#Direct 🔴 Marine Le Pen en cassation : un pari risqué

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Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. 1h30 de thèmes pour donner du sens à l'actualité, aux mutation de notre société et voici le sommaire de ce 8 juillet 8 juillet.

Marine Le Pen est donc candidate à l'élection présidentielle, inextrémiste et en jouant la montre judiciaire, elle se pourvoie en cassation. La Cour rendra sa décision au plus tard début avril. La candidate Renne pourrait-elle perdre son paris, finir sa campagne condamné définitivement et sous bracelet électronique ?

Comment Jordan Bardella qui se préparait au premier rôle va-t-il [musique] accepter de retrouver l'ombre de sa patronne ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, un scandale, une honte pour notre pays, celui de l'aide sociale à l'enfance. Il faut évidemment mettre fin à ce qui est une maltraitance institutionnelle qui est à la fois silencieuse et je crois inscrite dans les règles elle-même du fonctionnement du ministère de de la justice.

Ces règles existent depuis des décennies et ont placé en fait l'intérêt des parents avant l'intérêt de l'enfant. Les enfants placés sont particulièrement vulnérables, mais l'État et les départements ne les protègent pas. Au contraire, 80 % des jeunes filles mineures, prostituées, près de la moitié des jeunes adultes sans domicile fixe, sont passés par les service de la protection de l'enfance.

C'est une machine à broyer les plus fragiles que l'on va découvrir dans tris qu4 d'heure. Sur ce thème, vous pouvez réagir évidemment comme tous les jours grâce à notre QR code. Je poserai vos questions à nos invités.

La présidentielle pour démarrer la campagne de Marine Le Pen a commencé dans la Sart aujourd'hui avec Jordan Bardella rétrogradé en 2è position. Céline Schmid 3 millions d'argent public U et en terre conquise ce matin. Le duo Marine Le Pen et Jordane Bardella étaient en déplacement dans la Sart.

Coup d'envoi d'une campagne présidentielle avec Marine Le Pen jugé coupable en candidate et Jordan Bardella en aspirant premier ministre. Resté mué hier, le président du RN lui a exprimé son soutien aujourd'hui. Je me réjouis qu'on puisse ensemble entrer en campagne pour offrir aux Français et offrir au pays l'alternance que que le pays mérite et que les Français attendent.

Mais que pense réellement Jordan Bardella ? lui qui se prépare depuis un an à endosser le costume de candidat à la présidentielle et qui devance légèrement sa mentor dans les sondages. Pour certains experts, si l'eurodéputé est bien président du RN, Marine Le Pen en est toujours la patronne incontestée.

Je pense qu'on a diagnostiqué un peu trop vite que ce n'était plus une entreprise familiale avec l'idée que Jordan Bardella c'était un renouveau à une nouveauté au au RN. Alors que si on regarde les travaux de sens social, on s'aperçoit que pas du tout Marine Le Pen n'a jamais disparu du du centre de l'organisation. Elle porte toujours le nom rattaché à la marque optique et il me semble qu'une large partie des dirigeants lui sont beaucoup plus loyal à elle qu'ils ne peuvent l'être à Jordan Bartella.

Dans son interview au 20h de TF1 hier, la candidate du RN a mis en avant la solidité de leur couple politique. Pour certains analystes, cette candidature bichale est une manière pour Marine Le Pen de profiter de l'ura de Jordan Bardella, lui qui parle à l'électorat de droite et attire les plus jeunes. Elle n'est pas seule candidate.

Elle a comme intégré ce qu'était la l'éventuelle candidature de Jordan Bardella et elle la superpose, elle l'intègre à sa propre candidature. C'est assez particulier. C'est c'est la première fois dans l'histoire de la 5e République qu'on a véritablement un ticket présidentiel comme ça 1 an avant avant l'élection.

La Cour de cassation pourrait se prononcer sur le pourvoi de Marine Le Pen au plus tard début avril 2027, soit quelques jours avant le premier tour de l'élection présidentielle. Le Paris risqué du pourvoi en cassation. Voilà le thème de notre débat.

J'accueille Jean-Ive Camu. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes directeur de l'observatoire des radicalités politiques à la fondation Jean Jores.

La Clément, bonsoir et bienvenue journaliste politique en charge de l'extrême droite quotidien Lacroix. Stéphan Zumsteek. Bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue directeur du département politique et opinion à l'institut de sondage Ipsos BVA et Jonathan Boucher Péteren. Bonsoir.

Bienvenue Jonathan. Hitoriste politique à Libération et et pour sens public peut-être un mot. On y reviendra ensuite plus largement au binôme Bardella Le Pen ou Le Pen Bardella d'ailleurs.

Mais peut-être un mot de cette première sortie dans la Sartte. Euh Jean-Ive Camu, euh il y a il y a deux images qu'on peut retenir quoi. Le duo mais aussi le brouis, euh les opposants.

Est-ce que c'est un peu euh ce que va être la campagne de Marine Le Pen d'après vous ? Ah pour le Brois des opposants, c'est assez certain. Ouais.

Euh et d'ailleurs ça a commencé euh dès hier après-midi, tout la décision de justice rendu où euh on a vu un certain nombre de personnalités politiques adversaires de Marine Le Pen comme de Jordan Bardel a d'ailleurs euh déclaré que enfin quand même il y avait un problème quand on avait porté pendant quelques décennies le slogan main propre tête haute à candidaté alors que la décision de première instance comme la décision d'appel euh parle d'un système, je cite système qui aboutit à une condamnation. C'est précisément un certificat de de bonne conduite que Marine Le Pen cherche en cassation. C'est pas que c'est d'abord à gagner la monte à à jouer la mon ne démons rien fait.

Nous n'avons rien fait de mal de tout ça. C'était contenu dans le règlement intérieur du Parlement européen. Donc pour contrer précisément ce que risque d'être la campagne, c'est-à-dire cette accusation permanente d'être un Jeanus bifron euh pas très pas très crédible, euh chercher euh une relaxe.

Mais alors là franchement la relaxe, il faut aller la chercher loin. On y reviendra sur cette prise de risque. Peut-être un mot quand même de Jordan Bardella, le langage corporel là de ces images.

La Clément, il y a pas beaucoup de sourire hein. C'est c'est humain d'ailleurs. On peut imaginer que ce soit difficile à digérer le la rapidité de de la de cette bascule quoi.

Il est resté tout en contrôle comme d'habitude le visage impassible mais c'est sûr qu'on sent pas non plus un enthousiasme débordant chez lui. Ce qui est frappant c'est aussi de le voir sur les réseaux sociaux. Lui qui tweete sur X si souvent qui est voilà on voit bien que hier il est resté mutique toute la soirée même ce matin.

Sa première intervention ça a été sur les sur les chaînes télé quand il était avec elle à la Sart en Sart. Mais donc il est resté voilà alors qu'il avait fait un long message la veille pour soutenir sa mentor pour dire qu'il se tenait aussi près lui à endosser le costume présidentiel là rien rideau. Ou donc effectivement on se doute bien que la décision de Marine Le Pen n'est pas si facile pour lui à parce que encore une fois c'est humain Stéphan Zsc un sondage là dans les dans dans les tiroirs.

Il y a deux de vos confrères Audoxa pour le Figaro et là pour BFM TV qui ont un peu évalué la la décision de Marine Le Pen de se présenter. Il y a plein de choses à en dire mais moi je retiens quand même un chiffre. Il y a 32 % d'un côté ou 37 % de l'autre des sympathisants eren qui considèrent que Marine Le Pen a tort de se présenter.

C'est un peu les déçus de de du bard de Bardella quoi en quelque sorte. Je la mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen le 31 mars 2025 quand elle est condamnée, c'est finalement de voir qu'il y a pas d'indignation dans son camp. Pas d'indignation, il y a pas de soulèvement.

D'ailleurs, presque un sentiment d'indifférence. Un sentiment d'indifférence. Pourquoi ?

Parce que il y a il y a Bardé là et il est tout aussi acceptable par cet électorat. Et ça, je pense que ça a dû être pour elle, pour son ego assez compliqué pour quelqu'un qui a fait du RN. Ce que le RN est devenu aujourd'hui comme puissance électorale, c'est c'était pas un désaveux mais presque une preuve d'ingratitude quelque part pour elle de la part de son électorat.

Et ensuite cette indifférence parce qu'il y a Bardella. Bardella qui de la vie de l'électorat RN fait totalement le travail, fait totalement le job, est un est un candidat totalement acceptable et pourrait faire et serait être un bon candidat. Tout ça se mue en sérénité.

Il y a pas eu d'attente particulière de la part de cet électorat quant au jugement en seconde instance hier. Les choses étaient quasiment acquises. Elle était non pas oubliée mais ce serait Jordan Bardella leur candidat.

Euh et il n'y avait pas de de suspense où il y avait pas d'angoisse de cet électorat. Après cette décision, cette réhabilitation, cette remise en scène du tandem, je pense que ça peut aussi se muer en soulagement pour l'électorat du rassemblement national. C'est formidable.

C'est le RN n'a que des problèmes de riche. Il a deux candidats. Il aura donc un tandem et il a deux lignes qui ne sont pas antagonistes mais qui sont complémentaires quand il s'agit de draîner un électorat supplémentaire.

Alors c'est promis. On y reviendra longuement sur le le tandem et la tournure que la campagne présidentielle de Marine Le Pen pourra prendre. Mais il faut quand même passer un certain temps là au début de notre débat à essayer de comprendre la stratégie judiciaire de Marine Le Pen.

Et je vous propose de rejoindre tout de suite en duplexe Alexis Bavito qui est avocat avocat au barreau du Lyon, maître des conférences de la faculté de droit Jean Moulin à Lyon 3. Qu'espère ces Bonsoir, bienvenue. D'abord, qu'espèrent ces avocats avec ce pourvoi en cassation ?

Un pourvoit en cassation tout d'abord ça suspend la condamnation. Donc euh avant tout euh ça permet à Marine Le Pen de se présenter en étant euh présumé innocente, en étant euh plus coupable et par la même de gagner du temps. Euh ensuite prouvant en cassation, ça permet de faire valoir un certain nombre d'arguments d'arguments de droit.

Euh tribunal correctionnel, la cour d'appel ont jugé les faits, ont appliqué ce qu'ils pensaient être du droit et la Cour de cassation va maintenant être interrogée sur un certain nombre d'arguments de droit. Et euh ces avocats peuvent avoir en tête tout de même l'affaire Fillon qui était assez proche et qui a conduit à un arrêt de cassation. Euh monsieur Fillon a ensuite été condamné euh devant une autre cours d'appel, mais toujours un certain nombre d'arguments de droit peuvent être évoqués.

Donc d'abord gagner du temps probablement sur la culpabilité dans cette campagne et ensuite faire valoir des arguments des de droits. Et c'est bien là leur leur travail. Alors, il il y a une question, on a tourné autour, j'ai très fin avec nous toute l'après-midi à la rédaction de public sénat parce qu'il y a une déclaration de la procureur général de la cour d'appel de Paris ce matin sur TF1 qui dit, je la cite he d'ici là, d'ici la cassation, Marine Le Pen est à nouveau présumé innocente comme tout condamné, il y a pas de discussion là-dessus et c'est aussi alors justement, on va en parler et c'est aussi une question que nous pose Fabrice, un de nos téléspectateurs depuis Amien.

Marine Le Pen a-t-elle raison quand elle dit qu'elle est innocente ? Je commence avec vous, maître Bavito. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Est-ce que la le pourouvoir en cassation fait qu'on doit dire aujourd'hui nous journalistes ou ou même ses opposants, elle est présumé innocente ? Marine Pen aujourd'hui est présumé innocente. Le pourvoir en cassation est suspensif de l'appel et l'arrêt d'appel lui-même met à néant le jugement de première instance.

Ça n'empêche pas comme journaliste et peut-être dans le débat politique de dire qu'à deux reprises Marine Le Pen a été condamné par un tribunal correctionnel puis par une cour d'appel et que des faits ont été révélés ont été mis sur la place publique et ont été qualifiés tel qu'elle par la cour d'appel. Néanmoins juridiquement, elle est présumé innocence innocente. Euh l'arrêt de la cour d'appel est suspendue jusqu'à l'arrêt de cassation qui arrivera.

Alors, on n pas encore la date précise. On n pas on va on va en reparler de de la date et du et du timing. Ça vous fait réagir Jonathan ça ?

Non, parce que enfin c'est quelque chose autour duquel on tourne. C'est c'est pas exactement la même le même retour. Enfin, il y a pas la même mécanique entre première instance appel et entre appel cassation.

On change quand même de nature dans la question qui est posée. On reste on change même d'avocat. Les avocats qui ont qui ont plaidé en appel c'est sont des avocats spécialisés près la cour de cassation.

On passe vraiment dans exclusivement de la procédure et l'auscultation du droit. Euh c'est compliqué parce qu'en fait d'un côté la condamnation on appelle est une condamnation définitive et en même temps effectivement d'un point de vue juridique la façon dont la Cour de cassation perçoit Marine Le Pen c'est présumé innocent. Mais présumé innocent, c'est quelque chose qui a beaucoup dérivé dans le langage public en fait.

C'est présumé innocent, on le dit comme un une sorte de de tampon en disant en fait il y a presque rien. C'est comme ça que c'est utilisé. Alors qu'en fait, c'est simplement que l'institution policière et judiciaire, ça vient définir la façon dont il se positionne vis-à-vis de la prévenue.

Là, on retrouve les deux stratégies dont vous nous parliez tout à l'heure, Jean Camu, Marine Le Pen qui dès dès les premières minutes et encore là lors de son déplacement scandale devant tous les microtendus je suis innocente et ses et ses opposants, ces adversaires qui vont appuyer peut-être même sur le les attendus des deux des deux jugements parce que il faut se souvenir de ce qui est de ce qui est dit par les magistrats de première instance puis par les magistrats d'appel. Tout à fait. Moi, je suis même un peu taquin.

Est-ce qu'il est envisageable que Marine Le Pen ayant en face d'elle un opposant qui fait état des condamnations antérieures et qui n'est pas suffisamment précis ou pas suffisamment juriste pour prendre les précautions d'usage peut être attaqué par elle euh pour l'avoir diffamé. Je l' juste don pas de mauvaise idée. Non mais je l' juste cela. la segacité due, mais dans la dans la chaleur de la campagne euh pourquoi pas ou elle pourrait attaquer en diffamation un de ses un de ses adversaires.

C'est ce que vous et ben pourquoi pas ou mais les adversaires pour l'instant se contentent de dire les faits, c'est-à-dire qu'elle a été condamnée par deux fois avec des attendus de jugement qui sont particulièrement sévères. Alors justement Laurien Clément, vous avez assisté aux deux au deux aux deux procès presque à la totalité des des audiences. On peut rappeler quand même la gravité et le système.

C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, le système décrit par les juges, par les Il faut bien prendre conscience que la cour d'appel a martelé la gravité des faits et elle a validé absolument tout ce qui avait été mis en avant par le tribunal correctionnel de Paris. Donc elle a validé le fait que ce soit un système mis en place pour détourner près de 3 millions d'euros de fonds publics. Elle a validé le fait que Marine Le Pen était l'instigatrice à la suite de son père de ce système, qu'elle en avait connaissance, qu'elle avait un rôle central là-dessus.

Donc vraiment, c'est vrai que c'est c'est ce qui est difficile à comprendre, je pense pour le grand public, c'est que malgré les peines qui sont allégées, le verdict est le même. La gravité des faits sont les mêmes. Ce qui diffère en revanche, c'est les les peines qui ont été allégées.

Pourquoi elles ont été allégées ? Là, la cour d'appel a expliqué que c'était en raison du contexte électoral et de la liberté des électeurs et la liberté de d'éligibilité. C'est ça.

Ils ont pas voulu interférer avec la liberté des candidats et et des électeurs. Peut on peut imaginer que dans d'autres contextes avec un un scrutin bien plus lointain, la décision aurait été différente et les peines auraient été différentes parce que la gravité des faits a été vraiment démontrée. Encore une fois, je suis important de le dire.

C'est non mais c'est amusant parce qu'en fait dans un premier temps la proximité avec le scrutin est dénoncée par les partisans de Marine Le Pen. Interférence de la justice qui veut mettre son nez dans le processus démocratique. Seuls les Français sont aptes à juger.

Et à l'arrivée, c'est justement parce que il y a cette proximité avec la l'élection que la cour d'appel, contrairement à la au tribunal correctionnel de Paris finit par faire un pas en retrait en disant on veut pas interférer. Donc en fait ça lui profite la proximité avec la présidentielle. Dans un temps normal, on aurait très probablement eu la répétition du verdict, en tout cas de l'arrêt qu'il y a eu en première instance.

Et puis rappelons que le Rassemblement national a fait atât la justice en disant il faut qu'on ait une décision à la cour d'appel le plus vite possible. Et puis maintenant, elle dit alors la cour la Cour de cassation, prenez vot, on y vient sur la Cour de cassation mais [rires] sur les arguments effectivement de ses adversaires. Il pointe notamment des contradictions sur le laxisme en tout cas dur le discours que tient que tenait Marine Le Pen depuis des années pour ne pas dire plus sur le laxisme supposé de la justice.

Écoutons par exemple Boris Valot, le président du groupe socialiste à l'Assemblée. C'est inconséquent et euh ces électeurs pourront faire le constat qu'elle trahit sa parole avant même que d'exercer des responsabilités puisque elle avait dit que toute personne publique condamnée devait être inéligible à vie. Euh elle ne tient pas sa parole.

Que dira-t-elle à ses électeurs ? Que dira-t-elle au magistrats qui ont besoin d'un casier judiciaire vierge d'être sévère ? Que dira-t-elle aux policiers d'être sévère ?

Que dira-t-elle aux enseignants d'être sévère quand elle-même au fond espère pour elle-même une justice, une justice à deux vitesses ? C'est grave, c'est inconséquent, ça pose la question de de l'aprobité et au fond aujourd'hui Marine Le Pen et les mains sales et la tête basse. Qu'est-ce que c'est ?

Évidemment, référence au slogan main propre tête haute qui était un des slogans du Front National pendant de de nombreuses années. C'est ça ? C'est ça.

Mais finalement auprès de son électorat ou en tout cas auprès du cœur de son électorat. Alors le problème c'est qu'elle ne gagne pas uniquement avec le cœur de son électorat. Elle va au second tour, faut aller plus loin.

Ça c'est enfin elle va expliquer, elle va rien expliquer. D'ailleurs, je pense que le cœur de son électorat est persuadé que euh la justice lui inte un procès politique h et que finalement la probité c'est pas c'est pas ça. D'abord parce que il n'a jamais été dit par aucun tribunal que l'argent lui est profité personnellement, qu'il y ait enrichissement personnel et ensuite parce que pour eux finalement le problème principal c'est l'insécurité au quotidien, c'est la justice qui fonctionne pas au quotidien.

C'est les petits délinquants qui sont pas condamnés. C'est euh les petites peines qui échappent à l'incarcération. Eux, ils sont toutus de tout ça euh pour le cœur de l'électorat.

Là où ça risque d'être un petit peu plus compliqué, c'est pour les électeurs qui dans le cœur balançait encore un petit peu. Oui. Entre Ren Wer par exemple par exemple et qui risque de se dire "Mais finalement euh on est quand même dans une situation où euh on voit bien qu'il y a quelqu'un qui joue la montre judiciaire euh et et qui peuvent avoir sur l'appréciation des faits matériels une voilà leur leur propre idée." Bon ça ça va être une population intéressante à sonder ça [rires] les électeurs on va dire hors socle qui est un socle puissant hein du rassemblement national sur les arguments de probité et pour faire simple les personnes d'un certain âge qui penchent à droite et qui pour qui les questions de probité que vous évoquez comptent plus que pour des gens plus jeunes ou qui viennent d'un autre d'un autre qui ont un autre profil politique.

Pour quand pour revenir à ce cœur électoral, quand on regarde finalement ces dernières décennies, toutes les affaires politico-financières, à chaque fois, tout a glissé sur l'électorat, sur le socle électoral des personnes qui étaient concernées. Euh tant qu'il n'y a pas d'enrichissement personnel, vous le disiez. Le contrexemple, c'est l'affaire Fillon.

Dès le premier jour, on sait que la l'épouse de François Fillon n'a jamais mis les pieds à l'Assemblée nationale. Et donc, il y a un problème d'argent, un problème d'enrichissement personnel, un problème d'utilisation et de détournement d'argent. Et ça, ça va lui coûter très cher.

Enfin, ce qui l'empêchera pas de faire 20 % malgré tout, mais ça lui coûte très cher quand il n'y a pas d'enrichissement personnel. Ça glisse sur son électorat. Et j'ajouterai une deuxième circonstance atténante pour Marine Le Pen au sein de son électorat, c'est qu'il s'agit d'argent européen quelque part.

Et oui, enfin c'est absurde parce que c'est de l'argent français bien sûr mais c'est pas ce qui retient quand on connaît quand on connaît l'hostilité de cet électorat à Bruxelles pour faire simple là encore presque récupérer de l'argent mais c'est presque une juste cause donc ce sont des circonstances pas de l'argent magique pays il y a un côté romain des bois si vous voulez c'està-dire que à partir du moment où ces électeurs considèrent que l'Union européenne est un grand machin qui sert à rien Ouais et qui est gavé d'argent bah finalement se servir sur la bête c'est pas vraiment fautif alors évidemment Oui, la réalité c'est que derrière il y a la contribution de la France et la contribution de la France c'est nous. Mais c'est pas vu comme ça par l'électorat no. Ça fait quand même déjà longtemps que l'enjeu pour le RN est plutant son électorat qui lui est acquis qui bouge pas effectivement sans quelle sale.

Tout l'enjeu de la stratégie les différenciation de qualité ou de c'est c'est l'autre électorat c'est électorat qui vote pas habituellement Eren et qu'il s'agit d'aller conquérir et c'est là où quand même Jordan Bardella parce qu'il avait pas le nom de Le Pen parce qu'il avait pas cette affaire qui lui pendéonit même s'il y en a d'autres qui sont à l'instruction au Parlement européen actuellement. Euh voilà donc le je pense que c'est il faut pas qu'on reste sur l'idée que euh les 33 % qui avaient prévu de voter pour Marine Le Pen, ça glisse hein, ça il y a pas de sujet. Un dernier mot, alors ça glisse, je dis ça glisse mais qu'est-ce qui va se passer quand euh la Cour de cassation va rendre sa décision entre janvier et un peu plus tard ?

On sait pas si là et entre janvier et avril, avril ça me paraî un peu tard. Enfin, je pense qu'ils feront ce qu'il faut pour le pour rendre ce pour casser ou ne pas casser avant. Qu'est-ce qui se passe si le jugement n'est pas cassé ?

Elle devrait à nouveau changer de discours et dire que c'est qu'elle est la victime des des des justes.Allez pas trop vite parce que c'est c'est le thème qu'on va ouvrir maintenant parce que effectivement Marine Le Pen alors l'une des critiques à mon avis quand même assez justifiée depuis depuis 24 heur c'est de dire que Marine Le Pen le Rassemblement national joue la montre judiciaire. Écoutons d'abord son argument.

C'était lors de ce déplacement à la flèche donc dans dans la SART. Non, je ne joue pas à la montre. Euh je suis une citoyenne qui use euh de ces droits euh des droits que l'état de droit don que mes adversaires ont souvent à la bouche offre à tout justiciable et par conséquent j'effectue un pourvoi car euh je suis innocente des faits qui me sont reprochés et que euh je saisis la Cour de cassation pour lui soumettre un problème juridique est un problème juridique extrêmement sérieux.

Mais je vous rappelle que la cour d'appel m'a rendu mon éligibilité. Elle m'a rendu mon éligibilité. Je suis donc aujourd'hui éligible.

Voilà le discours de Marine Le Pen. Jonathan, vous nous dites qu'elle cherche au contraire à étirer le temps judiciaire. Ouais, ça c'est le cas en fait dans ce dossier qui qui date depuis une décennie en fait.

Il faut quand même rappeler que Marine Le Pen, tout justiciable, ordinaire qu'elle soit, elle a refusé de se soumettre à un certain nombre de convocations. Elle a tout fait pour étirer la procédure. Elle a quand même eu l'occasion depuis que cette affaire est lancée d'être candidate deux fois à la présidentielle.

Donc voilà, on peut pas dire qu'elle a été empêchée. C'est particulièrement grossier. Effectivement, on le voit depuis sa condamnation en appelle hier.

Si on remmobile un tout petit peu le film, on se souvient qu'après sa condamnation en première instance, ses soutiens et nombre de politiques, même au-delà du RN, avaient considéré que c'était important que la cour d'appel se prononce avant le premier tour de la avant le début de la campagne présidentielle. Ça avait d'ailleurs été le cas avec la décision rendue hier dans des délais qui déjà n'avaient rien à voir avec le timing ordinaire de la justice. Donc justiciable, ordinaire quand il s'agit de ses droits, mais timing absolument extraordinaire quand il s'agit du rythme de la justice.

Donc depuis hier, elle a choisi de ce pouvoir en cassation. Je rappelle que elle avait dit hein, ça faisait partie des choses qu'on oublie assez vite mais elle avait dit qu'elle elle ne elle n'utiliserait pas cette artifice là. Je crois que c'était à peu près comme ça qu'elle formalisait les choses.

Donc Marine Le Pen et les siens on les a entendu depuis hier elle son avocat dire que il y a pas d'urgence en fait. Il y a pas de caractère d'urgence légitime que si ça pouvait traîner et si possible même enjamber la présidentielle quit à profiter de l'immunité si elle devait si elle devait gagner le scrutin. Ça la dérangait pas.

Alors, elle elle et ses et ses soutiens, ses avocats entretiennent quand même un un peu de flou autour de l'enjeu de ce pourvoir en cassation. Oui, eux, ils entretiennent le flou. Ce qui est bien, c'est que la Cour de cassation, elle a précisé, on le disait à l'instant, qu'il y aurait une réponse avant le premier tour de la présidentielle.

Euh, elle est avocate Marine Le Pen, elle sait très bien ce que c'est qu'une cour de cassation par rapport à un tribunal correctionnel ou une cour d'appel. Donc, elle sait très bien ce qu'elle fait. Et en fait, le le cas de figure auquel on insiste, il faut évidemment être un peu humble parce qu'il est sans précédent et que la jurisprudence va s'écrire sous nos yeux.

Mais ce qui est certain, c'est que contrairement à ce qu'elle affirme, le pourvoi en fait vient, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, le pourvoi, il vient pas être un 3è procès, c'est pas le 3è round après le le tribunal correctionnel et la cour d'appel, le pourvoi en cassation, il change de nature. On n'est pas dans un procès qui va osculter le fond du dossier. On va être sur la procédure savoir si le droit a été bien appliqué.

Donc en fait, il est faux d'affirmer, comme l'ont fait ces soutiens, que cette échéance va l'innocenter, cette échéance. Et s'il le pourvoi est reçu, ça peut donner lieu à un nouveau procès. Mais il n'y aura pas le jugement en tant que tel qui pour l'instant est définitif, c'est celui de la cour d'appel.

H alors si qu'est-ce qui se passe si la Cour de cassation rejette son pourvoi avant le premier tour de l'élection présidentielle ? dans sa hier au JT de 20h TF1, elle était interrogée là-dessus et c'était assez léger comme réponse. À la base, c'était on verra bien, c'est déjà tellement de satisfaction de la décision de la cour d'appel qui effectivement lève l'égibilité ou en tout cas lui permet d'être candidate.

Donc elle s'est contentée de répondre "On verra bien." Ce qui est une posture, moi je trouve assez irresponsable parce qu'elle pourrait quand même se retrouver, c'est pas du tout une hypothèse à écarter, à finir la campagne sous sous bracelet électronique. Bon, elle s'engouffre dans la brèche, c'est son droit, c'est ce qu'elle dit.

On peut difficilement contrer cet argument. Oui. Oui, rien, rien d'illégal.

Et à ce titre là, je pense que je le répète mais c'est une bonne chose qu'il y ait à nouveau une procédure un peu d'urgence et que la cour de cation se prononce. On sait pas exactement quand, mais en tout cas de manière à ce que les électeurs soient éclairés. On peut pas laisser en suspend ce genre d'affaire qui a une affaire grave.

Il faut aller au bout de cette procédure. Il aurait été choquant en fait que la cour se prononce après l'élection. Ce qu' aurait été le timing habituel pour un justiciable ordinaire hein pour reprendre les mots de Marine Le Pen et qu'en cas de victoire, je le disais, elle soit protégée par son immunité.

Voilà. après l'hypothèse de concourir en étant définitivement condamné, elle existe. Moi, j'aurais tendance à dire que c'est une stratégie opportuniste, légitime, mais quand même assez irresponsable et qui va peser sur la campagne, pas forcément pour le meilleur.

Pour rappeler quand même pour la pour la clarté du débat juridique, euh la Cour de cassation d'abord ne juge pas au fond. Oui. Non, c'est la elle regarde la légalité interne de la décision.

Est-ce que les arguments qui ont été évoqués euh en appui de la décision de la Cour d'appel sont des arguments juridiques solides ? A priori quand même les magistrats de la Cour d'appel sont pas des sont pas des amateurs. Euh et elle renvoie au fond à une autre juridiction.

Donc c'est une étape supplémentaire et c'est là finalement que ça se joue. Seconde indication, on est dans la statistique global, les pourvois la Cour de cassation les rejette très massivement. Les statistiques sont implacables.

La durée moyenne entre la sais de la cour de cassation et le rendu de la décision, c'est 18 mois. Donc là, on voit bien que on a quand même ça irait beaucoup plus vite. Ah ça va beaucoup plus vite parce que parce que les magistrats de la Cour de cassation n'ont pas envie que leur décision soit interprété comment dire comme une elle sera interprété comme une décision politique.

On va continuer d' d'en parler Jean Camu. Mais je reprends la question de Philippine qui nous écrit de Cabour. L'arrêt de la Cour de cassation pourrait-il tomber après la présidentielle ?

Effectivement c'est la question centrale et je me tourne vers Alexis Bavito qui est qui est toujours avec nous en duplexe de de Lyon. Est-ce que parce que donc je rappelle une des informations de cette de cet après-midi, c'est qu'il y a eu un communiqué de la Cour de cassation disant la Cour de Cassation pourrait attention pourrait rendre son son avis avant avant le début avril. Voilà les termes exacts du communiqué.

Est-ce que les avocats de Marine Le Pen ont les moyens de faire traîner la procédure ? Oui, un peu. Effectivement, la Cassation s'engage maintenant sur le début du mois d'avril. alors que, rappelons-le, il y a quelques mois, elle évoquait le mois de janvier par la voix de son premier président.

Euh et euh cet engagement de début avril est effectivement pourrait sous réserve de très nombreuses euh conditions et des réserves même qu'elle liste dans son communiqué euh et qui sont abondants. Euh tout d'abord, combien de personnes vont se prouvoir en cassation ? Est-ce que les partis civils voudront également se joindre euh et euh formuler des mémoires ?

Est-ce qu'ensuite madame Le Pen et les autres personnes condamnées souhaiteront faire des mémoires complémentaires ? Vont-ils en effet également soulever des questions procédurales comme par exemple une question prioritaire de constitutionnalité qui pourrait être qui pourrait être nouvelle et qui alors retarderait à l'affaire ? Donc en effet, c'est souci sous réserve de tout cela.

Donc c'est quand même on est sur le mois de janvier, sur le mois d'avril peut-être sous réserve de très nombreuses conditions. Voyez, c'est quelque chose qui est assez courant en droit pénal des affaires, hein. On va retarder, on retarde petit à petit les délais et en effet, il n'est pas impossible d'avoir une solution de de cassation de rejetérieur à l'élection présidentielle.

De toute façon, début avril avec une élection présidentielle pour le 18 avril, le temps de saisir un juge de l'application des peines pour aller poser un bracelet, on n'y est pas non plus. Oui. Donc de toute façon, vous nous dites que si effectivement le jugement est rendu début avril, il y aura pas de bracelet électronique et que c'est tout à fait moi je finalement de ce communiquer, je retiens le le conditionnel, je retiens le pourrait rendre sa décision des début avril.

Tiens, je reste avec vous maître Bavito, parce qu'il y a il y a il y a beaucoup de questions euh qui sont liées effectivement à ces incertitudes judiciaire. Olivier de Strasbourg a-til des risques que la Cour de cassation adule le le jugement. Euh Patrick à Marseille, est-ce qu'il existe un article dans la Constitution qui empêche les candidats condamnés à se présenter à la à la présidentielle et cetera ?

Aurélie de Can, on va elles vont toutes s'afficher. Pourquoi Marine Le Pen a intérêt à ce que la Cour de Casation se prononce le plus tard possible ? Alors, j'ai une autre question moi pour vous, maître Bavito.

Juste pour rapide hein. Si la Cour de cassation casse le jugement de la cour d'appel, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est la première peine qui s'applique, c'est-à-dire les 5 ans d'inéligibilité ou pas du tout ?

Pas du tout. L'affaire sera renvoyée devant une autre cour d'appel, autrement constituée. Et il y a eu un débat euh euh ces dernières heures sur un arrêt lointain de 1993 qui pourrait laisser survivre l'exécution provisoire de première instance, mais qui en réalité euh euh est un débat qui va être qui est qui est écarté.

Marine Le Pen aujourd'hui est éligible et en cas de cassation, elle sera renvoyée devant une autre cours d'appel. Bon, on commence à euh ensuite euh alors je vous donne la parole un peu plus tard, pardon, mais on commence quand même Jean-Ive Camu à à voir euh la stratégie de Marine Le Pen euh se se se dessiner et finalement, on se disait c'est peut-être un gros risque pris par euh par la candidate du Rassemblement national, elle parie sur l'immunité présidentielle en fait. C'est c'est à ça qu'on va peut-être Oui, mais alors c'est c'est là effectivement que si ces adversaires essayent de diversifier leurs arguments, là ils en ont un quand même.

Imaginez quelqu'un qui va aller à la table des des négociations internationales avec des interlocuteurs qui savent tous qu'en fait naturellement l'affaire est renvoyée à la fin du mandat présidentiel, voire des deux mandats présidentiels. Qui sait ? mais mais que quand même tout ça ça a été un petit peu acquis à à l'arracher. quand même pas une posture, il compte président de la République définitivement condamné après un jugement enfin un arrêt de la Cour de cassation mais immunité présidentielle elle elle continue son son c'est pas la meilleure des c'est pas la meilleure des postures y compris pour de la France c'est digne de Donald Trump en fait comme mécanique on se souvient qu'avant oui en terme d'élection mais c'est toute la toute la dualité que ces gens-là construisent entre l'état de droit et notamment un de ces piliers qui est la justice et cette espèce de de démocratie populiste. qui fait que rien ne peut s'opposer à la volonté du peuple.

Est-ce que on pourrait même pousser le l'argument Stéphan Zumseg ? Est-ce que effectivement je pense à Donald Trump est-ce que les affaires pourraient devenir un carburant de la campagne de Marine Le Pen pour elle ? Ouais.

Ce qui pourrait devenir un carburant, c'est que les enfin l'opposition à Marine Le Pen, les adversaires politiques de Marine Le Pen finalement se partent dans une impasse. C'estàd comme l'a fait Boris Valot hier soir, il a le droit de le faire une fois ou deux fois si vous voulez, mais cette personne est une délinquante, elle n'a pas le droit de se présenter. Si c'est ça euh les arguments ça va falloir Non mais c'est la même chose que les arguments, c'est un parti que créé par d'anciens péténistes et ensuite par des anciens de l'O.

ça a marché un temps et puis après ça n'a plus marché et pourtant ça a été utilisé très longtemps encore après pour euh pour ne servir à rien. Il va falloir trouver autre chose. Euh donc en terme de carburant, ce qui peut marcher, c'est une une éventuelle stratégie de victimisation de Marine Pen.

Regardez, je me présente et on me traite de délinquante. C'est la seule chose que l'on sait euh que l'on sait euh me euh utiliser pour me contrer. Mais tout ça dépendra là encore.

Et là pour le coup, ça pêche dans le paysage français de la capacité des non le pénistes à savoir justement parler et savoir se savoir s'opposer à eux efficacement en terme d'argument et pour le on y est pas. Alors il faut quand même rappeler Laorien Clément qu'il y a d'autres affaires qui peuvent concerner le Rassemblement national qui sont pas totalement tranché pense que c'est ça qui peut porter dans le débat de rappeler que c'est pas juste une affaire anodine une parmi une enfin quelque chose de singulier qui s'est passé que qui fait une figure de de d'exception. Non, il y a quatre autres procédures au moins contre le Rassemblement national.

Il y a eu des perquisitions il y a une semaine lié au Rassemblement national pour des détournements de 4,3 millions d'euros par le Rassemblement national et ses alliés d'extrême droite au sein du groupe identité et liberté dont il faisait partie jusqu'en 2024. Donc il y a encore d'autres affaires, d'autres détournements de fonds européens, mais pas seulement hein. Aussi, il y a des il y a des il y a une affaire portant sur des financements illégaux, potentiellement illégaux de des campagnes en 2022 et en 2024.

Donc voilà, il faut rappeler, je pense que pour si on veut être juste sur cette affaire, il faut rappeler que elle ne fait pas office d'exception. Ouais. D'ailleurs, on voit déjà les contrefeux qui s'allument.

Si vous allez sur X, vous allez voir un certain nombre de de cadres du parti qui explique déjà que la procédure qui a été jugée hier a été initiée par Martin Schuls qui lui-même serait alors c'est des déclarations de de de ses collaborateurs au Spigle aurait été employé dans des conditions assez douteuses, employé à des tâches au domicile de Martin Schw pour pour effectuer des des des des travaux sans aucun rapport avec leur statut d'assistant parlementaire. Donc on voit déjà quand même la mécanique qui est qui est en train de se mettre en place et qui est en gros mais en fait c'est celui qui qui est h effectivement. Allez on ouvre il nous reste quoi ?

Une grosse dizaine de minutes quand même. On en a parlé un tout petit peu au début de ce débat mais il faut revenir à à ce que va devenir la tonalité que va prendre la campagne présidentielle de de Marine Le Pen. Écoute on tient l'un de ses proches, le député reen de Lyon Julien Odoule.

Très clairement, je crois que les Français ont bien compris qu'il y avait derrière tout ça une volonté acharnée d'empêcher Marine Le Pen d'être candidate à l'élection présidentielle, ce n'est plus le cas, et qui avait l'ambition de constituer un obstacle pour le Rassemblement national et pour son accession au pouvoir. Moi ce que je constate, c'est que Marine Le Pen, elle est plebicisée à la fois dans les sondages, sur le terrain. Elle est reconnue comme une femme solide, intègre, proche des Françaises et des Français.

Et très clairement, elle va mettre toute son énergie dans cette bataille parce que elle fait de la politique pour les Français. Bon, elle a déjà mené trois campagnes, c'est sa 4e Marine Le Pen. J'ai je me souvenais plus exactement des chiffres.

Donc, j'ai été revoir le la présidentielle de 2012, première campagne, elle arrive en 3è position 6400000 personnes qui choisissent Marine Le Pen au premier tour. À quel point elle a depuis élargi son socle électoral ? Elle a presque doublé ce en terme de voix exprimé au premier tour et surtout au second tour ne fait pas des scores ridicules.

C'est pas le score de Jean-Marie Le Pen certes qualifié au second tour mais qui finalement ne va pas progresser et ne va faire que 20 % face à Jacques Chirac au second tour. Mais c'est tout le le talent et c'est la grande réussite de Marine Pen c'est d'avoir réussi finalement à faire passer le RN de la zone des 20 % la zone des 30 voir des 35 %. Euh, on le voit lors des élections euh des résultats des élections européennes euh plus de 30 % et on le voit dans les différentes mesures de de d'opinion où elle est largement elle ou Jordan Bardella très aux alentours de 30 et parfois de 35 %.

C'est sa grande réussite et aujourd'hui très longtemps on se disait pour être un parti du gouvernement pour accéder au pouvoir le RPR, l'UDF ou le Parti socialiste, il fallait être un parti attrape tout, fallait être fort partout, il fallait avoir aucun angle mort. et on disait le plafond de verre du Rassemblement national, les jeunes le Rassemblement national, les cadres ne veulent pas du Rassemblement national et les retraités ne veulent pas entendre du Front National. Mais aujourd'hui, quel est le parti qui fait le plein presque partout ?

Quel est le parti qui a le moins d'angle mort ? C'est le Rassemblement national. Il a les jeunes ne votent pas pour la droite.

Ça vous donnez pas des sondages, c'est les résultats. Ah non, mais ça c'est la sociologie du vote. C'est Mais ça c'est sa réussite parfaite.

C'est le parti le plus puissant en terme de pénétration des différents segments de l'opinion. Il est soit dominant partout, soit plutôt fort ou plutôt en expansion. À l'époque, il y avait pas un retraité, il y avait pas un cadre, il y avait pas un jeune qui votait euh Front National et c'est pas si vieux que ça aujourd'hui.

Euh il est en passe d'être en tête partout. C'est sa très grande réussite. Euh malgré tout, il y a toujours ce plafond de verre en dépit de de tout ce que l'on dit.

Au passé de 6 millions à plus de 11 millions de voix, doubler ça en deux présidentielles, c'est phénoménal en soi. Malgré tout, pour la première fois, on est dansation où la victoire du ou de la candidate du RN est envisageable. Elle est possible.

Elle n'est pas certaine mais c'est la première fois que ça se produit. Jusqu'à présent, ça n'a jamais été le cas. Euh le parti euh Laorian Clément est en ordre de de de bataille là euh parce qu'il y avait cette incertitude jusqu'à il y a 24 heures, hein.

Euh donc il y a un slogan, il y a les troupes, il y a il y a une organisation, tout ça est prêt. Donc il y a un slogan, la Renaissance, vous l'avez vu, mais surtout le parti est absolument ravi, très et soulagé hein. Tous les députés que j'ai eu aujourd'hui sont soulagés.

Pourquoi soulagés ? Ils me disent pas pas tellement parce que Marine Le Pen c'est la meilleure candidate. On est soulagé plus parce qu'on peut compter sur deux candidats.

On peut compter sur le le tandem Bardella Le Penicket gagnant comme il l'appelle. Donc Jordan Bardella à Matignon, Marine Le Pen, Ellysée et il pensent que c'est grâce à ça qu'ils vont réussir à maximiser, je j'utilise leur terme, leur vote. Voilà, donc ils sont alors c'est alors bon moi je suis on est toujours très humble he mais on a on a quand même beaucoup dit avant avant cette décision qu'il y avait des lignes de fracture qu'il y avait des clans qui s'opposaient et là d'un seul coup j'ai l'impression qu'on dit que tout va bien au RN il y a des nuances fortes et on l'a vu d'ailleurs, elle a recadré Jordan Bardella sur un certain nombre de sujets ces dernières semaines.

On sait que pareil sur pas mal de thématiques portées par Marine Le Pen ou de mesures portées par Marine Le Pen, leur nouvel allié Eric Sioti est pas spécialement aligné. Donc la version optimiste pour eux, c'est de dire on attrape très large et de toute façon il personne viendra contester quand Marine Le Pen va trancher. Moi je pense quand même que dans les atouts qu'avait Jordan Bardella certes moins expérimenté, certes pas beaucoup d'études, certes, on attendait de voir dans une grande campagne, mais s'est mis en branle derrière lui une partie de ce que Jean-Marie Le Pen appelait l'establishment, un certain nombre de figures de la droite un peu dur, il était à doublé par Nicolas Sarkozi, vincenter le regardait avec les yeux de Chimen.

Le milliardaire stérin avait tendance à le soutenir. le fait de et c'est pour ça qu'on finissait par se dire en fait le plan A pour beaucoup de gens c'est lui, c'est devenu lui. Et quand on voit les 37 % 35 % de d'électeurs RN qui disent "C'est imprudent de sa part de Marine Le Pen d'y aller, elle a quelque chose que Marine elle a un passé de candidat, elle a le cuir plus robuste, elle est sûrement une meilleure candidate dans le dur de la campagne.

Il n'empêche que pour aller pour aller séduire l'électorat de droite qui est censé faire le supplément électoral du RN, je suis pas sûr que il risque pas d'y avoir des moments de friction. C'est pour ça qu'il le mettent pas à la trappe. Ils disent qu'ils vont vraiment miser sur le la double image.

Oui, parce que ils sont d'une certaine façon complémentaire. Mais est-ce qu'il était prêt à affronter la lessiveuse d'une d'une campagne présidentielle ? Mais en fait la question est pas là.

La question la question à mon avis est double. Première chose, il y a eu beaucoup de alors j'aime pas utiliser des termes anglophones mais de wishful thinking dans le fait de dire c'est le meilleur Marine Le Pen hasbine. Ça c'est bien mal la connaître.

C'est bien mal connaître aussi malgré tout le contrôle qu'elle exerce encore sur son mouvement même si c'est lui le président. La seconde chose c'est que l'histoire du ticket ça m'évoque quand j'y pense ce qu'on disait de Jean-Marie Le Pen et Bruno Maigret avant la sission. C'est-à-dire bah on a on a un battleur d'Estrade et puis on a un haut fonctionnaire qui est passé par le RPR qui maîtrise la technure et qui va apporter de la technicité.

Et c'était vu comme ça avant que la maison implose. Or cette maison, celle d'aujourd'hui, elle est en partie staffée par des gens qui ont connu cette période là. Bruno Bild, Steve Brillois, Gill Penel, euh déjà, ils savent les dangers de la sion.

Ils ont vu que ça réussi à laision, ils savent que c'est mortel. Mais ça leur peut-être revenu à l'idée finalement que la meilleure solution c'était de présenter quelque chose qui marche comme un tandème avec chacun dans son couloir qui va chercher sa portion d'électorat parce qu'effectivement entre faire plus de 40 % dans un second tour et faire 50 % euh et remporter la la bataille euh le gap il est énorme. Je vous oblige véritablement à aller chercher des électeurs sous le tapis.

Quel que soient les CSP, quel que soient les les tranches d'âge, le gène de reg, c'estàdire la différence entre le vote des hommes et le vote des femmes. Ça c'est à peu près enfin c'est réglé aujourd'hui en fait. Mais euh et et et donc Stéphan Zumsteek, quand vous quand vous sondez les Français, euh on a plutôt bien euh compris les les forces de Marine Le Pen, mais sur quels items, sur quels adjectifs, sur quelle qualité de chef d'état, elle est elle est un peu plus faible s'il y en a ?

Alors, d'abord juste je réponds là où elle est particulement forte, puissante dans l'opinion, c'est la candidate, la la l'homme ou la femme politique qui comprend le mieux la France. Et ça, dans le casre d'une élection présidentielle, c'est absolument fondamental. C'est pas des municipales, c'est pas des législatifs, c'est pas des élections régionales.

C'est elle comprend la France entendu, elle comprend les problèmes qui sont les nôtres et ça aucun des autres surtout après 10 ans d'Emmanuel Macron n'est à son niveau. Après on parle beaucoup d'ineexpérience de Jordan Bardella notamment sur les questions économiques. On oublie aussi que Marine Le Pen jusqu'à présent n'a pas fait la démonstration de ses compétences sur les dossiers très techniques économiques.

Rappelez-vous le débat non pas de 2017 qui avait été un désastre mais celui de 2022. débat d'entre deux tours où elle avait été totalement dominée notamment sur les questions économiques. On voyait bien qu'elle était qu'elle était à la traîne en tout cas en tout cas par rapport à Emmanuel Macron. son principal, je pense son défaut, mais ça vaut pour tout l'appareil du RN, c'est l'absent enfin le sentiment non plus de d'absence de crédibilité du programme, mais d'absence de programme.

On ne sait pas où ils vont, on ne sait pas ce qu'ils veulent, on ne sait pas jusqu'où ils sont prêts à aller. Et il y a cette suspicion s'ils ne nous en parlent pas, c'est qu' jusqu'à présent, ils n'ont pas le niveau pour faire un programme pour faire un programme économique. Ça c'est le premier élément.

Et il y a un deuxième élément toujours même si elle a une certaine expérience même si ce n'est pas Jordan Bardella, même si elle n'a pas 31 ans et bien plus sur les questions internationales où est-ce qu'ils en sont véritablement avec les autocrates ce cette suspicion de ça peut être Poutine ça peut être où ils en sont avec les les démocraties illibérales. Là, il y aussi ce indice. Elle était allée soutenir quand même Victor Orban avant qu'il perde.

Voilà. Mais ces chosesl et pour ceux qui suivent l'actualité politique européenne, savoir avoir fait de Matthéo Salvini son allié pour les gens qui vont gratter, ils se rendent bien compte encore que il y a ce sentiment que l'alliance le RN est peut-être plus un parti d'extrême droite, les gens peuvent se poser la question mais pourtant qu'est-ce qu'il veut qu'il fr qu'est-ce qu'ils vont frayer avec des gens qui sont manifestants d'extrême droite ? Ça c'est une petite suspicion qui qui pèse un peu dans l'image qu'elle a et dans sa crédibilité.

Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. Évidemment, Laorian Clément vousi dans les colonnes de la Croix. Je vous dis à très bientôt sur sur Public Sénat.

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré au scandale de l'Az, l'aide sociale à l'enfance. Deux chiffres pour l'illustrer. 80 % des jeunes filles mineures prostituées sont des enfants placés.

Et puis un autre chiffre, près de la moitié des jeunes adultes sans domicile fixe sont passés auparavant par les services de la protection de l'enfance. Comment mettre fin à cette honte nationale ? Avant d'en débattre, Audre Vetas raconte les maltraitants subis par Louis 17 ans.

Il vivait dans une structure de laux avant d'être battu à mort à Narbon. C'est une affaire qui révèle une nouvelle fois les défaillances de l'aide sociale à l'enfance. Le meurtre de Louis, 17 ans, lyché sur un chantier de Narbon à quelques mètres de son foyer.

Depuis des années, les alertes se multiplient. L'an dernier, une commission d'enquête parlementaire dressait un constat alarmant sur ce service public assuré par les départements qui suit près de 393000 mineurs et jeunes majeurs. Mais c'est vrai que la situation de l'aide sociale à l'enfance dans notre pays est désastreuse, qu'elle est inacceptable, que c'est connu depuis longtemps et qu'il aurait vraisemblement fallu agir beaucoup plus tôt.

Pourtant, des actions et des lois, il y en a eu depuis 2015. Interdiction des hébergements en hôtel pour les mineurs. Circulaire pour la réussite scolaire des enfants placés.

Recherche de proches de confiance pour éviter les placements en structure et très récemment la garantie d'un avocat pour tous les enfants de la ZE. On se bat le terrain ça avance pas particulièrement en fait. Il y a toujours des manques, toujours de la lenteur.

On met en place mais on met en place 1/6e 15/5e du dispositif qui est prévu initialement. On n'applique pas les lois correctement. Il n'y a pas de conséquence à la non application des lois.

Les placements d'hôtel ont été interdits. Il y a encore un an, on avait des jeunes, un enfant de 13 ans qui était placé dans un hôtel. Département de France déplore un manque de place dans les structures adaptées.

Autre point noir, l'accompagnement des jeunes à leur majorité. Si certaines structures les préparent comme ici dans les hautes scènes, on les accompagne tout ce qui est droit commun dans leur logement pour la gestion de leur organisation. Les associations dénoncent un manque général d'anticipation.

Pourquoi à 18 ans, 17 ans des fois on se réveille et on dit "Ah bah mince, on a pas fait ça, on n pas fait c. Pourquoi un jeune qui a un projet d'étude, on n pas anticipé ce projet pour qu'il soit réalisable par exemple ? Il y a des manques de professionnels, c'est un fait mais c'est autant de difficultés cumulées en fait vont mener à la fin à ce que les anciens de protection de l'enfance reste surre dans les publics les plus en difficulté en France.

D'après un rapport de la Cour des comptes, près de la moitié des sansabris de 18 à 25 ans sont des anciens de l'aide sociale à l'enfance. Alors tu rattrapes et c'est donc l'histoire d'un scandale français que l'on vous raconte avec Xavier Yovelli. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénateur Renaissance des Hautes SC vice-président du Sénat, membre de la commission des affaires sociales. J'accueille Florence Pic. Bonsoir, bienvenue.

Travailleuse sociale en protection de l'enfance à Paris. Vous êtes syndicat de la CGT, porte-parole pour la commission de mobilisation du travail social en Île-de-Fance. Liè Loufoc.

Bonsoir, bienvenue, militant pour les droits de des enfants, cfondateur du comité de vigilance des enfants placés, ancien membre du conseil national de protection de l'enfance et vous êtes membre du comité de refonte de la protection de l'enfance, Jonathan Boucher Pettersen, évidemment resté à mes côtés, éditorialiste politique à libération et pour sens public, vous dites que la protection de l'enfance c'est 12 milliards d'euros par an dépensés par les départements. Xavier Yakovelli, comment de tels drames, de tels constats sont encore possibles avec quand même tant d'argent sur la table ? parce que je pense que c'est de la beaucoup d'argent mais très mal utilisé euh avec une absence de cohérence d'un département à l'autre.

C'est d'ailleurs pour ça que moi j'avais des proposé une recentralisation de la protection de l'enfance pour que chaque enfant puisse avoir le même droit qu'il soit dans les hautes scènes dans mon département à Mayotte, dans la Creuse ou à Paris en fait et aujourd'hui c'est pas le cas. Et et on a beau voté des lois parce qu'en fait il y a des lois qui ont été votées même si ça n'intéressait pas beaucoup et l'opinion publique et un maximum de de parlementaire, il y a quand même des lois qui ont qui ont été votées mais elles sont pas appliquées et ça a été très bien dit par le président de la DPAP 94. euh on vote des lois mais elles ne sont pas appliquées et il y a pas de contrôle, il y a pas d'applicabilité euh de de lois euh des lois sur les département.

Et donc il y a un vrai problème aujourd'hui de cohérence et d'application et y compris à l'intérieur de département, on travaille en silo. C'est-à-dire que quand on sait que je crois à peu plus de 30 % des enfants à l'aide sociale à l'enfance sont porteurs de handicap, on narrive pas à avoir alors que la maison du handicap et la ze ce sont deux structures qui sont départementales qui sont gérées par la même politique, elle ne se parle pas et donc on a des difficultés à prendre en charge des enfants porteurs de handicap qui sont eux-mêmes placés et donc c'est ça qui est incohérent aujourd'hui. Euh Florence Pique, qui sont ces ces ces enfants ?

Ce sont parmi les les quoi les plus vulnérables euh de parmi les citoyens français ? Ben je pense déjà que on peut considérer que les enfants doivent être considérés euh comme plutôt vulnérables dans le sens où il y a besoin de de gens pour s'occuper d'eux. Et effectivement celles et ceux qui arrivent à la à la sociale, ils sont sont forcément très vulnérables puisque si s'ils arrivent à la c'est que soit ils ont vécu des vécu des situations de violence, vécu des situations de de migration par exemple sans sans famille et cetera.

Donc oui, oui, clairement il s'agit de d'une partie de la population, des enfants qu'il faut qu'il faut prendre en charge de manière de manière vraiment euh euh quel moyen vous avez ? Vous êtes combien pour vous occuper de combien d'enfants par exemple ? Votre cas particulier ?

Mon cas particulier, c'est que je travaille avec des jeunes majeurs euh et que on a nous euh c'est c'est un c'est variable mais euh on a entre 50 et 70 euh jeunes euh par référent euh à s'occuper. Encore c'est un peu moins qu'avant puisque on a euh obtenu euh par euh par démobilisation des postes en plus mais c'est déjà beaucoup trop. Et puis ça c'est pour pour le cas de mon service mais globalement c'est le cas en fait un peu partout.

Il y a effectivement malgré les 12 milliards dont on parlait tout à l'heure, il y a quand même une incohérence. Bah après moi je c'est c'est très difficile de dire 12 milliards. Ça moi ça me parle pas en tant que tel.

C'est combien 12 milliards pour faire quoi ? Il y a des salaires à payer ? Il y a des structures à ouvrir ?

Il y a il y a donc je sais pas ce que ça représente vraiment. C'est vrai que quand on se dit que euh là aujourd'hui, on entend pas beaucoup parler du budget militaire par exemple qui se chiffre à euh plusieurs centaines de milliards, les aides aux entreprises et cetera. Donc voilà, je je mettrai aussi des bémoles sur ce qu'on ce qu'on fait des chiffres.

En tout cas, c'est sûr que dans le dans le quotidien, on voit qu'il y a énormément de difficultés, de plus en plus aussi en terme de vacances de poste, en terme de enfin voilà, je pense qu'il y a beaucoup de choses à dire, mais euh il y a aussi euh euh tout le tissu associatif là, toutes les associations euh dans euh partout en France en fait qui voi par enfin, on a beaucoup d'exemples là de plans de licenciement parce que parce que les subventions à la fois de l'État et des collectivités locales sont en train de de baisser. pour pour plein de raisons. Mais en tout cas, le quotidien le quotidien il est parfois il est souvent difficile.

Ouais. Vous êtes un ancien enfant placé Louffoc. C'est c'est un système de protection de l'enfance.

Est-ce que est-ce que ce mot est pas complètement dévoyé quoi ? C'est presque l'inverse. C'est presque j'ai l'impression que c'est devenu une machine à une machine à broyer les plus fragiles.

Oui oui oui. C'est un système qui est à la dérive depuis de nombreuses années qui aujourd'hui n'est clairement plus qui n'a plus la possibilité de remplir sa mission première qui est quand même sauvé la vie d'enfant. Vous parliez des 12 des fameux 12 milliards d'euros qui sont investis chaque année dans notre système de protection de l'enfance au niveau national.

Mais il faut noter surtout les grandes disparités territoriales. Vous avez des départements et c'est pas forcément les plus pauvres du pays qui n'investissent que 30 € par an et par habitant dans cette politique publique. Là où vous avez d'autres départements et parfois des départements voisins qui eux peuvent investir 100 120 € par habitant et par an dans cette politique publique.

Donc il y a là vraiment quelque chose de très injuste dans la manière déjà dont le système est financé. On n'est évidemment pas rassuré pour l'avenir parce que ce que l'on voit c'est que les dotations chutent pour les collectivités territoriales d'année en année à chaque projet de loi de finance et donc ça va venir directement avoir un impact sur les conditions de travail des professionnels, des travailleurs sociaux et puis les recettes fiscales propres aux collectivités sont liées à des éléments, on va dire conjoncturels qui sur laquelle nous n'avons absolument aucune maîtrise. Faut savoir que notre système de protection de l'enfance, son financement peut dépendre en partie des droits de mutation à titre onéreux.

C'est quand même le fruit des frais de notaire quand on vend une maison. Donc si je le dis de manière un peu caricaturale, la protection des enfants dans notre pays dépend du nombre de maisons qu'on va vendre. Et ça c'est ça peut pas tenir, vous voyez.

Et les conséquences évidemment, elles sont dramatiques. Elles sont dramatiques sur le plan de la santé publique parce que ce sont des enfants qui vont être surpris quand ils sont mal pris en charge par l'aide sociale enfance qui vont être abandonnés par ce système qui vont être surreprésentés dans les services de pédopsychiatrie. Un enfant placé à 122 fois plus de risque d'être hospitalisé en pédopsychiatrie qu'un d'enfant en population générale qui vont être dans la précarité à l'âge adulte.

Vous l'avez dit avec les les statistiques que maintenant beaucoup de gens connaissent. beaucoup de personnes sans domicile fixe nées en France sont directement euh euh issues de l'aide sociale à l'enfance. Parfois, les plus jeunes sortent tout juste de foyer ou de famille d'accueil au mépris euh de la loi puisque ma génération est de cette génération qui se bat pour obtenir de nouveaux droits pour les enfants placés.

Le dernier en date qu'on a obtenu, c'est l'avocat pour tous. Avant cela, on avait obtenu l'obligation pour les collectivites, pour les départements de maintenir une protection pour chaque enfant qui a bénéficié d'une mesure d'aide sociale à l'enfance à la majorité, c'est-à-dire de 18 ans à 21 ans et encore aujourd'hui en 2026 malgré le vote de cette loi en 2022, on a des des enfants, des jeunes majeurs qui continuent d'être jetés dehors. Donc c'est absolument dingue.

Voilà, c'est dingue. C'est devenu votre l'un de vos combats politiques. Xavier, c'est quoi le point de départ ?

Quelle histoire ? Le départ d'ailleurs fait vous az vous avez eu quelques images qui montraient justement un hôtel social à à Suren décès de du jeune Jess qui qui a été poinlandé par un autre enfant placé et on s'était rendu compte que on avait 29 gamins de l'aide sociale à l'enfance qui étaient dans un hôtel social sans encadrement et et sans adultes et donc oui, ça a été le départ de cet engagement et j'ai rencontré Loufock d'ailleurs qui qui m'a ouvert les yeux sur sur cette politique publique et qui euh qui est en ruine. en fait et c'est 400000 enfants et aujourd'hui on n'est pas capable dans un pays comme la France de protéger 400000 enfants et dont dont seulement la moitié sont placé parce que il y a les mesures éducatives à domicile par exemple mais en fait il y a pas 400000 enfants placés il y en a peu la moitié c'est ça 200 la moitié maintenant mais enfin c'estàdire c'est complètement hallucinant aujourd'hui qu'on a c'est près c'est 400000 mineurs et jeunes majeurs suivis par l'aide sociale à l'enfance 57 % placés en famille d'accueil en foyer ou dans d'autres structures et et donc cette politique sociale qui est en ruine Ça a été très bien dit, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne fait que qu'investir, c'est même pas de l'investissement en fait.

C'estàdire qu'on met de l'argent public pour protéger ses enfants, pour essayer en tout cas de protéger ses enfants sans se dire que ces enfants si on les accompagne pas jusqu'à une majorité, jusqu'à une une formation diplomante, jusqu'à un métier, bah en fait c'est un public qu'on va retrouver dans les bénéficiaires des minimats sociaux, qu'on va retrouver parfois dans la délinquence, parfois dans la prostitution, parfois même dans dans la grande délinquence ou dans le terrorisme. Je rappelle encore une fois que les frères Kashi et Koulibali, c'étaient des enfants de la ZEU. Donc aujourd'hui, si on n'investit pas justement et je pense que le mot investissement n'est pas le bon actuellement, mais il faut investir sur ces enfants parce que c'est les enfants de la République, c'est ceux qu'on doit protéger, c'est notre responsabilité collective et en plus en terme économique, l'argent qu'on va mettre à leur minorité, on les retrouve on les retrouvera plus dans la majorité parce qu'ils seront autonomes et ils seront indépendants vis-à-vis de de la solidarité nationale. vous expliquer parce que quand on vous entend dire ça, on a l'impression qu' peut pas y avoir un responsable politique qui face à ce constat et cette préconisation va dire autre chose que comment on avance ensemble.

Mais parce que c'est pas encore une fois on fonctionne en silo. C'est-à-dire que les services ne fonctionnent pas entre c'estàdire ceux par exemple dans un département ceux qui s'occupent par exemple des bénéficiaires du du RSA bah c'est pas les mêmes qui vont gérer les enfants de la Z et c'est pas les mêmes qui vont gérer la MDPH donc la maison du handicap. Et donc il y a pas de politique sur le long terme.

En fait, on a une politique sur le court terme et c'est ce qui est à mon avis une des raisons euh de de ce dysfonctionnement du Alors euh je vais je vais faire avancer le le débat parce que évidemment euh il y a un certain nombre de de de faits de scandales qui euh ont mis les projecteurs sur l'aide sociale à à l'enfance. Par exemple, ces deux petits garçons qui étaient âgés de 3 et 4 ans, je crois, placés à la à Paris, on on leur avait rasé la tête. On va écouter d'abord leur maman.

Donc le 2 juillet dernier, mes enfants de 3 et 4 ans ont été placés à la ZE et quelques jours après, une visite était organisée pour pouvoir les rencontrer. J'ai été sous le choc en les rencontrant car les enfants on leur avait pas coupé les cheveux mais on leur avait rasé rasé en fait me concernant aucune mère ne devrait vivre ça. et à savoir que mes enfants sont placés et que je peux même pas les protéger.

Ils devraient être protégés mais ils sont maltraité. Et je propose d'écouter maintenant l'avocate de la maman de ces deux petits garçons. Ce que j'espère de toute la médiatisation de ce type de d'affaires, c'est que le gouvernement se saisisse du vrai problème énorme qu'on voit dans tout le secteur de la protection de l'enfance. qui est le manque de moyen, le manque de moyen humain et le manque de moyen matériel qui fait qu'on arrive à des situations euh aberrente avec le personnel éducatif qui n'est pas assez bien formé, qui est parfois à bout et qui parfois se retrouve à à commettre des violences comme raser le crâne de deux petits enfants.

Sauf comment certains éducateurs évidemment certains éducateurs deviennent maltraitants. La violence institutionnelle, elle est systémique à l'aide sociale, à l'enfance. Elle est elle s'explique pour plusieurs raisons.

D'abord parce qu'il y a une pénurie de travailleurs sociaux sur le terrain. Ils désertent le métier parce qu'ils ne sont pas suffisamment bien payés. Je pense que Florence pourra en parler plus longuement que moi.

Elle s'explique par une absence de contrôle. Aujourd'hui, il y a pas d'organe indépendant chargés de vérifier que les lois en effet soient bien appliquées, que les conditions d'accueil soient dignes, que il y ait euh suffisamment de professionnels en présence euh sur le terrain. Il y a pour les lieux de privation de liberté, il y a un contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Pour l'aide sociale à l'enfance ou les établissements sociaux, médico-sociaux, euh ce c'est il n'y a aucune autorité administrative indépendante qui est chargée de faire ce même travail. C'est quand même dingue parce qu'on parle là en effet des plus vulnérables, des vulnérables. Donc nous c'est une revendication qu'on porte depuis très longtemps qu'il y ait enfin la création d'une autorité administrative indépendante qui soit chargée réellement du contrôle des lieux de placement de manière indépendante.

Et puis je dirais que ça s'explique également par un gement foutisme politique total. C'est-à-dire que ça fait des années qu'on nous promet de grandes réformes sur la protection de l'enfance. Euh là, l'année dernière, le gouvernement nous avait annoncé une grande loi de refondation de la protection de l'enfance qu' l'a ensuite remis dans les tiroirs, qui a ressorti récemment.

Il y a quand même là vraiment quelque chose d'assez inacceptable là-dedans. Alors même que le président de la République avait dit qu'il ferait de ce sujet la priorité de son quinquena. On ne peut que se rendre compte que cela n'est pas vrai, que ça n'a pas été le cas et que la situation a continué de s'empirer.

Je voudrais juste quand même vous dire que depuis que je milite, ça fait maintenant presque 15 ans, je n'ai jamais vu notre système dans un état de délabrement pareil. C'est que plus le niveau de conscience de la société augmente sur les difficultés de l'être social à l'enfance et plus la situation régresse. Vous voulez que je vous donne un exemple très concret ?

On note aujourd'hui dans les services de de dans les hôpitaux le retour du syndrome d'hospitalisme. C'est des bébés qui fautent de place parce qu'il y a plus assez de famille d'accueil, parce qu'il y a plus assez de travailleurs sociaux, restent pendant des mois dans les services hospitaliers et donc sans être porté, sans relation affectives, sans parfois même entendre de voix pendant la journée qui vont développer l'hospitalisme, c'est-à-dire une dépression sévère du nourrisson et qui vont ensuite se laisser mourir. C'est un syndrome qu'on retrouvait dans les orphelinas en Roumanie.

Donc je veux dire, on en est aujourd'hui là euh et c'est euh et c'est assez euh désespérant de voir que que les choses n'avancent pas. Et là le projet de loi, j'espère qu'on en parlera un peu tout à l'heure, mais le projet de loi qui est soumis euh au Parlement ne règle aucun des problèmes [raclement de gorge] euh qui euh qui sont euh de nature urgente aujourd'hui euh dans notre dans notre système euh de manière de manière structurelle et donc c'est c'est largement insatisfaisant. On parle de ce projet de loi tout de suite avec Quentin Calmet vraiment dans une minute mais quand même une petite question Florence pique sur le le personnel parce que j'entends là ce que nous dites Loufox c'estàd que il y a il y a beaucoup de gens qui ne veulent plus travailler dans ces services là parce que les conditions ils sont peut-être le salaire et puis aussi les conditions de travail sont insupportables.

Ça veut dire qu'il y a des gens moins bien formés qui sont acceptés. Comment comment ça se passe en fait ? Bah le problème c'est que dans ces dans ces secteursl de toute façon ça a toujours été de de recruter des personnels non formés.

Donc en fait moins bien payé, précarisé aussi euh et que ça c'est une des revendications qu'on c'est une des revendications qu'on qu'on porte partout en fait, c'est d'avoir du personnel en nombre et en nombre selon selon en fait les personnels. C'est les premiers les premiers experts de terrain et c'est à eux de dire enfin en fait c'est à nous de dire combien on a besoin d'être pour s'occuper de d'enfant de de jeunes et cetera. C'est nous qui savons en fait et ça c'est pas du tout pris en compte mais plus grave encore ce que je disais tout à l'heure parce que là quand même c'est un un des scandale.

Moi je pense que les scandales sur l'aide sociale à l'enfant, sur le social de manière générale doivent mettre en lumière le fait que depuis maintenant 2 ans, on voit se multiplier les fermetures de service. Vous avez en ce moment des collègues de la sauvegarde de l'enfance dans le Tarne qui se battent contre la fermeture de leur services. Ils sont 270 salariés.

Je peux pas dire le nombre de de d'enfants que ça concerne, mais c'est la protection de l'enfance. Euh l'année dernière, un un maison d'enfants a fermé dans le finistère Donbosco et c'est la même euh la même chose en Gironde. On a plein de collègues qui se battent actuellement euh alors pour préserver leur salaire mais aussi enfin c'est les nos conditions de travail, elles sont directement liées avec les conditions d'accueil, d'accompagnement et ça on le dit tout le temps et c'est ça c'est sur entendu.

Donc Jonathan, non mais ça quand quand je vous entends c'est c'est des constats qu'on peut faire. On a vu le scandale sur le périscolaire en terme de formation, en terme d'attractivité du métier, de valorisation de ces métiers qui sont fondamentaux. On a vu évidemment toute la longue séquence autour des épades qui est une autre de l'autre côté de la générationnellement complètement [raclement de gorge] l'opposé mais aussi des personnes des personnes des personnes qui sont particulièrement fragiles.

Voilà. Enfin, il y a quelque chose d'assez sidérant dans la dureté l'inhumanité qu'on a les gars. On le sait en fait, on peut y être confronté à titre personnel. les travaux de la civise aussi pour prendre les choses encore de façon plus large.

Évidemment avec l'azo, on est dans la sur la juaposition d'un traumatisme originel auquel on impose une maltraitance. C'est vrai que être un enfant et c'est pas pour faire des amalgames, mais être un enfant en France c'est quand même dans beaucoup de circonstances être un enfant en danger. C'est plus particulièrement pour les les enfants des classes populaires quoi.

C'est aussi ça qu'on veut mettre en avant en fait parce que je pense qu'il y a des malheureusement [raclement de gorge] beaucoup de violence sur il y a beaucoup de violence sur les enfants aussi dans des classes qui sont pas populaires mais c'est bien ça s'ajouta. Une questionne qui nous écrit de menton. Est-ce que parfois ça se passe bien pour les enfants placés Non mais j'ai pas envie de répondre à cette question parce qu'en fait on cherche toujours des petites exceptions consolentes.

Il s'en est sorti, regardez, c'est formidable. Symeè est pourri. RAR sont ceux qui arrivent à s'en sortir.

C'est une réalité statistique. Je veux dire quand vous avez aujourd'hui près d'un SDF sur de qui vient de la Z, il y a un moment faut regarder cette réalité là chercher. Par contre juste quand même très très rapidement parce que il y a quand même un sujet aussi enfin je voudrais rebondir sur ce que vous dites, c'est que il y a quand même une particularité pour le système de protection de l'enfance, c'est contrairement aux périscolaires, aux ÉPAD, la loi ou le règlement ne fixe pas de ratio d'encadrement, ce qui fait que vous n'avez ni obligation d'être formé et diplômé.

Et puis la loi ne vient pas vous donner un nombre d'enfants par professionnel ou de professionnels par enfant qui fait que ce qui fait que vous pouvez vous retrouver et Florence pourra peut-être le confirmer mais vous vous pouvez vous retrouver avec un adulte, j'ose même pas dire professionnel parce que c'est des gens qui ont pas de formation pour 20 30 enfants et ça c'est absolument inadmissible. C'est-à-dire que plus les enfants font sont vulnérables et plus on devrait avoir un niveau de qualification euh élevé avec un nvou de rémunération élevé, ce qui malheureusement n'est pas le cas à la par rapport aux autres systèmes qui accueillent des des mineurs. Allez, la loi comme promis avec Quentin Calmet qui va nous en parler tout de suite.

Loi en préparation, un texte présenté au mois de mai. Bonsoir Quentin d'être là pour améliorer la prise en charge de ces 400000 mineurs et jeunes majeurs qui relèvent de la Z. Oui, le texte qui arrive à l'Assemblée nationale la semaine prochaine en dans 7 jours.

Gement qui parle d'un projet de loi ambitieux pour garantir à chaque enfant sécurité, stabilité, àir. L'opposition, pas mal d'associations aussi hein qui parlent de mesures techniques mise bout tabou qui ne sont toujours pas la refondation du secteur qu'ils attendent et que d'ailleurs le gouvernement avait également promis il y a un an. Effectivement, alors on va expliquer quelles sont les les mesures principales de ce texte.

Voilà, le texte vise par exemple à systématiser le placement auprès d'un proche avec le plus souvent possible des solutions de placement dans l'entourage familial auprès d'un tiers de confiance lorsque le retour chez les parents est impossible, y compris dans les situations de placement d'urgence. 2e idée avec ce texte, faciliter l'adoption simple pour les enfants confiés à la depuis plus d'un an qui ne peuvent ni revenir dans leur milieu euh familial ni pris en charge par un de leurs proches. L'adoption simple signifie qu'il n'y a pas besoin de couper le lien entre l'enfant et ses parents.

Écoutez le garde des sauts à propos de cette mesure. Le jour de la présentation du projet de loi, c'était le 27 mai dernier. Lorsqu'on voit qu'il n'y a pas de possibilité dès le début du placement de retourner chez ses parents, il faut trouver un projet de vie dans sa famille ou autour de sa famille, d'où l'encouragement au recours à l'adoption simple.

Euh vous savez que aujourd'hui beaucoup de gens, la sœur, la grand-mère, euh la tante, le le l'ex euh euh compagnon peuvent vouloir adopter euh euh quelqu'un qui est dans cette situation, mais la justice ne l'autorise pas puisque l'objectif du juge, c'est le retour jusqu'à présent de l'enfant dans sa famille, même maltraitante, ce qui crée des ruptures extrêmement importantes pour la plupart de de ses enfants. Plus globalement, le texte prévoit des accélérations pour les procédures, la limitation dans le temps aussi des placements. Thomas, alors on parlait des des contrôles, il prévoit ce texte davantage de contrôle des intervenants qui travaillent au contact des enfants.

Oui. Euh le texte revendique un contrôle systématique des antécédents judiciaires pour les professionnels, les bénévoles au contact avec les enfants. Projet de loi qui vise à harmoniser les dispositifs car les contrôles existent mais dans différents secteurs qui communiquent assez mal entre eux.

Enfin, le texte met en place une ordonnance de sûreté. En clair, si un parent dénonce l'effet grave auprès du parquet, le magistrat pourra prononcer cette mesure pour éonner le parent accusé de l'enfant. le temps de l'enquête.

Et puis il y a aussi un certain nombre de mesures rajoutées euh ces dernières semaines pour répondre aux drames qui ont fait la une de l'actualité. Tout à fait hein, que ce soit dans le périscolaire ou le drame de la petite Liana, c'est ce projet de loi qui va accueillir de nouvelles mesures comme par exemple l'annonce de Sébastien Lecnu la perpétuité pour les auteurs de viol sur mineur en série. Plusieurs mesures comme cela ont été ajoutées assez récemment au fur et à mesure de ces drames.

Merci beaucoup euh Quentin. Euh est-ce qu'il a la hauteur de l'enjeu Xapier Yakové ce texte ou est-ce que effectivement je reprends certains des arguments de de d'association ce sont des mesures techniques mises bout à bout ? Je vais pas vous dire qu'il est à la hauteur.

Moi, j'appelle à une refonte depuis le depuis le début de mon mandat en 2017. J'appelle à une refonte et à une révolution sur la protection de l'enfance. C'est vrai qu'on fait on fait plein de lois des bout à bout effectivement.

C'est des petits pas. Alors, on est content quand on quand on a des petites victoires. Parfois on a des grandes victoires comme l'avocat obligatoire pour les enfants sous mesures éducative qui a été portée par Aida à Disadé à l'Assemblée et que je portais au Sénat.

Mais c'est une victoire parmi tant d'autres en fait. Et donc on a tellement de chantiers à faire sur la protection de l'enfance que ça mériterait effectivement une remise à plat complète. Aujourd'hui, on peut pas se satisfaire d'avoir une accumulation de de mesurettes ou de mesures qui ne sont pas à la hauteur en fait des attentes et du secteur.

Ce serait quoi une grande loi ou une refonte ? Moi, je je pense mais je c'est très compliqué hein puisque revenir sur 40 ans de décentralisation c'est aussi compliqué. On a des problèmes de de ces métiers de sens parce que le médico-social vous en parliez, ça va de l'épite enfance à la crèche en passant par le périscolaire.

Tout ce tous ces métiers d'accompagnement, c'est des métiers de sens, mais c'est des métiers de sens qui sont sous-payés, peu attractifs et donc du coup et en plus encadré maintenant et et donc on narrive plus à recruter en fait des du personnel compétent et donc on a besoin de revaloriser ces métiers mais on a aussi besoin d'avoir un cadre juridique et d'avoir un accès au droit qui soit on va dire égal sur l'ensemble du territoire hexagonal et je ne parle même pas des outresem où c'est une catastrophe en terme de protection de l'enfance. Donc voilà, je pense que il y a besoin de de se de remettre tout à plat et de faire en sorte de voir ce qui fonctionne. Il y a des départements qui ont euh initier parce que comme c'est une politique entièrement décentralisée, en fait, il y a des initiatives euh des des des expérimentations dans certains départements qui fonctionnent bien, s'inspirer de ce qui fonctionne bien et et mettre un cadre national pour éviter ce qui fonctionne pas bien.

Et c'est ils sont quand même majoritaires. Ouais. Votre avis sur cette loi, Florence speak ?

Mon avis sur cette loi comme beaucoup d'autres, c'est que d'une part elle est elle va faire voilà, elle va pas changer notre quotidien que en plus en l'ayant un peu regardé précisément c'est un peu une gestion de la pénurie et que par ailleurs pour nous, il y a un élément aussi quand même important, c'est le l'entrée de la marchandisation dans notre secteur, le fait bah de d'avoir par exemple un certain nombre de de plus en plus de boîte d'intérim qui se qui se crée d'avoir des qui se créent d'ailleurs et qui crée des structures aussi donc des des structurariat dans dans le social le fait que voilà ce soit en fait à la base un secteur qui est pas rentable et on pense que c'est nécessaire qu'il le soit pas mais que ben de plus en plus on voit arriver cette logique dans notre secteur et on voit dans le quotidien que ce soit pour nos conditions de travail ou pour la prise en charge des des personnes que Ça ça a des répercussions et c'est ce que je disais un peu tout à l'heure sur ben toutes les toutes les structures là aujourd'hui qui enfin on entend parler maintenant de PSE de rachat de repreneurs et cetera et donc nous on pense là voilà la financiarisation c'est tout ça mais c'est une logique qui est aujourd'hui portée par le gouvernement je veux dire c'est elle sort pas de nulle part c'est le système dans lequel on est qui s'abat dans notre secteur comme dans tous les autres et donc contre lequel Je pense qu'il faut qu'on se batte et pour le coup aussi ce qu'on ce qu'on essaie de faire. Est-ce qu'il y a pas quand même quelques progrès dans dans cette loi ? Déjà, on nous a on nous a vendu une loi de refondation de la protection de l'enfance.

Là, on se retrouve alors je vous ai dit après l'avoir abandonné, après l'avoir reprise. Donc ça a été compliqué à élaborer quand même. D'ailleurs, les associations d'anciens de la zone n'ont pas été concertés.

Je crois qu'il y a beaucoup d'associations qui n'ont pas été concertées. Donc on a découvert tout ça un peu comme ça. Euh là aujourd'hui, on se retrouve avec un texte fourtout avec des mesures sur la justice pénale où on vient en effet proposer une perpétuité pour les auteurs d'actes pédocriminels.

Euh je veux dire ça va être très compliqué à la fin de voter ce texte parce que encore une fois on s'écarte vraiment du sujet initial qui devait être de sauver la vie des enfants placés de ce pays. Il est pas il est à évaluer à l'one de toutes ces omissions. Il n'y a rien sur les jeunes majeurs, ce sont eux qui finissent à la rue.

Il n'y a rien sur les travailleurs sociaux. Il y a 300 postes vacants dans le pays, dans les services de protection de l'enfance. Il n'y a rien sur les sur le sur les le taux et les normes d'encadrement pour permettre un minimum de sécurité dans les établissements.

Il n'y a rien sur la lutte contre les maltraitances institutionnelles puisque nous ne créons qu'une instance chargée de ce contrôle. Il y a un moment donné, voilà, je je peux pas vous dire autre chose, je vais pas commencer à vous dire "C'est génial, il y a une mesure sur l'adoption simple." C'est vrai, c'est quelque chose qu'on porte moi que je porte depuis très longtemps.

Mais là, non pas au regard de la gravité de la situation. de l'objectif affiché. Voilà, il s'est foutu de notre gueule.

C'est c'est le problème. C'est-à-dire qu'il y a trop de manque. C'està-dire qu' on ne peut pas voter contre les mesures qui sont proposées, mais en fait il y a un goût de trop peu quoi et en fait ce qu'on attendait c'est pas la hauteur malheureusement.

Donc le débat parlementaire va continuer et il a été il est en cours à l'Assemblée. Il va arriver au Sénat à la rentrée au mois d'octobre. on aura on sera plusieurs en tout cas apporter un certain nombre de propositions d'articles additionnels pour faire en sorte effectivement qu'on puisse répondre au vrai au vrais besoins.

Moi je regrette par exemple qu'à l'Assemblée nationale la commission spéciale a refusé de de mettre l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur dans dans cette loi alors qu'il y avait une opportunité de faire par ce véhicule législatif de supprimer le délai de prescription pour pour les auteurs de de viol et d'agression sexuelle sur sur mineurs. Moi, c'est ce que je demande. J'avais déposé une proposition de loi au Sénat pour une fois qu'on a un garde des saut effectivement qui porte ce sujet là et qui était favorable.

C'était l'occasion. Bon, je vois que la commission spéciale a refusé. Il y a même des mesures dangereuses dans ce texte.

Je voudrais quand même alerter sur un point, c'est sur le recours à l'accueil dit durable et bénévole. C'està-dire que comme on a plus assez de professionnels, là le projet de loi va faciliter le placement d'enfants chez des bénévoles. Voilà.

Donc des gens qui ne seront pas payés, qui ne seront pas formés, qui n'auront pas eu de de de diplôme dans le social, des gens qui vont avoir affaire à des enfants polytraumatisés avec parfois des traumas complexes qui ne sauront pas comment s'y prendre, qui n'auront pas forcément d'accompagnement ou détaillage éducatif assuré par les services. Et ça, je vous le dis, ça va être extrêmement dangereux. Ça va être extrêmement dangereux parce que on va commencer à abandonner des enfants chez des gens qui n'auront absolument pas les compétences de les accueillir, de les éduquer, de les élever.

Ça rejoint une question que que nous pose Conuelo à Cornélia la rivière. Pourquoi les grands-parents, oncles, tant n'ont-ils pas le droit de s'occuper de ces enfants normal ? Au moins, ils sont dans leur famille qu'est- qu'on confiance actuellement c'est déjà prévu et on renforce dans ce texte effectivement la possibilité pour le juge.

Quand on parle d'adoption simple, c'est quoi cette cette l'adoption simple ? C'est pour les enfants délaissés. C'est pour ceux qui sont en situation de délaissement parental pour lesquelles les parents manifestent une incapacité, une incompétence à pouvoir assumer leur responsabilité parentale et notamment une incapacité durable.

Mais dans ces cas-là, est-ce que un oncle, une tente ou c'est on peut même faire des délégations d'autorité parental, la loi elle a droit constant. Je veux dire, tout ça peut déjà être mis en œuvre. Voilà, c'est vrai que il y a beaucoup d'enfants qui restent placés pendant 18 ans et ça c'est pas normal.

On avait avec Laurence, sénatrice de du Val de Marne euh parce qu'elle était ministre de l'enfance à cette époque, d'ailleurs, on n plus de ministère de l'enfance aujourd'hui, mais en tout cas à cette époque propos elle avait fait passer une loi au Parlement qui facilitait justement les procédures de délaissement parental en facilitant l'adoption simple, en la rendant irrévocable. l'adoption simple. Moi, je trouve que c'est un beau dispositif parce que c'est un dispositif qui n'efface pas l'affiliation biologique.

C'est fait que le parent biologique reste le parent, mais il y a une coparentalité, si je puis dire juridique, en permettant aux parents adoptants d'avoir aussi un ensemble de droits et de devoirs vis-à-vis de cet enfant et ça permet une stabilité. Il nous reste une dizaine de minutes, on va parler de prostitution dans un instant parce qu'il y a un autre chiffre qui est insupportable, voilà, d'exploitation. Vous allez nous raconter ça dans dans une minute, Jonathan.

Une autre question plutôt un témoignage Marie qui nous écrit de peau. Je travaille dans un foyer de l'enfance d'accueil d'urgence. Nous accueillons des enfants qui relèvent de la psychiatrie mais pas de place pour les accueillir dans des structures adaptées.

Ces enfants sont difficiles à à à gérer. Florence Pic, c'est c'est aussi l'un des cas auxquelles les les travailleurs de ces de ces centres sont régulièrement confrontés. bien sûr et auquel les travailleurs et les jeunes sont confrontés à ça.

Euh c'est pour ça que je moi je pense qu'en fait c'était tellement vaste en fait cette question et à la fois c'est euh partout en fait les manques le manque de personnel dans la psychiatrie là en ce moment c'est pareil, il y a des lits qui se ferment y compris à Paris. On a des euh il y avait une grève la sem il y a il y a il y a 3 semaines aux urgences psychiatrices de de psychiatrique de Saint-Anne euh et donc c'est partout dans l'éducation euh dans les écoles, dans les PMI, on a des euh on en reparlera mais des plannings familiaux aussi qui sont qui ferment en fait c'est ça la c'est ça la situation et donc c'est effectivement c'est effectivement dans les foyers les problèmes ils existent ils sont ils sont ceuxlà c'est c'est sûr que c'est enfin Enfin la réponse en fait, elle se trouve pas uniquement à l'aide sociale, à l'enfance. On est on est un système en fait qui aujourd'hui ne bah voilà est aussi à de vitesse.

C'est pour ça que je parlais principalement des enfants des classes populaires parce que en réalité dans nos services principalement il s'agit il s'agit pas d'enfants des plus fortunés. Ça veut pas dire que ils subissent pas ça veut pas dire que ils subissent pas de violence. Ça veut dire que en l'occurrence c'est dans dans tous ces services là que dans lesquels nous on travaille en fait on voit bien qu'on est c'est ce qu'on dit beaucoup mais on est un peu nous des invisibles qui nous occupons d'autres invisibles et parfois ça ça arrive comme ça sur sur la scène médiatique mais pour en faire souvent parce que pas ce que nous on aimerait c'est-à-dire un scandale quelque chose qui va aller pointer c'est vra c'est vrai que quand de de deux petits garçons se font tour par des animateurs sociau C'est des choses qui arrivent. [raclement de gorge] C'est des choses qui arrivent et qui doivent être prises en compte.

Mais nous on dit le quotidien au quotidien et on a des revendications qui justement sont pour éviter ce genre de situation. Ce qu'on essaie d'expliquer ici, j'espère qu'on y arrive à un petit peu parce que moi il y a un autre chiffre qui m'a qui m'a vraiment frappé et là on parle de prostitution. pour ces réseaux de prostitution Jonathan qui font pardon le terme est horrible mais qui font leur marché parmi les enfants placés à la Oui, c'est un phénomène absolument massif he on voit passer des articles ou des reportages de plus en plus dans dans le médias mais on [raclement de gorge] n pas le sentiment que ça devienne un sujet d'intérêt public en tout cas que les pouvoirs publics s'en saisissent réellement en France alors il y a eu différentes estimations. le nombre d'enfants exploités par des réseaux de prostitution, un chiffre qui est en hausse constante de rapport en rapport 80 % de cette jeunes filles parce que ça concerne essentiellement des jeunes filles mais pas seulement des jeunes filles parfois âgées d'à peine 11 ans on est quand même sur des phénomènes vraiment extrêmes sont placés donc c'est 80 % de ces jeunes filles sont placées sous la garde de l'aide sociale à l'en France donc c'est un constat qui a été fait de façon très officielle encore dernièrement en avril 2025 par la commission d'enquête parlementaire dont l'existence d'ailleurs doit doit beaucoup à voter à citer lè louf Foc.

Donc là, on est dans une défaillance particulièrement grave qui est un des nombreux dysfonctionnements de de l'Az. On a eu l'occasion d'en d'en parler. Ça engage évidemment la responsabilité des départements.

Il s'agit pas de mettre tout le monde dans le même sac comme vous le rappelez il y a quelques instants. Mais puisque ce sont les collectivités qui en l'état sont en charge de la protection de l'enfance, c'est quand même normal de se tourner vers elle. Ouais.

D'ailleurs, l'an dernier, les présidents des départements des Bouches [raclement de gorge] du Rône et de Leson ont été visés par des recours pour des recours déposés par une trentaine de familles. Oui, il y a une troisième procédure aussi qui a été initiée dans les dans les Yvelines et à chaque fois là, j'ai regardé les communiqués qui étaient publiés par les départements après les enquêtes de différents médias. Il y a notamment eu un numéro d'envoyé spécial spécifiquement consacré à cette question en décembre 2025.

En fait, c'est quand même c'est c'est de dénoncer l'injustice de ce qui est pointé en disant ça jette l'eau proe sur l'ensemble du travail qui essayait d'être fait par les départements et les travailleurs sociaux. Alors que c'est pas le sujet, ça vient pointer les choses qui doit tous nous choquer n pas pris en compte et une et une responsabilité qui est posée évidemment. Donc évidemment, on a eu l'occasion de le voir et vous en êtes de l'illustration.

Il y a des travailleurs sociaux qui font tout ce qu'ils peuvent, qui essayent de se démener, qui ont un rôle éminemment positif mais il y a surtout un problème systémique, on l'a dit au début. Ça ça vaut pour quand même beaucoup de questions systémiques. Ça veut dire que c'est au-delà de la bonne volonté des personnes et c'est un problème qui est pas traité comme il devrait l'être.

Honnêtement, quand on connaît pas la réalité des foyers, on a même du mal à imaginer comment c'est possible. Alors ça, on a tous eu cette réaction. Effectivement, Jonathan, comment vous l'expliquez ce phénomène ?

Bah, il faut avoir à l'esprit que les enfants placés à la sont des proies particulièrement fragiles et à ce titre particulièrement ciblé par les réseaux de proxénétisme qui savent faire miroiter des revenus soi-disant faciles. Ces mineurs donc particulièrement fragiles, ont déjà vécu des traumatismes la plupart du temps. Ça les rend plus vulnérables que la moyenne dans des contextes où ils sont moins encadrés que la moyenne, que ce soit dans les hôtels, que ce soit dans les foyers.

Bien souvent quand même, on a vu dans des reportages que c'était les passoirs, qu'on en sortait un peu comme on voulait, qu'on pouvait à partir du moment où où l'argent facile, l'engrenage infernal de la prostitution commence à pointer, il y a un certain nombre d'enfants qui trouvent une façon de bah qui trouvent en fait essentiellement de la souffrance supplémentaire. Donc c'est choquant, c'est inacceptable, ça je pense que tout le monde sera d'accord pour pour le dire. Euh mais voilà, la dénonciation c'est une chose, l'émotion c'est une chose.

Mais voilà, ce qu'on attend des pouvoirs publics, c'est l'action. Je je reprends le mot d'un d'un avocat qui bosse beaucoup sur ces questions-là qui parle tout simplement d'une pandémie quand on voit l'ampleur du phénomène. Et enfin, un dernier mot parce qu'il faut pas non plus penser que les seules violences ont lieu dans les hôtels, dans les foyers lorsque des enfants sont placés dans des familles d'accueil dont le profil n'est pas assez contrôlé.

On l'a aussi beaucoup dit, il y a beaucoup de nombreux témoignages qui remontent et qui montrent que les agressions sexuelles, ils sont aussi légions. Bref, c'est la cata, la catastrophe. Euh et sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres euh je pense et je l'ai évoqué tout à l'heure aux travaux de la civise, on se rend compte que dans notre pays euh bah voilà, être un enfant c'est pas toujours être protégé, voire c'est trop peu souvent être protégé, ça devrait être une honte et donc une urgence nationale.

On l'a dit, voilà, le projet de loi qui est sur la table n'est pas vide, mais il contient pas tout ce qu'on attend de façon assez l pas à la hauteur de de de ce scandale. Parlons de la prostitution peut-être sur les familles d'accueil très rapidement, on a enfin vous évoquez les familles d'accueil. Il faut le savoir qu'en 2022, dans le cadre de la loi taqué, on avait obtenu la création d'un fichier national pour recenser les familles d'accueil sur le territoire puisque jusqu'à présent, elle pouvait avoir par exemple un agrément dans les hautes scèes, se faire virer des hautes scènes parce qu'elles avaient maltraité des enfants et puis redemander un agrément à Paris et l'obtenir et réaccueillir des enfants mais tout en conservant leur domicile dans les hautes scènes.

Donc ce fichier avait pour objectif de lutter contre le nomadisme des familles d'accueil maltraitantes. Nous sommes en 2026, il n'est toujours pas mise en œuvre. Et là-dessus, il va falloir aussi à un moment donné que le gouvernement s'explique sur la non application des lois qui en plus sur un domaine qui pour le coup lui incombe, je veux dire.

Donc vous voyez c'est on fait voter des lois et puis derrière en effet on ne s'assure pas non plus qu'elles soit réellement impliqué mais tout comme les magistrats ordonnent des mesures, c'est-à-dire ordonnent des placements notamment qui aujourd'hui ne sont pas exécutés. Vous avez des milliers d'enfants qui qui ont été repérés par les travailleurs sociaux pour lesquels la justice a été saisie, pour lesquels la justice a ordonné une mesure de protection et qui faute de place, faute de travailleurs sociaux et ben reste en danger chez eux. On a un enfant qui meurt euh sous tous les 5 jours euh sous les coups de ses parents, tué par ses parents parmi euh eux, et c'est un chiffre de l'Inspection générale des affaires sociales qui avait rendu une étude sur les morts violentes au sein des familles. 49 % des enfants tués par leurs parents vivaient dans une famille déjà suivie par des services sociaux.

Donc je veux dire [rires] c'est donc il y a vraiment un enjeu là démocratique d'état de droit de respect de l'état de droit. Je ne connais pas un domaine dans lequel on se permet de ne pas exécuter des décisions judiciaires et de ne pas respecter les lois. si ce n'est celui de la protection de l'enfance.

Sur la prostitution, Xavier Yovelli, les les réseaux, enfin ça a été effectivement documenté des journalistes, des enquêtes, enfin ça fait des années que euh que c'est sur la table, euh ils sont repérables ces réseaux de prostitution. Là aussi on se enfin moi je je peux pas ne pas être en colère quand je j' un débat on les tous et je pense que dès qu'on met le nez dans la protection de l'enfance, on peut être qu'en colère de l'action publique sur ce domaine et et en fait on accepte dans on accepte ou on ferme les yeux sur les enfants qui sont censés être sous la protection de la République et on accepte ce queoncepterait pas pour nos propres enfants. C'est valable on parlait tout à l'heure des des lois non appliquées. le le l'interdiction de l'hébergement hôtelier qui était notamment dû d'abord au travail des associations mais aussi au décès de Jess à Suren ce dont vous parliez tout à l'heure des enfants qui étaient livrés on a obtenu cet article 3 où on contraignait on on obligeait effectivement les départements à un décret sur en à partir du moment où c'était promulgué dans la loi c'était 1 an pour l'application la négociation avec le sénat avait fait que le gouvernement avait cédé à 2 ans et on a mis plus de 2 ans et C'est Sarah qui est maintenant au commissarial en France lorsqu'elle est arrivée aux responsabilités en tant que ministre qui a poussé pour faire en sorte que le décret puisse sortir parce qu'on a attendu 2 ans pour sortir le décret et donc 2 ans plus 2 ans c'est-à-dire 4 ans après le la la le vote de la loi en est morte en est par n'urait pas d être à l' combien il y a d'enfants [raclement de gorge] qui sont morts effectivement pendant cette période où on a tardé à sortir le décret où on a laissé la possibilité au département d'appliquer la loi et encore une fois même en 2026.

Donc c'est applicable. Il y a encore des hôtels. Il y a encore des hôtels qui accueillent des enfants.

Donc on voit bien qu'aujourd'hui il y a un vrai problème d'application des lois, de portage politique aussi de ces sujets et Sarah le fait en tant quecommissaire mais elle manque de moyens et donc c'est c'est ça aussi c'est quel moyen on met pour les politiques pour porter ces politiques publiques ? Ouais. Qu'est-ce qui se passe Florence Pic ?

Je voudrais pardon mais j'essaie de de de me mettre dans le cas de figure de d'un centre où on sait que il y a des réseaux de prostitution qui qui sont à la porte ou à la porte d'un hôtel ou et cetera. Qu'est-ce que vous pouvez faire ? Bah qu'est-ce qu'on peut faire ?

Bah c'est ce que je vous dis depuis tout à l'heure en fait, c'est que là personnellement sur une situ enfin je sais pas quelle quelle situation concrète dont on parlerait nous on accompagne des jeunes qui qui ont été victimes de d'exploitation sexuelle. Bien sûr. Bon, pour moi, il y a plusieurs il y a plusieurs éléments quand même.

Bon, déjà euh on est dans une société violente dans laquelle aujourd'hui on voit il y a quand même une actualité où on voit que les violences sexuelles sont sont quand même pas celles qui enfin sont Mais pardon, je reste sur la prostitution. Vous vous prévenez la police, elle fait rien. Enfin, qu'est-ce qui se passe ?

Bah enfin ça tout dépend de la situation mais de toute façon évidemment qu'il y a une qu'il y a une une mise en lien avec la police si besoin mais ça ça se fait vraiment je travaille avec des majeurs, ça se fait en lien avec les notre travail nous c'est d'être en lien avec des jeunes et de les aider si jamais elles sont dans dans un réseau ou quoi de les aider à à lutter avec nous contre ça. Enfin voilà, du coup je je peux pas répondre à une question comme ça de manière enfin dans le dans le vague, mais en tout cas c'est quand même c'est pour ça que je disais c'est quand même pareil, c'est quand même un système et je vais revenir toujours sur la même chose, c'est que bah en fait c'est un système violent dans lequel nous on essaie de se débattre. On pense que il y aura pas d'autres solutions que de nous nous de nous mobiliser, y compris en lien avec t tous les collectifs qui lutte contre contre ces ces difficultés, que ce soit collectif d'anciens enfants placés.

Il y a aussi les collectifs de mineurs isolés étrangers qui aussi à la rue sont soumis aussi à toutes ces violences, il faut le savoir. Voilà. Pardon.

On nous interrompe. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce euh débat. Je vous dis à à bientôt sur sur Public Sena et je vous donne rendez-vous demain pour un nouveau sens public. 18h 22h nos débats sur publicsena.fr ou en podcast.

Si vous avez été comme nous choqués par cette situation, ben parlez-en. Parlez-en à vos maires à vos présidents de département, à tous ceux qui peuvent éventuellement agir pour que ça ne continue pas. Merci beaucoup.

Demain, Jérôme Gedge, député socialiste de leson candidat à présidentielle, invité d'Alexandre Poussard dans la matinale. C'était sens public avec la [musique] Banque Postale. La banque pour avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire.

La Banque Postale citoyenne et ce [musique] mois-ci dans Masterclass, nos étudiants vont échanger librement avec Benoît Basin, le PDG de Saint-Gobin, l'un des plus grands groupes industriels français qui a fêté récemment ses 360 ans et dont l'ambition est d'être le leader de la construction durable. Alors, [musique] les clés du succès, les valeurs qu'il défend, les qualités et les compétences requises pour réussir une carrière, beaucoup de questions lui seront posées dans Masterclass sur Public S. Masterclass vendredi à 18h sur Publicsena et sur publicsena.fr.

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