Infractions sexuelles sur mineurs : le point de vue de la conférence des évêques.

[Musique] bonjour à tous ravis de vous retrouver sur public sénat place ce matin aux temps forts de la dernière session parlementaire et retour aujourd'hui aux travaux de la mission d'information sur les infractions sexuelles sur mineur qui a rendu ses préconisations au mois de mai les sénateurs ont notamment réclamé la systématisation des contrôles préalables à l'embauché des animateurs sportifs ou autres éducateurs ils ont aussi recommandé la mise en place d'un dispositif pour prévenir les premiers passages à l'acte et éviter la récidive lors de ses auditions la mission d'information a auditionné des représentants de la conférence des évêques notamment olivier ribadeau dumas porte parole de la conférence des évêques de france pour qui je le cite il n'y a pas eu d' omerta au sein de l'église mais une surdité s'il a condamné les crimes de prêtres pédophiles commis dans le passé il n' y est le terme d' omerta organisée au sein de l'église catholique la logique de protection de l'institution a prévalu sur l'accompagnement des victimes at il déclaré vous allez également entendre eric de moulins beaufort désormais président de la conférence des évêques qui lui est allé plus loin il a en effet jugé que la pédophilie est un problème systémique dans l'église regardez dans la présidente mesdames les rapporteurs mesdames centris monsieur les sénateurs je vous remercie d'abord de m'avoir invité même si le bousculer un peu l'emploi du temps je pense que c'est un tentation à l'honneur en tout cas c'est un devoir aussi de rendre compte devant la représentation nationale 2 de ce qui se passe dans l'église ce qui s'est passé et de ce que nous faisons pour que cela ne se ne se produise plus car ce qui s'est produit est un mal social qui atteint notre société française et pas simplement le corps de l'église qui serait pris je ne sais pas comment d'ailleurs comme une entité une entité à part alors dans les questions qu'on m'avait posé me demande si la question des abus sexuels a été largement débattue dans lors de l'assemblée de d'avril et si mes prises de position sur ce sujet ont pu jouer un rôle dans mon élection comme futur président alors oui nous avons beaucoup parlé de ces sujets pendant pendant l'assemblée de lourdes avec en gros deux doute deux ou trois moments le prénommant c'était un compte rendu par monseigneur pontier de ce qui s'était passé à rome où le pape avait réuni tous les présidents des conférences épiscopales du monde donc on sert volontiers nous a donné un écho et un compte-rendu disons de cette de cette séance et annoncer les mesures qui les visent universel entend prendre même si on les attends qu encore enfin il se confirme que devrait être publié prochainement ensuite nous avons eu un compte rendu de la du travail fait par la cellule de monseigneur crépy comme nous le faisons maintenant un peu systématique systématiquement et puis nous avons poursuivi notre notre réflexion sur les quatre processus que nous avions décidé en novembre dernier qui sont le moment où nous avons le plus progressé dont quatre processus dont les périodes de dumas vous a parlé un processus concernant la mémoire un processus concernant un geste finances symbolique financier un processus concernant la prévention est un processus où des processus concernant le traitement en bout l'accompagnement des prêtres coupables fautif voilà donc tout ce travail se poursuit au stade où nous en nous en sommes là dessus d'abord je tiens à dire que nous sommes vraiment je crois très déterminé en novembre dernier la la rencontre de l'assemblée des évêques avec des personnes victimes a été un moment tout à fait décisif la plupart d'entre nous avions déjà rencontré des personnes victimes mais pas forcément tous et ensuite c'était autre chose de les recevoir ensemble et quoi même si certaines personnes victimes ont regretté ne pas pouvoir s'adresser à l'assemblée entière en tant que tel le mode choisi a permis que nous parlions vraiment à égalité y compris physiquement au sans solution dans une salle e plane et non pas dans un hémicycle et que dans ces salles plane sur les personnes victimes qui nous ont qui ont reçu le groupe delek qui venait rencontrer chacun de ces binômes et ça a permis vraiment un échange je crois très très profond très très paisible voilà qui aurait sans doute mérité que ensuite se soit repris tous ensemble ce qui malheureusement n'a pas été fait mais en tout cas il ya une détermination je crois qui a été acquise vraiment confirmé et un pas été importants ont été franchis en novembre dernier ce qui nous reste à faire dans ces processus c'est maintenant de les élaborer un petit peu et puis de dé travailler avec des personnes victimes car c'est notre notre volonté et pas simplement prévoir des tas de belles choses et puis de dire aux personnes de ne pas des personnes victimes si ça leur convient mais d'essayer de construire avec avec ces personnes - emploi sur chaque processus il ya la somme de points à préciser éventuellement des points juridiques des points fiscaux etc qui demande un peu de thé technicité mais nous avançons sur ceux là dessus avec une certaine détermination est ce que les prises de position ont contribué à ce que je sois choisi comme le futur e président de la conférence des évêques a sans doute parce que effectivement j'ai publié donc en 2008 l'article auquel vous avez bien voulu faire référence et parce que depuis la conférence m'avait convié le soin de conduire un groupe de travail justement pour réfléchir à ce que nos mesures que nous devions prendre et la manière de les organiser dont je n'ai peut-être pas le seul motif mais c'est certainement un motif pour lequel j'ai été choisi alors comment expliques-tu comment est ce que j'explique que l'église a été confrontée ces dernières années en france comme à l'étranger un grand nombre d'incidents nombre d'affaires d'agression sexuelle sur mineur est-ce que je partage l'analyse récemment formulées par le pape émérite benoît 16 alors je dans l'article d'eau que des sites et j'essaie de donner quelques quelques explications mais dont je serais heureux qu'on l'ait soit vérifié je le dire je ne prétends pas être je ne suis ni un psychologue ni un sociologue et ça permet de boucler peut-être sur la toute dernière question vous demandez ce que j'attends de la commission sauvé pour ma part j'espère que nous pourrons aussi récolté un nombre suffisant de récits de victimes pour pouvoir ne des conflits à des spécialistes et avoir une analyse un peu précises tant du point de vue psychologique que du point de vue sociologique que du point de vue de l'organisation des groupes enfin de différents points de vue pour essayer de bien comprendre vraiment ce qui s'est passé de manière à ne pas le reproduire dans l article j'évoquais deux causes principales c'est la première c'est il me semble la complexité de la relation éducative qui est bien dans une relation plus difficile qu'il y paraît qui peut facilement être déviée de la part de l'adulte et peut-être qu'il le peut d'autant plus que après avoir vécu pendant des siècles dans des relations sociales extrêmement codifiée au long du xxème siècle on a des codifié toutes ses relations sociales ce qui leur donne plus de liberté de souplesse qui n'est pas forcément un mal mais qui fait reposer sur l'adulte la responsabilité de savoir comment il doit se comporter et jusqu'à kehl et à quel genre de geste de familiarité il peut aller qui oblige aussi l'enfant éventuellement à sentir mais les enfants ne sont pas armés la même manière c'est la sincérité de l'adulte de le faire la deuxième raison qui me paraissaient expliqué la prégnance des affaires dans les pays anglo saxons c'est que il y à des endroits où l'église catholique alors dans les pays anglo saxons en particulier à cause de la pression culturelle des protestants montrent pressants auxquels il s'était ainsi nombre d'institutions d'église ont constitué un petit peu comme des forteresses tout à fait cristallisé organisée autour de la structure clérical disons de l'église et dans laquelle un certain nombre de personnes en l'occurrence de jeunes enfants ou de femmes vulnérables ont pu se trouver comme enfermé sans que la soudure clérical et devrait vis-à-vis parce qu'il n'y ait plus de parents il n'y a pas de l'adulte extérieur capable de résister en quelques sortes alors il me semble que ce genre de structure et bien à favoriser en tout cas l'exacerbation de certaines versions et peut-être aussi la perversion le détournement d'un certain nombre de relations éducative notre pays comme l'inde et comme la france n'est pas tout à fait la même situation mais pas quand même que la commission sauvé examine un certain nombre de lieux éducatifs fermés et enfin faire mais je veux dire des pensionnats en particulier pour voir ce qui ce qui ce qui a pu se passer ce qui si ce qui s'y est passé aujourd'hui on est rendus méfiants prudent avant de dire qu'il ne s'est rien passé mais ceux qui en france je crois à favoriser aussi ses affaires c'est un certain nombre de cris vage de dans l'église de france alors la sphère prénat par exemple te fait significatif de ce point de vue là car il me pour autant que je le connaisse une partie de l'impunité dont a bénéficié le père prenne à a tenu à ce que il était considéré comme le bon prêtre qui s'occupait qui faisait le bon scoutisme ce qui le rendait un peu intouchable et si l'archevêque avait eu quelques velléités d'y toucher eh bien il aurait été accusé d'être un mauvais évêque de ne pas aimer ceci ou cela donc on pouvait les l'autorité pourra voir d où ses confrères peut avoir des préventions à l'égard du père prenne à mais peut-être pour de mauvaises raisons mais elle n'était comme la manière de faire émerger un malaise qui nous ne se connaissaient pas la véritable raison de ce de ce malaise en tout cas aujourd'hui je crois nous sommes conscients que la relation entre un prêtre et des fidèles ils ont le pouvoir spirituel du prêtre de créer une espèce de vous peut créer une espèce d'aura en tout cas créé une espèce de situation dans laquelle dans certains cas et bien des abus sont possibles et surtout ce qui est possible surtout c'est qu'on ne voit pas ces abus et que jean les voyant on ne les dénoncent pas alors le combien c'est aussi bien les proches les autres prêtres les familles éventuellement éventuellement l'hallali la hiérarchie donc là il me semble qu'il ya à la base de tout cela il ya donc la force d'un certain pouvoir spirituel qui qui joue davantage sur certaines certaines personnes c'est un individu que sur d'autres et c'est certainement une absence de capacité de régulation de l'environnement qui fait que des choses ont pu lundi d acte de très grave on plus on peut avoir lieu à temps un certain nombre de cas en donne un visage hideux vrai pédophile pour autant que j'en connais quand gens connaissent ils ont souvent agi à bord dans leur famille avant d'agir dans des familles souvent très proches d'eux c'est souvent dans un petit petit cercle petit milieu mais il ya là dessus des cas des cas assez différent de tout ça je retiens aussi que souvent on a une sorte de en a eu et peut-être on a toujours une espèce de naïveté sur sur la sexualité c'est à dire que je me suis rendu compte quand même en ces dernières années en entendant un certain nombre de personnes que un nombre de personnes ne considérer comme sexuelle que ce qui est génitales donc lentement n'y a pas eu de gestes ou d'actions au gîte allait bien disait le nom c'est purement affectif avec quelquefois des gestes quand même ou des attitudes et comportements dans lesquelles il n'y a pas besoin d'être très freudien pour soupçonner quand même une recherche de gratification sexuelle même si elle ne s'exprime pas de manière de manière générale mais certainement une sorte de naïveté enfin juste pas scénariste et le bon mot mais de d'insuffisante considération en tout cas de ce qu'est la sexualité et sa force peut peut expliquer cela remet enfin je me rapportait un autre un autre élément pourrait s'y attend deux cas il ya eu tant de cas c'est aussi que beaucoup d'hommes d'église ont assumé la charge une charge d'éducation dans des conditions parfois délicate difficile auprès de populations pas toujours parfois fragile aussi donc c'est aussi l'audace de proposer de prendre en charge des situations dont d'autres ne voulaient pas s'occuper ou ne pouvait pas s'occuper ou ne pouvait plus s'occuper qui malheureusement a a permis aussi qui existe des personnes qui en profitent en quelque sorte qu'ils trouvent de quoi satisfaire un certain nombre de pulsions et de et de fantasmes quant à ce qu'elle a écrit le pape le pape benoît 16 bat je dirais il ya des éléments qui je rejoins d'autres éléments que je ne partage pas forcément en tout cas il me semble que ce qui manque c'est dans ce texte il prétend pas être exhaustive d'ailleurs donc aisément qu'il apporte sont intéressants mais par exemple il ya en tout cas ce qu'il décrit de la pénétration d'homosexualité ou de contes de dans les séminaires allemands ou américains enfin personnellement je n'ai jamais vécu cela dans les séminaires qu'elle dans lesquels j'étais devant chacun ne peut parler que de ce qu'il a vu et vécu dans ce qui me paraît le plus manqué s'il fallait être complétée c'est une analyse quand même de ce que je viens de dire très brièvement très sommairement c'est à dire de la relation de pouvoir spirituel et ça le pape benoît 16 9 ne le fait pas on n'attend pas forcément tout faire dans ce dans ce texte il me semble qu'il ya quand même là quelque chose qui une réalité qui devait être examinée que nous avons la responsabilité de reprendre alors que votre question suivante est est-ce que j'ai été confronté personnellement comme évêque auxiliaire de paris où comme archevêque de reims à des affaires d'agressions sexuelles sur mineurs et si c'était le cas comment est-ce que je les ai géré de fait si je commençais à réfléchir à ces questions là ces questions là c'est que en 2010 j'ai eu à traiter une affaire concernant un prêtre à paris qui président à l'époque n'était pas présente et même pas et surtout pas par la police qui la fatalité déposée auprès de la police donc ses parts par là que j'ai appris la faire donc c'est la police qui mène l enquête je n'ai pas mais la police est de même à bord devait cette police qui à qui j'ai affaire m'ont dit qu'ils n'étaient pas contenus sexuels de ce point de vue là après coup quelques temps enfin quelques mois plus tard d'autres espèces sont apparus et c'est là que je commence à me rendre compte que nous étions souvent un peu naïf c'est aussi en traitant cette affaire que je me suis rendu compte que je suis un citoyen ordinaire disons donc je sais vaguement ce que c'est qu'un juge d'instruction je sais vaguement ce que c'est qu'une enquête de police je sais vaguement ce que veut dire un classement sans suite mais très voire de manière très vague et donc je vais proposer un master 23 à l'époque que nous fassions un travail avec un magistrat un avocat un psychiatre un commissaire de la brigade des mineurs et c'est pour nous faire expliquer un peu ses procédures et pour que nous nous précisions un peu notre manière de réagir si jamais un jour une plainte nous était l'été nous étaient adressées et dont nous avons pu faire ce travail qui a abouti en à la fin de 2015 et ça a fait que lorsque ans à partir de 2016 grâce à allah par libérer la parole précise heymans libéré que beaucoup de plaintes soient très anciennes soient anciennes soit plus récentes nous aurons nous sont parvenues et bien nous étions un peu préparé disons pour pour les traiter à paris en tout cas c'est à partir de là que personnellement j'ai réfléchi ça aboutit à l'article que vous avez cité puis à d'autres à d'autres notre d'autres actions voilà pour ce qui est de à paris moi je n'ai connu que deux cas de pédophilie au sens strict si si l'on veut mais j'ai eu à traiter une affaire qui avait déjà été jugé en l'enquêté jugé en 99 j'étais prêtre à paris je n'avais jamais entendu parler de la part d'un prêtre qui n'était pas tout à fait du cese de paris mais qui est intégré depuis longtemps mais qui est beaucoup plus âgée que moi et donc je n'avais pas je ne savais pas que ce prêtre la salle anatole a existé donc sa caméra fer dont j'ai eu à m'occuper j'ai rencontré les familles des victimes qui en avait besoin et cette affaire m'a profondément ouvert les yeux sur ce que les personnes victimes avaient vécu et sur l'insuffisance de du traitement juridique je dirais que le diocèse de paris avait bien agi avait fait ce qu'il avait à faire mais je ne pensais pas je sais je considère que malgré tout dans le suivi des personnes victimes il y avait été souhaitée insuffisant de tout mon ma petite expérience sur ce sujet je tire que pendant très longtemps et je dirais personnellement j'ai des rêves entier jusqu'en 2016 on ça veut dire certainement l'église mais aussi la police les magistrats etc on a fait comme si les enfants à l'oublier on ne s'est pas occupée des enfants comme si c'était une jambe cassée en grandissant on allait passer à autre chose et on allait oublier ce que la parole libérée a fait apparaître c'est précisément que c'est une à une intervention d'un adulte dans le déploiement dans le développement avec tivo sexuel d'un enfant c'est un traumatisme que c'est une violence qui ne pourrait être surmonté qu'au prix d'une immense dépendance psychique et certains la surmonterons mieux que d'autres sans doute mais pour tout le monde c'est pour tous c'est un véritable traumatisme et ce qui est apparue aussi il me semble c'est que des gestes qui peuvent paraître relativement anodin c'est dire qu'il ne relève pas de la définition du viol comme selon ce que vous traitiez par exemple dans le cas précédent peuvent être aussi très traumatisant et peuvent amener un très grand trouble compris le simple caresse sur les cheveux ou d'aider des gestes qui peuvent paraître reste extérieur non génitaux comme le comme je le disais peuvent avoir de très grands de très très grands effets en tout cas dans les récits que nous que je lui à recueillir il ya toute cette gamme de deux plaintes ya très peu de plaintes qui concernent des mêmes je ne vois pas vraiment connu qui comporte une pénétration 1res de ce genre c'est beaucoup plus des gestes ambigu une espèce de climat de climat dont il vient dire qu'il faut bien qualifier de malsain et qui créé un traumatisme chez chez l'enfant qui commet le temps commence à se savoir l'enferment essai de l'oublier l'oublient parfois et puis jusqu'aux jo ça explose de deux nouveaux concepts que l'église fait face un problème systémique au des dérives individuelles se pourrait-il que le célibat des prêtres conduisent à tirer le sacerdoce des personnes fragiles plus enclines à agresser des mineurs alors je crois en tout cas aujourd'hui on ne peut pas considérer contenté de dire ces quelques cas marginaux comme ça c'est d'ailleurs un aspect du problème s'il était si maltraité pendant très longtemps c'est qu'en fait on prenait des cas un parent et personne ne faisait même dans un diocèse données personnes faisais l'addition des cas donc on a l'impression que c'était un cas voilà forcément sur un groupe nombreux en plus lui d époque quand même il ya eu beaucoup de prêtres sur un groupe nombreux il y avait une brebis galeuses on essayait de la ramener à la raison de la neige convertir à changer de vie on doit en fournir quelques quelques moyens on ne faisait pas très attention à l'enfant donc hystérique encore une fois qu'il est sans doute qu'il allait oublier que ce n'est pas si grave j'ai plus souvent très difficile de parler avec l'enfant avec ses parents qui ne tenait pas du tout est donc aujourd'hui en tout cas on ne peut pas considérer que c'est purement marginal il nous devons considérer que c'est un problème systémique il faut qu'il faut traiter comme tel et nous sommes bien décidés à le faire est ce que est ce que le célibat peut attirer des gens dès votre formulation des fins des personnes étaient fragiles plus enclines agressé des mineurs il est possible mais je dis ça avec précaution parce que je n'ai pour ma part jamais jamais plus jamais l'occasion de faire parler un agresseur va sur ce voile sur ce qu'ils savaient de lui-même sur sur ses motivations profondes et sait c'est que telle ou telle dit que quand il est entré au séminaire il en a parlé mais je serais quand même que de vérifier dans quels termes il a pu il a évoqué la chose mais je suppose qu'un certain nombre de gens de personnes se sentant peut-être fragile on espérait trouver dans l'état sacerdotale une manière d'échapper c'est à dire de ne pas commettre de d'acte grave de justement d'être tenue de ce fait que renforcer une espèce de 2,2 douleur personnelle que de que que d'avoir raté et d'avoir manqué et que contraire de cette d'avoir été transformé en prédateur je ne crois pas que j'espère en tout cas que personne est entré au séminaire avec l'intention de devenir un prédateur ou trouver un terrain de chasse et vous êtes d'échapper à des démons et en fait n'ont pas été aidés à échapper à à ses démons on dit que dans les séminaires on ne parle pas de sexualité on dit beaucoup dans les nombreux conseils qu'on nous donne on nous dit bien il faut au séminaire forme etc alors je ne sais pas ce qu'il en a été dans les générations précédentes je peux bien croire qu'on en a peu parlé mais je dois dire que pour ma part j'ai eu au séminaire de nombreux courts nombreuses occasions de réfléchir sur ce qu'est la sexualité dans toutes ses dimensions psychologiques invectives et c'est spirituel et je doute que des ingénieurs des étudiants en droit d exister des médecins même en y réfléchissant amené à y réfléchir autant son arrivée à de réfléchir il faut il faut pouvoir vivre et ce qui est vrai c'est que la présentation que nous avions encore plus en tout cas que je refuse la sexualité plutôt été toujours une présentation positive si je puis dire plutôt justement plutôt positives et encourageantes en voyant un épanouissement la sexualité aussi bien le mariage que dans le célibat mais aujourd'hui nous sommes nous serions obligés nous sommes obligés d'y rajouter que la sexualité peut être une force d'une force de domination une force une force de perversion et c'est cet aspect là était était en tout cas n'était pas présent dans ce que dedans dans ce que j'ai dans ce que j'ai reçu j'aimerais dire que c'est pour moi de trouver inquiétude pour aujourd'hui c'est que il faut se réjouir que toutes ces affaires sortent et met en congé en joignant à toutes ces affaires ce qui sort à propos du harcèlement sexuel égard des femmes de différentes affaires comme cela je ne sais pas comment ils font des jeunes aujourd'hui pour croire que la libido peut-être une force humanisante et pas simplement une espèce de pulsion extrêmement dangereuse qui risque de faire deux assez facilement des criminels et il ne faudrait pas que nous construisions une société de l'attention que nous soyons vigilants les uns et les autres à toutes les relations il ne faudrait pas que engendré une visite est de 2,2 la peur on aurait de nouveau peur la sexualité en tout cas une peur panique en quelque sorte de de la sexualité c'est quand même ça me paraît être un risque possible dans dans ce qui dans ce qui dans ce qui nous arrive quel regard est ce que je porte sur les initiatives prises par l'église de france des dernières années pourrait prévenir la répétition de tels faits d'une nouvelle mesure vous semble-t-elle envisageable oui enfin voila je lui ai dit je crois je crois confusion des choses qu encore une fois un grand pas un pas important c'est de convaincre tout le monde de l'importance du sujet et de ce point de vue là le film grâce à dieu de françois ozon a rendu je crois un grand service parce qu'il a permis à beaucoup de personnes qui ne voulaient pas trop regarder ces choses en face de voir ce que c'est qu'une agression sexuelle contre un mineur et de voir à travers différents portraits comment des personnes ont grandi ces personnes en grandissant porte ce traumatisme de manière de de manière différenciée et ça tant qu'on n'a pas rencontré de victimes on ne le sait pas et souvent on ne le crois pas en tout cas le mini mis en attendant ça on n'a pas la tendance à le minimiser on a eu tendance à les minimiser donc il faut continuer à permettre à tout le monde de réaliser que ce genre d'acte peuvent avoir lieu même des choses qui peuvent paraître un récent peuvent avoir lieu et que que c'était extrêmement grave pour ce qu'il est pour ceux qui les subissent comment est ce que j'envisage de travail la mission de la commission sauvé qui s'est constitué il ya quelques mois donc je dois rencontrer monsieur sauver dans quinze jours c'est un peu que je trouve un travail de titan jeu il a expliqué un petit peu sa méthode qui va procéder surtout par sondage inévitablement parce qu'une d'abord vous ayez toutes les archives de l'église de france si on prend toutes ses composantes c'est quand même un grand grand océan d'autre part que parce que les archis sont extrêmement extrêmement inégale sur ces sujets que j'ai pu observer pas tellement part parce qu'on aurait cherché à dissimuler quoi que ce soit mais tout simplement parce que d'abord on réduit les archives quand quelqu'un meurt parce que pas tous conservés et pas forcément parce qu'on pense avoir à cacher quelque chose tout simplement par pas par bonne gestion des archives et d'autre part parce que la plupart de ces affaires n'ont pas fait le bloc g 2 décrit est souvent ya pas eu il n'ya il n'y a pas de temps à perdre il n'y a pas toujours eu un écrit réel je veux dire que à paris ce que j'ai constaté c'est que dans un certain nombre de cas j'ai trouvé dans les archives une trace d'un soupçon ou une plainte c'est qu'ils auraient pu ne pas y être ne pas être conservé ce qui veut dire donc à un moment donné le prêtre responsable des archives a pris sur lui de conserver un élément du un élément du dossier parce que ils considèrent a sans doute pensé que ça pourrait être utile utiles un jour donc j'ai peut-être plus tôt plutôt une attitude positive ce que j'espère donc c'est comme la commission sauvé nous donne une appréciation quand même de l'ampleur des choses parce que le bon moment tout vient sur le tapis depuis mettons 45 jusqu'à nos jours donc il faut pouvoir bien situer le phénomène mais je crois en tout cas comme je le disais je crois répond ma part très important d'avoir des éléments un petit peu un peu solide pour pouvoir se livrer à des analyses psychologiques et sociologiques plus approfondie pour mieux comprendre le phénomène et les conditions sociales qui permettent qu'on ne le voit pas car c'est quand même cela qui a été le plus cliqué le plus dramatique qui a été le plus le plus dramatique voilà mesdames et messieurs merci beaucoup les rapporteurs bon on va commencer marie mercier ensuite michel monnier domaine aérien ces puits marie pierre de la gontrie a à n'imposer souhaite poser une question merci madame la présidente monseigneur j'ai lu et relu l'article que vous avez commis il ya quelques années c'est un article que j'ai trouvé extrêmement fournie qui fait preuve d'une grande recherche d'une réflexion très profondes avait que des hypothèses des hypothèses de prévention des hypothèses surtout de compréhension de ski tout ce qui est vu de ce qui peut se passer de ce qui a pu se passer j'ai été aussi votre attention toute particulière envers les victimes ce qui a été je pense quelque chose à l'époque de deux de très novateur votre volonté ce qu'on peut réfléchir résumé un peu dans le vouloir savoir et oser le dire cette fameuse formule là où j'ai été assez interloqué au fait c'est quand je suis arrivé à la fin de votre article jamais je n'aurais pensé une conclusion pareil quand vous avez conclu pour la gloire de dieu et le salut du monde dans ma tête j'ai dit amen évidemment avec ma culture j'ai relu la conclusion et je me suis dit vraiment j'aimerais que vous que m'expliquiez davantage cette cette conclusion sauf à penser que ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort mais j'ai vraiment j'aimerais que vous m'éclairer rien sur ce point et vous dire que cet article ma wii m'a bouleversée et j'ai trouvé que ce que vous écriviez était particulièrement bien réfléchi pendant pour moi ce n'est qu'une étape je ne suis pas je ne prétends pas que ce soit le dernier mot sur le sujet de la conclusion honnêtement il faut que je la que je la relis ce pour la défendre jusqu'au bout en tout cas ce que j'ai voulu dire je crois en conclusion c'est que du point de vue comme comme évêque disons je m'inquiétais de purification nous devons la recevoir non pas simplement comme venant des ennemis de l'église qui nous cherchent qui veulent du mal mais aussi comme une oeuvre de dieu qui ne permet pas que son église transporte comme cela du temps tant de temps de mots autant de temps dossal si vous laissez vous prendre une image comme celle là voilà en de toutes les questions à suivre et ensuite vous vous répondrai à toutes si on veut tenir nos délais michel meunier dominique vernier ma pire de la côte merci madame présidente oui donc vous avez dit beaucoup de choses et je vous en remercie j'aimerais venir avec vous sur un aspect peut-être dont vous n'avez pas parlé c'est sur le partage des informations et ils fameux secret de la confession est-ce que vous pouvez nous dire un peu votre attitude là dessus tout en tenant compte de ce que vous avez signalé comme évolution et l'omerta un peu brisé au sein de l'église nous avons évoqué enfin vous avons demandé d'évoquer le fait que certaines personnes fragiles pourraient choisir justement de se prémunir en intégrant sacerdoce qui impose le célibat est ce que vous pensez mettre en place au niveau du recrutement un moyen de veiller à peut-être ne pas prendre ce type de profil ensuite une petite question sur la communauté dont on voit que la communauté religieuse en fait est souvent celle qui est qui protège le plus un prêtre qui pourrait être incriminé et donc il y as peut-être aussi un message à faire passer en disant que ce n'est pas l'église qui est assiégée mais un prêtre qui a fauté et donc peut-être ne pas le défendre jusqu'au bout et défendre l'indéfendable et enfin quel traitement doit-on réservé à un prêtre qui seraient pris entre guillemets la main dans le sac on voit que les pasteurs protestants pas perdre leurs qualités de pasteur a priori dans l'église on n'abandonne pas ainsi ses prêtres pour autant est-ce que c'est pas une chose qui pourrait être envisagée merci monseigneur je ne suis pas rapporteur je fais partie des deux ou trois parlementaires qui ont signé il ya quelques mois la pétition parue dans témoignage chrétien et quittez vous le savez à l'initiative de catholiques concernant la nécessité d'une commission d' enquête pour identifier et traiter et expliquer la question de la pédophilie dans l'église française et du silence qu'il a entouré cette commission denquête n'a pas pu aboutir ce que pour ma part je regrette est donc cette mission est né et nos collègues nous quatre collègues trois rapporteurs es président tu mènes ce travail de manière plus large mais tout aussi exigeante donc bien nous avons donc auditionné les responsables actuels en fait donc pas le président actuel de la conférence des évêques mais personnes qui suivent ces sujets et donc vous avez été élu à cette responsabilité évidemment enfin je ne peux pas parler pour tout le monde mais je pense qu'il est je vais prendre une formule indirects il est beaucoup attendu de vous parce que effectivement vous avez commis un article assez copieux que nous avons lu en tout cas voilà visiblement nous sommes plusieurs à l'avoir lu qui fait preuve effectivement me semble-t-il d'abord il est assez récent donc sans doute étiez vous à perspective de cette élection à la confiance des évêques donc ensuite vous ne vous ne masquait pas pardo non non ce que je veux dire c'est que parfois c'est à distance d'une prise de responsabilités que là ce n'est pas le cas c'est ça que je veux dire non non pas du tout c'est pas du tout ce que je pense est qu'ils creusent et réfléchi sur tous les sujets je vous n'éviter aucun aucun thème la toute-puissance le déni la question de la miséricorde le cléricalisme etc pour autant il ya des sujets que vous traitez et que vous alors dominique terriens vienne l'évoquer mais que finalement vous évoquez assez peu à l'instant lors de cette audition qui moi me laisse un petit peu du coup sur ma faim c'est que dès lors que j'ai indiqué que nous attendions beaucoup de vous c'est que je n'ai pas entendu qu'elles étaient les perspectives parce que vous évoquez beaucoup de choses pour savoir ce qui s'est passé c'est très important mais j'ai envie de dire mon sujet aujourd'hui mon sujet c'est qu'est ce qu'on fait pour que ça cesse et quelle est l'attitude de l'église vous avait redit oralement ce que vous aviez écrit savoir que pour vous c'est être un problème systémique ne vous n'êtes absolument pas tendres ou laxiste par rapport à tout ça vous avez écrit que les pape benoît 16 heures pour coup ça ça répond aux interrogations du nigeria et françois avait affirmé avec force d'ailleurs qu'un homme a tendance pédophile n'avait pas sa place dans le presbyterium est évoquée avec un point d'interrogation ce qui était peut-être une une formule peut-on considérer comme tout simplement nul et non avenu l'ordination d'un tome 1 d'un homme dont on découvre plus tard qu'il a une personnalité pédophiles comme si la grâce de caractère sacerdotal ne pouvait accrocher réellement sur une telle structure donc j'ai envie de vous voilà de vous solliciter gd vous poussez vous dans vos retranchements je n'ai pas le faire mais vous sollicitez parce que encore une fois moi je suis très inquiète j'ai bien vu les évolutions mais est ce que ce sont vraiment des évolutions j'ai bien vu la nomination de jean marc sauvé mais so what donc mon sujet qui n'est pas personnellement de sauver l'église j'ai entendu excusez moi je suis un peu longue mais je sais qu'un grand nombre de responsables d'église sont conscients du fait que c'est aussi un chemin nécessaire pour sauver l'église ce n'est pas ma démarche pour autant moi ma démarche c'est les victimes voilà donc c'est un petit peu surtout ça que j'aurais souhaité si vous en étiez d'accord vous puissiez compléter votre propre aux enseignants à vous alors je vais répondre aux questions dans l'ordre ils ont été d'un qu'elles ont été posées je vais essayer d'être bref et précis donc sur le partage de l'information je crois qu'aujourd'hui nous sommes bien au clair sur le fait que tous les cas doit être soumis à la justice de deux du pays et je pense que nous avons bien compris que la question la prescription relevé de l'appréciation du juge et non pas du citoyen du citoyen de base le degré de secret de la confession mais le cas la conviction c'est ce que de la confession il est il demeure la seule chose dont je pense que ce qui doit être clair aujourd'hui aussi c'est que si un prêtre vient ce qu'on fait c'est d'avoir commis un acte de ce genre on ne peut lui donner l'absolution pas dire après tout quelqu'un vient accusé d'avoir commis un acte de ce genre ne peut-elle absolution que si l'on a on obtient la certitude qu'il va aller se dénoncer ou qu'il acceptera d'en parler en dehors de la confession de façon à ce que l'on puisse nous faire quelque chose que tout c'est de bien dire clairement que clairement les choses c'est des consignes qui sont qui sont donnés j'espère qu'elle fonde avec assez de clarté parmi les choses effectivement manière du commence à répondre à la question de madame de la gontrie ça fait partie des choses qui vont à vérifier et approfondir mais je dois dire l'expérience prouve enfin je doute que il est beaucoup de coupables qu'ils soient jamais qu'on fait c'est de cela ce qui peut arriver en revanche c'est qu'un enfant dans le cas de la confession disent quelque chose et à ce moment là il faut pouvoir il faut par le traité parce que le secret de la confession porte sur ce qui est de l'ordre du péché de la personne qui se confesse pas sur le péché des autres oui on pourrait développer cela quant au recrutement est alors donc de fait il y à des filtres effectivement un travail à faire dans deux doigts dans les séminaires et avant le séminaire pour essayer d'évaluer les personnalités je ne sais pas s'il existe des tests absolue qui permettent de savoir si quelqu un a ou non une structure pédophiles ou ça une structure sexuelle à peu près maîtrisée équilibré un jeu je ne sais s'il existe et est ce serait bien en tout cas la nouvelle règle qui organisait ces mines les séminaires pour l'ensemble de l'église imposition qu'il y ait deux fois dans la formation une une évaluation psychologique sérieuses faites par des spécialistes réellement réellement compétents compétences reconnues dans l'endroit où on se en droit on se trouve et je pense effectivement que il faut il faut travailler à cela et là aussi nous avons un travail à faire pour enrichir les modules les modules de formation y compris sur la question de l'affectivité de la sexualité il ne suffit pas de faire des coups il faut aussi créer des situations et des occasions de de vérifier alors je pense qu'une eu de plus en plus aujourd'hui je pense qu'il est clair que par exemple dans les conseils du séminaire il peut y avoir des femmes et d'y avoir des gens mariés il n'est pas que des prêtres de façon à multiplier les antennes la capacité de sentir déquilibre le non-équilibre d'une personnalité quant aux communautés comme il était connecté au jugement je voulais dire les paroisses et paroissiens les femmes y voilà de fait c'est une grande partie du drame c'est quand même le refus d'un certain nombre de paroissiens y compris de parents d'ailleurs de prendre au sérieux des accusations je disais que le film de monsieur ozon avait rendu un grand service et il faut que nous trouvions le moyen de parler régulièrement alors voilà ce qui est difficile c'est actuellement on est dans un moment où tout le monde se préoccupe beaucoup de ce sujet qu'est ce qu'en sera-t-il dans dix ans dans 15 ans dans 25 ans comment maintenir l'attention c'est un en éveil aussi bien et c'est là que j'ai un des prêtres mais aussi bien des parents c'est bien d'un peu de tout le monde c'est un pour moi un véritable souci et qu'elle traite alors que fait-on d'un prêtre d'un prêtre coupable bien donc c'est une vraie question le benoît 16 explique dans son article comme quoi nous dans sa dernière contribution comment il avait proposé à jean paul ii de confier ces cas-là à la conversion de la fois de manière à pouvoir relever plus facilement de des obligations sacerdotales ça ça ne règle ça pose une question théologique que vous avez rappelé d'avec en citant la phrase que j'ai dite est ce que le caractère s'inscrit bon c'est pas le lieu d'en traiter la dîme exemple la difficulté c'est comment à la fois écarté quelqu'un d'un ministère qui lui donne une certaine un certain prestige dix ans et qui lui qui inspire confiance à d'autres donc comment le retirer de cela et comment en même temps à la fois ne pas le laisser simplement aller dans la rue et puis ne pas laisser non plus tout seul avec ses avec ses fragilités donc ça fait partie des des processus dont je parlais sur lesquels sur lesquels nous travaillons je pense que nous prenons maintenant à de plus en plus des mesures de suspension c'est à dire de moi même à g t ag à le faire à arrens je peux le dire ça répond à une partie d'aucune autre question aussi pour un prêt c'était pour qu'ils aient des histoires sans doute ancien mais ça ne fait rien donc j'ai demandé de ne plus célébrer aucun sacrement entend public parce que ça lui ça inspire confiance et que cette confiance il ne la mérite pas dieu jugera ce qui est de sa faute ou pas mais en attendant c'est comme ça et il est dangereux il a été dangereux il n'est pas exclu qu'il puisse peut-être l'être encore alors pour l'avenir bien vous touchez pas vous toucher des points très importants alors on attend un centre de décision de rome qui dépendent pas de nous et personnellement il y à un combat que je tiens à mener c'est que pour le moment dans le droit canon quand une affaire concerne un prêtre il n'est jugé que par des prêtres et je voudrais faire sauter cela je voudrais que dans l'est je travaillerai après je ne sais pas le seul évêque du monde donc c'est pas moi qui décide mais je crois qu'il faut sortir de qu'il faut sortir de ça j'avoue je ne vois pas pas juger en tout cas sauf s'il s'agit d'affaires strictement sacramentelle mais pour des affaires qui sont de leur dû des du crime ou du crime ou du délit je ne vois pourquoi même du point de vue canonique un prêtre serait jugé uniquement par pas par des prêtres ou par des clercs nous avons aujourd'hui les laïcs qui sont formés en droit qui en droit canon qui pourrait tout à fait tout à fait faire cela j'espère que les procédures qui vont être annoncées comprendront cela si elles ne le font pas et bien je reprendrai mon bâton de pèlerin et puis je ferai le redire jusqu'à puisque à ce que je sens que je puisse mais ça me paraît un point un point important un deuxième lieu où nous alors un autre point sur les procédures aussi les postures canonique il y avait toujours une espèce de de question de secrets qui peut expliquer historiquement pour pour de bonnes raisons mais qui aujourd'hui n'est plus compris et qu'à mon avis il faut absolument absolument clarifier soit dans la formation j'ai dit un petit peu un certain nombre de choses et après je il me semble que dans la vie concrète des prêtres dans et dans la longue durée de la vie de deux de la vie des prêtres c'est là que aussi nous avons des progrès à faire dans la manière dont nous utilisons qu'ils habitent dans les ballades en élus qu'ils habitent dans le type de relation qu'ils ont entre eux avec l'évêque que l'évêque avec eux qu'ils ont avec les avec les fidèles laïcs et c'est là je joue je pense que l'on a progressé on peut progresser encore et voilà peut-être que le petit nombre de prêtres dans l'écueil avec lesquelles nous vivons aujourd'hui en france peut nous permettre de faire des choses qu'on ne pouvait pas faire quand il en avait des grands régiment nombreux parce que c'est une chose quand on a 40 prêtre c'est quand on évoque avec 40 prête c'est pas tout à fait pareil que quand on était évêque avec 650 avec 650 prête donc je pense que là il y a du travail à faire dans la la mère de prendre les décisions de de réfléchir ensemble de travailler ensemble de se connaître davantage alors on pourrait gêner l'occasion moi même de dire au canal 23 que souvent quand jeudi son secrétaire je l'avais dit en présentant à l'évêque comme le père de ses prêtres en fait c'est un père qui n'a pas les moyens de la paternité parce qu'un père de famille ne convoque pas ses enfants adultes pour leur demander de faire le point sur tout ce qu'ils vivent mais il passe ses vacances avec eux ils vivent des il va passer quelques jours chez eux ils vivent des voix environ différents modes mais l'évêque alors particules à paris parce que il ya encore un peu de un peu de nombre n'a pas ce genre de deux possibilités ou de moyens et donc c'est une paternité purement virtuel à la route spirituel nos mauvais sens mauvais sens du terme et donc il faut trouver nous avions on avait commencé à chercher des moyens de deux voiliers de deux d'enrichir la relation je ne dis pas que ça résout tout le problème loin de là mais ça peut être un élément un facteur de résolution de ce prof de ce problème parce que c'est la question de l'autorité du loyer de pouvoir et d'amiante on l'exercé ce qu'on désire seul ou bien ce qu'on accepte de le partager avec d'autres or il est consubstantiel à la foi chrétienne quand le partage forcément mais pour deux raisons on est souvent organisés avec un homme seul qui décide un peu tout seul et donc il faut travailler cela je fais cette intervention avec humilité avec un profond respect et je voudrais au début redire ma compassion et ma proximité avec les victimes qui n'est pas feinte je fais je le fais également avec détermination parce que c'est cette détermination qui marque l'action de la conférence des évêques de france ces dernières années en n'oubliant pas la spécificité de l'organisation de l'église catholique qui n'est pas une holding qui aurait autant de filiales que deux diocèses un principe clé de cette organisation et l'autonomie d'un évêque dans son diocèse je voudrais vous dire aussi madame la présidente combien je pense positive cette audition pour le bien des églises de france dans le cadre de son action de lutte contre la pédocriminalité le fait que des institutions se saisissent de ce sujet est une aide pour avancer et améliorer nos pratiques nous avons appris de l'ensemble des auditions que vous avez menées que toutes les institutions sont confrontés aux mêmes types de difficultés pour une juste approche de ce sujet il n'est pas besoin de redire le scandale que représente tous les abus sexuels sur mineurs et personne vulnérable commis par des clercs un seul acte est inadmissible intolérable la multiplicité de ceux ci ne fait que renforcer cet état de scandale que ressentent légitimement nos concitoyens et parmi eux les catholiques l'actualité depuis plusieurs années en porte la trace et du fait de son caractère universel ce qui arrive en autriche ou aux états unis en irlande en allemagne ou en belgique un retentissement sur l'opinion publique française pour reprendre l'expression de madame pedotti directrice de la publication de témoignage chrétien dont vous venez de parler madame la présidente cette expression qu'elle a utilisé devant vous je l'affirmé avec force le nuage de tchernobyl ne s'est pas arrêté à nos frontières et je veux redire à toutes les personnes victimes ma profonde honte et celle de tous les évêques pour ce qui est advenu ma tristesse et ma douleur que nous n'ayons pas pu agir plutôt mieux et avec plus de rigueur les évêques de france on y lit à près de 20 ans à bordés à frais nouveaux la question de la pédocriminalité avec la sphère de l'abbé bissey qui rapidement devenue pour l'opinion publique la sphère piquant leurs soucis au début des années 2000 a été de traiter les affaires en cours c'est à dire de gérer le présent est de mettre en place une politique efficace de prévention notamment par la publication du guide lutter contre la pédophilie à cette époque il y a près de 20 ans ils ont constaté une situation ils ont regardé en avant mais il faut bien le reconnaître ils n'ont pas regardé dans le rétroviseurs comment expliquer qu'il n'ait pas eu à leur conscience des centaines de victimes qui avaient été abusées dans les années 50 qui s'étaient tues depuis les années 50 qui s'étaient tues faute de pouvoir parler ou de porter plainte dont l'entourage n'avait rien dit et dont les auteurs n'avaient pas été sanctionné si ce n'est parfois par un transfert dans un autre lieu sans doute justement parce qu'il n'avait pas rencontré de victimes et qu'il ne s'était pas rendu compte que leur souffrance quelle date de 15 25 30 ou 40 ans ne se prescrire est jamais parce que l'agression subie laisse une trace indélébile dans un corps dans une personne dans son âme aussi sa relation à dieu sans doute également même si c'était inconsciemment parce qu'une logique a prévalu sur une autre celle de la protection d'une institution dont on ne pouvait imaginer qu'elle puisse même de façon extrêmement minoritaire recelait en son sein des criminels plutôt que celle de l'accueil de l'ecoute delonca pagne mans et du soin à apporter aux personnes victimes mais permettez-moi de réfuter le mot d'omerta que l'on évoque parfois pour parler de l'attitude des responsables de l'église dans le traitement de ces affaires il n'y a pas eu de système généralisé est organisée d'omerta et ce en raison même de l'organisation de l'église qui fait que chaque évêque et le responsable de ce qui se passe dans son diocèse s'il n'y a pas eu d'omerta il ya eu cependant dans une première phase une surdité un aveuglement devant la souffrance parfois inexprimée des victimes il y a eu un déni l'impossibilité d'admettre et de croire que de tels faits puissent se produire au sein du clergé c'était incroyable est impensable il y a eu une espèce de sidération de pétrification qui a pu générer le délit cette logique cette culture de surdité et d'aveuglément ont petit à petit changer je puise en témoigner un élément important a été la révélation des faits reprochés à l'abeille prénat à lyon l'action courageuse de nas difficile pour nous aussi pourquoi le cacher des victimes bientôt réunis dans l'association la parole libérée le travail déterminé des journalistes et des enquêteurs a heureusement contribué à faire céder cette attitude après l'assemblée des évêques ils se réunissent deux fois par an à lourdes en mars 2016 où le cardinal barbarin a été au centre de l'attention des médias le conseil permanent de la conférence des évêques qui en est l'organe exécutif entre deux assemblées a décidé des mesures fortes la priorité est donnée à l'ecoute et à l'accueil des personnes victimes avec la mise en place de dispositifs d'écouté d'accueil dans les diocèses ou entre plusieurs diocèses afin que toute personne victime puisse avoir quelqu'un à qui s'adresser il ya aujourd'hui 70 cellules de ce type parfois un terreau diocèse certains diocèses ont préféré que ce soit l'évêque directement qui accueille les victimes en présence d'un témoin entre 2000 et et 2016 soit en six ans 222 personnes s'étaient manifestées aux évêques entre 2007 et 2010 8 soit 2 ans 211 signe que la parole se délie nous avons ensuite affirmer notre désir d'une coopération pleine et entière avec la justice de notre pays un évêque qui a connaissance d'un acte pédocriminels a l'obligation de vérifier que la justice est saisie soit par la victime ou sa famille soit par l'auteur qui se dénoncent soit par un signalement qu'il effectue lui-même au procureur de la république dans la pratique aujourd'hui lévesque fait de plus en plus lui même un signalement qui peut donc venir en complément des démarches entreprises par la victime ou sa famille où l'auteur présumé entre 2010 et 2016 137 signalement avait été effectué entre 2017 et 2018 75 la différence entre le nombre de victimes et le nombre de signalements s'explique par le fait que certains auteurs sont décédés que parfois plusieurs témoignages se rapporte à un unique auteur et que parfois le signalement n'est pas justifié cette volonté de coopérer avec la justice se manifeste également par le fait que dans les normes votées par les évêques en 2012 et danse vous avez reçu un exemplaire le procès canonique que l'évêque doit ouvrir lorsqu'il a connaissance de frais vraisemblable est suspendue tant que la justice civile n'a pas rendu sa décision afin de tenir compte de son issue en troisième lieu nous avons décidé d'intensifier la prévention vis-à-vis de tous les acteurs en lien avec des enfants ou des jeunes réédition du guide lutter contre la pédophilie en formation la formation affective relationnelle et sexuelle des séminaristes des sessions de formation sont organisées pour les clercs et laïcs en responsabilité le grand public depuis 2010 est entre 7000 et 9000 personnes en responsabilités actuelles ou futures ont pu bénéficier d'une sensibilisation ou d'une formation il faut enfin mentionné que lorsque des cas sans portée à la connaissance d'un évêque celui ci prend des mesures prudentielles à effet immédiat vis-à-vis de l'auteur présumé pour protéger des victimes possibles à ces mesures se sont ajoutés des outils qui ont été mises en place dès le 12 avril 2016 une adresse mail parole de victimes @ cf point fr a été mise en place pour recueillir les témoignages de tous ceux qui le désirent la création en juin 2016 de la cellule permanente de lutte contre la pédophilie présidée par monseigneur crépy composé d'évêques d'un juriste d'un psychologue d'un représentant de la conférence des religieux et religieuses de france et de madame moque délégué de la cef pour la lutte contre la pédophilie portes dans la durée le souci de cette lutte contre la pédocriminalité en travaillant et en traitant au fur et à mesure qu'elles se présentent les questions situations qui apparaissent la mise en place de la commission nationale d expertise karl rove confié à monsieur alain christnacht que vous avez également entendu composée de juristes de pédopsychiatres psychiatre et spécialiste de l'enfance chargée de conseiller les évêques sur la justesse d'une mission confiée à un prêtre après sa condamnation ou n'ayant pas été condamné en raison de la presse cription des faits il est ensuite la création d'un site internet lutter contre la pédophilie rappelant les procédures à suivre pour un responsable religieux averti n'a cas de pédophilie et permettant aux victimes grâce à une carte interactive d'adresser leurs témoignages à l'évêque du diocèse concerné enfin l' embauche un plein temps de madame morgue comme délégués de la conférence pour la lutte contre la pédophilie laquelle je puis vous l'assurer ne ménage ni son énergie ni ses actions parallèlement au cours de l'année de façon régulière sont organisées des réunions d'échangés de bonnes pratiques pour les référents diocésains ou pour les membres des cellules dakota de formation également avec le programme établi par le centre de protection du mineur de l'université grégorienne à rennes à rome très alerter sur ce sujet la détermination des évêques madame la présidente mesdames les rapporteurs pour lutter contre ce fléau pour assainir pour autant que faire se peut le passer en guérissant au mieux les blessures n'a cessé de s'accroître et est aujourd'hui une réalité quotidienne cette conviction lié à l'action a été renforcée par la rencontre à lourdes en novembre dernier de sept victimes qui se sont exprimés devant les évêques répartis en quatre groupes pour exprimer le traumatisme vécu mais aussi partager avec eux sur des mesures à prendre et des réflexions à avoir il s'est agi d'une véritable rencontre qui a permis aux évêques qui n'avait pas encore eu l'occasion de rencontrer des victimes parce qu'aucune ne s'était présenté dans son diocèse de mesurer ce que pouvait être la vie des personnes victimes après de tels abus au cours de cette dernière assemblée de nouvelles mesures ont été décidées la création d'une commission indépendante chargée de faire la lumière sur les abus sexuels commis sur les mineurs et personne vulnérable depuis les années 50 jusqu'à maintenant d'étudier la manière dont ont été traités et et traiter ces affaires en tenant compte des contextes des époques d'évaluer les mesures prises par l'acf et la corref que la conférence des religieux et religieuses de france depuis les années 2000 pour faire les préconisations nécessaire la présidence vous le savez on a été confiée à monsieur jean marc sauvé vice président honoraire du conseil d'état il doit rendre un rapport public il a rendu publique la composition de sa commission il ya quelques jours par ailleurs quatre dimensions d'un même processus de réparation font l'objet de différents groupes de travail associant des évêques avec des juristes des psychologues et psychiatres en lien avec des personnes victimes la prise en compte de l'aspect mémorielle pour qu'on n'oublie jamais le drame vécu par les personnes victimes en recueillant leurs témoignages et en les rassemblant en voyant avec elle s'il ya lieu d'avoir un lieu particulier pour les conserver et un jour particulier dans l'année pour en faire mémoire l'étude d'un geste financier d'un versement d'une somme d'argent pour aider à la restauration des personnes victimes nous mesurons combien la dimension financière à une part importante symbolique dans la reconnaissance de l'état de victimes et la réparation des personnes l'intensification de la politique de prévention par la création si besoin de nouveaux outils enfin le suivi et l'accompagnement des auteurs ou personne mise en cause aux besoins au sein de structures adaptées toutes ces mesures sont nécessaires nous savons que le chantier qui nous attend est encore devant nous mais nous avons également à tenir compte de la nécessité d'éviter une dénonciation abusive ou calomnieuse de respecter la présomption d'innocence et les droits de la défense afin d'éviter des abus inverse qui peuvent aussi conduire à des situations dramatiques à titre d'exemple il ya en cours une procédure pour dénonciation calomnieuse vis-à-vis d'un clair déclenchée par un parquet cette lutte contre la pédocriminalité l affaire de l'ensemble des fidèles pas seulement des évêques le pape françois nous y incite dans la lettre au peuple de dieu qui l'aï écrite le 20 août dernier le pape évoque dans cette lettre le cléricalisme comme source de ces abus c'est à dire cet usage tordu de l'autorité qui fait qu'on acquiert un pouvoir toxiques et une emprise sur l'autre c'est dans une juste articulation entre les responsabilités confiées aux laïcs et celle confiée au clair dans une confiance renforcée que nous pourrons continuer d'avancer mesdames les rapporteurs vous nous avez également interrogé sur le secret de la confession permettez moi de dire trois choses à ce sujet en premier lieu le secret de la confession est un secret professionnel il obéit aux règles du droit applicable de tel secret comme celui du médecin ou de l'avocat en deuxième lieu je voudrais que nous ne nous ne rions pas sur le fait que des prêtres abuseurs irait confessé leur crime encore moins à leur évêque puisque un évêque n'a pas le droit de confesser ses prêtres il y a là une espèce de fantasme qui ne correspond pas à la réalité ce n'est pas ce qui se passe en pratique enfin je voudrais souligner que paradoxalement ce secret de la confession est une chance parce qu'il permet à des personnes quasiment jamais des auteurs comme je viens de le souligner mais des victimes ou des proches de s'exprimer en toute sécurité et sérénité bien souvent nous sommes en présence de victimes qui ne veulent pas porter plainte la confession permet d'entamer un dialogue un chemin avec la personne qui lui permettent d'aller parler à d'autres en dehors du secret de la confession je pense à des enfants qui peuvent exprimer certaines choses en confession il est possible de demander de reparler de ce sujet en dehors de la confession et d'avoir donc d'autres possibilités d'action la confession est parfois le seul lieu possible de révélations de faits de violence sexuelle et le confesseur qui reçoit ce secret ne reste pas sans rien faire j'ai deux questions la première c'est et c'est notamment le sujet c'était une conversation j'ai eu avec un élu voyez vous ce matin dans le train qui me demandais pourquoi le sénat n'avait pas fait une commission d' enquête spécifique sur l'église catholique et donc j'ai expliqué les raisons qui avaient poussé à cette mission d'information est en fait et c'est là ma question ne pensez vous pas que vous êtes finalement un peu la cause de cette façon dont vous êtes particulièrement ciblé puisque m'at-il dit si encore ils ne nous donnaient pas en permanence des leçons des leçons sur ce que nous devons faire de notre vie sexuelle peut-être que on seraient moins tentés de parler de la leur donc n'est ce pas une des raisons effectivement qui fait que vous parliez d'évolution des usagers des pratiques peut-être qu'il ya aussi une évolution des usages et des pratiques de la société qui vous entoure et peut-être que cette prise en compte et il faisait notamment référence à certains que je nommerais personnellement extrémistes au moment du mariage pour tous qui ont témoigné de façon un peu vive leur opposition et voir un peu choquant donc ça c'est ma première question ma deuxième question c'est alors je m'y connais pas trop sur sur la façon dont on gère du personnel entre guillemets et à savoir les prêtres à mais comment sont traités les prêtres ayant commis ce qu'on en entreprise on appellerait une faute lourde et est ce qu'il ya dans ces cas là révocation et si oui dans quel cas et là je ferait référence à l'indignation vous dont vous parliez madame de voir des prêtres qui reste en place alors que a priori non seulement ils ont commis un abus sur un enfant mais en plus me semble-t-il un abus par rapport à leurs engagements vis-à-vis de l'église voilà c'était mes deux questions on va peut-être prendre les 3 3 ghz sur des rapporteurs et vous pourrez ensuite répondre mais celle menée merci merci donc moi je n'ai plus qu'une question parce que ma première concernait aussi les auteurs de d'agression sexuelle et vous nous en dit un peu plus sur la manière dont cela se passait moi je voulais donc la deuxième question c'est est sûre cette évolution que l'on entend de manière très concrète vous parler de sexualité voilà sans ambages est-ce que vous avez l'impression que les choses ont évolué et concrètement seigneur olivier ribadeau dumas et monseigneur le crépi quand vous êtes engagé personnellement il ya quelques années dans l'église est-ce que c'est des choses dont on vous parlait déjà de prévention de repérage de sexualité voilà donc voila et puis vous madame vous avez raté votre action à partir de 2016 donc voilà c'est une question que je voulais vous poser mais que vous avez répondu donc merci mais la présidente oui j'ai noté les mots que vous avez employé monseigneur d'humilité de compassion de détermination je voulais saluer donc cette prise de conscience qui me semble tout de même peut-être pardonnez-moi mais un peu tardive puisque nous sommes dans les années 2016 2017 quand nous avons auditionné les apprentis d'auteuil avait la sphère du père dayoro c'était 2001 que des protocoles ont été mis en place de façon à ce que ces crimes ne se perpétuent pas et comprennent les victimes en charge des victimes prennent prennent perpétuité j'ai deux questions à vous poser est ce que vous pensez que l'église est une structure favorable au développement de comportements pédocriminels ma deuxième question en votre intime conviction vraiment à tous les deux monseigneur est-ce que vous pensez que un crime sexuel c'est d'abord un crime ou d'abord un péché et en d'autres termes est-ce que vous pensez que la loi doit toujours passer avant la fois vous remercie beaucoup pour ces questions mesdames les rapporteurs je commencerai par la dernière si vous permettez madame mercier il est évident que pour moi un crime sexuel est d'abord un crime et c'est d'abord à la justice qu'il convient que l'auteur puisse répondre la question de son lien avec dieu et intimes mais c'est avant tout un crime et c'est pour ça que d'ailleurs de plus en plus nous parlons de pédocriminalité parce que nous signifiant ainsi qu'il y à bien une dimension pénale très forte dans cette danse et actes qui ont été commis je suis d'accord avec vous sur la prise de conscience tardive qui a été fait et permettez moi d'ajouter que cette prise de conscience elle ne sera je pense jamais terminé ne serait ce que parce que les évêques se renouvelle et qu'il faut permettre à ceux qui découvrent l'épiscopat d'entrer dans une juste attitude vis-à-vis de ces actes pédocriminels et on peut penser que justement tout le travail qui est fait dans l'église mais dans la société aujourd'hui pour permettre que ces actes ne se reproduisent plus bénéficient aujourd'hui et demain à l'église mais à la société toute entière lorsque je dis que les évêques n'ont pas regardé dans le rétroviseur c'est parce que j'ai bien conscience que effectivement ils n'ont pas fait à ce moment là tout ce qu'ils auraient dû faire et de la même façon que dans les années précédentes il ne l'avait pas fait non plus et que maintenant j'espère je souhaite j'en ai la conviction intime et profonde que quelque chose de inexorable vous savez comme un effet cliquet s'est produit dans lequel on ne pourra pas retourner en arrière permettez moi une chose en avril 2016 en mars 2016 plus exactement à l'assemblée plénière lorsque nous avons fait une conférence de presse les journalistes étaient présents qui étaient déjà présents en 2010 lorsque nous avions déjà réédité et pris de démesure est dit et y lutter contre la pédophilie qui étaient là en 2001 ils nous ont dit mais on vous a crû en 2001 et pourtant on en est là en 2016 comment pouvez-vous pouvons nous vous croire aujourd'hui je crois que ce qui s'est passé c'est que les victimes ont parlé et permettez moi je voudrais les remercier je voudrais ne nous ont pas rendus la vie facile mais je voudrais les remercier je vous remercie les journalistes aussi parce qu'ils nous ont poussés parce qu'ils ne cessent de me pousser je remercie les enquêteurs parce qu'ils nous invitent à aller toujours plus loin de nous satisfaire de ce qui se passe de ce qui est de l'état actuel et du coup je pense que ce qui permet aujourd'hui de croire que l'église est entré sur un chemin un chemin fort un chemin déterminer c'est l'action des uns et des autres c'est la libération de la parole c'est la rencontre des victimes c'est la mesure qui ont été prises c'est aussi l'impulsion donnée par le pape françois c'est quand même le pape françois c'est qu'ils étaient lus depuis cinq ou six ans je suis honteux de ne pas le savoir exactement mais six ans le pape françois après benoît 16 a quand même donné des orientations extrêmement ferme par rapport à ça et du coup je crois qu'il ya pour moi là dessus nous sommes vraiment dans une période on ne reviendra pas en arrière et on ne peut qu'aller de l'avant en souhaitant que la société entière aille de l'avant alors du coup ça m'amène à votre question à madame v rien oui je pense que l'église quelque part paye le fait que l a voulu s'immiscer et qu'elle a voulu régenter la vie et l'activité sexuelle de ses fidèles et qu'elle a voulu dire des choses et que du coup légitimement on peut lui reprocher sur ce sujet comme sur d'autres ces incohérences je ne crois pas que ça soit ennuyeux si c'est un mécanisme qui permet d'entraîner l'ensemble de la société et ce qu'il nous apporte c'est que l'ensemble de la société puisse bénéficier de ce qui a été fait je note également que le pas françois invite les prêtres comme les évêques à ne pas trop s'attacher à ces questions là et qu'il est plus enclin à parler de justice sociale que de morale sexuelle et familiale sur la question du traitement des prêtres qui ont commis des actes cette question elle est grave et elle est difficile je comprends l'indignation des personnes qui peuvent voir des prêtres encore en fonctions parce que parce que nous n'avons pas mentionné encore mais un abus sexuels commis par un prêtre c'est aussi un à boussens abus spirituel c'est un ami spirituel grave et donc comment concevoir qu'un prêtre qui a eu des gestes incroyables il responsable sur des enfants puissent tenir le corps du christ c'est quelque chose qui dans l'opinion publique n'est pas acceptable donc il y à des sanctions le droit canon permet il donne des échelles de sanctions la question se pose de savoir est-ce qu'il faut renvoyer de l'état clérical tout prêtre qui a commis et qui est convaincu d'avoir commis un acte de violence sexuelle sur un enfant honnêtement honnêtement je ne sais pas si j'ai la réponse exacte les situations sont tellement différentes le renvoi de l'état clérical dans le droit canon c'est l'ultime sanction nous savons bien que dans le droit pénal français on ne condamne pas la réclusion criminelle à perpétuité toute personne et qu'il faut donc pouvoir sans doute aménager les peines il est possible d'interdire à un prêt d'être en contact avec les mineurs il est possible d'interdire à un prête d'exercer tout ministère public il est possible de lui demander de se retirer pour une vie de prière et de pénitence donc il ya tout une gamme de sanctions ce que je peux vous assurer c'est que aujourd'hui tout évêque êtes invités à adresser son dos et à la doctrine à la congrégation pour la doctrine de la foi qui doit prendre en lien avec l'évêque les mesures nécessaires et la sanctions canoniques pour ce prêtre qui a déjà reçu une sanction sur le plan pénal lorsqu'elle a pu être rendue alors je laisserais appelle le père crépy qui plus jeune que moi je pense parler de ce qu'il a reçu comme formation au séminaire sur la sexualité moi j'ai été formé au séminaire français à rome où j'ai été pendant six ans pendant ces six années nous avions tous les deux ans peut-être une session de deux ou trois jours sur ces questions de relations affectives et sexuelles mais je dois avouer mais peut-être ma mémoire était défaillante que je n'ai pas souvenir d'avoir eu vraiment une formation sur les questions liées à la pédophilie c'était dans le début des années 80 oui je voulais d'abord vous remercier pour votre intervention et en pensant vraiment que il ya une prise de conscience note de la part de l'église catholique par rapport aux faits qui se sont passés et je crois que c'était important que vous le disiez ici que la commission prenne note et je pense que je crois il sera aussi important de le dire et de le faire savoir j'avais deux questions la question d'avoir vous avez parlé beaucoup des évêques est de la responsabilité des évêques mais qu'en est il de la responsabilité des prêtres dans une fin des curés de paroisses dans un département où dans un diocèse qui sont au courant aussi de fait de criminels et qui ont la faculté ou pas de le dénoncer alors évêque en dehors même de la confession et puis la deuxième question c'est justement par rapport à la confession vous avez dit tout à l'heure la confession c'est un peu comme le secret professionnel des médecins et des avocats or au niveau des médecins ce secret n'existe pas dans ces cas là c'est à dire qu'on doit absolument dénoncer un fait dont on a connaissance 6 c'est la victime où l'auteur l'auteur est effectivement c'est pas très fréquent mais quand la victime est amené à le signaler il faut qu'on le dénonce et je crois que c'est indispensable qu'on puisse le dénoncer alors bien sûr vous dites au niveau de la confession on essaie de pousser la personne à faire autre chose ou à discuter en dehors de la confession est ce que vous ne pensez pas quand même qu'il y à certains faits tellement important tellement criminel qu'il faudrait dépasser ce stade de la confession du secret pour pouvoir effectivement en parler marie-pierre oui merci parce que c'est c'est une sous question de la question qui vient d'être abordé pas ce que je souhaitais revenir si vous permettez sur plusieurs éléments de ce que vous avez évoqué tout à l'heure monsieur ribadeau-dumas effectivement concernant le secret de la confession qui est un sujet évidemment à la fois complexe mais qui nous intéresse énormément vous êtes vous l'avez évoqué tout à l'heure assez rapidement et pourtant le régime qui s'applique aux ministres du culte n'est pas exactement le même que celui qui s'applique aux médecins aux avocats mais il bénéficie d'une disposition spécifique du code pénal qui les autorise à la révélation qui ne leur impose pas mais qui les autorise est ce que nous devons comprendre de ce que vous avez évoqué tout à l'heure qu'il ne s'y autorisait jamais quel est votre point de vue là dessus la deuxième chose si vous avez évoqué aussi tout à l'heure je reprends vos terres mais ce n'est peut-être pas exact mais je pense que la pensée était celle là que vous mesuriez l'importance symbolique de la question financière est ce que vous pourriez préciser un peu les intentions de de la conférence des évêques sur ce point et enfin en terme d' analyse vous avait contesté le terme d' omerta où vous avez en revanche affirmé qu'il y avait certainement eu une surdité un déni une sidération quelle est votre lecture aujourd'hui sur ce qui s'est passé parce que ces choses avaient été su un certain nombre de personnes et pourtant elles n'ont pas été révélés donc quel est votre lise sur cette situation je vous propose de répondre déjà ces questions ensuite madame laurence rossignol aura également une question médaillés de questions assez dense si vous vous verrez oui trois questions lourdes en ce qui concerne la responsabilité des prêtres dans un diocèse la responsabilité des prêtres et la responsabilité des citoyens et comme citoyen qui en ont connaissance de faits ils sont tenus de les dénoncer à aux autorités judiciaires donc je crois que là il ne faudrait pas croire que les prêtres sont au delà de la loi je voudrais redire quand même quelque chose parce que il me semble qu'il ne faut pas avoir une idée de hiérarchie dans l'église qui serait une espèce de hiérarchie toute puissante ça fait huit ans que je suis à la conférence des évêques mais j'ai été pendant 17 ans curé de paroisse à paris comme curé de paroisse à paris j'ai eu des évêques dont la personnalité comme gardien sujet le canal 23 n'était pas faible personnalité le prêtre n'est pas celui qui est le doigt sur la couture du pantalon devant son évêque excusez-moi monseigneur crépy de dire ça mais il a une liberté d'action il a une liberté et il il voit là il vit son ministère il il organise des choses sans que tout évêque le sache donc je crois que le prêtre doit signaler aux instances judiciaires ce qui là souffle secret bien entendu sur lequel je voudrais revenir maintenant sur le secret de la confession si je dis qu'il ya secret professionnel c'est parce que voilà je crois que il ya un principe qui est le principe de dénonciation dans lequel il y à une exception qui est celle du secret professionnel dans lequel il ya encore une exception qui la faculté de révélations et qui à ce moment là la personne n'est pas poursuivi pour violation du secret professionnel il faut donc faire là qu'on fait la différence pour nous entre le secret de la confession et ce qui est de l'ordre de ce que l'on a appris par ailleurs dans ce que le prêtre a appris il y a une faculté qui lui donnait c'est l'option de conscience qui est ouverte aux autre six facultés qui lui est donnée de dire ou de ne pas dire ce qu'il a appris et qui est couvert par le secret en ce qui concerne le secret de la confession je redis me semble-t-il que le cac est extrêmement marginal et que il me semble que dans votre enceinte le docteur bonnet avait dit que 0,1 pour cent des personnes se dénonçait elle même et que vous imaginez que parmi elles celles qui se confesse pardon des victimes oui et des auteurs des auteurs mais des faits révélés dans le cadre de la confession par des victimes là à ce moment là nous nous allons alors tout dépensé la victime est mineure ou c'est la victime est majeur et il est important il est important oui il est important pour nous de pouvoir accompagner la personne en dehors du secret de la confession pour pouvoir sortir de ce secret est alors la faire jouer cette possibilité qui est l'option de conscience et donc de pouvoir permettre de dire notre tâche c'est l'accompagnement des personnes il faut accompagner les personnes pour les victimes il faut que nous puissions les accompagner pour qu'elle puisse elle même porté plainte si c'est nécessaire ou pour que si nous nous apprenons par les victimes quelque chose que nous soyons libérés du secret pour pouvoir dire et dénoncer s'il est il s'agit vous je ne me suis pas fait comprendre ce que vous avez très bien expliqué c'est à dire le secret professionnel la dérogation l'exception et la possibilité de révéler ce n'est pas la victime c'est à dire que la personne qui reçoit en confession à l'autorisation de révéler sans se voir opposer une violation de secret professionnel et donc j'entends je crois entendre me semble-t-il que effectivement ces personnes n'ont pas de votre point de vue a révélé les faits qu'elle dont elles ont une connaissance dans le cadre de la confession alors même que s'agissant de mineur de 15 ans elles auraient l'autorisation de le révéler oui et dans le droit canon le secret professionnel qu'on appelle le fort sacramentelle est inviolable sauf que vous avez dit vous même que la loi et que donc tout notre travail est un travail de pédagogie pour sortir du secret de la confession puisqu'il s'agit d'une faculté de droit canon prime le droit français n'ont le droit canon ne prime pas le droit français madame je n'ai jamais dis ça je dis simplement que comme il s'agit d'une faculté qui est donnée puisque c'est un secret il est une option de conscience cette option de conscience et il faut la respecter c'est une option de conscience et que donc tout notre travail est un travail de pédagogie pour permettre de sortir de ce décès de confession et avoir aussi ainsi l'autorisation de dénoncer les faits et d'accompagner la victime sur la question que vous donnez que vous vous posez sur la question financière que nous commençons à réfléchir nous avons beaucoup travaillé avec les pays voisins et notamment dans le cadre des rencontres que ce soit ségolène a pu avoir soi que moi même j'ai avec mes homologues des conférences épiscopales étrangères nous avons aussi écouter des victimes sur cette question là ce qu'il veut ce qu'il apparaît c'est que la souffrance n'a pas de prix la souffrance n'a pas de prix et que donc quelques prix qu'il puisse y avoir il ne correspondra jamais à ce que la personne a souffert tu en revanche les psychiatres et les pédopsychiatres les psychologues avec lesquels nous travaillons nous disent tous que le versement d'une somme même symbolique 1 est un geste fort pour reconnaître l'état de victime de la personne et que c'est donc dans cette dimension là que nous entrons en travaillant avec des victimes pour permettre le versement d'une somme qui effectivement aide à leur réparation en as en asseyant si j'ose dire si je peux me permet de m'exprimer ainsi leur état de victimes en reconnaissant leur état de victimes je ne sais pas si sûr le sur l'analyse de l'omerta l'analyse il faudrait me semble-t-il la faire sur plusieurs étapes c'est à dire qu'il faut séparer me semble-t-il il ya des des temporellement les choses ont évolué 1 je crois que l'état de l'église est particulier il est aussi et je crois que isabelle de gomme un vous là vous l'a dit devant dans votre mission d'information cette omerta quelques dont on parle parfois ce silence en tout cas c'est pas uniquement celui des clercs c'est celui de l'ensemble d'une communauté c'est celui de l'ensemble d'une communauté aussi il faut le reconnaître on se dira crêpier l'occasion plusieurs fois de le dire je crois sur qui n'osent pas remettre en cause le visage du prêtre qui n'osent pas remettre en cause l'attitude d'un prêtre il faut le reconnaître il ya une attitude je pense parfois des fidèles laïcs par rapport aux prêtres qui est une attitude qui n'est pas juste est ce que le pape nous disent aimer ne fait pas des prêtres des espèces de héros et des espèces de seins avant l'heure quoi donc considérer la comme des hommes et donc je pense qu'il faut respecter cela et il faut permettre à des personnes laïques de dire la vérité de sortir de cette espèce de silence dans lequel ils étaient eux aussi entrés voilà pour ces deux auditions forte qui se sont tenues dans le cadre des travaux de la mission d'information sur les infractions sexuelles sur mineur qui a rendu ses conclusions je voulais elle au mois de mai vous avez pu notamment entendre olivier ribadeau dumas porte parole de la conférence des évêques de france ainsi qu eric de moulins beaufort qui depuis est devenu lui président de la conférence des évêques vous pouvez toujours voir et revoir toutes les auditions sur notre site publicsenat.fr très bonne journée sur les chaînes parlementaires