Post-Brexit : les tourments du Royaume-Uni

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent

Bonjour à tous. Il aura fallu près de 7 ans depuis le référendum décidant de la sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne pour que le cadre juridique de leurs relations soit définitivement fixé. 7 ans de tensions, de blocages et de négociations souvent compliquées par l'ébullition politique britannique. 5 chefs de gouvernement conservateurs se sont succédés dans la même période.

Lundi dernier, avant de prendre le thé avec le roi, la présidente de la commission Ursula von der Leyen et le premier ministre Richie Sunak ont signé l'accord de Windsor encadrant les relations triangulaires entre Bruxelles, Londres et Belfast, capitale de l'Irlande du Nord, la province britannique contiguë de l'Irlande. Accalmie, bienvenue, tant les clivages religieux et politiques restent vifs dans la Grande-Île et promesses de relations plus apaisées entre Européens dont l'unité est indispensable en pleine guerre d'Ukraine. Autre signe d'amélioration, un sommet franco-britannique se tiendra à Paris vendredi prochain sur plusieurs sujets d'intérêt commun dont les migrants.

Alors qu'une majorité de Britanniques regrette aujourd'hui le Brexit, Richie Sunak n'est pas en position de force. Contesté au sein de sa propre majorité, il gouverne un pays à l'économie vacillante, rongé par l'inflation et des crises sociales d'une ampleur inédite depuis plus d'un demi-siècle en réaction à une paupérisation croissante. Santé, fonction publique, éducation, chemin de fer, dans un système et une culture très différents des nôtres, l'enchaînement de grèves massives pousse le gouvernement à tenter d'imposer le service minimum tout en maintenant une politique d'austérité.

La Global Britain, promise par les partisans du Brexit, se révèle rabougrie, rétrécie à la mesure du fléchissement de ses échanges commerciaux et de son isolement face aux dernières mesures protectionnistes américaines. Le royaume serait-il donc devenu l'homme malade de l'Europe, comme s'interrogeait récemment l'hebdomadaire britannique The Economist ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Hélène Rey, vous êtes professeure à la London Business School, vice-présidente du Centre de Recherche économique et politique de Washington. Pauline Schnapper, vous êtes professeure de civilisation britannique à l'Université Sorbonne-Nouvelle.

Elvire Fabry, spécialiste de la géopolitique du commerce à l'Institut Jacques Delors. Et je suis ravie d'accueillir, comme à chaque fois, dès qu'il s'agit du Brexit, notre ami Charles Grant, qui dirige le Centre for European Reform, et aussi Marc Lenormand, maître de conférences à l'Université Paul-Valéry de Montpellier. Elvire Fabry, cet accord de Windsor, est-ce que c'est une bonne affaire pour les trois parties en cause ? Écoutez, on peut considérer que d'une certaine façon, c'est le moins pire des compromis. Les Européens retiennent leur souffle. Vous l'avez rappelé, ça fait sept ans que l'on tourne autour de cette question. Et actuellement, l'urgence est ailleurs.

Elle a renforcé le soutien à l'Ukraine. On n'a pas besoin d'un risque de deuxième foyer sur la frontière d'Irlande du Nord.

Et là, les Européens ont quand même saisi qu'avec Rishi Sunak en phase 2, ils avaient peut-être un interlocuteur qui pouvait être plus pragmatique, et c'est ce qu'ils espéraient quand il a pris son poste de Premier ministre, et qu'on pouvait rentrer finalement dans une sorte de compromis qui simplifie la vie quotidienne des Britanniques, parce qu'il y a toute une série de mesures dans cet accord qui permettent aussi bien de faire circuler des animaux domestiques simplement avec un passeport, de pouvoir consommer, utiliser les médicaments britanniques en Irlande du Nord avant qu'ils aient été validés par l'Agence Européenne du Médicament, et puis qui en fait simplifie aussi tous les échanges commerciaux en créant une voie express pour tous les biens qui viennent du reste du Royaume-Uni et qui sont simplement consommés en Irlande du Nord.

C'est une voie express où ils n'ont pas besoin de passer par des contrôles. Et en revanche, pour tous les produits qui ont comme destination la République d'Irlande, à ce moment-là, il y a des contrôles qui sont appliqués. Et finalement, ça vient répondre à toute une série de préoccupations spécifiques à la fois des Irlandais d'Irlande du Nord et du reste des Britanniques parce qu'on avait vu ces deux dernières années évoluer les échanges commerciaux avec une baisse des échanges commerciaux entre l'Irlande du Nord et le Royaume-Uni et au contraire un renforcement de la coopération économique entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande.

Donc il y avait à la fois cette préoccupation économique d'une Irlande du Nord qui bascule du côté irlandais d'un point de vue économique et puis un élément finalement très important qui est ce qu'on appelle le frein de Stormont qui est un droit de parole qui est donné à l'Assemblée d'Irlande du Nord pour éventuellement s'opposer à l'application des futures réglementations européennes qui doivent aujourd'hui s'appliquer à l'Irlande du Nord compte tenu du fait que l'Irlande du Nord appartient à la fois au marché britannique et au marché unique européen et qui leur donne avec des conditions très spécifiques et vraiment en dernier cours un droit de parole pour pouvoir contester l'application ou en tout cas engager un dialogue sur l'application de ces réglementations.

Donc oui c'est le... La situation Biden a été agissante encore une fois et d'ailleurs le président américain je crois doit se rendre en Irlande du Nord en avril prochain à l'occasion du 25e anniversaire de ce qu'on appelle les accords du Vendredi Saint qui ont mis fin à cette guerre civile atroce en Irlande. Donc ça veut dire Elvire que les pressions extérieures ont été agissantes.

Oui, au même moment où Richie Sunak et Ursula von der Leyen se retrouvaient pour signer cet accord, on avait une prise de parole de la représentante américaine du commerce Catherine Taille qui indiquait qu'il ne fallait pas considérer que les Etats-Unis étaient fermés à toute négociation commerciale et que d'ailleurs on pourrait envisager d'ouvrir le dialogue sur une négociation transatlantique entre le Royaume-Uni et les Etats-Unis. C'est évidemment un coup de pouce à la signature de cet accord.

Et de l'autre côté du monde, alors que le Royaume-Uni a candidaté, est en négociation actuellement pour rejoindre un grand accord transpacifique qui rassemble 11 pays à travers le Pacifique et pour lequel le Canada, le Mexique, le Japon qui en font partie avaient émis des inquiétudes sur la fiabilité du Royaume-Uni qui contestait cet accord, le protocole d'Irlande du Nord et ont accueilli favorablement cette proposition d'accord en considérant que ça renforçait la fiabilité du Royaume-Uni et ça devrait accélérer la conclusion des négociations du côté transpacifique. Donc en effet, il y a une impulsion, on va dire, internationale favorable à faire aboutir ce dossier.

Charles Grant, vu de Londres, de votre point de vue, pourquoi un tel accord après tellement de négociations et de blocages inutiles ?

Well, nous avons maintenant l'accord de Windsor parce que l'Union Européenne, surtout la Commission, s'est montrée capable d'une flexibilité qui m'a attenu un peu. Ce n'est pas une organisation toujours très flexible, très souple, mais enfin pour avoir cet accord, la Commission a donné pas mal de concessions aux Britanniques sur les détails de l'accord de Windsor dont Elvira a parlé. Et pourquoi il a fait ça ? Il a fait ça parce que la Commission a trouvé Rishi Sunak un homme digne de confiance, un homme fiable, un homme syrien, un homme qui travaille sur les dossiers, sur les détails des dossiers.

Et c'est un grand contraste avec ses deux prédécesseurs, Boris Johnson et Liz Truss, qui ont toujours aimé embêter l'Union Européenne en poussant des insultes vers l'Union Européenne. Alors, parce qu'ils ont reconnu Rishi Sunak comme un homme syrien, Ursula von der Leyen et même le gouvernement français étaient prêts à faire des concessions pour trouver des compromis qui, maintenant, nous ont donné l'accord de Windsor.

Il reste quand même, Charles, cet épisode qui, pour nous, paraît totalement baroque, c'est-à-dire les 4 à 5 000 lois que la fonction publique britannique, que le Parlement britannique devrait adapter, détricoter en quelque sorte des lois européennes pour les rendre british. Et je crois que cette loi qui a été passée aux communes est en examen à la Chambre de l'Ordre. Comment est-ce possible 5 000 lois ?

Oui, oui, c'est une loi, il s'appelle en anglais « The Retained EU Law Bill ». C'est absolument incroyable. C'est ridicule comme loi. Mais ça veut dire qu'avant la fin d'année, si la loi passe, le Parlement, avant la fin d'année, chacun de ces 5 000 lois qui sont basées sur la loi européenne doivent être soit annulées, soit acceptées, soit amendées sans contrôle du Parlement. Tous les ONG environnementales et sociales ont très peur qu'on va perdre les protections qui venaient de l'Europe. Et même le gouvernement, même Rishi Sunak, il sait très bien que c'est ridicule que les fonctionnaires n'ont pas la capacité à regarder toutes ces 5 000 lois.

Mais pourquoi Rishi Sunak continue avec cette loi ? Il fait ça parce qu'il a tellement embêté les droits de son parti avec le compromis sur le protocole d'Illand du Nord qu'il a peur de les embêter une deuxième fois en rejetant cette loi ridicule qui est maintenant, comme vous dites, Christine, dans la maison de Lourdes. Et il continue, mais personne ne sait ce qui va arriver parce que c'est impossible à mettre en œuvre cette loi parce que les fonctionnaires n'ont pas le droit de temps à faire le review de toutes ces lois. Je crois que probablement la maison de Lourdes va mettre des amendements qui vont changer la loi et qu'il y aurait peut-être un compromis à terme.

Mais pour l'instant, Rishi Sunak continue. Il faut se rendre compte, Christine, qu'on ne va pas voir vraiment des relations très agréables, très chaleureuses entre Londres et Bruxelles, tandis que pendant que le Parti conservateur contient beaucoup de europhobes qui détestent l'Union européenne énormément, ils croient que cette loi dont on parle est un symbole de la libération de l'économie britannique, des structures européennes qu'il déteste. C'est pour cette raison que Sunak hésite avant d'annuler ce loi. Mais il devrait le faire. J'espère qu'il va le faire.

Une dernière question pour vous, Charles. Vu de Londres par rapport à la guerre d'Ukraine où véritablement le Royaume-Uni joue un rôle de premier plan, c'est le deuxième pays contributeur à l'aide militaire et financière à l'Ukraine après les États-Unis, jusqu'à quel point est-ce que cette guerre contraint les Européens de chaque côté de la Manche, si j'ose dire, à une forme d'unité quels que soient les grommellements des ultra-conservateurs ?

Je pense que c'est vrai parce que depuis la guerre qui a commencé il y a un an, les Britanniques ont travaillé assez bien avec les Européens et les Américains sur les sanctions contre la Russie et tout le monde comprend, surtout Rishi Sunak et Ursula von der Leyen et Emmanuel Macron, ils comprennent tout, que si les pays occidentaux sont divisés, ils vont être plus faibles vis-à-vis de la Russie et face aux défis russes et chinois, il faut absolument que les pays occidentaux qui sont des démocraties qui voudraient aider l'Ukraine soient assez rassemblés, unis, unifiés.

Et je crois que c'est pour cette raison que Wanderlein, Sunak, Macron et d'autres ont poussé pour un compromis sur l'accord de Windsor. Joe Biden aussi à Washington a dit la même chose, il ne faut absolument pas trop de divisions parmi nous pour l'instant, il faut travailler ensemble pour aider l'Ukraine et ça a poussé les gouvernements britanniques et européens à trouver le compromis qu'on a vu maintenant avec l'accord de Windsor.

Charles, merci beaucoup, on verra d'ailleurs cette volonté de réchauffement des relations entre l'Union européenne, la France en particulier qui a toujours une position dure sur toutes ces questions et le Royaume-Uni lors de ce sommet franco-britannique qui aura lieu à Paris vendredi prochain sans oublier la visite d'État, la première visite d'État du roi Charles III qui viendra donc en France à la fin mars. Hélène Ray, les sondages britanniques les plus sérieux montrent que 56% des Britanniques aujourd'hui considèrent que le Brexit a été une erreur et 68% d'entre eux considèrent que les gouvernements successifs ont mal géré toute cette histoire.

Est-ce que cela veut dire Hélène que c'est un immense gâchis sur le plan économique d'abord ? Bien sûr, si on regarde les sondages qui ont été faits depuis le Brexit, on voit une tendance qui est constante et qui est que les Britanniques ont de plus en plus de doutes sur l'intérêt du Brexit. Dans la situation actuelle où l'économie britannique s'est détériorée de façon assez marquée, cette tendance semble s'accentuer. Il faut quand même dire que les mauvaises nouvelles se sont accumulées pour l'économie britannique.

On a vu le FMI qui a fait des prévisions pour les pays du G7 qui sont assez récentes et dans lesquelles il a indiqué que le Royaume-Uni aurait la croissance la plus faible parmi les économies avancées avec une prévision de contraction d'à peu près 0,6% pour 2023. Et ces chiffres reflètent des choses qu'on ressent tout à fait lorsqu'on vit au Royaume-Uni, à savoir la baisse du pouvoir d'achat qui est due à une inflation qui est quand même toujours autour de 9%, même si elle est en légère baisse, c'est quand même un des niveaux les plus élevés depuis 40 ans. Il y a évidemment l'effet de la hausse des prix de l'énergie.

Il y a l'effet de la hausse des impôts aussi que le gouvernement a dû décider pour combler les déficits des finances publiques. Donc, toutes ces tendances conduisent à un mécontentement chez les Britanniques et le Center for European Reform que préside Charles qui vient de parler donne des statistiques qui sont très intéressantes sur l'évolution de l'économie britannique post-Bexit et donne des estimations sur ce qu'aurait fait l'économie britannique si elle n'était pas sortie de l'Union européenne. Alors, pour ce faire, ils construisent une espèce de réplique de l'économie britannique, un sosie, et ils regardent ce qui serait passé si ce sosie était resté dans l'Union européenne.

Et là, les résultats sont quand même assez frappants puisque ce qu'on trouve c'est que le PIB du Royaume-Uni est à peu près inférieur de 5,5% à ce qu'il aurait été si l'économie n'était pas sortie de l'Union européenne. Et l'investissement serait inférieur d'à peu près 11%, ce qui est quand même une très mauvaise nouvelle quand on pense à la croissance à moyen et long terme. Donc, tous ces effets qui se cumulent avec surtout la baisse du pouvoir d'achat actuellement conduisent à un mécontentement social qui a été croissant et à des mouvements sociaux qui sont généralisés à travers de multiples secteurs actuellement. On a vu aussi la pénurie de salades et de tomates.

Ça, ça a fait la une des journaux britanniques pendant quelques jours. Qu'en est-il, Hélène, de la City de Londres, de la place financière qui affirmait au moment du référendum Brexit qu'elle était suffisamment puissante pour ne pas en souffrir ? Alors, la City de Londres est effectivement un endroit, une des places financières les plus importantes au monde avec en particulier le marché d'échange qui est le plus important au monde devant New York et Singapour. Et l'importance de la City a diminué de façon qui est palpable. mais c'est vrai qu'on ne voit pas une disparition énorme du business de la City de Londres. On voit des effets dans certains domaines.

On a vu des relocalisations de certaines parties de banques commerciales et de banques d'investissement et de certains services financiers en particulier vers Paris, vers Amsterdam, vers Dublin, vers Francfort. Donc, on a vu un petit peu un émiettement de certains secteurs d'activité dans des places européennes. Mais dire que la City a vraiment perdu toute son aura au niveau international, je pense que ça ne serait pas correct. Je pense que du point de vue régulatoire et du point de vue des exportations des services financiers, il y a encore beaucoup de choses à régler avec le continent et il y a toujours des discussions qui sont en cours sur certains types d'activités.

Dans quel domaine est-ce qu'on peut effectivement ? Il y a des rendements d'échelle qui sont très importants et si un émiettement des activités conduit à des baisses de liquidités trop importantes, ce serait très détrimental. Dans d'autres domaines, ce n'est peut-être pas le cas. Donc, je pense que l'effet sur la City est peut-être plus nuancé que ce qu'on aurait pu penser au début, au moment des discussions du Brexit. L'évidence, Marc Lenormand, c'est évidemment l'impact social gravissime. Alors évidemment, ça paraît paradoxal au moment où nous autres en France sommes confrontés aux tensions sociales que l'on sait et en particulier à ce qui se prépare pour mardi prochain.

néanmoins, la situation sociale au Royaume-Uni, on n'a pas vu cela, Marc, depuis Edward Heath, depuis les années 1970.

Non, effectivement, on n'a pas vu de vague de grève qui traverse comme ceci l'économie britannique depuis l'année 1972. Et la vague de grève qui, justement, traverse d'entreprise en entreprise, de secteur en secteur l'économie britannique, elle est tout d'abord le produit d'une longue compression salariale.

Les salariés britanniques dans le privé comme dans le public ont connu une longue période de compression salariale qui a commencé dans le secteur privé au moment de la grande crise financière et de la grande récession de la fin des années 2000 et dans le secteur public qui a commencé avec les politiques d'austérité salariale qui ont été mises en place par les gouvernements conservateurs depuis 2010. Mais cette compression salariale, elle n'a pendant longtemps pas produit de conflictualité sociale ou très peu. Au milieu des années 2010, on a atteint un plancher historique en termes de jours de grève.

Donc il n'y avait pas de corrélation directe et nécessaire entre compression salariale et conflictualité sociale. Et il y a une reprise de cette conflictualité sociale depuis maintenant un an. Depuis l'hiver 2021-2022, ce qui correspond aussi à la sortie de la période de la crise sanitaire, il y a un effet de déclencheur qui est lié à l'inflation, aux taux d'inflation qui ont été évoqués précédemment par Hélène Raid, des taux d'inflation qui ont cru continuellement au cours de l'année 2022.

Et ça a produit une série de grèves ou du moins de consultations par les syndicats britanniques de leurs adhérents et de leurs adhérentes dans le but d'aller vers des grèves pour obtenir des augmentations salariales. Et donc l'économie britannique a été traversée progressivement, entreprise par entreprise, à commencer par le secteur privé, secteur par secteur, par une vague de préavis de grèves déposés par les syndicats et de grèves lorsque les directions d'entreprises n'ont pas accordé d'augmentation salariale jugée suffisante ou tout simplement absolument pas voulu accorder d'augmentation salariale.

La première chose qu'on peut dire de ces grèves, et en particulier des grèves dans le secteur privé, c'est qu'elles ont été très nombreuses et aussi très souvent couronnées de succès. Dans beaucoup d'entreprises, parfois sur le simple dépôt d'un préavis de grève, des entreprises du secteur privé qui avaient les marges bénéficiaires nécessaires ont accordé parfois rapidement des augmentations de salaire, des augmentations de salaire parfois considérables à hauteur de 10% et plus, donc à hauteur de l'inflation ou en tout cas pas loin de l'inflation.

Mais là, pardon Marc, je vous interromps, cela souligne à quel point le système britannique est différent d'une autre, c'est-à-dire que le rôle de l'État est bien moindre, sauf évidemment dans le secteur public et en particulier le secteur de la santé avec le National Health Service, le NHS, qui au Royaume-Uni fait l'objet d'un véritable culte depuis qu'il a été créé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, mais en fait, l'État n'a pas ce rôle central qu'il a chez nous.

Exactement. Dans le secteur privé, d'ailleurs, la principale revendication des syndicats, ça a plutôt été que l'État britannique, que le gouvernement conservateur ne se mêle absolument pas des négociations libres et des grèves qui opposaient les organisations syndicales aux employeurs. D'ailleurs, c'est un des points d'achoppement dans le conflit qui se poursuit depuis de nombreux mois dans les chemins de fer britanniques où le principal syndicat des cheminots, la RMT, demande, exige que le gouvernement conservateur sorte enfin du conflit et laisse les employeurs négocier librement avec les organisations syndicales.

En revanche, la situation, elle est toute autre dans le secteur public et dans le secteur public, ici, la vague de grève, elle est plus récente, c'est seulement à partir de la fin de l'été, après donc de nombreux mois de grèves successives dans les entreprises du secteur privé, que les syndicats du secteur public ont commencé à consulter leurs adhérents, leurs adhérentes, ont obtenu généralement des majorités extrêmement fortes en faveur de la grève, ce qui est nécessaire, il est nécessaire d'obtenir une majorité en faveur de la grève pour pouvoir organiser une grève et ils sont ensuite passés à la grève.

Et l'hiver 2020-2023 a été marqué, ici, par ces conflits, ces journées de grève répétées dans les services publics et en particulier, effectivement, dans le service de santé publique, le NHS, et c'est un des secteurs dans lesquels il semblerait qu'on s'achemine peut-être vers une résolution puisque le gouvernement conservateur, après avoir longtemps refusé toute forme de négociation et toute forme de considération d'une augmentation salariale supérieure aux augmentations extrêmement faibles qui étaient proposées initialement, a accepté maintenant d'entrer dans des négociations avec l'ensemble des syndicats du secteur de santé.

Oui, d'autant que trois grèves successives des infirmières, et là, c'est un mouvement qui est très populaire, évidemment, auprès de l'opinion publique, ces trois grèves successives ont marqué, néanmoins, marque le gouvernement Sounak a fait passer une loi pour restreindre le droit de grève.

Oui, c'était une promesse de campagne de Lysstrans, qu'elle avait, c'est donc une idée qui est venue effectivement de l'aile la plus droitière du parti conservateur, constatant que le cadre juridique qui encadre l'activité de grève au Royaume-Uni, qui est pourtant déjà un des plus contraignants d'Europe, ne suffisait pas à endiguer la vague de grève, puisqu'en dépit des exigences posées à l'égard des syndicats, ceux-ci obtenaient des majorités, des taux de participation très élevés et des majorités très fortes en faveur de la grève.

Et donc, la loi qui a été introduite par les conservateurs à l'automne, elle introduit ce qui est nouveau au Royaume-Uni, à savoir une forme de service minimum, au sens où, si les syndicats et les employeurs ne parviennent pas à s'entendre sur un taux de couverture minimum dans une série de secteurs clés, qui sont aussi des secteurs où la pratique de la grève est assez forte, dans les transports, en particulier dans le chemin de fer, dans la santé, dans l'éducation, si les employeurs et les syndicats ne parviennent pas à s'entendre de manière volontaire sur un taux de couverture minimum, alors, le gouvernement sera fondé à prendre des mesures pour obliger un certain nombre de salariés de ces secteurs à rester au travail.

Et donc là, effectivement, ce serait une mesure, elle est en ce moment en train d'être examinée par les Landes, par la Chambre supérieure du Parlement britannique qui entraverait ou du moins limiterait de manière tout à fait considérable la capacité d'action et la capacité des syndicats britanniques à mener des actions de blocage sur tout l'ensemble de secteurs de l'économie.

Pauline Schnapper, vous connaissez admirablement la culture britannique et on sait à quel point « never explain, never complain » à la différence de notre culture à nous, les britanniques se plaignent très rarement de leur sort et au contraire, il y a une espèce d'élégance assez partagée en fait à se féliciter toujours d'être britannique. comment est-ce que les partis politiques a commencé bien évidemment par le parti conservateur au pouvoir, comment gérer cette colère populaire qui a gagné véritablement plusieurs strates d'une société où les différences sociales sont plus marquées que chez nous ?

Il est clair que le parti conservateur en ce moment a du mal à le faire si on en juge par les sondages qui montre une avance très très confortable du parti travailliste dans les sondages pour une éventuelle élection élection qui de toute façon n'est pas prévue avant presque deux ans enfin au moins un an et demi voire deux ans donc il y a évidemment encore du temps mais le parti conservateur est vraiment touché par une impopularité liée à la durée de ces mandats parce que vous avez fait allusion au fait qu'il y avait eu beaucoup de premiers ministres différents depuis 2016 mais il y a un parti conservateur au pouvoir depuis 2010 et qui est donc comptable d'une situation économique et sociale qui a été décrite tout à l'heure donc pour Richie Sunak et malgré la réussite qu'a représenté l'accord de Windsor avec l'Europe il y a il y a encore un long chemin à parcourir pour espérer même pouvoir infléchir les évolutions de ces sondages Boris Johnson dont on connaît la fougue et aussi les éclats et les erreurs majeures et notamment dans la gestion du Covid qui est en cours d'examen me semble-t-il de façon extrêmement étroite et pointue Boris Johnson critique cet accord de Windsor sans dire qu'il le rejette totalement mais il prépare manifestement un retour oui le parti reste extrêmement fractionné on l'a vu depuis plusieurs années maintenant entre un certain nombre de groupes qui sont plus ou moins anti-européens et qui sont pour certains mobilisés sur divers sujets et qui se retrouvent ou ne se retrouvent pas selon donc les circonstances et il est extrêmement difficile de gérer un parti dans cet état et puis il y a le cas particulier de Boris Johnson donc qui n'a manifestement pas digéré son éviction de la tête du parti et donc de Downing Street et qui qui rêve d'un retour qui s'appuierait sur l'échec de Richie Sunak et il faut bien mesurer même si ça paraît un peu étrange vu de France que Boris Johnson reste très populaire au sein de son parti pourquoi ?

pour toutes sortes de raisons mais je pense la principale c'est que c'est lui qui a fait gagner les dernières élections en décembre 2019 avec une large majorité ce que n'avait pas réussi à faire vraiment ni Cameron ni Theresa May surtout avant lui et donc beaucoup de députés conservateurs d'une part et beaucoup de militants de base continuent de penser que leur seule chance de gagner les prochaines élections c'est avec Boris Johnson donc il y a une espèce de pouvoir de nuisance de Johnson pour le gouvernement qui reste un vrai danger pour Rishi Sunak cela dit et pour en revenir à cet accord de Windsor il faut noter quand même l'habileté certaine qu'a eu Sunak pour au minimum diviser le camp le plus eurosceptique et arriver à faire approuver cet accord ce compromis avec l'Europe par au moins une partie de l'aile la plus eurosceptique qui s'y opposait jusqu'à présent et il a été assez habile et donc il n'est pas certain que ce pouvoir de nuisance de Boris Johnson se matérialise dans les jours ou les semaines ou même les mois qui viennent et ça ce sera intéressant je pense à regarder de près Face à cette colère sociale qui continue de gronder quelle est la stratégie de la gauche britannique du Labour alors la stratégie de Keir Starmer et de son entourage donc le leader actuel du parti travailliste est une stratégie je dirais centriste certainement par rapport à son prédécesseur Jeremy Corbyn qui venait de la gauche du parti et qui avait un discours et des politiques extrêmement marquées à gauche Keir Starmer est très prudent c'est à dire qu'il a par exemple sur les grèves à la fois il soutient les négociations dit-il il est critique bien sûr le parti conservateur mais il se garde bien de faire des promesses qui pourraient paraître inconsidérées notamment financières à une partie de l'électorat donc il est très prudent sur ce plan comme d'une façon générale sur beaucoup de sujets pour l'instant il s'en tient à des grandes généralités sur ce que ferait un parti travailliste revenu au pouvoir il envoie des messages très positifs au milieu d'affaires aux grandes entreprises là encore pour se distinguer de son prédécesseur et sur l'Europe également donc pour l'instant c'est un parti travailliste qui est prudent qui profite évidemment de l'impopularité du gouvernement et qui garde un petit peu ses cartes en main avant d'annoncer un vrai programme de gouvernement pour donc des élections qui encore une fois ne sont pas prévues à court terme Marc Lenormand ce qui est intéressant aussi à observer c'est la stratégie des syndicats qui connaissent une sorte de renaissance au Royaume-Uni en fonction de cette situation sociale et économique assez tragique comment gère-t-il leur rapport avec les partis politiques et singulièrement évidemment avec le Labour

Oui parce que ce qu'il faut avoir en tête c'est que les syndicats britanniques la plupart d'entre eux les plus gros d'entre eux en particulier ont une relation privilégiée avec le parti travailliste qu'ils ont contribué historiquement à fonder et avec lequel ils conservent de très forts liens organisationnels et même financiers pendant les campagnes électorales les syndicats pèsent de tout leur poids financier et organisationnel en faveur du parti travailliste et pendant longtemps les syndicats ont accompagné les évolutions du parti travailliste ils ont accompagné les orientations données par les principaux leaders travaillistes ça a été le cas dans les années 80-90 où les syndicats ont accepté accompagné le processus de recentrage du parti la modernisation menée par les dirigeants successifs et en particulier par Tony Blair ils ont même accepté leur propre marginalisation au sein de l'appareil travailliste et dans les années 2010 avec un dirigeant davantage enclin à partager les objectifs et les préoccupations syndicales qui étaient Ed Miliband et ensuite Jeremy Corbyn et bien à nouveau les syndicats ici ont accompagné ont soutenu politiquement organisationnellement financièrement le parti travailliste ce qui est frappant c'est l'actuelle divergence ça a été évoqué à l'instant par Pauline Schnapper la façon dont la direction actuelle du parti travailliste autour de Keir Starman est sur un positionnement centriste et met fortement à distance les syndicats et la conflictualité sociale et de leur côté également les syndicats mettent à distance le parti travailliste et cela c'est assez nouveau il y a eu des changements à la direction de certains syndicats récemment et en particulier du plus gros syndicat du secteur privé qui s'appelle Unite et l'ancien secrétaire général de Unite c'est quelqu'un qui était très impliqué dans la vie du parti travailliste et probablement la personne qui avait le plus œuvré dans la seconde moitié des années 2010 pour que Jeremy Corbyn puisse rester à la tête du parti travailliste en dépit de l'opposition interne en 2021 est arrivée à la tête de Unite une nouvelle secrétaire générale qui a affirmé que désormais la priorité de Unite ce n'était plus d'attendre de s'investir dans le parti travailliste et d'attendre d'une éventuelle victoire travailliste une amélioration de la situation des salariés britanniques mais au contraire de retourner sur les lieux de travail et par la grève par la conflictualité sociale d'aller obtenir des améliorations des conditions de vie des améliorations salariales pour les salariés et là c'est quelque chose qui est frappant parce que ça concerne un des plus gros syndicats britanniques mais aujourd'hui on voit qu'il y a un large front de syndicats qui sont pour bonne partie des syndicats qui sont affiliés au parti travailliste c'est le cas aussi du syndicat des postiers c'est le cas du syndicat des cheminots qui lui n'est plus affilié depuis bientôt 20 ans au parti travailliste mais qui tous affirment à la fois une forme de fierté syndicale retrouvée mais aussi d'autonomie par rapport au travailliste dont on attend plus grand chose et dont on attend d'autant moins que la direction du parti travailliste de son côté met fortement à distance les syndicats et la conflictualité sociale

Elvire Fabry Elvire avec vous revenons en fait à la situation économique et sociale aujourd'hui sous l'impact du Brexit vous faisiez allusion au début de cette conversation à la décélération des échanges commerciaux dont souffre l'économie britannique comment le gouvernement Sunak peut-il se situer par rapport à Washington au moment où les européens doivent trouver une riposte au plan ouvertement protectionniste annoncé par l'administration Biden Ce que l'on voit c'est que les britanniques ont affaire à un contexte international qui n'est pas favorable au Brexit déjà les négociations s'étaient conclues sur fond de guerre commerciale entre Trump et Xi Jinping on a une accélération de la rivalité aujourd'hui entre les Etats-Unis et la Chine qui ne permet plus déjà au Royaume-Uni de pouvoir se tourner autant vers le marché américain que le marché chinois parce que c'était finalement le point de départ du slogan Global Britain c'était de vouloir profiter de toutes les opportunités commerciales que laissaient entrevoir une plus d'autonomie dans la conduite de la politique commerciale indépendamment de la compétence de la Commission européenne et ce que l'on voit aujourd'hui c'est que non seulement se double sur cette rivalité accrue entre Etats-Unis et Chine cet engagement des Etats-Unis dans une décarbonation accélérée vous faisiez allusion au nouveau plan américain l'Inflation Reduction Act avec une montagne de subventions de près de 369 milliards de dollars pour accélérer cette transition verte et que cela met les Royaumes-Unis comme le reste des Européens comme le reste du monde dans une position complexe où il s'agit de défendre l'attractivité de son propre marché alors que l'accès à ces subventions américaines pourrait inciter de nombreuses entreprises à finalement détourner leurs investissements vers le marché américain et la position du Royaume-Uni aujourd'hui elle est encore plus inconfortable que pour les Européens qui viennent d'entreprendre il y a 15 jours de mettre sur la table une réponse audacieuse avec un plan d'investissement ambitieux une flexibilisation des aides d'Etat pour soutenir toute l'innovation et la recherche la production au sein du marché unique européen et aujourd'hui pour Londres la situation est beaucoup plus compliquée parce que comme l'a évoqué tout à l'heure Hélène Ray on a une économie qui est en récession on a une capacité d'investissement qui a plongé et notamment beaucoup moins d'investissement à forte prise de risque un poids de l'endettement public qui est plus fort et qui permet moins à l'Etat même d'avoir des réserves pour pouvoir investir dans la recherche et le développement et ce qui veut dire qu'on a déjà des signaux côté britannique d'entreprises qui se disent qu'elles ont soit intérêt à investir plutôt aux Etats-Unis soit au sein du marché unique et réexporté vers le marché britannique et là-dessus se double s'ajoutent d'autres contraintes toujours dans cette logique un peu d'attractivité et de sécurisation des approvisionnements lorsque l'on observe la façon dont le gouvernement est en train d'anticiper le positionnement du pays dans la chaîne de production des semi-conducteurs question qui est devenue un enjeu de sécurité majeur alors qu'on se demande à quelle échéance l'île de Taïwan pourrait être envahie par la Chine et qui mettrait la main sur 90% des productions de semi-conducteurs les plus innovants le gouvernement britannique s'est interrogé sur la façon dont il pouvait soutenir sa capacité de production nationale a déjà prévu un plan de 1 milliard de livres pour investir dans l'innovation et la recherche qu'est-ce que c'est qu'un milliard de livres lorsque les Etats-Unis investissent près de 50 milliards de dollars et l'Union européenne a déjà prévu 43 milliards de dollars sans avoir la certitude de pouvoir développer toutes les générations de semi-conducteurs in fine ce que l'on voit c'est que dans ce contexte d'un commerce international qui est déjà plutôt en phase de ralentissement et dont il peut moins tirer de bénéfices et qui est plutôt contraint par des enjeux sécuritaires et de capacités d'innovation de recherche nationale qui doivent être renforcées la position là d'un marché qui est plus restreint et qui aurait été très attractif en son temps notamment pour des investissements dans le secteur automobile sur lequel le Royaume-Uni était bien positionné aujourd'hui la capacité d'investissement moindre dans le développement des batteries dans le développement du secteur de l'automobile électrique fait que dans cette transition de la transformation de l'économie vers une économie décarbonée le Royaume-Uni est encore plus dans une position encore plus inconfortable Hélène Ray a une position d'autant plus inconfortable que le gouvernement Sunak n'a pas d'autre choix semble-t-il que de maintenir une politique d'austérité qui alimente la colère sociale et pourtant le Royaume-Uni reste un foyer extrêmement attractif pour les flux migratoires je ne parle pas seulement des migrants et des small boats ce sera d'ailleurs sans doute une question qui sera abordée lors du sommet franco-britannique le vendredi prochain mais voilà le Royaume-Uni reste pour toute une partie du monde l'endroit qu'il faut tenter d'atteindre malgré tout oui comme vient de le dire Elvia Fabry je pense qu'il y a un paradoxe qui est assez intéressant sur finalement les conséquences du Brexit quand on se projette dans le passé et qu'on regarde ce qui s'était passé au moment de la campagne pro-Brexit il y avait deux concepts qui étaient assez prépondérants d'un côté on avait le Global Britain dont on vient de parler Elvire et d'un autre côté on avait toute une partie de la classe politique qui était très anti-migrant qui était très hostile aux flux migratoires et d'une certaine façon le Brexit a été un peu l'enfant de ces deux tendances un peu contradictoires et qu'est-ce qui s'est passé finalement après tout ça alors d'un côté pour ce qui est Global Britain le monde a changé et il devient très compliqué d'être un petit pays comme le Royaume-Uni dans un monde où les blocs sont de plus en plus importants et les considérations stratégiques que ce soit en recherche et développement que ce soit militaires etc.

deviennent de plus en plus importantes donc ça devient très difficile de penser le Global Britain en étant un peu isolé de ce point de vue-là et du côté migratoire de façon aussi peut-être très étonnante ce qu'on a vu c'est pas un ralentissement des flux migratoires mais en fait un changement de composition des flux migratoires au Royaume-Uni le nouveau système qui a été mis en place depuis 2021 présente un renforcement très important des contrôles pour tout ce qui est de la migration qui vient de l'Union européenne mais par contre il y a une libéralisation assez considérable pour les migrants non européens avec par exemple des seuils de salaire et des compétences qui sont maintenant plus bas du coup ce qu'on voit dans les statistiques c'est qu'en valeur nette la migration n'a pas diminué mais la migration européenne a diminué par contre la migration non européenne est devenue beaucoup plus importante alors quels pays sont derrière cette augmentation on a bien sûr comme avant la pandémie on a l'Inde qui est quand même un des plus grands pays source pour les visas de travail mais on a vu des fortes augmentations pour des pays comme le Nigeria et les Philippines et pour ce qui est de la population étudiante on voit que l'Inde a également aussi augmenté la Chine qui reste un grand pays d'origine pour les étudiants mais aussi le Nigeria et le Pakistan qui deviennent plus important avec des choses plus idiosyncratiques comme par exemple évidemment l'immigration venant d'Ukraine et dans une certaine mesure de Hong Kong donc si on regarde les chiffres sur les trois dernières années la migration nette a été à peu près de 250 000 par an avec à peu près 200 000 qui provenaient 200 000 migrants qui venaient de l'extérieur de l'Union Européenne le paradoxe peut-être pour les pour les brexiteurs c'est que non seulement donc les chiffres n'ont pas diminué mais d'une certaine façon c'est la seule bonne nouvelle actuelle pour l'économie britannique puisque l'effet économique de ces flux migratoires est très positif sur l'économie britannique l'Office for Budget Responsibility qui est l'entité au Royaume-Uni qui est responsable de la rectitude budgétaire et qui fait des prévisions indépendantes par rapport au gouvernement et qui est très écoutée estime par exemple que la hausse de la migration a augmenté les recettes fiscales d'à peu près 6 à 7 milliards de livres sterling par an ce qui n'est quand même pas négligeable donc nous sommes dans un monde où Global Britain est de plus en plus difficile et d'une certaine façon les flux migratoires sont le seul composant en ce moment économique qui est plutôt qui donne une allure un peu plus positive à l'économie britannique je pense que ce n'était pas du tout ce qui avait été anticipé à l'époque sûrement et quel est aujourd'hui Hélène l'impact de l'effort de guerre en faveur de l'Ukraine un effort encore une fois considérable de la part du Royaume-Uni alors l'effort de guerre je pense que là et c'est assez commun je pense pour l'Union Européenne il y a une réalisation que le sous-investissement dans les capacités de défense et les faibles ressources disponibles pose de sérieuses questions sur la capacité si on ne passe pas à la vitesse supérieure aux Européens à soutenir sur le long terme l'Ukraine le Royaume-Uni est parmi les pays qui aident le plus l'Ukraine après les Etats-Unis bien sûr sur le point de vue militaire mais si nous regardons le total de l'aide européenne aux Ukrainiens je crois qu'on est encore assez loin du compte et surtout il y a un problème de soutenabilité pour une guerre qui s'annonce assez longue d'un point de vue des relations avec l'Union européenne je pense qu'un des côtés positifs de l'accord de Windsor c'est précisément de mettre un peu plus de chaleur nous dirons comme l'a dit Charles aussi au début de son intervention entre le gouvernement anglais et les européens à un moment où on a vraiment besoin de beaucoup plus de coopération donc c'est vrai que dans la mesure où Windsor peut permettre d'avoir un peu plus de coopération du côté de la défense du côté aussi du climat pour régler les affaires mondiales les effets secondaires de l'accord de Windsor peuvent être positifs Pauline Schnapper en guise de conclusion provisoire à cette conversation ce royaume encore une fois en proie à une récession économique en tout cas selon le FMI en proie à une crise sociale dont on a compris l'ampleur et la singularité encore une fois par rapport à ce qui se passe en France en particulier c'est aussi un royaume désuni on va voir ce qui va se passer en Écosse où la première ministre Nicolas Sturgeon a démissionné et il y aura donc des élections bientôt on verra si oui ou non la pulsion indépendantiste écossaise sera confirmée comment expliquer ces forces en fait centrifuges alors le cas de l'Écosse est vraiment intéressant puisqu'on a en effet un mouvement indépendantiste nationaliste qui est très puissant qui est au pouvoir régional depuis des années maintenant et dont le contrôle du pouvoir régional semble très important avec néanmoins un référendum sur l'indépendance en 2014 qui n'a pas donné les résultats que ce mouvement est comptait puisqu'il y a quand même eu 55% d'Écossais pour se prononcer contre l'indépendance et puis avec le référendum de 2016 sur le Brexit l'Écosse ayant voté très largement pour rester dans l'Union Européenne tout le monde s'attendait à ce que ce mouvement indépendantiste reprenne une grande vigueur et augmente dans l'opinion de façon à ce qu'une Écosse indépendante puisse rester dans l'Union Européenne et en réalité et c'est d'ailleurs une des raisons possibles de la démission de Nicolas Sturgeon ce mouvement ne s'est pas produit depuis 2016 c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de basculement plus clair qu'avant encore en faveur d'une indépendance de l'Écosse au sein de l'opinion publique sur place donc ça veut dire que les ciments de l'unité demeurent et au-delà du cas écossais à l'échelle du royaume et malgré encore une fois ces luttes sociales particulièrement dures en tout cas ce qui est clair c'est que la population écossaise reste extrêmement divisée sur la question de l'indépendance il n'y a pas de l'âme de fond qui continue à prendre de l'ampleur et le fait même que Nicolas Sturgeon ait démissionné s'explique aussi par ce relatif échec de son mouvement qui a été confirmé par le jugement de la Cour suprême il y a quelques mois lorsque le gouvernement écossais donc indépendantiste a demandé au gouvernement britannique d'organiser un second référendum ce qu'a refusé le gouvernement et quand il a fait appel à la Cour suprême pour renverser cette décision il a échoué la Cour suprême a confirmé le fait que c'était bien le gouvernement de Londres le gouvernement central qui pouvait ou pas autoriser la tenue d'un second référendum donc il y a eu là un échec du SNP et on peut se demander ça sera là encore à voir dans les deux ans qui viennent s'il n'y a pas sinon un reflux en tout cas pas d'avancée du mouvement indépendantiste en Écosse aujourd'hui ce qui ne veut pas dire que le royaume ne reste pas désuni pour reprendre la formule et qu'il n'y a pas toujours des tensions centrifuges en Écosse elles existent toujours mais disons qu'elles n'ont pas l'air de s'accentuer en ce moment une dernière question pour vous Pauline crise sociale on l'a compris crise politique avec en fait cette ligne de fracture Brexit qui traverse la classe politique britannique et singulièrement le parti conservateur et il est notable d'ailleurs que le chef du Labour qui starmeur est très prudent il ne dit jamais que le Royaume-Uni devrait retourner à Bruxelles est-ce que selon vous les ciments de l'unité demeurent ?

les ciments de l'unité britannique oui alors oui enfin sûrement il y a encore des éléments d'unité fort à commencer par des institutions auxquelles les britanniques restent attachés même si la confiance vis-à-vis du système politique dans son ensemble est basse mais après tout il n'y a pas qu'au Royaume-Uni que c'est le cas les fractures liées au Brexit n'ont pas disparu loin sans faux elles sont un tout petit peu moins visibles aujourd'hui dans la mesure où on a maintenant un gouvernement qui est moins idéologue sur ses questions et qui d'une certaine façon se rapproche du parti travailliste qui est lui-même très très prudent comme vous l'avez dit là-dessus et qui parle de se rapprocher des Européens sans entrer de nouveau dans le marché unique et encore moins dans l'Union Européenne donc d'une certaine façon il y a un rapprochement entre Sunak et Starmer sur les questions européennes qui sont un petit peu étonnantes et puis il y a cette opinion publique qui est moins tranchée sur le Brexit qu'elle ne l'était on y a fait allusion tout à l'heure de plus en plus d'électeurs y compris ceux qui avaient voté pour le Brexit se rendent compte qu'aujourd'hui que ça n'est pas forcément la panacée absolue qu'on leur a vendue en 2016 donc d'une certaine façon ces tensions peuvent un petit peu se réduire les problèmes sociaux sous-jacents au vote pour le Brexit eux demeurent bel et bien ça c'est certain et bien merci merci à tous et d'abord à vous Pauline Schnapper je recommande votre dernier ouvrage La politique au Royaume-Uni paru aux éditions La Découverte l'an dernier je remercie bien sûr Charles Grant qui dirige le Center for European Reform qui était tout à l'heure avec nous Marc Lenormand maître de conférence à l'université Paul Valéry de Montpellier Elvire Fabry vous avez publié sur la plateforme de l'Institut Jacques Delors où vous travaillez un papier très intéressant sur la réponse de l'Europe à la rivalité sino-américaine c'était le mois dernier et je remercie bien sûr Hélène Ray d'avoir été avec nous depuis Londres vous enseignez Hélène à la London Business School et je recommande votre chronique dans le quotidien les échos chaque semaine à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Alex Dang Merci à Nesic qui m'a aidé à préparer cette émission avec comme chaque semaine l'aide de la documentation de Radio France nous sommes samedi voici donc Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain