parlé d'un marché des capitaux unifiés, c'est-à-dire d'une bourse européenne.

Alors là, ce qui est assez marrant, c'est qu'il y a quand même un reste de son passage à Rothschild. Parce qu'il dit que, grosso modo, il veut financiariser l'Europe. Alors, il veut une bourse européenne, il dit qu'on ne prend pas assez de risques. Il dit qu'il faut que l'épargne, il confond vraiment l'investissement dans l'économie réelle et la financiarisation. Vous savez, on a vu en 2008 qu'il y avait une séparation entre l'activité de spéculation financière et l'activité réelle. Visiblement, lui, il croit encore qu'il y a des vases communicants. Et ça, ça me fait un petit peu peur. Mais il appelle à doubler les investissements publics pour éviter le décrochage de l'Europe.

Oui, très bien. Écoutez, ce n'est pas la première fois qu'on le dit. Mais ce qu'il faut rappeler sur le bilan, c'est qu'en fait, le bilan, c'est une parenthèse. Il a fallu une des plus grosses crises sanitaires pour que l'on fasse de l'achat commun de vaccins, de l'endettement commun, etc. S'il n'y avait pas eu cette crise sanitaire, on en serait resté au même principe de l'Europe. Et aujourd'hui, cette parenthèse se ferme. Et le pacte de stabilité, avec les réductions des déficits et notamment du déficit circulaire, ça revient en force. Et donc, l'Europe n'a pas tant changé que ça. Non, Alex, elle a... Le monde a changé et l'Europe a changé.

L'Europe, en fait, depuis 1945, s'est construite et ça a permis, on peut en dire battre à l'infini, mais ça a réconcilié les peuples entre eux. Ça fonctionne sur le commerce, un marché ouvert sur l'extérieur et la concurrence à l'intérieur du territoire européen pour donner du pouvoir. Et ça, ça n'a pas changé. Et ces deux choses ont fondamentalement changé. C'est-à-dire que les États-Unis, la Chine et l'Europe sont appelés à ça, à faire remonter les frontières extérieures et à arrêter la politique de contrôle des aides d'État pour essayer... Le monde de l'économie, aujourd'hui, c'est plus de frontières, plus de subventions. Et c'est les trois blocs qui sont en train de faire ça.

Et l'Europe est en train de changer et de fait, son prend son. J'ai dit les limites de son discours, notamment en politique intérieure. Mais si on prend le bilan depuis le discours précédent, évidemment, énormément de choses ont été entendues. L'emprunt commun, vous l'avez dit vous-même ? Vous l'avez dit vous-même, l'emprunt commun... Mais il a fallu une crise sanitaire et je veux dire, ça s'est vite refermé. La politique des vaccins, la France qui a pris la main sur le refus des voitures, des subventions aux voitures chinoises, c'est des changements considérables.

Je cite le président de la République, il disait hier, je suis favorable à la poursuite du marché unique, puisque vous en parliez, Thomas, dans des secteurs qui étaient jusqu'à présent ignorés par celui-ci, l'énergie, les télécommunications et les services financiers.

Déjà, je voudrais quand même rebondir un peu sur ce qu'a dit Dominique. Moi, j'aimerais bien prendre un élément comme ça et dire l'Europe a changé. C'est comme si on disait en 2008, l'Europe a changé, il y a eu un plan de relance. Oui, il y a eu un plan de relance pour répondre à une crise financière. Et ça s'est tout de suite refermé, il y a eu 10 ans d'austérité après. Donc vous voyez, c'est très simple de faire ça. Et puis j'aimerais bien être aussi, moi, toujours dans le sens du vent. C'est-à-dire que la souveraineté, elle a été mise en avant il y a très longtemps par beaucoup de gens.

Vous savez, quand il y a eu le nom à la Constitution, il y avait un conseiller d'État, Yves Salès, qui était professeur à Sciences Po d'économie européenne, qui a écrit un livre pour une autre Europe, ou l'Europe que nous voulons. Où là, il parlait de souveraineté, il parlait de créer des géants industriels face à l'agressivité des États-Unis. Et à l'époque, il y a beaucoup de gens et beaucoup de journaux qui disaient « Ouh là là, c'est un retour au nationalisme, etc. » Et maintenant, les mêmes qui disaient ça vous disent « Ah oui, l'Europe est en train de changer, c'est génial. » J'aimerais bien, moi, parfois avoir des...

Je veux dire, rappeler qu'il y a des gens qui ont eu des pensées contracycliques à un moment, et que c'est toujours très simple d'être dans le sens du vent. Dominique Seux. Je ne vois pas très bien, vous voulez... Si, vous voyez très bien, Dominique. Ben non, je ne vois pas très bien. Moi, ce que je regarde, c'est les commentaires des presses italiennes et allemandes ce matin, qui disent que, notamment la presse allemande, l'éditorialiste du Andesblad, Grégoire Wachensky, qui est écrit ce matin, manifestement, à Paris, il y a une vision de l'Europe que le chancelier Scholz n'a pas.

Le chancelier Scholz, dit-il, est sur le monde d'hier, Emmanuel Macron, et plutôt sur le monde de demain, malheureusement. C'est-à-dire que, quand les États-Unis ne jouent plus le jeu du commerce... Ils ne l'ont jamais joué, Dominique. Il y a une différence considérable. Il y a une différence absolument considérable. Ah bon ? Ah ben, attendez, quand... Le Buy American Act, ça existe depuis un an, ou ça existe depuis... Ça a toujours existé, le Buy American Act. Depuis un an, ça a toujours existé. Quand vous avez le protectionnisme qui a été mis en place successivement par Donald Trump, puis par Joe Biden, c'est un monde qui a changé.

Quand la Chine ne se considère plus aujourd'hui comme un marché accessible au reste du monde, ça, c'est nouveau. Vous connaissez... Il y a 10 ans, tout le monde se précipitait vers la Chine. Il y a 10 ans, tout le monde se précipitait vers la Chine. On se disait que c'était un marché fantastique. Aujourd'hui, la Chine s'est refermée. Donc l'Europe est en train de s'adapter à ça. C'est compliqué parce que Berlin et Paris n'ont pas la même opinion là-dessus, encore clairement. Et évidemment, la puissance économique de la France n'est pas tout à fait celle de l'Allemagne. Mais on voit bien qu'il y a des choses qui sont en train de changer. Alors, quand Emmanuel Macron dit... Non, mais il y a...

Non, mais il y a... En revanche, il y a quelque chose qui m'a surpris. Et à mon avis, ça ne marchera pas. Quand il dit qu'il faut une préférence européenne pour les achats d'armements. Voilà, ça fait un petit peu de bruit. Il faudrait que tous les pays européens achètent, en gros, les armements français. Là, on est à la limite de son raisonnement. Parce que, en gros, c'est... Vis-à-vis de Donald Trump, s'il était réélu, c'est un permis de tuer l'OTAN. C'est-à-dire, Donald Trump pourra arriver à dire... Attendez, vous voulez absolument qu'on achète des armements français et les pays européens ne vont plus acheter des armements américains. Écoutez, les amis, débrouillez-vous.

C'est ça qu'on va entendre. Donc, on est dans des contradictions. On est dans des limites. Alors, Macron a peut-être une vision française, si j'en crois Dominique. Mais après, Bruno Le Maire, en tous les cas, sur la réduction des déficits, il a une vision très allemande. Et ça, il faut le dire aussi qu'il y a quand même un écart entre les deux. Il y a Macron qui nous dit qu'il faut doubler les investissements. Puis il y a Bruno Le Maire qui nous dit qu'il faut réduire les déficits comme un malade. Donc là, je ne sais pas... Il faudrait qu'ils s'accordent parce que Bruno Le Maire fait partie du gouvernement d'Emmanuel Macron. La deuxième chose, c'est que...

Vous venez de faire rire toute l'Europe, là. Sur la politique d'austérité en France, vous venez de faire rire toute l'Europe. Croyez-moi, il y a des mesures qui sont passées, qui sont plutôt à l'inverse de ce qu'a inventé Emmanuel Macron. La deuxième des choses, c'est sur les Etats-Unis. Les Etats-Unis, ils ont toujours été protectés. Il y avait un économiste qui s'appelait M. Fitoussi. Je ne sais pas si vous l'avez vu, il était prêt à Sciences Po. Très bon économiste. M. Fitoussi. Dans les années 90, il a dit une phrase très intéressante, je vais vous la dire. Il a dit « Les Etats-Unis sont les plus grands producteurs de doctrines au monde, mais à usage extérieur. » Vous voyez ?

Parce que les Etats-Unis ont toujours été protectionnistes. Mais comment est-ce que vous avez reçu l'appel au protectionnisme lancé par Emmanuel Macron hier ? Mais moi, ça me fait rire. Ça me fait toujours rire, moi, les gens qui découvrent le monde. J'ai trouvé qu'il y avait une très grande naïveté. Par exemple, quand il a dit... Une naïveté de la part du président de la République. Je vais vous dire, quand il a commencé à nous dire déjà, nous avons cru que les matières premières étaient illimitées. Alors, je ne sais pas si... Je veux dire, ça fait 20 ans que les gens en parlent, des gens très intéressants comme Jean Covici.

Mais d'autres, quand il a dit « Nous découvrons qu'il y a une géopolitique des matières premières. » Excusez-moi, la Chine a commencé à arriver en Afrique il y a plus de 20 ans. Naïveté ? Tout le monde s'en est rendu compte. Alors lui, s'il s'en rend compte il y a 2-3 mois, je ne sais pas quoi dire, moi. Naïveté, Dominique Seux ? C'est juste une question de débat. Je ne comprends pas très bien, Thomas, si vous reprochez Emmanuel Macron d'avoir tort ou de venir tardivement sur vos propres positions. C'est légèrement contradictoire. Il faut choisir, c'est une position ou une autre position. Quel est, au fond, le reproche que vous lui faites ?

On peut lui faire mille reproches, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais le mot important, encore une fois, c'est que le monde est en train de changer à vitesse grand V. Et quand vous dites le marché unique, le marché unique, il y a eu 2 rapports importants, on ne va pas ennuyer les auditeurs avec ça, mais il y a eu 2 rapports de 2 Italiens, Mario Draghi et Enrico Letta, qui ont décrit les difficultés, les limites de notre marché unique, avec un exemple extrêmement concret, là, qui peut parler à tout le monde, c'est qu'aux Etats-Unis, vous avez 4 opérateurs téléphoniques, en France, vous en avez une cinquantaine ou une centaine.

Et donc, la concurrence qui a poussé vers les prix toujours plus bas nous a empêché de construire des géants industriels qui soient capables de rayonner dans le monde entier, dans un certain nombre de secteurs. Et donc, c'est un changement de pied, c'est un changement de pied qui est en même temps.

C'était intéressant de voir le président de la République dire qu'il fallait déroger à l'orthodoxie financière et budgétaire. Vous parliez de Bruno Le Maire, ce vendredi, Fitch et Moody's doivent noter la France, ce sera le verdict des agences de notation à propos de la dette, du déficit. Ça vous inquiète ? Votre pari ?

Dégradé ou pas, la France serait encore très attractive. Après, je vais dire une dernière chose quand même pour finir, c'est que, vous savez, les grands discours comme ça, heureusement qu'il y a encore des gens comme Dominique qui y croient. Moi, je me souviens de... Non mais attendez, la stratégie de Lisbonne, vous savez c'est quoi la stratégie de Lisbonne en 2000 ? Les conclusions de la stratégie de Lisbonne ? Écoutez ça, vous allez tous rire. L'Europe doit devenir en 2010, l'économie de la connaissance la plus compétitive au monde, capable d'une croissance durable, du plein emploi et d'une grande cohésion sociale. C'était l'objectif 2010.

Donc, quand je vois les objectifs 2030, excusez-moi, j'ai envie de rigoler.

Dominique, pour le coup, vous pouvez répondre à la question du verdict des agences de notation. Votre pari ?

Mon pari, mais je n'ai pas d'information, c'est qu'il y aura effectivement une baisse de la note. On va passer de 17 à 14,5, quelque chose comme ça, sur 20. On va passer à A+. En fait, on n'en sait strictement rien. Les taux d'intérêt, hier soir, j'ai regardé sur la dette publique française à 10 ans, c'était 3,10. C'est vrai que ça a augmenté ces dernières semaines. Les autres ont aussi augmenté. C'est plus un enjeu politique qu'un enjeu financier.

Verdict, tout à l'heure. Merci, messieurs. Merci, Thomas Porchet, Dominique Seux. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.