Déflation pénale, déflation carcérale | #Amfis2025

Bien, on va donc démarrer cette conférence à l'heure. Euh merci à toutes et à tous déjà d'être d'être venu euh en nombre pour assister à cette conférence qu'on a intitulé déflation pénale, déflation euh carcérale. Bon euh on va euh déjà faire un petit point euh organisation pour ceux qui étaient là en avance.

Tant pis, ça fera redite. Mais je le redis quand même. On j'aime bien quand on tient ce genre de conférence que vous puissiez alimenter la discussion au fil de la de la conférence.

Donc il y a Mustapha qui est là-bas sur ma droite qui vous fait coucou euh qui euh qui va pouvoir récupérer sur des feuilles de des bouts de papier vos questions, interrogations, remarques et cetera qui me permettront moi euh qui vais animer cette table ronde d'alimenter la discussion, de relancer nos deux intervenantes sur sur la la thématique concernée parce que finalement le sujet l'intitulé du sujet est quand même large hein, il y a de quoi parler longtemps mais nous n'aurons qu'une heure 30 ensemble, ce qui est déjà ce qui est déjà pas mal pour donc pour cette conférence. Il y a moi bien sûr, bon voilà, vous savez qui je suis, Hugo Bernelici, député de la France insoumise euh j'ai quelques quelques qualités, pas que celle de savoir imiter Nicolas Sarkozi, mais aussi d'avoir travaillé les sujets de de sécurité et de justice et notamment le sujet carcéral, pénitentiaire, pénal pour pour être pour être précis. et je suis accompagné de de Pauline Pavlovski qui est responsable du groupe de travail de la Ligue des droits de l'homme sur les prisons et de Mathilde Timothé qui est secrétaire national du syndicat de la magistrature euh donc qui est le le syndicat, on doit le dire, avec qui on on travaille le plus régulièrement et le plus souvent et avec lequel nous avons le plus de de points d'accord.

Euh je vais pas trop défricher le sujet mais vous dire de quoi de quoi il s'agit quand même. Évidemment euh le point d'entrée par lequel on pourrait commencer euh c'est celui de la surpopulation carcérale. Vous savez que dans notre pays, je je pas vous donner les chiffres exacts qui seront redonnés après moi, mais je je suis rarement démenti.

De mois en mois, chaque mois, il y a de plus en plus de personnes incarcérées dans notre pays. Voilà, cette vérité est vraie absolument quasiment tous les mois. sauf sauf après les vacances parce que comme il y a eu moins de jugement vu que c'était les vacances, il y a un petit un petit creux quoi.

Mais euh mais c'est le seul contrexemple he en général euh de la saisonnalité des incarcérations. Euh et euh et on est aujourd'hui sur un taux moyen en maison d'arrêt à 140 % et vous avez même des maisons d'arrêt qui sont à 250 260 % de taux de taux d'occupation. Ce qui est quand même problématique puisque quand vous avez ce niveau de surpopulation euh même pour ceux qui défendent la prison en en en soi comme bien fondé, c'est pas vrai que vous pouvez faire du bon travail dans ces conditions-là. euh à la fois pour euh réinsérer euh les personnes, ça c'est sûr, c'est du mauvais travail, mais y compris pour les personnels euh pénitentiaires sur place, c'est des conditions de travail qui sont vraiment euh euh très très problématique.

Euh et puis même pour euh juste assurer la mission de garde euh des personnes, vous le faites dans des conditions d'indignité qui en plus nous déshonorent sur le plan national mais aussi sur le plan international. et euh les multiples condamnations de la France à la CEDH sont là pour pour en témoigner et on se fait régulièrement recondam euh pour ces motifs-là. Donc on pourrait se dire euh il y a trop de monde en prison et du coup il faudrait qu'il y ait moins de monde en prison.

Ça c'est première hypothèse de travail quand on est de gauche. OK, je on donnera des arguments ensuite. Mais à partir de là ouvre plein de questions.

Comment on fait pour qu'il ait moins moi j'ai dit moins de monde en prison. D'autres diraient "Comment on fait pour qu'il n'y ait plus de surpopulation carcérale ?" Euh bon alors si vous voulez plus de surpopulation carcérale, vous pouvez faire comme Gérald Darmanin, construire des places en préfabriqué vite vite vite.

Voilà et vous mettez les gens dans des préfabriqués. Pas sûr que ça marche en plus son truc dans le temps à parti, mais en tout cas c'est ce qui va tenter de faire. Mais globalement, on pouvez vous dire aussi que si on mettait moins de gens en prison, bah il y aurait moins de surpopulation carcérale.

Autre hypothèse de travail. Et pour ça, comment on obtient ce résultat ce résultat là ? Nous, on pense qu'on défend ce qu'on défend dans le programme de de la France insoumise que il faut entamer un cycle de déflation pénale parce que c'est parce que dans le code pénal, il y a les infractions hyper larges avec des quantumes de peine de plus en plus élevés.

Quantum c'est la quantité de peine, le nombre d'années de prison par exemple que vous pouvez avoir si vous commettez tel ou tel crime ou délit. Euh on pense que c'est déjà le ce par ce biais-là, par ce point-là qu'il faut entrer pour faire en sorte qu'il y ait des moins de condamnations à de la prison et quand il y a des condamnations à la prison de moins longue durée. Je rentre pas dans les détails encore une fois, j'y reviendrai après, mais pour vous compreniez l'objectif ici de de cette conférence et de vous dire pourquoi tout ça, pourquoi ce qu'on pense là, en plus on pense que c'est plus efficace à la fois pour traiter la récidive, la question de la récidive ou de la réitération des faits pour ceux qui ont été concernés, mais aussi plus efficace du point de vue de la société qu'on qu'on représente et du point de vue de l'intérêt général. donc sous des angles euh différents, à la fois sous l'angle des droits humains pour la ligue des des droits de l'homme et sous l'angle aussi pratique des pratiques professionnelles euh des magistrats parce qu'on peut se dire aussi certains certains certaines mauvaises langues euh dont je pourrais peut-être faire partie euh pourrai dire "Oui, mais s'il y a des gens euh qui sont en prison en nombre important, c'est parce que il y a des juges qui les ont euh euh condamnés à des peines de prison.

Donc si les juges, il les condamnés à autre chose que des peines de prison, peut-être qu'on en serait pas là." Voilà, c'est aussi une hypothèse de de travail et donc c'est ça qu'on va aborder ensemble pendant le le temps à parti. Donc n'hésitez pas encore une fois à me faire remonter vos remarques, souhaits ou orientation du débat auprès de Mustapha qui va me ramener au fil de l'eau les papiers.

Voilà, je vais pas être plus long pour l'introduction et laisser tout de suite la parole à Mathilde pour le syndicat de la magistrature. Alors bonjour. Est-ce que vous m'entendez bien ?

Ça marche bien. Alors, si le syndicat de la magistrature est présent aujourd'hui aux anfis comme depuis plusieurs dan années, c'est parce que la participation au mouvement social est au cœur de notre objet social. Ce que nous souhaitons au syndicat de la magistrature, c'est participer au débat public afin de promouvoir un idéal de justice en faisant connaître la justice et ses enjeux aux citoyens, en produisant des analyses critiques des projets des réformes qui nous sont soumis et en exerçant quand c'est nécessaire des actions contre les textes que nous jugeons trop liberticides ou contraire au principes constitutionnels.

Le thème d'aujourd'hui, il vous l'a été énoncé donc déflation pénale, déflation carcérale. un thème ancien et pourtant toujours d'actualité. Ce que nous dénonçons au syndicat de la magistrature, c'est un projet d'un système judiciaire qui ferait le choix de mettre le dcamp au banc de la société plutôt que de le considérer comme y appartenant pleinement.

De fait, on demeure englué dans une idéologie sécuritaire qui conçoit l'incarcération comme la seule réponse crédible et efficace aux infractions. Cette persistance, elle se manifeste dans le refus obstiné d'envisager toute réduction du champignal, ni des pénalisations, ni exclusion de l'emprisonnement pour certains délit, ni même et à minima œuvre d'un mécanisme contraignant de régulation carcérale, pourtant plébiscité par tous, y compris parfa pénitentiaire. Au contraire, le projet de loi euh sûr que donc pour sanctions utiles, rapide et efficaces.

En fait, c'est pas c'est pas des pardon ma c'est vraiment pas des blagues hein. Ça il a fait un projet de loi Gérald vous parce que vous vous étiez en vacances, c'était pendant l'été hein évidemment. Euh voilà et donc il a fait un projet de loi qu'il a appelé sûr parce que Gérald c'est un gars sûr quoi, tu vois.

Et et donc c'est ils ont fait les pour la une sanction utile, rapide et efficace. Non mais ils sont vraiment on se posait la question tout à l'heure à combien de personnes ils ont pondu ce truc et combien de temps ça leur a pris. Je pour vous, je poserai la question à l'Assemblée nationale si le texte est examiné parce que je pense que on a le droit de savoir aussi ces éléments-l mais on est on croirait être dans la caricature mais non c'est c'est Gérald Darmanain quoi.

Quoi qu'en fait c'est totologique ce que je viens de dire mais pardon Mathilde je te relaisse la parole. Du coup ce projet de loi en fait il il aurait pour but s'il effectivement déposait à l'Assemblée nationale à l'automne comme c'est prévu de faire de mettre le l'emprisonnement au cœur de la sanction. Il a aussi pour projet de rétablir les peines planchées ainsi que les ultra courtes peines et il réduit drastiquement les possibilités d'aménagement de peine.

Le résultat de cette politique démagogique menée depuis 20 ans euh et bien aboutit à non seulement un resserrement croissant du filet pénal et à ce qu'on disait tout à l'heure une explosion de la population carcérale. Je vais vous donner quelques chiffres rapidement parce que c'est quand même important de les connaître. Au 1er janvier 2000, ont compté 51500 personnes détenues dans nos établissements.

En juillet 2011, ont compté 64726 personnes détenues. En 2017, plus de 68000. En 2023, 72351 personnes détenues.

Et en et en juillet 2025, soit le mois dernier, écoutez-moi bien, 84951 personnes détenues, c'est-à-dire 31 % de plus que en 2011. euh et euh 17 % de plus qu'il y a 2 ans. Sauf qu'on a donc 84900 personnes détenues pour seulement 62509 places opérationnelles en détention.

Ce qui fait qu'on compte 22442 personnes en plus de la capacité réelle des établissements pénitentiaires. Dans un pays où je où je tiens à le rappeler, le principe est celui de l'incellulement individuel. Pas seulement en maison centrale pour les personnes qui purgent très long peine mais en principe aussi en maison d'arrêt.

La réalité elle est tout autre. La réalité c'est que on a des personnes qui s'entassent dans des cellules minuscules et qui ont dénombré au 1er juillet 5828 matelas au sol contre 3526 l'an dernier. Euh et je me permets ma parce que parce que j'ai moi j'ai le le droit, le privilège, l'honneur de pouvoir visiter les établissements pénitentiaires quand bon me semble.

Et quand on dit matelas au sol, en plus c'est pas c'est des cellules où il y a déjà parfois sans le matelas au sol dans 9 m² deux voire trois personnes. Donc le matelas, il vient en plus. OK au sol.

Et il faut bien que vous figuriez euh vous voyez 9 m² à peu près genre un de séjour faudra qu'on trace au sol le pour que vous représentiez. Non c'est Ouais c'est Ouais. Une chambre du cru.

Voilà, ça fait à peu près la longueur de la des deux tables là et en largeur le double des deux tables. On va dire ça comme ça. Donc vous imaginez la place que prend le lit, ensuite imaginez la place que prend le matelas au sol et figurez-vous la surface au sol sur laquelle on peut encore marcher ensuite.

C'est-à-dire que en fait on peut pas circuler quoi. Donc donc s'il y en a un qui doit se réveiller la nuit, j'en sais rien moi, pour aller aux toilettes et bon les toilettes c'est encore une autre histoire. Euh euh la qualité, je veux dire ils se marchent les uns sur les autres.

Enfin, c'est ça dont on est en train de parler avec des gens qui sont en moyenne plus de 22 heures sur 24 en cellules. OK. Voilà la France de 2025.

Et c'est ça qui justifie notamment et c'est ce qui a été dit les condamnations régulières de la France par la Cour européenne des droits de l'homme. Voilà, il y a une condamnation assez emblématique en 2020 et qui pourtant n'a été suivie d'aucun effet. Alors, pour expliquer cette surpopulation carcérale, la direction de l'administration euh pénitentiaire elle-même, elle déconstruit quelques poncifs, à savoir que la euh surpopulation carcérale, elle serait liée à la croissance démographique.

Non, la surpopulation carcérale, elle n'est pas non plus liée euh aux chiffres de la délinquence. Par contre, deux contextes conjoncturels favorisent la croissance euh du nombre de personnes détenues. C'est d'une part les crises économiques et d'autre part les périodes au cours desquelles les questions d'insécurité prennent une place importante dans le champ médiatique.

Il est important aussi notamment pour le syndicat de la magistrature de revenir aussi sur le la responsabilité de la magistrature dans l'inflation pénale comme dans l'inflation carcérale comme ça a pu être évoqué en introduction. Ce qui est vrai, c'est que on on fait face aujourd'hui à des politiques pénales qui se résument souvent à une politique du chiffre, à la poursuite d'infractions visibles de faible ou de moyenne gravité, mais qui présente l'intérêt d'être facile à élucider et qui ne cause pourtant qu'un trouble limité à l'ordre public. C'est le cas par exemple de la vente à la sauvette.

C'est le cas par exemple de l'usage de stupéfiant qui sont des infractions qui sont constituées bah dès lors que le contrôle il est effectué par les services de police ou de gendarmerie et qui ne nécessitent aucun euh aucun travail d'investigation. Et tout le temps que les forces de l'ordre elles passent à poursuivre et ben du coup les vendeurs et la sovette et les usagers de stupéfiant, c'est un temps qu'elle ne passe pas à mener des enquêtes au long cours comme ça peut être le cas pour la délinquence financière qui demande non seulement de l'expertise mais surtout du temps. Ce qui est aussi important de relever, c'est que on a des politiques pénales qui répriment particulièrement sévèrement les infractions de rue qui sont soumises qui sont commises par une population particulièrement précarisée, surreprésenté du coup devant les prêtoirs français.

Et cette population précarisée, elle a la elle a la particularité d'avoir de faibles capacités de se défendre et de faire valoir ses droits. Euh et qui et ce qui conduit euh ben du coup à des modes de poursuivre site rapide. et pourvoyeur d'incarcération.

C'est le cas notamment de la comparition immédiate. La comparition immédiate, c'est un jugement qui intervient dans les 88 heures euh suivant euh la garde à vue. Donc comme les faits sont constitués et que en fait on ne prend pas euh vraiment le temps euh d'étudier la personnalité euh des personnes qui sont euh jugées, et bien du coup la détention et la réponse privilégiée. responsabilité des magistrats aussi dans le recours très important à la détention provisoire puisqueaujourd'hui sur les 84000 personnes détenu 22000 le sont au titre de la détention provisoire ce qui représente un peu plus d'un quart des personnes qui sont détenues.

La détention provisoire en quelques mots qu'est-ce que c'est ? dans l'attente de du coup durant l'enquête dans l'attente de l'audience de jugement et bien du coup la personne est maintenue en détention parce qu'on estime que c'est préférable et un des critères de la détention provisoire qui est couramment utilisé par la justice celui du maintien à la disposition de la justice de la personne. Sauf que ça c'est un critère qui est particulièrement souple, particulièrement flou et qui est immédiatement rempli par toutes les personnes précarisées à savoir qu'ils n'ont pas de logement, pas de travail voire pire encore pas de papier.

Dans ces cas-là, la desenance provisoire, c'est très très facile de la caractériser puisque voilà, si vous n'avez pas de logement, et ben on va se dire bah voilà, comment va on va s'assurer de votre représentation et de votre maintien à la disposition de la justice. La détention provisoire, elle risque encore d'être aggravée par le projet de loi sûr puisque euh ce que euh Gardessa souhaite faire, c'est rétablir le critère de trou public de trouble à l'ordre public comme critère de la détention provisoire en matière dilctuelle. C'est un critère qui a pourtant été euh supprimé sous SarkoZi alors ministre de l'intérieur.

Donc c'est pour dire à l'époque on avait quand même estimé que c'était un critère qui était trop flou euh qui conduisait à une surincarcération. On l'avait supprimé et voilà qu'on veut le remettre en place au même titre notamment euh que des peines planchées. Euh voilà.

Responsabilité des magistrats enfin dans une culture encore très forte de l'emprisonnement. C'est encore euh jugé euh comme la peine de référence et c'est de toute façon la peine qui est le plus souvent euh plus plébicité par le pouvoir politique. Pour vous donner un exemple quand même assez prignant de ce qui s'est passé là récemment, vous savez que donc le PSG a gagné la Ligue des Champions certes et qu'à la suite de ça, il y a eu des événements notamment à Paris, pas mal de dégradations qui ont donné lieu à un certain nombre, un grand nombre de renvois de prévenus en comparaison immédiate à Paris notamment.

Alors, on peut déjà interroger la politique pénale du parquet. Voilà, parce que ce qui est certain, c'est que beaucoup des auteurs qui ont été renvoyés devant la composition immédiate, c'était des personnes au casier judiciaire néant qui reconnaissaient les faits, qui étaient pas dans une position de défiance ni rien et que pour lesquels il y avait aucune nécessité de les juger rapidement via ce mode de poursuite expéditif. Donc on a ces gens qui ont comparu devant le tribunal correctionnel à Paris et pour beaucoup d'entre eux les magistrats les ont condonné au vu de la nature des faits la personnalité à des amendes à des stages voire à des peines d'emprisonnement avec surcis.

Donc il y a eu comme il y a eu beaucoup de déferements, il y a eu plusieurs jours d'audience. Le lundi, les audiences se sont tenues et dès le mardi matin à 7h36 exactement sur son Twitter, le gardau critiquit les décisions qui avaient été prises par les magistrats en disant qu'elles étaient pas suffisamment sévères. Je vais vous lire ce qu' ce qu'il disait.

Une partie des condamnations pour violence, notamment commises à l'encontre des forces de l'ordre et pour destruction de biens, ne sont plus à la hauteur de la violence que connaît notre pays. Sauf que ça c'est une une atteinte grave à la dépendance des juges. On avait des juges qui allaient siéger le mardi après-midi et le matin même on disait ce que vous avez prononcé hier, c'est pas suffisamment sévère.

Ça c'est vraiment une atteinte très forte à la dépendance des magistrats dans dans un objectif sécuritaire et qui ne fait de la prison le seul étalon de la sanction pénale. Sauf qu'au syndicat de la magistrature, on considère que ériger l'emprisonnement comme la meilleure et la première des solutions aux actes délinquentiels relève de la pure démagogie. Choisir de se focaliser sur l'individu euh seulement revient à nier en fait les ressorts sociétaux qui s'imposent euh au aux auteur d'infraction et pour lesquelles d'autres politiques publiques doivent être euh privilégiées.

Celle de l'éducation, celle de la santé, du logement et de la protection de la jeunesse. Euh pour ne mentionner que le volet éducatif notamment, il ressort d'un rapport statistique mesurant euh les déterminants de la récidive des sortants de prison quand euh et ça quelque chose qui a été fait en 2016. qu'à l'entrée en prison, la moitié des détenus de cette devait moins de 30 ans et près de 2/3 euh avait arrêté l'école euh soit euh pendant soit avant le collège.

Donc pour prévenir les passages à l'acte, il serait ainsi bien plus pertinent de mettre en place de véritables publics ambitieuses permettant de sortir les enfants de la pauvreté, de la maltraitance et du décrochage scolaire. On a genre fermer des prisons, ouvrir des écoles quoi. Voilà.

En tout cas, on peut pas comprend c'est ça fermer des prisons, ouvrir des écoles et aussi euh donner ouvrir des lits en psychiatrie puisqu'on a perdu 40000 lits, voilà et qu'on peut pas on peut pas demander à la prison à justice et notamment à la prison de de de sauver les mots de la société quand en amont les politiques éducatives de travail de logement n'assure pas. Merci Mathile. Je n'ai pas présenté Rama qui t'accompagne qui est d'ailleurs ton accompagnante.

Euh voilà, c'est fait, c'est choses faites. Je je m'excuse de ne pas l'avoir fait plus tôt. Est-ce que je poursuis ou bien ?

Alors, je sais pas. Tu voulais poursuivre ? Parce que moi j'ai plein de questions du coup.

Mais alors moi j'aimais quand même si possible attends attends j'en ai une quand même qui qui faut quand même développer sur les aménagements de peine mais oui sur les aménagements de peine on va y venir mais moi j'ai écouté Gérald d'Armanin et pas que j'ai regardé aussi la télé et on m'a dit on m'a laissé entendre que la magistrature était ultra politisée pire ultra politisé de gauche mais pire C'est même pire. On c'est plein de juges rouges. Comment se fait-il alors que tant de juges rouges, on incarcère quand même autant ?

Moi, c'est un truc je comprends pas. Alors bon euh voilà, je pense qu'il y a quand même un mythe sur le caractère rouge de la magistrature. Non, ils sont pas de droite quand même.

Euh en tout cas, moi je vais pas commenter le l'orientation politique de de mes collègues. Ce qui est certain, voilà, c'est qu'on a aujourd'hui euh une absence d'indépendance du parquet. On a euh du coup voilà, on a euh Tobira a supprimé les instructions individuelles.

On a toujours pour autant des procureurs de la publique qui sont nommé par le garde des sauts qui fait que voilà l'évolution de la carrière, elle dépend de bon vouloir du garde des sauts et donc c'est difficile d'être indépendant dans ces conditions-là. On a voilà et donc aujourd'hui on a aussi une c'est ce que je développais une culture de l'emprisonnement y compris chez les juges comme la seule garantie et la seule peine efficace tant au niveau préventif qu'au niveau de la sanction parce que aujourd'hui dans la magistrature aussi et du coup je peux développer sur les aménagement de peine euh rapidement habile habile habile c'est que contrairement à ce qu'on croit et voilà et ce qui parfois est quand même voilà admis dans l'opinion publique c'est que l'aménagement de peine n'est pas un cadeau offert au plus méritant Non, l'aménagement de peine, c'est une modalité d'exécution de la peine qui s'adapte à la personn à la personnalité du condamné, pardon, au fur et à mesure de son évolution. L'aménagement de peine, en fait, ça consiste précisément en la mise en œuvre du principe d'individualisation de la peine qui est un principe fondateur du droit pédal.

C'est un plus et qui est dans la qui découle de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, hein. Petit texte au passage, voilà qui normalement est censé encore faire référence mais en plus la les agement de peine, ils ont la l'avantage énorme et bah du coup de mieux lutter contre la récidive que une incarcération euh tout court. En fait, ce qu'on note, c'est que les personnes qui bénéficient d'un aménagement de peine récidivent moins que ceux qui n'en bénéficient pas et plus encore ceux qui ne passe pas en prison et qui ont un aménagement de peine tout de suite et ben du coup elles récidivent moins que ceux qui ont effectué un passage en détention.

Et pour autant, le projet de loi sûr euh voilà euh et bien il propose de détricoter tout ça puisque il réduit drastiquement le champ euh et bien des agements de peine et plus encore il veut rétablir ce qui avait été pourtant supprimé par Néo Béoué il y a pas longtemps, c'est-à-dire les ultra courtes peines d'un mois ou plus. En fait, ce qui nous est vendu, c'est un choc carcéral qui n'est étayé par rien. Aucune étude n'a jamais prouvé la réalité du choc carcéral.

Au contraire, ce qu'on sait c'est que les courtes peines, elles ont un effet désocialisant énorme puisqueen étant absent 1 mois, 2 mois, en fait et bien du coup vous perdez votre travail quand vous en avez un. Sans travail bah vous perdez votre capacité à payer votre loyer et vous ressortez de descension plus précarisé que ce que vous n'êtes rentré. Et ce qui et pour revenir un peu à ce qui a été dit en introduction, ce qui est certain aujourd'hui, c'est qu'avec des peines inférieures ou égales à 6 mois dans l'état de surpopulation carcérale qu'on connaît aujourd'hui, il y a aucun travail qui peut être mené.

De fait en 6 mois, vous n'avez pas le temps de voir votre travailleur social, votre conseiller d'insertion et de probation. Vous n'avez pas le temps de voir le médecin pour travailler soit euh au trouble addif dont vous souffrez, soit au troubles psychiatriques que vous connaissez parce que voilà, on le sait que euh une énorme majorité euh des personnes détenues souffrent soit de troubles psychiatriques, soit de troubles addictifs. Et pour et donc vous n'avez le temps d'entamer aucun travail et du coup la peine, elle perd de son sens puisque normalement l'objectif de la peine, il est double.

C'est effectivement celui de punir, mais c'est aussi et surtout celui de réinsérer. Merci euh Mathile. Juste si tu peux préciser parce que euh pour que ce soit clair pour tout le monde euh c'est quoi concrètement les aménagements de peine ?

Alors, il en existe plusieurs sortes. Il existe les aménagements de peine euh du coup les plus connus, c'est c'est le bracelet électronique euh la semiliberté. Donc le brass électronique, vous êtes chez vous mais avec des horaires de sortie à respecter et des obligations et des interdictions qui vous sont imposées par le jus de l'application des P.

Voilà, ça c'est ce qu'a eu Nicolas Sarkozy pendant une semaine. Voilà, exactement. Non, mais voilà, si vous vouliez voir un peu à quoi ça Il existe aussi la semiliberté.

La sol liberté c'est alors vous êtes en prison, vous vous y restez la nuit mais vous avez des horaires de sortie pour du coup effectuer des démarche de réinsertion, d'emploi, de soins et cetera et vous rentrez ensuite en prison pour la nuit ou les moments où vous n'avez pas d'horaire de sortie. Il existe aussi un aménagement de peine qui est malheureusement euh peu utilisé parce que c'est un un aménagement qui coûte assez cher. C'est le placement extérieur où en fait vous êtes pris en charge au sein d'une structure euh pluridisciplinaire qui accompagne les personnes détenues euh au niveau de la santé, au niveau du travail. il existe il existe peu d'établissements euh et parce que c'est voilà c'est des établissements qui coûtent cher et que l'État euh n'investit pas forcément dedans.

Il existe d'autres aménagements de peine euh moins euh enfin tout aussi intéressants qui sont vraiment hors prison. On les appelle les alternatives à l'incarcération, c'est le travail d'intérêt général, les stages, les jours amendees et les et voilà. OK.

On a pas tu as dit le travail d'intérêt général aussi. Pardon, pardon, pardon. Euh merci, merci.

Euh d'ailleurs, j'avais une une petite remarque à faire sur Nicolas SarkoZi encore, je suis désolé, c'est que euh ben pendant une semaine, il aura au moins eu euh pendant cette période la justice chevillée au corps. Voilà. Alors euh poursivre cette cette conférence et maintenir votre attention pleine et entière, je vais passer maintenant la parole à Pauline pour la Ligue des droits de l'homme.

Merci. Euh alors, bonjour à toutes et à tous. Pour ceux qui ne connaissent pas la Ligue des droits de l'homme LDH, nous sommes une association qui existe depuis 1898 et nous militons pour le respect de tous les droits pour toutes et tous, donc pour leur universalité et donc aussi pour les personnes qui connaissent le système judiciaire et le système carcéral.

Et c'est ce que nous faisons au sein des groupes de travail sur la justice et sur la sur la prison. Et conformément à ces statuts, euh moi je voudrais inciter sur deux points aujourd'hui avec vous euh qui sont un le fait que l'inflation pénale et carcérale permanente porte atteinte intrinsèquement aux droits fondamentaux des des personnes et que tout cela entraîne ne fait qu'entraîner violence sur violence, discrimination sur discrimination et donc ne fait qu'empirer la situation et est loin de nous proposer un système sécuritaire comme on voudrait nous le présenter au quotidien et de plus en plus en ce moment parce que si le paradigme sécuritaire n'est pas nouveau en ce moment, je crois qu'on peut dire que nous sommes particulièrement servis euh et que si le thème de cette conférence du coup comparé à ça n'est pas très à la mode, je pense que c'est très important qu'on puisse en parler tous ensemble pour s'armer contre ce ce discours dominant qui nous induit tout et tous en erreur. Ici, on va donc je vais commencer par un peu vous dépe atteintes aux droits fondamentaux.

Alors, je vais pas pouvoir faire une liste exhaustive hein, parce que donc comme je disais en ce moment, on a des attaques quotidiennes. Donc, mais c'est pour vous un peu vous illustrer quand même les propos en plus de de tout ce qui a été dit. Donc on a une grosse partie sur tout ce qui est nouvelles procédures, extension des comparitions immédiates et cetera qui sont des procédures qui vont porter atteinte au droits de la défense, qui vont porter atteinte à la présemption d'innocence parce que vous avez pas le temps de préparer votre défense parce que vous finissez en détention provisoire comme comme Mathilde l'a expliqué.

Euh tout ce qui est construction de prison de haute sécurité, ça avait été arrêté parce que on a considéré que c'était assimilé à ce qu'on appelle de la torture blanche euh notamment avec tout ce qui est isolement permanent, euh fouille intégrale fréquente et cetera. Attends, attends, attends, attends. Parce qu'ils ont peut-être raté un épisode aussi des prisons.

Vous vous avez raté l'épisode peut-être des prisons des hautes sécurité de Non, Gérald parce que Gérald il s'est pour les narcotrafiquants en particulier soit-disant. Voilà, les narcotraafiquants, vous souvenez les grands méchants euh il y a les méchants, il y a les grands grands méchants. Et euh du coup, il a fait des grandes grandes prisons euh où ils sont complètement coupés du monde extérieur.

Euh vous avez peut-être vu passer à la télé voilà ce qu' ce qui s'appelait avant les quartiers de haute sécurité qui ont été supprimés sous sous sous Mérin suite à la mobilisation de de Merine d'ailleurs à l'époque entre autres sur vis-à-vis des conditions de de détention et que à l'époque effectivement c'était déjà décrit comme de la torture blanche. Ça c'est ça c'est Gérald. Voilà, ça c'est encore Gérald.

Euh et et lui il trouve que c'est vachement bien. Et tout ça c'est dans le Pas de calé, la première qui a été ouverte. de fierté du pas de calé 62.

Voilà, c'est c'est comme ça à Vandin le vieil exactement qui était en fait une maison centrale donc déjà un établissement de haute sécurité en réalité qu'ils ont encore plus rendu sécuritaire. Et d'ailleurs pour la petite information, mon collègue Adrien Clouet a voulu s'y rendre début de l'été, enfin milieu de l'été, voilà pour voir bah en quoi ça consistait. le la prison euh complètement fermée.

Bah il s'est fait recale hein. Euh alors que normalement on a le droit de visiter parce qu'il était avec journaliste et attaché parlementaire et il a pu aller la visiter mais uniquement tout seul parce que Gérald encore lui hein a pondu une note la veille de sa visite pour dire ouais mais en fait vu que c'est de haute sécurité que c'est pour des grands méchants, que ça doit être complètement hermétique et ben ça s'applique aussi aux visites des parlementaires. Ils peuvent pas avoir des journalistes, ils peuvent pas avoir leur attachés parlementaires, ils peuvent pas avoir leur téléphone parce que d'habitude quand on visite un établissement péniteniaire, on garde le téléphone à la fois parce que pour le garder.

Point. Et ça nous permet de prendre des photos de nos jours. Mais là, il a il a il a il a même pas eu le droit de garder son téléphone.

Voilà. Euh donc ça c'est ça c'est ça c'est du Gérald. Si vous aviez euh raté l'épisode, vous avez euh j'ai fait tomber un petit papier.

Euh je vais le récupérer après. Euh voilà, vous pour vous mettre à niveau. Et donc c'est ça qui est en train de dénoncer euh Pauline, vas-y.

Pardon, je t'en prie. Donc euh en ce moment tous les droits y passent euh y compris euh des choses euh qui avaient été euh acquises depuis longtemps et sur lesquelles on était pas revenu. Pour vous donner un petit exemple, on vient de fait de supprimer le droit de vote des détenus.

Donc voilà, on s'en juge, sans rien de suppression des du droit civil. montre de leur droits civiques. Euh c'est important de souligner que par exemple même les mineurs hein sont pas épargnés en ce moment puisque on porte atteinte à tout ce qui est droits fondamentaux de la justice pénale des mineurs, que ce soit sur l'excuse de minorité, que ce soit sur la particularité des procédures qui sont qui sont censées leur être leur être appliqué, notamment ils se battent en ce moment pour faire de la comparition immédiate pour les mineurs.

Donc voilà, en détention la surpopulation carcérale, ben c'est tout ce qu'on a décrit notamment avant avec Mathilde, tous les traitements inhumains et dégradant et également les conditions de détention au-delà de cette indignité. Les les détenus vont subir de multiples discriminations au quotidien, y compris euh c'est c'est intéressant de parler par exemple des des femmes en prison. Euh alors ça pourrait faire l'objet d'une d'une conférence à part entière euh mais voilà, c'est c'est tout un système pour elle qui va porter atteinte à leur droit parce que un système sexiste un système patriarcal qui reproduit euh qui reproduit toutes ces violences.

Euh donc c'est assez flagrant hein que intrinsèquement euh on assiste vraiment à une multiplication des atteintes au droit et avec ce paradoxe évident quand même que c'est la législation qui vient autoriser ses attentes. Donc on attend quand même des des choses extrêmement extrêmement graves. Euh on n'est pas les seuls à le dire parce que quand on arrive à faire des recours en justice ce qui est notamment le cas la LDH a la possibilité de faire des recours en justice sur ces questions. que les juges parfois nous donnent raison.

Le dernier exemple en dette par exemple sur les activités ludiques que encore monsieur Darmanin voulait interdire, je lui tend des perches en plus. Euh on a voilà, on a fait un recours. Le conseil d'État a dit non non.

Certes, il faut pas d'activité qui soit provoquante ou irrespectueuse pour les victimes, mais en revanche le droit enfin la réinsertion, le droit à l'insertion, la réinsertion comprend aussi certaines activités. Vous pourriez pas euh de quoi le le massages le yoga le je sais plus. Ouais c'est ça c'est massage.

Il y avait pas un atelier maquillage aussi je crois un truc comme ça ? il me semble pour des pour des personnes des femmes détenues pour les femmes détenues. dit radicalisé enfin revenant de de de Syrie notamment et d'ailleurs et donc Darmanin il trouvait que c'était ça c'était c'était trop quoi c'est vraiment mais là il a reporté sa visite à la prison de Nî crois voilà parce que il y avait une table de massage et je sais pas il a dit du coup je viens pas bon bah très bien bon donc voilà c'est ça lui il est pas en vacances c'est ça c'est bien mais du coup ça sert à quoi l'étables de massage en en en détention moi je tu hein ?

Mais ça sert amassé quoi là-bas ? On est amassé. Oui.

Oui. Ben surtout euh à redonner un peu de dignité dans tout ça, à retrouver un caractère un peu humain dans tout ça. Euh voilà.

Donc mais ils veulent supprimer. Donc c'est en fait tout ce qui peut permettre la réinsertion, tout ce qui peut permettre un peu de recul aussi sur son geste de comprendre ce qu'on a fait, d'y réfléchir dans un environnement qui soit propice à ça, ben non, on supprime tout ce qu'ils veulent, c'est c'est la punition en permanence et la plus dure possible. Euh voilà.

Et du coup, ça bien ça me fait la transition vers mon vers mon deuxième point. En plus, je peux plus te couper la parole. Ça fait deux fois qu'on me dit d'arrêter de couper la parole alors qu'on s'était mis d'accord pour que je vous coupe la parole.

Alors, on s'est pas mis d'accord pour que tu nous coupes la parole. On s'est mis d'accord pour faire quelque chose d'interactif donc on t'en veut pas. Moi je me tais.

Je me tais, c'est tout. Et donc à travers tout ça, ce que je souhaiterais mettre en exergent de la sécurité à longueur de journée en fait sont en elles-mêmes porteuses de danger, sont en elles-mêmes porteuses de contradiction. Euh par exemple avec la surpopulation carcérale, on arrive dans des établissements pénitentiaires avec un climat extrêmement délétaire euh qui est très porteur de conflictualité.

Euh un climat qui est porteur de danger donc aussi pour tout le personnel qui travaille qui travaille dans ces établissements. Euh d'autant plus qu'il en manque je crois aujourd'hui il manque plus de 5000 personnes dans l'administration pénitentiaire par rapport à la surpopulation carcérale. Donc on atteint vraiment des chiffres assez assez faramineux.

Euh ensuite euh il faut quand même s'interroger sur ce qu'on ce qu'on attend d'une peine, c'està-dire euh si c'est juste l'affliction et l'humiliation, très bien. Mais la question c'est comment les gens ressortent de ça et comment une peine privative de liberté qui doit être normalement qui n'est censé être que cela mais qui est en réalité tout ce que Mathilde a décrit tout à l'heure donc je vais pas y revenir mais à 3 dans une c de 9 m² avec la promiscuité, l'absence d'intimité, pas d'hygiène et cetera et cetera. Comment vous ressortez de ça ?

Comment vous vivez votre sanction ? Comment vous faites le travail ? Ben c'est impossible.

Donc en fait euh vous ressortez dans un état qui est parfois est souvent pire que euh dans lequel vous êtes vous êtes rentré. Et l'élément majeur qui est occulté aujourd'hui de toutes ces politiques, ce dont on ne nous parle pas, c'est que tous les gens vont sortir. C'estàd que la perpétuité en France est très rare.

Je crois actuellement euh sans me tromper, il y a 14 personnes condamnées à perpétuité. Donc sur les plus de 80000 détenus, ça fait pas grand monde. Euh donc voilà, les gens vont sortir mais ça on en parle jamais.

Euh et le sens de la peine, on en parle jamais. euh de ce système pénal qui devient en fait en lui-même euh criminogène et en lui-même un danger pour euh pour la société. Et quand on prend un peu de recul, ben du coup, on voit clairement l'incohérence l'incohérence de toute cette politique avec des des solutions en fait qui ne qui ne fonctionne pas.

Et cette sévérité affichée pour soi-disant plaire à l'opinion qui en fait est totalement contreproductive et qui nous fait toutes et tous en fait vivre aussi dans une société où certaines personnes ont moins de droits que d'autres et euh que globalement bah au gouvernement, ces gens-là, on va trouver ça normal. Et ça euh pour nous euh tous les acteurs qui sont là aujourd'hui, bah c'est pas c'est c'est quelque chose qui qui vraiment n'est pas possible. Et donc on est face à un système pénal qui va reproduire en fait toutes les violences, qui va entraîner la violence, qui reproduit les rapports de domination, les injustices structurelles, tout ce qui est racisme, classisme, sexisme, tout ce que Mathilde a cité tout à l'heure sur le fait qu'en détention, c'est les gens les plus précaires, les gens les plus racisés parce qu'aujourd'hui c'est ça qu'on vise dans ce système pénal.

C'est ça que nos politiques visent. Alors à contrario par exemple de tout ce qu'on appelle la délinquence en col blanc à qui on va trouver d'autres possibilités, on va trouver la possibilité d'éviter la la détention et cetera et cetera. Je me suis dit que tu allais vouloir refaire un petit truc sur le bracelet de Ah bah si en plus on me demande de couper la parole.

Ah là je suis obligé là. Non pas sur Sarkozy. Par contre, c'est vrai que Math tu as été malhonnête tout à l'heure vis-à-vis de Gérald Armanin.

Tu as pas été honnête jusqu'au bout parce que tu as dit qu'il voulait absolument enfermer plus tout ça pour tout le monde et qu'il n'envisageait jamais de de déflation pénale. Mais en fait si. Alors dans son projet de loi, on le voit pas.

Il l'a pas il a pas osé le l'inscrire, ça je suis bien d'accord. Mais il a quand même expliqué que pour certains délit, il a envisagé qu'il n'y ait plus de peine de prison, notamment pour les délits financiers. Voilà voilà hein.

Voilà. Il faut être honnête quand même un peu des fois hein. Moi je suis pour qu'on soit honnête avec Gérald.

Donc voilà. Donc à contrario, ce système pénal est en fait complètement facteur et et moteur en fait de de violence en permanence et qui existe déjà dans tous ces comportements, dans la société, dans les toutes les discriminations que ces personnes que ces personnes visent sont pour lesquelles personnes sont visées. Et donc à rebour de tout ça, on est ici pour parler de déflation pénale et carcérale.

Donc nous à LDH, je vais je vais aller un peu vite parce que Mathde en a déjà beaucoup parlé. Voilà, on est pour en amont de l'incarcération la dépénalisation de certaines infractions. On est pour la fin des des de toutes les procédures comme la comparition immédiate ou au moins pour les les supprimer en en bonne partie.

Euh on est pour l'application effective des alternatives à l'incarcération, euh l'application stricte de critères de la détention, des critères de la détention provisoire et pas euh l'élargissement des critères euh comme ça va être le cas. Et une détention qui favorise évidemment la réinsertion avec du personnel euh qui en en nombre suffisant pour faire le travail. Et nous faisons aussi partie du collectif euh des 27 acteurs du milieu prison justice qui prennent aujourd'hui l'urgence de la mise en place d'un mécanisme de régulation carcérale contraignant de manière à essayer de vider nos prisons parce que tout le monde nous le dit, la situation n'est plus tenable.

Euh je tiens à dire quand même que ces solutions n'ont rien de révolutionnaire au départ parce que ce sont des choses qui existent déjà dans notre droit. Euh notamment par exemple l'administration pénitentiaire doit la sécurité euh à au détenus. On sait qu'il y a d'énormément de violence de décès en détention et cetera.

Euh on sait que c'est c'est inscrit dans la loi que la prison est censée être le dernier recours. Euh voilà. Donc tout ça n'est pas appliqué.

Il s'agirait déjà de l'appliquer euh à la place de toutes ces politiques ultra sécuritaires qui en fait ne résolvent rien, qui sont inefficaces. On a parlé de 60 % plus de 60 % de taux de récidive. De là, pourquoi ne pas réfléchir euh à ce qui quand même s'apparente à à un échec euh et qui empire en fait les situations des personnes concernées.

Et donc on prend voilà une toute autre politique pénale et c'est pas par laxisme, c'est pas par complicité avec la délinquence parce que par exemple pendant le débat sur la loi narcotrafic quand nous à la LDH on a on a mis on a évoqué cette idée, on nous a dit qu'on était complice des délinquants. Bon d'accord. Euh et c'est pas par oui nous et c'est pas et c'est pas non plus par naïveté euh bien au contraire mais en fait par suite d'une réalité qui s'impose c'est que la politique pénale qu'on vit aujourd'hui euh elle est coûteuse parce que ça on en a pas parlé c'est vrai on pourra peut-être y revenir mais ça coûte enfin elle est très très coûteuse et notamment on met énormément d'argent dans la détention au lieu de mettre de l'argent dans la réinsertion.

Elle est inefficace comme on a pu en parler. Elle est inhumaine parce que c'est l'endignité à tous les étages et l'attente aux droits fondamentaux partout et surtout du coup elle est incensée. Donc militons pour autre chose.

Merci Pauline. Alors effectivement, on a au groupe parlementaire déposé déjà et redéposé une proposition de loi d'un mécanisme de régulation carcérale dont vous m'avez peut-être déjà entendu parler qui est effectivement aussi porté par un collectif de 27 associations, syndicat structures dont font partie de la des droits de l'homme, le syndicat de l'administrature, mais il y a aussi des syndicats de direction de de de personnel personnel de direction d'établissement pénitentiaire Euh voilà donc c'est ça ça vise ça abrasse quand même assez large et un consensus en fait sur le la nécessité et même chez les macronistes je je je vais balancer je vais le tant pis pour lui mais le président de la commission des lois Florent Boudier est plus serait plutôt favorable à la mise en place d'un mécanisme de régulation carcérale parce qu'il se rend bien compte lui-même que ça enfin tout ça tient pas et que ça va ça va exploser dans les prisons. D'ailleurs aujourd'hui assez miraculeux que tout ça tienne et qu'il y ait pas plus d'incidents, de mutinerie et d'autres mouvements collectifs que ça.

J'ai même pu avoir une discussion avec un directeur d'établissement péniteniaire qui lui-même déplorait ça et faisait l'analyse que finalement l'atomisation des relation sociales dans la société bah elle existe aussi en prison et que du coup eux-mêmes ne font plus vraiment de mouvement collectif alors que dans les années 80 il y en avait beaucoup plus souvent mouvement revendicatif même si quand même ils ont toujours été réprimés ils seraient réprimés mais il y en avait il y en avait davantage. Donc il y a il y a quand même un enjeu et sachant que ce mécanisme de régulation carcérale n'est toujours pas un mécanisme de déflation pénale. Ce qu'on propose là, c'est de régler l'urgence, de se dire "Mais là maintenant, au moment où on se parle, c'est c'est indigne de mettre autant de gens dans des établissements.

On peut pas faire du bon travail. C'est c'est dangereux pour tout le monde, pour les les personnes détenues, pour les surveillants. Donc il est urgent de faire en sorte que on fasse sortir les les gens de prison." Un peu sur le modèle du Covid.

Et vous avez le droit de me couper la parole. Ouais, j'allais dire du coup c'est mon tour de couper la parole et en plus la solution c'est pas de construire des prisons parce que du coup là on dit "Ah oui oui, on est d'accord, on va construire plus de prisons comme ça tout le monde aura sa place." Non non parce qu'en fait ça fait des décennies qu'on construit et plus on construit plus on enferme.

Ça n'a jamais été dans l'autre sens. Donc euh voilà, la solution c'est pas la construction de de nouvelles prisons, ça c'est sûr. Et concrètement parce que pour expliquer ce que c'est peut-être euh le mécanisme de régulation carcérale, en tout cas celui qu'on propose au syndical de la magistrature, mais c'est quand même globalement celui qui est partagé par tous, c'est de dire qu'on peut pas mettre un numéro sclos parce que voilà, en fait, j'ai vu qu'il y avait des questions sur l'abolition de la prison, en fait, on en est pas là non plus.

Ce que nous on pr en tout cas au syndical de magistrature, on ne parle pas pour les autres. Moi, nous ce qu'on dit au syndicat de la magistrature, c'est que parfois une peine de détention est nécessaire quand les faits sont graves, quand aucune autre alternative ne peut être travaillée et cetera. Mais par contre, la peine, elle doit servir à quelque chose et elle doit surtout ouvrer à à la réinsertion.

Bon voilà. Donc empêcher l'entrée en détention, c'est pas notre projet. Par contre, ce qu'on dit c'est que quand quelqu'un rentre, il faut que quelqu'un d'autre sorte. qu'en fait il faut qu'on établisse par décret le nombre maximum de personnes qui peuvent être détenues dans un établissement pénitentiaire.

Et donc le moyen de faire sortir quelqu'un, il y en a deux. Celui qu'on préfère, celui qu'on privilégie, c'est celui de sortir dans le cas d'un aménagement de peine parce que je l'ai expliqué, c'est beaucoup mieux de sortir avec un accompagnement que sans accompagnement. Donc voilà, c'est l'idée d'avoir du coup un service d'insertion et de probation qui travaille en bonne intelligence avec le procureur de la République et le juge de l'application des peines pour être en mesure de présenter tel et tel détenu qui a un projet abouti qu'on pourrait mettre à exécution ou à défaut à défaut et bien du coup on fait sortir les gens on estime nous à moins de 2 mois de leur fin de paix.

L'administrateur pénitentiaire donne ce chiffre, j'étais étonné. Ils nous disent que sur les 84950 personnes actuellement incarcérées, il y en a 2800 qui sont qui ont leur fin de peine dans moins d'un mois. Donc si on prend 2 mois, ça fait 5000 personnes qu'on pourrait faire sortir automatiquement.

On serait toujours à 79000 détenus, c'est beaucoup toujours beaucoup trop. Mais c'est quelque chose qui peut être rapide et efficace parce que au-delà de Florent Boudier, il y a aussi euh des inspecteurs généraux de la justice qui sont pas non plus réputés euh pour être euh tout à fait à gauche de le sitier politique et qui pourtant parlent d'état d'urgence sanitaire pour parler des prisons aujourd'hui. Et vraiment ça, on le tient à le dire ce qu'on quand on parle de mécanisme de régulation carcérale, c'est vraiment le bé àas de ce qu'on demande c'est et et même ça aujourd'hui le garde des saut n'en veut pas.

Merci pour les pour les précisions. Je vais ce que je vais faire, je vais répond beaucoup de papiers. Ouais, il y a il y a Non, mais il y a quelques questions qui sont des précisions simples auxquelles répondent ou des informations.

Je vais les je vais les traiter tout de suite comme ça on va on va pouvoir ensuite passer aux questions plus théoriques, englobantes. Euh, on demande si provisoire et préventive c'est la même chose. Oui, c'est le c'est le c'est la même terme détention préventive, détention provisoire.

C'est voilà, c'est juste le terme le vrai terme au le vrai terme le terme d'aujourd'hui, c'est détention provisoire. Voilà. Euh mais c'est exactement la même chose et ça n'a rien de préventif évidemment.

La prévention c'est autre chose comme vous le savez. Quoique euh c'est polyscémique euh le pourcentage de femmes en prison entre 3 et 4 %. Voilà.

Et c'est assez stable. C'est Oui, c'est toujours très stable. Alors, les femmes font vachement moins de conneries.

J'entends à ma droite euh peut-être euh peut-être elles se font moins attraper peut-être peut-être notre hypothèse. Non, plus sérieusement effectivement le le hypothèses de des raisons pour lesquelles on incarcère enfin beaucoup moins de femmes commettent des infractions ils sont incarcérées, c'est c'est que c'est le patriarcat. Voilà, le patriarcat a fait que les femmes sont beaucoup plus contrôlées, ont beaucoup moins l'occasion, l'opportunité, le le la liberté de commettre des infraction et que culturellement, on les a conditionné à à ne pas le faire.

Donc ça se traduit comme ça à la fin dans le système pénitentiaire. Mais mais il y a un mais parce que je vais faire une transition avec une autre question. On me parlait euh de euh de l'abolitionnisme, pas juste de la prison, mais de l'abolitionnisme pénal euh qui est défendu aussi par Geoffrey de la Gagnerie et son dernier livre que vous êtes un certain nombre à avoir lu, j'ai vu.

Euh qui qui dit lui que si on on on redonne si on abolit le patriarcat, quand même une perspective intéressante, alors mécaniquement, il devrait y avoir beaucoup plus d'infractions commises par des femmes. Voilà. Donc euh mesdames euh voilà ben faites des conneries quoi.

Je je vous dise moi je voilà donc et non mais c'est c'est plutôt euh raisonnable comme hypothèse par ailleurs et et assez assez logique euh justement euh donc ça c'était voilà sur le pourcentage des femmes en prison. Oui. Tu voulais ajouter quelque chose ?

Oui. Pendant que tu cherches tes papiers sur le pourcentage de femmes en prison. Attention de pas être indu en erreur.

C'est pas parce qu'elles sont peu nombreuses qu'elles sont dans de meilleures conditions d'incarcération. C'est même encore pire. Donc comme je disais tout à l'heure, on pourrait en faire une conférence à part entière mais voilà si c'est des sujets qui vous intéressent mais c'est vraiment c'est encore pire.

Donc pas d'idée pas d'idée reçu non plus là-dessus. Alors le il y a une question qui qui est qui n'a qui est pas qui est pas dans le thème mais bon du coup je vais quand même y répondre puisque c'est et l'écras dans tout ça les centres de rétention administratif il y a des points communs avec la détention c'est le fait d'être enfermé hein voilà vous pouvez prendre mais c'est quand même deux univers assez différent deux procédures complètement différentes n'avez pas commis d'infraction quand vous êtes en centre de rétention administrative vous êtes nêtes juste vous avez juste pas de papier quoi. c'est pas c'est plus une infraction et ils ont pas encore réussi à en refaire une infraction, même si c'est quand même le projet à la fois de Retaillot et d'autres assumer et et l'ext partagé avec l'extrême droite.

Voilà, là-dessus, je vous renvoie une une conférence que j'ai faite à Marseille avec les camarades de Marseille justement où on fait les points communs et différences entre centre de rétention administratif et prison sur ma chaîne YouTube. Voilà, un peu de promo, ça ne fait pas de mal. Pardon.

Du coup, je suis obligé de me jeter sur Hugo pour prendre le micro. Désolé, mais en gros euh quand même ce qu'on voulait dire, enfin ce que je peux ajouter quand même, c'est la violence aujourd'hui euh qui existe dans les deux univers. Aujourd'hui euh les centres de rétention administrative, c'est des espaces particulièrement euh violents où aucun euh travail ne peut être effectué où et où les droits des personnes étrangères ne sont que très peu respectés.

Alors voilà, donc il y a ça, il y avait une autre question sur le suicide en prison. effectivement bah tout ça est c'est très c'est il y a le taux de suicide est est 20 fois supérieur que dans dans le le monde extérieur, le monde libre. C'est très documenté effectivement.

Pareil, on a fait un colloque spécifiquement sur le sujet et notamment des morts suspectes en en détention il y a de ça 3 mois l'assemblée 3 4 mois. Pareil ma chaîne YouTube Hugo Bernel ici YouTube prison voilà vous tapez ça et vous et je vous invite à écouter ce colloc en entier. Ajouté un petit truc sur la sou prison.

Voilà. Excusez-moi. En fait, moi ce que je euh bientôt euh non, moi ce que je voulais ajouter, c'est que par rapport justement au choc carcéral qui n'existe pas, il est pas documenté.

Par contre, le risque suicidaire est particulièrement élevé dans les 7 jours suivant lacération. Voilà. Et ça c'est quand même un chiffre qu'on a donné l'autre lors de notre audition notamment par les députés Horizon qui avaient une proposition loi visant aussi à rétablir les ultra courtes peines.

Euh et ça c'est c'est documenté malheureusement chaque mois. Alors, petite question aussi qui est facile à traiter, c'est que dans les annonces un peu lunaire de Gérald Darmanin avant de déposer son projet de loi, il y en a certains qu'il n'a pas mis dans son projet de loi. Par exemple, faire payer les détenus leur place de prison.

He j'ai une petite question là-dessus. Euh bon, voilà, vous avez compris que déjà aller en prison fait que vous en ressortez, c'est plus compliqué, vous êtes plus en précarité, vous avez perdu votre logement. Voilà.

En plus, il y avait des questions aussi sur le travail en prison. Euh c'est compliqué d'avoir du travail en prison en France, hein. Il y a que environ 30 à 40 % d'une détention qui a un poste de travail et vous avez environ en général Ouais, plutôt 30 d'ailleurs, mais euh en général, vous avez 90 % des personnes détenues qui souhaitent avoir un travail, qui souhaitent travailler dans dans la détention.

Donc ça vous laisse, il y a des fils d'attente en fait, il compris quand vous êtes en détention provise, vous êtes le dernier servi voir pas servi du tout. Donc ça surrajoute à à tout un tas de difficultés. Donc si en plus vous faites payer, bon voilà, je fais pas le tableau euh je pas le tableau.

On avait dit pour bien faire réfléchir euh ce qui pourrai se dire peut-être pourquoi pas euh c'est que euh ça pose quand même un certain nombre de problèmes de faire payer les personnes détenues en prison parce que si elles ne peuvent pas payer, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'on les met en prison du coup ? Voilà, premier élément.

Et deuxième élément pour bien vous faire réfléchir. Sinon, c'est quoi l'expulsion du logement ? Voilà, donc c'est pas possible non plus.

Voilà, merci Gérald. Euh si tu en as d'autres comme ça, n'hésite pas, on est toujours là, ça nous fait plaisir. Et en plus, ça fait partie des mesures qui montrent vraiment à quel point ils sont dans le déni mais volontaire de qui est en détention parce qu'en fait, c'est déjà des gens qui de toute façon n'ont pas les moyens.

Donc rajouter ça, c'est vraiment juste c'est des mesures euh politiciennes pour euh satisfaire euh on ne sait qui et qui en fait sont un enfin sont inapplicables et euh et ni vraiment la réalité euh de la de la détention. Oui, euh mais je veux tout de suite rentrer dans le cœur du sujet parce que le cœur du sujet ce n'est pas les conditions de détention. Les conditions de détention c'est un des éléments, elles sont indignes, elles ne règlent pas la situation.

On est pour avoir une régulation carcérale pour qu'à tout le moins ce soit moins pire et à peu près vivable dans la détention. Mais le constat, il est de dire que l'incarcération en elle-même, l'enfermement en lui-même, c'est pourquoi on pourrait ne pas parler de surpopulation mais de surincarcération de notre point de vue puisque c'est pas c'est pas parce que sinon il suffirait de construire des places de prison. Enfin l'histoire enfin je veux dire bon d'ailleurs quand on regarde les chiffres par nombre d'incarcérations pour 100000 habitants, la France n'est pas dans le haut du panier européen.

On est dans le milieu milieu bas. Euh donc ça pourrait être un argument qu'utilisent nos adversaires en disant ben non n'importe quoi, on on incarcère pas plus que les autres voir moins que nos voisins. Vous dites n'importe quoi, monsieur Bernel ici, bon je l'ai déjà entendu donc je je vous transis.

Donc c'est pas ça pour nous le cœur de l'affaire. C'est l'inefficacité de l'enfermement euh en plus de l'indignité de de l'enfermement, quand bien même la prison serait propre et qu' aurait une personne par cellule et que tout irait bien et que ce serait génial. Bon, donc c'est pourquoi on en arrive à à à la notion de déflation pénale.

Finalement, la déflation pénale, c'est le meilleur moyen d'essayer de convaincre et d'entraîner la une grande partie de la population dans l'idée qu'effectivement la prison n'est pas ne devrait pas être la peine de référence ne fonctionne pas mais que même le sens de la peine et la punition devrait être réinterrogé. C'est ça fait le lien avec ce que peut défendre Geoffre de la la gagnerie qui permet de bien je pense faire réfléchir ouvrir mais même lui n'a pas les réponses opérationnelles et concrètes euh qu'on pourrait mettre en œuvre politiquement parce que il il concède lui-même que à la fin il faut quand même avoir un système de sanction pas punition mais en tout cas de sanction de de de poser un acte de faire poser un acte aux gens qui ont qui ont commis un un un illégalisme. La question c'est de savoir qu'est-ce que c'est que cet acte.

Est-ce que c'est un acte qui vise à faire souffrir ou est-ce que c'est un autre type d'acte ? Vous savez, vous connaissez par exemple le principe de la réparation notamment pour les mineurs. Vous savez, c'était Gabriel Atal qui avait dit "Oui, tu salis, tu salis, tu nettoies, tu casses, tu répares." Il pensait avoir inventé un truc mais ça existe déjà dans dans dans le code.

Bon voilà la réparation pénale et donc ça c'est déjà plus intelligent de faire réparer la personne et réparer pas juste au sens matériel. Ça peut être ça peut être dans dans d'autres sens évidemment. Ce qui marque quand même le le fait que la un interdit a été franchi et permet d'aller dans une direction qui semble positive sans désocialiser la personne et même au contraire en disant la socialisation socialiste, c'est parce qu'on est ensemble que tu dois réparer parce qu'on vit tous ensemble.

Bon, c'est cette dimension sociale qui va nous intéresser. Donc, on s'est dit que le meilleur moyen pour tout ça, c'était encore de faire de la déflation pénale parce que effectivement Gérald Darmanin quand il a fait tous ses propositions là, notamment après la victoire de du du club là français, voilà qui ouais, je je suis pas je suis pas fan du PSG. Voilà, vous l'aurez compris. euh après qu'il ait qu'il ait euh euh fait ses ses coups de menton, il s'est assez vite repris parce qu'effectivement le procès lui a été fait euh rapidement de remettre en cause l'indépendance des magistrats et il est revenu à la charge disant "Non, non, non, mais c'est vrai, c'est vrai, vous avez raison, vous avez raison, faut pas remettre en cause l'indépendance des magistrats." C'est pourquoi le plus efficace, c'est encore de modifier la loi qu'appliquent les magistrats comme ça ils seront obligés de mettre des trucs sévères et puis euh et puis c'est tout.

Voilà. Euh c'est plus simple puisque les magistrats sont là pour appliquer la loi, certes pour individualiser mais pour appliquer la loi. Donc si on pense qu'ils qu'ils n'incarcèrent pas assez dit Gérald Larmadin, alors je vais leur mettre dans la loi le fait qu'ils sont obligés d'incarcérer.

Voilà. Et c'est ça qui vous donne le projet de loi sûr et nous nous tenons le raisonnement strictement inverse. Voilà, on pense que si on veut qu'il y ait moins d'incarcération, alors il faut que dans le code pénal, on on modifie l'échelle des peines, voir les pines.

Les peines, il y en a il y en a différentes. Il y a la peine d'amende que vous Oui, vous connaissez toutes et tous ça déjà tous au moins arrivé une fois, j'imagine quoi. hein, la peine d'amende, vous avez la peine de prison, vous avez compris, et vous avez la peine de de de probation.

La difficulté qu'on a aujourd'hui, la difficulté qu'on a avec Gérald Darmbanin aussi, c'est que tout ça est toujours rattaché à la prison. D'ailleurs, il y a un des articles du projet de loi de Gérald Darmanin sur là sur les jours amende puisque vous pouvez convertir vos jours de prison en amende. C'est une possibilité aujourd'hui dans le code.

Euh mais lui, il dit "Il faut être sûr que les gens ils les payent. Et s'il les paye pas prison. C'est déjà le cas.

Alors oui, c'est déjà le cas mais il veut que ce soit avec certitude le cas parce que le juge peut quand même dire bon allez je vous laisse un petit délai en plus. Il peut y avoir une discussion là plus de discussion. C'est ça que c'est ces curseurs là que lui va va bouger.

Et même la peine de probation le travail d'intérêt général par exemple ou le bracelet si vous ne respectez pas les obligations que qui qui sont qui sont fixées par le bracelet les horaires, c'est retour à la case prison. Donc à la fin des fins, c'est toujours la prison qui est le maître étalon. Donc il y a un certain nombre de il y a des associations qui militent déjà de longues dates notamment pour avoir une peine de probation autonome.

C'est-à-dire une peine de probation que les peines de probation ne soient pas rattachées à la prison si elles ne sont pas effectuées. Que si tu fais pas ta peine de probation et ben tu es reconvoqué pour voir quelle autre peine ou comment on peut mieux faire ta peine de probation ou est-ce qu'elle te convient pas. Enfin comment comment on fait quoi ?

Voilà. sans sans qu'il y ait cette automaticité vers le vers la case prison derrière. Mais pour ça, ça demande un travail aussi titanesque et et la vérité c'est que ça va être un travail titanesque de faire en sorte de prendre les euh les euh les articles du code pénal, les infractions et de diminuer les quantumes de peine.

Certaines infractions de faire en sorte que ce ne soi plus des infractions. Exemple, légalisation du cannabis. Bon bah, vous légalisez le cannabis, du coup ben c'est plus illégal.

Euh vous fait pas un dessin, donc euh du jour au lendemain, vous n'êtes plus délinquant, vous êtes vous êtes vous. Voilà. Euh c'est et euh donc ça c'est des choses assez faciles, mais il y avait aussi des questions un certain nombre d'infractions routières, vous savez le conduite sans permis euh sans assurance et cetera qui ont été euh les quantumes de peine ont été réaugmentés avant de faire l'objet des amendes forfaiteires délectuelles.

Parce qu'en plus les gens de droite sont quand même assez géniaux, c'est qu'ils inventions tous les qu matins puis après ils disent "Ah ouais mais du coup ça fait quand même beaucoup de boulot pour la justice, ça engorge les tribunaux et les prisons. Donc on va pas désengorger les prisons. Non, ça ils y arrivent jamais ce raisonnement là.

Mais désengorger les tribunaux, ça oui. C'est-à-dire qu'on va mettre en place les amendes forfaitaires dlicuelles parce qu'ils ont mis en place pour le stupe mais aussi pour un certain nombre d'infractions routières et un certain nombre d'infractions plus larges puisqu'ils en ont augmenté d'une trentaine je crois lors du je sais plus quel bah le projet de loi de budget d'orientation de la justice. Euh sachant qu'ils les ont pas toutes mises en œuvre parce que techniquement ça marche pas sur les tablettes des policiers.

Enfin bref, heureusement il y a des bugs techniques donc ils y arrivent pas. Euh c'est vraiment on en est là hein. Euh mais donc du coup euh c'est ça le le leur leur politique et donc nous on veut cette déflation assumer et aller jusqu'au bout.

Mais il faut aussi aller jusqu'au bout du raisonnement. Et jusqu'au bout du raisonnement ça veut dire que demain il faudra que des crimes et des délits poursuivis de 20 ans et ben on les abaisse à 15 ans ou à 10 ans. Pour ceux qui sont de 10 ans, les abaisent à 5 ans et cetera et cetera.

Parce que la vérité c'est que en 2019 les macronistes avaient déjà fait un projet de loi d'orientation de la justice 2018-2022, le budgétaire dans lequel Nicole Belloubé avait assumé de de faire un bloc peine pour redonner du sens à la peine h et et limiter les petites les les peines de courte durée. Elle a à ce moment-là supprimé les peines de moins d'un mois. Interdiction pour les magistrats de prononcer des peines de prison de moins d'un mois.

Ensuite, dissuasion des magistrats de prononcer des peines entre 1 et 6 mois. Vous ne pouvez pas prononcer de peine de prison entre 1 et 6 mois, sauf si la personne n'a pas de garantie, des représentations, pas de logement et cetera. Donc c'est toujours les plus précaires qui est peine ferme he on parle de ferme pardon on parle de de ferme et euh pour le coup elle avait décalé le le la le temps à partir duquel vous vous pouvez avoir accès aux aménagements de peine.

Avant c'était les peines quand il vous restait moins de 2 ans de reliqu de peine vous pouviez commencer à avoir demander un aménagement de peine avec Nicole Bobbé. Il fallait attendre d'avoir moins d'un an de reliqua de peine. Donc en gros ça augmentait la durée ferme d'un an quand vous étiez condamné de 2 ans.

Enfin la certitude de vous m'avez compris ? Pas tout à fait par contre. Ouais, pas tout à fait parce que Non mais embrouille pas les gens comme ça.

C'est vraiment une erreur en vrai. Est-ce que je peux Voilà, je fais corriger. En fait, dans ce qu'elle a interdit, c'est au tribunaux correctionnel quand vous prononciez une peine supérieure à une peine supérieure ou égale à 1 an, la personne ne pouvait pas l'effectuer ailleurs qu'en prison.

D'accord. Mais il existait une cohér une incohérence incroyable, c'est qu'elle avait pas changé le fait que quand on est en prison dans les murs de la prison, alors là, on pouvait demander un aménagement de peine euh du coup à moins de 2 ans de saf de peine. Donc c'était particulièrement incohérent.

Voilà. En fait, vous pouviez rentrer en prison et pouf le lendemain demander un aménagement de peine. Donc c'était incohérent.

Mais par contre ce qu'elle a fait c'est vrai, c'est inciter très très très très fortement les magistrats à dire qu'en dessous de 6 mois pour sûr et idéalement entre 6 mois et 1 an, il ne fallait pas penser à une peine d'emprisonnement derrière les barreaux mais à un aménagement de peine. Exactement, c'est ça que je voulais dire. et et euh pour euh pour continuer le le raisonnement, ce qui s'est passé, c'est que la conclusion de l'application de ce bloc Pen a été une augmentation de la surpopulation carcérale.

Et alors ce qui est assez intéressant, c'est que en réalité le nombre de personnes condamnées euh dans une année n'a pas signifé mais pas tant que ça augmenté. Ce qui a surtout augmenté c'est la durée moyenne des pines. Et oui, parce que qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qu'on dénonçait nous à l'époque ? On leur disait "Mais si vous interdisez les peines de moins de 6 mois sans changer de paradigme", un magistrat ou enfin voilà un magistrat un juge qui veut condamner, qui pense que la la bonne réponse c'est la prison, qu'il faut mettre cette personne à l'écart. Si elle peut plus faire moins de 6 mois, alors au lieu de prononcer une peine de 4 mois, bah elle va faire 6 mois et un jour ou 7 mois.

Un an en fait. Du coup, elle va faire Ouais. Un an.

Bon, un an ou un an et demi, enfin bref, voilà. Vous avez compris l'effet cliqué que ça va que et c'est ça qui s'est passé. Voilà, on l'avait dénoncé et effectivement c'est ça qui s'est passé et plus généralement sous le coup des circulaires de politique pénale, les coups de menton, l'ambance médiatique dans laquelle on est qui à laquelle les les magistrats ne sont pas hermétiques.

En réalité tout ça a conduit à ce que à ce que on augmente en moyenne les les durées les durées des peines. En plus en plus est passé par là un autre monsieur qu'on aimait beaucoup qui s'appelle Éric Dupont Moretti qui vous savez le le ministre des prisonniers. Ben bof hein franchement si j' été prisonnier je pas j'aurais pas aimé hein.

Pourquoi ? parce que celui-là au passage a appliqué une mesure phare du programme du Rassemblement national qui n'était pas dans le programme d'Emmanuel Macron qui est la suppression des réductions automatiques. Dit dites automatiques, c'est pas si automatique que ça mais de peine.

Ce qui fait que vous saviez que si vous vous comportez bien, si vous az pas de conneries quoi dans la détention, vous partiez avec plusieurs jours plus tôt. Et ce qui permettait d'ailleurs aux établissements pénétentiaires d'utiliser ces jours-là pour tenir la détention. On va dire ça comme ça, pour faire une bon, vous avez compris.

Euh mais donc par ailleurs ça, comme il l'a supprimé et qu'il a dit c'est faudra aller voir le magistrat pour avoir vos jours en moins si vous vous comportez bien. Du coup mécaniquement euh ça a fait qu'il y avait moins de gens qui ont pu bénéficier de réduction euh de peine de jour en moins quoi. Et donc du coup ça a dû augmenter aussi la durée moyenne des peines.

Donc la conjonction des deux fait qu'on est dans la situation dans laquelle on des trois avec la surenchère enfin l'ambiance dans laquelle on se trouve fait qu'on qu'on en qu'on en est là en terme de surpopulation. C'est pourquoi l'analyse qu'on a, c'est qu'effectivement, c'est bien dans le code pénal qu'il faut faire ces modifications pour que les magistrats ben tel délit, ben ils ne ils ne pourront plus proposer de peine de prison. ce sera qu'une peine de probation autonome et on gardera la prison que pour les délits que nous on aura considéré nous dire les Françaises et les Français collectivement comme étant vraiment là il faut mettre la personne à l'écart quelques temps pour faire le point se poser avant de la la réinsérer dans la dans la dans la société parce que finalement on on se rend bien compte que les alternatives à l'incarcération ce qu'on appelle les alternatives à l'incarcération ou les aménagements de peine donc le travail d'intérêt général bracelet et cetera et ça rejoint plusieurs questions que vous avez posé sont soit il y a moins de récidive, soit c'est pareil que la prison.

Ça dépend des études, de comment il compte et cetera parce que y compris il y a des il y a des billets de sélection que celui que à qui on va donner un bracelet électronique, il est déjà plus inséré dans la société et c'est justement pour qu'il soit pas trop désinséré qu'on lui donne un bracelet plutôt que de le mettre en prison. Donc mécaniquement, il va un peu moins récidivé que celui qui est plus désinséré qu'on va mettre en Vous avez compris le truc ? OK.

Bon euh parce qu'il y a une étude de la CR des comptes qui a été faite qui a montré que finalement euh on pouvait même croire que le bracelet était une mesure qui qui même produit moins de récidif que le même le travail d'intérêt général qui se situe finalement un peu en de ça du taux de réciif de la prison mais dans le même dans le même étillage. Euh n'empêche que un résultat équivalent euh autant choisir le dispositif qui coûte le moins cher. Non, il pourrait au moins se dire ça les libéraux mais là pour le coup ils tiennent un raisonnement tout à fait inverse. utilise non mais ça c'est tellement important qu'il faut absolument vous intérêt à faire plus de bruit que à la fin il tiennent un raisonnement exactement inverse en disant non mais là il faut pas mégoter sur les moyens c'est trop important pour la société il en va de notre sécurité collective de votre sécurité individuelle sinon vous allez le faire égorger à chaque coin de rue et cetera donc là il y a pas de question de de il y a pas de sous et pourtant il manque des sous y compris dans ce domaineel soit en passant mais l'argument économique ne les percute pas donc ce travail travail de de déflation pénale, il est important et il est important de le mener politiquement parce que je vais vous dire un truc, on est ultra minoritaire sur le sujet dans la société en général là on part de très loin.

C'est pourquoi les camarades qui pensent qu'il faudrait défendre l'abolitionnisme pénal par exemple, je pourrais partager un certain nombre d'objectifs théoriqu, philosophique et même politique. Le problème c'est que si on fait ça, on va se retourner, on va plus avoir personne avec nous, hein. et y compris dans nos propres rangs parce que à gauche on est aussi malade de la surenchère pénale.

C'est juste que nous on pense qu'il faut pénaliser d'autres trucs. Voilà. Et on pense que pour être de gauche, il suffit du coup de mettre d'autres gens en prison, ce que nous on déteste et de sortir ce qu'on aime bien.

Voilà. Euh donc je je dis ça en caricaturant mais de dire bah nous on va y mettre les auteurs de violence sexuelle et sexiste, on va y mettre les délinquants financiers et les criminels environnementaux. Voilà.

Et là, hop, paf, vous êtes de gauche, vous avez pas résolu le problème. Et surtout à la fin, vous vous êtes sur le même paradigme que les gens de droite en face de vous. Et donc, dans un débat, il vous diront "Oui, mais si vous pensez que ça marche pour ça, pourquoi le faites pas dans tel domaine ?" et cetera et cetera et cetera.

Donc ça demande un effort intellectuel et théorique, nous de notre part, de faire cette démonstration là parce que c'est et y compris parce que il faut que vivre en société, c'est aussi admettre que dans une société, une société qui va bien, bah c'est une société aussi où il y a des crimes et des délits. Et oui, on va pas une société où il y a zéro crime et zéro délit, c'est pas une c'est le fascisme, hein. Euh voilà, c'est c'est vra c'est je pense que c'est pas souhaitable.

Euh par contre, il faut qu'on arrive à réduire un certain nombre de fractions et de délits parce qu'on décide que collectivement on veut que ce ces interdits soient pas franchis. Et comment on les règle ? Est-ce qu'on les règle par la prison ou pas ?

Sachant qu'aujourd'hui il y a aussi un angle dans qu'on qu'on qui que la gauche a du mal à traiter y compris nous-même collectivement sur les questions des violences sexuelles et sexistes. Parce que si on applique la loi telle qu'elle est aujourd'hui, si tout le monde, toutes les femmes victimes déposaient plainte, si les enquêtes étaient correctement faites et tous les auteurs étaient condamnés, on n'aurait pas 84000 personnes en prison. On en aurait le double voir le triple, plus que le triple en réalité.

Donc ça nous pose aussi une question à nous intellectuelle, philosophique euh et politique très très concrète de comment euh quelle peine quelle sanction on met vis-à-vis de de quels actes et dans quel objectif. Et si on pense que la l'objectif de la justice, c'est aussi que il y ait moins d'infractions qui soient commises et que les gens en ressortent meilleur entre guillemets, il y a aussi d'autres dispositif euh comme la justice restaurative qui apporte des des réponses et des solutions qui sont euh parfois bien plus euh efficaces du point de vue de l'intérêt général et et y compris du point de vue des individus. Parce que la vérité aussi, une des vérités qu'on peut avancer, c'est que le procès pénal, la sanction pénale ne ne résout pas les problèmes de la victime parce que tout ça est aussi la continuité d'une fétichisation de la victime, de ses désidératins de ce qu'elle veut, de ce qu'elle souhaite, de ce qu'elle aimerait.

Nous-même, on peut avoir ce commentaire là. On regarde la télé, on voit un truc atroce, on dit "Le mec a pris 3 ans de prison." Ah ouais, seulement vraiment.

Si j'avais été si ça avait été moi, si ça avait été mon fils, ma fille, mon frère, ma sœur, mes parents, ah j'aurais préféré qu'il prenne 10 ans, 15 ans, 20 ans celui-là hein. Euh et donc on est on est nous-même happé par ce genre de de de raisonnement très très rapidement. Or, en réalité, toutes les études psychologiques qu' je dis bien psychologiques pour le coup qui ont été faites avec les victimes et sur les victimes montre que la la très grande majorité des victimes ne recherchent pas la condamnation maximale pour leur hauteur. ce n'est pas leur c'est pas leur but et quand bien même elle le rechercherait, la quasi-ttalité des victimes qui pensent que il faut que leur hauteur prenne le plus cher, ça ne règle pas leur traumatisme et que mais ça vous paraît logique quand je vous le dis maintenant, mais faut aussi que nous on l'intègre dans notre raisonnement parce que la pensée magique de la droite, c'est qu'il suffit de punir pour régler le problème, régler le problème de la victime, régler le problème de la société, le problème de la récidive et qu'il y aurait une fonction préventive à la punition.

C'estàd que parce queon vous punit alors vous n'allez pas recommencer ou parce que vous vous avez la le il y a le risque que vous soyez puni, vous n'allez pas commettre l'infraction. Et donc il suffirait comme ça d'augmenter le comp de des toutes les peines pour que pour que mécaniquement il y ait moins d'infraction. La vérité c'est que tous les contrexemples existent.

Des sociétés où il y a beaucoup de de délinquence et des des et des taux d'incarcération faible et inversement pas beaucoup de délinquence, beaucoup d'incarcération. Il y a des endroits où il y a la peine de mort, il y a encore plein de il y a encore plein de crimes qui sont commis enfin tous les en fait, il y a pas de corrélation entre ces éléments-là euh précisément. Donc c'est ça qu'on doit nous défendre, investir politiquement.

Et la complexité, elle est celle-là. C'est ce que je disais aux camarades de Marseille dans la fameuse formation que vous allez évidemment aller voir sur YouTube en partant de cette conférence euh tout à l'heure. Euh vous irez voir ça ce soir, comme ça on en reparle demain quand on se croisera.

Euh c'est euh c'est que euh en en réalité, il y a il y a des tas de sondages qui ont été faits sur la pénalisation et de demander aux gens euh est-ce que vous pensez que les que les les personnes sont suffisamment condamnées en général ? Bon, c'est une question un peu con mais et ben figurez-vous que les les les sondés ont répondu à 90 % que que non, les gens étaient pas assez condamnés, qu'il fallait davantage les condamner, enfin qu'on était trop laxiste en gros dans la société française. Et figurez-vous que il y a le détail par sensibilité politique.

Alors moi je me suis dit 90 % bon il ça veut dire que tout le monde est à 95 sauf les insoumis qui doivent être à tour de 50 parce que bon voilà. Et ben non non non, on était à 91 nous aussi. par là environ.

Mais oui, mais parce que y compris vous pouvez vous dire que il y a certaines infractions où vous pensez que les gens sont pas assez condamnés et pas assez punis. Si vous réfléchissez 2 secondes, vous allez trouver dans votre tête tout seul des exemples que que dont vous pensez qu'il faut qu' d'avant sarcozi et cetera. Et d'ailleurs, vous m'avez vu moi essayer de faire des des sorte de contorsion euh notamment au moment de l'incarcération de Patrick Balcani.

Souvenez-vous que j'étais allé le voir en prison. Au coup de cam on dit "Pourquoi tu pourquoi tu as fait ça ? Pourquoi tu pourquoi ?

Et c'est Patrick Balcan. Pourquoi tu vas le voir ? Bah déjà parce que c'est un être humain comme les autres.

Non, il est pas comme les autres, c'est vrai. Mais c'est un être humain. Et et surtout je voulais faire la démonstration que que vous soyez Patrick Balcani ou n'importe qui d'autre, la prison ça vous fait du mal et c'est pas vrai que ça vous fait du bien et qu'il n'y a pas de prison club M.

Ça n'existe pas. Évidemment, quand vous êtes Patrick Balcani dans votre cellule, vous vous arrivez à mieux l'aménager quoi parce que vous avez déjà des des des moyens à l'extérieur que vous pouvez faire rentrer à l'intérieur qui sont déjà autorisés pour n'importe quel détenu mais que les autres détenus n'ont pas parce qu'ils sont pas riches en venant de l'extérieur. Voilà, donc c'est ce confort là qui va exister mais sinon il y a c'est la même cellule.

Enfin, il était dans le quartier à la à la santé là dans le quartier comment vous appelz ça ? Non non justement pas VIP, pas isolement. Non, il était pas l'isolement, il était Ouais. chez les vulnérables.

Voilà. Donc en gros les personnes autour de lui c'est des personnes les c'est la cellule d'à côté c'était quelqu'un qui avait des gros problèmes psychiatrique quoi. Exactement la même cellule que Pratic Balcani celle juste d'à côté.

Bon voilà est-ce que c'est c'est ça le club Med enfin je veux dire bon non. Euh donc c'était pour dénoncer ça et puis souvenez-vous après il est sorti pour raison médicale et plein de camarade ont dit "Ouais, c'est scandaleux, il sort alors qu'il a volé des milliards, des millions plutôt euh et euh et c'est pas normal." Et moi, je suis allé sur les plateaux de télé en disant "Mais non, c'est pas ça qui est pas normal.

Ce qui est pas normal, c'est que tous les autres qui devraient sortir pour raison médicale sont encore à l'intérieur." C'est ça le sujet, c'est ça notre combat. C'est pas parce que c'est un adversaire politique que là ça nous arrange qu'il prenne double, triple ou qu'il faut qu'on en rajoute nous-même dans l'esprit de souffrance et de vengeance.

Parce que sinon effectivement alors à ce moment-là, on assume de dire que la justice ça son rôle c'est d'appliquer la loi du talion en toute indépendance. tu voilà, tu as pris tu as commis une infraction, donc tu vas payer autant en face par équivalence et la justice est là pour l'appliquer le plus rigoureusement et le plus démocratiquement de manière indépendante et neutre et avec les principe d'individualisation de la peine. Donc vraiment c'est c'est ce changement de paradigme là qu'il faut et qu'il faut intégrer et qu'on qu'on met derrière le concept de déflation pénale parce que compris c'est du domaine de la loi et c'est là que ça se passe.

ça va être un travail compliqué, y compris parce que voilà à gauche tout le monde n'en est pas à ce niveau de de de réflexion et qu'on a vite fait et c'est d'ailleurs beaucoup plus simple sur n'importe quel plateau télé, dans n'importe quelle discussion d'aller faire de la surenchère la surencher pénédale. Mais nous-même, regardez quand on parle des violences policières et on est les premiers aussi à dire j'espère qu'ils vont aller en prison et cetera. Quand on défend ça, moi je dis aux camarades, vous pouvez défendre ça, aller jusque-là, mais à ce moment-là, dites pourquoi vous faites ça.

Dites parce que les autres y sont en ce moment, toute chose étant égale par ailleurs, un peu d'égalité. Alors, selon votre système, vous messieurs dames de droite, vous devriez mettre les policiers en prison, même si c'est pas notre notre nous notre objectif politique, notre perspective, mais faut mais précisez-le à chaque fois. C'est important pour vous-même pour pour une gymnastique et puis pour le combat politique qu'on a qu'on a amené.

Donc la question à la fin effectivement c'est qu'il faut des peines et des sanctions mais pas forcément la peine de prison. Donc moi je pense qu'il serait plus intelligent de se creuser la tête pour avoir une bonne peine de probation pour Patrick Balcani. Qu'est-ce qu'on lui fera faire ?

Qu'est-ce qu'on pourrait lui faire faire d'intelligent en rapport avec l'infraction qu'il a commise pour qu'il comprenne queil a fait une connerie et que ce soit quand même utile à la société ? Euh moi j'ai deux trois idées et juste est-ce que pour compléter rapidement parce que du coup cette question de la peine de probation c'est une question assez délicate car Géraldin s'en est temps paré il veut lui aussi créer une peine de probation mais c'est pas la même que celle qu'on défend aussi au syndicat de la magistrature puisqueeffectivement la peine de probation qu'il propose elle n'est pas déc décorrélée de l'incarcération voilà ce serait juste en fait ils estiment qu'il y a trop de peine et que du coup ce serait juste une sorte de super surcis probatoire c'est tout mais du coup là où Gérald Manin est un adversaire difficile sur cette question, c'est qu'en fait il va sur le terrains de l'approbation sans aller jusqu'au bout et sans penser plus loin en fait que la justice et sans penser que sans réel développement des politiques publiques, de la santé, du travail, de l'éducation comme je le disais, en fait, il n'est pas possible de penser une vraie peine de probation. La peine de propation, elle doit vraiment voilà être une peine complètement décorélée de l'incarcération avec un juge de l'application des peines fort alors qu'aujourd'hui il veut le casser avec un jus de l'application des peines et un service d'insertion et de probation doté de moyens humain et matériel qui permettent de concrètement en fait d'adapter la sanction à la personnalité du condamné, à l'évolution qu'il est en mesure de faire ou pas et cetera.

Mais ça c'est difficile parce que vous allez entendre dans les médias probation probation mais non mais c'est pas du tout celle qu'on défend. C'est ça que qui est qui est quand même important de rappeler et sauf qu'on est très très peu audible sur cette question. Sachant qu'en plus pour être extrêmement précis, je vais être flou.

Le projet de loi que propose Gérald Darmanin, il propose sur la question de la peine de probation, il propose de qu'on lui donne une habilitation pour une ordonnance. Voilà, soit on est sûr qu'on sait pas ce qu'il va faire. Euh, on fait un truc flou et puis euh et puis on verra bien ce qu'il nous propose à la fin.

C'est quand même ça qu'il y a dans le projet de loi parce que lui-même il comme il il se met sur une ligne de crête euh il euh bah il il faut qu'il il faut qu'il réfléchisse bien à ce qu'il veut faire parce que il veut surtout pas qu'il y ait de la déflation pénale. Il veut surtout pas qu'il y a des gens qui puissent échapper euh à leur sort et qui a avoir la certitude la certitude de leur peine. un vieux truc qui nous ressort que les ça c'est vraiment insupportable les fachot qui nous sortent comment il s'appelle le penseur becaria voilà qui à chaque fois il nous sortent oui comme l'a dit Beekaria qui est quand même qui quand même un type de gauche humaniste voilà qui était plutôt sur sur les peines et les sanctions assez critiqu il a sorti une phrase en disant voilà il faut qu'il ait la certitude de la peine sinon ça n'a pas de sens qui a qui est une phrase qu'on peut qu'on peut nous-même prononcer et dire tu vois mais eux ils en ont ils en font une arme. il ils nous le sortent tout le temps en commission des lois et dans les mystiques, c'est insupportable.

Et et oui, on peut avoir la certitude d'une peine de probation. Très bien. Moi ça me va très bien.

Pas de difficulté avec ça. Et d'ailleurs, s'il y avait plus de conseillers péniten d'insertion et de probation, ce serait peut-être beaucoup plus simple pour prononcer du travail d'intérêt général, qui soit pas trop loin de la de la personne condamnée, de qui ait du sens, que ce soit pas juste un truc à la con à faire, j'en sais rien moi, un métier que déjà pénible et dégradant pour ceux qui le font aujourd'hui et à qui on va lui dire "Regarde, c'est ça ta perspective dans la vie, c'est de faire un métier dégradant et pénible comme les autres." Bon, pas peut-être pas ça la le le l'objectif évidemment qu'on doit qu'on doit poursuivre.

Donc on on a quand même euh du boulot en la matière. Je vais vraiment insister sur le fait que euh ne pensez pas que ce que je dis là euh c'est la pensée répandue dans toute la gauche, compris dans tout chez tous les insoumis et cetera. J'ai beaucoup de discussions avec des camarades où on en est pas là.

Euh et et ça recoupe d'autres d'autres questions qui sont qui sont épineuse pour nous, notamment les questions de la prescription par exemple en matière criminelle. Euh se dire "Ah bah oui, mais qu'il faudrait pas bouger les délais de prescription ? Est-ce qu'il faudrait pas faire supprimer la prescription ?" Parce que vous comprenez, les victimes, il faut réparer et puis les auteurs qui sont qui ne n'ont pas été traînés devant la justice, leur responsabilité et cetera.

Bon, donc ça repose tout cette question là qu'on doit qu'on doit affronter. Évidemment, il y a eu beaucoup de questions du coup sur bon, c'est bien beau tout ça, on va faire moins de prison, mais est-ce que ça marche ? Est-ce qu'il y a d'autres d'autres qui ont essayé ?

Est-ce que voilà, est-ce qu'il faudrait pas qu'on fasse comme au Pays-Bas ? Alors, les Pays-Bas, c'est un peu compliqué parce que ça descend mais ça remonte. Bon, puis ils ont ils ont un un un une autre conception, mais c'est vrai que les Pays-Bas font partie des pays avec l'Allemagne, avec d'autres qui ont réussi à faire de la déflation. carcéral à tout le moins, pas forcément pénal et c'est là le le le sujet derrière, mais au moins de la déflation carcérale et et il et ils l'ont fait effectivement, il y a pas eu une explosion de la délinquence mais même nous, on a un contreexemple le Covid le Covid pendant le Covid, il y a eu 14000 personnes en moins en détention 7000 qui sont sortis plus vite et 7000 qui sont pas rentrés puisque les tribunaux fonctionnaient quasiment plus et puis qu'en plus il y avait c'était plus compliqué de commettre des infractions parce quand même on c'est on dire voilà c'était bon faire un cambriolage quand les gens sont chez eux c'est moins moins pratique ou vendre de la drogue dans la rue quand il y a personne c'est bon bref vous avez compris donc la question était de savoir est-ce que du coup comme le disait Eric Sioti il allait avoir une 4è vague la vague de délinquence et ben non il y a rien eu de tout ça le ceux qui sont sortis par ces mécanismes Là en moyenne ont récidivé comme d'habitude en fait ça ni plus ni moins.

Tout tout a été à peu près pareil en fait. Donc on sait que que que ça que ça fonctionnerait en tout cas que ça ne changerait pas significativement en matière de de commission d'infraction dans le pays car on ne commet pas une infraction le code pénal à la main en général. Bien sûr et j'ai des exemples notamment pour les délinquants financiers peuvent faire leur calcul de combien ça coûte, combien ça rapporte, de commettre le délit et voilà.

Mais euh sinon les autres ils font pas ça parce que s'ils faisaient ça, ils se rendraient compte qu'ils iraient en prison et du coup ils commettraient pas l'infraction. Donc il y aurait plus d'infraction. C'est c'est un peu con comme raisonnement mais je veux dire pour vous montrer que le raisonnement est stupide en soi.

Donc donc voilà, tu voulais dire police sur les le sur les exemples étrangers, on a le Royaume-Uni alors il me semble que c'était leur leurs établissements pénitentiaires étaient plein à 80 ou 90 %. Ils ont dit "Ah c'est pas possible état d'urgence." Et ils ont fait des sorties anticipées.

Et pareil, je ne crois pas qu'il y ait eu une explosion incroyable de la délinquence au Royaume-Uni avec vous voyez des taux d'incarcération qui sont quand même bien moindres que les nôtres. Euh ils ont quand même mis en place ces mécanismes et qui bon bah peut-être le le recul nous fera réfléchir mais en tout cas à ce stade qui ont l'air de fonctionner. Et sur la la déflation pénale, il il y aura des choses où il faut euh décaler d'un cran et certaines qu'il faut légaliser à une discussion collective.

Est-ce qu'il y a de certains comportements, on pense qu'il faut continuer à les criminaliser, à les délictualiser ou pas ? Il faut pas non plus qu'on tombe sous le piège nous parce que c'est la gagnerie qui dit ça et a raison de dire que nous quand on fait de la désobéissance civile en fait on n'est pas des délinquant. Bah si on est des délinquants en fait on fait des infractions juste on donne on donne pas la même perspective parce que nous on fait de la politique tout ça et cetera mais c'est aussi politique les infractions qui sont commises par toute une société en général.

Vous pouvez toujours l'analyser sous langue politique sous langue social en réalité. Donc ne tombez pas nous ne tombons pas nous-même dans ce dans ce piège là. Il faut décaler d'un cran et il faut absolument que on arrive à faire en sorte que on tombe pas dans le travers de de d'un certain nombre de gouvernements.

Je pense aussi de Christian Tobira et d'autres qui se sont dit "On va mettre le paquet sur les aménagements de peine." C'est ça le sujet, mettre le paquet sur les aménagements de peine. Qu'est-ce qui s'est passé quand on a fait ça ?

En fait, en réalité, on a toujours autant incarcéré, voir davantage, puisqu'on a toujours continué à construire des places de prison et on a étendu le filet pénal. Parce que ce qu'on voit en parallèle, là, on vous a parlé des 84000 personnes qui sont en prison, mais on vous a pas parlé des PPSMJ. Waouh, c'est génial.

Ministère de la justice pour les sigles, franchement, c'est vraiment une mine d'or. Euh, c'est fascinant. les personnes placées sous main de justice c'est les personnes qui ont eu à faire avec la justice parce que évidemment celui qui a un bracelet électronique, il est pas en prison.

Il est quand même sous écrou celui-là. Donc on l'a quand même dans les stades, c'est peut-être pas le bon exemple, mais celui de travail d'intérêt général, voilà, lui il est pas sous écrou donc il est pas dans les stades de la prison. Et pourtant, c'est bien une personne qui est dans le filet de la justice.

Et en réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'on a étendu le filet pénal, le nombre de personnes en tout qui sont concerné par des mesures de justice, on est autour de 270000 280000. C'est de ça dont on parle. On est donc ça fait quand même un paquet de gens.

Finalement, assez vite autour de vous, vous devriez pouvoir trouver quelqu'un euh qui a a été sous main de justice, pas forcément en prison d'ailleurs, mais sous-main de justice par toutes ces ces mesuresl. Donc, il faut pas nous-mêm qu'on augmente le contrôle social de la justice et cetera euh sur euh sur la le le les les populations en pensant queon va faire moins de prison euh et on fera faire plus d'autres d'autres choses. C'est pourquoi il faut assumer le le concept et le principe de déflation pénale dans toutes ces dimensions et pas juste dans la dimension carcérale.

Évidemment, la dimension carcérale est la plus visible, la celle qui nous intéresse davantage. Euh oui, très bien. Euh et et et on a bien raison de le faire parce que c'est la plus indigne.

Mais en réalité, c'est bien l'ensemble du du code pénal et de de l'échelle des peines qu'il faut revoir. Et on doit conclure car il est 17h. Et bien sûr, j'allais vous proposer toutes les deux mot complémentaire, ce que vous voulez sur le sur le sujet pour nous acheminer tranquillement vers la conclusion et des applaudissements nourris car je vous rappelle nous sommes en concurrence avec nos voisins.

Merci. Personne n'a respecté la consigne. Les applaudissements c'était après les mots de la fin.

Euh on va refaire encore plus fort. Alors encore plus fort. Alors non mais simplement pour revenir sur ce qui a été dit sur Christian Tobira.

En fait, elle a mis le paquet sur les aménagements de peine, mais justement, elle a échoué à penser une véritable pleine de probation. Ce qu'on a eu en 2013, c'est une conférence de consensus où vraiment il y a eu des gens qui ont proposé qui se sont battus, mais finalement on n' pas osé créer la peine de probation autonome. Ce qu'on a créé, c'est une contrainte pénale qui n'était rien d'autre qu'une qu'un surcit probatoire.

Ça veut dire vous avez des obligations respectées. Si vous les respectez pas, booum prison. C'est ça l'échec de Christian Tobier.

Et euh et aussi pour revenir sur le la le concept de déflation pénale, c'est sûr qu'il faut supprimer des infractions. Et pour vous donner quand même quelques exemples, juste pour le plaisir euh de la lecture du code pénal, aujourd'hui la mendicité agressive s'est puni de 6 mois d'emprisonnement et l'emploi euh de travailleurs en situation irrégulière, c'est 5 en prison. Un mot de conclusion du coup.

Non. Alors peut-être pour conclure, redire donc à quel point vous voyez c'est important de parler tout de tous ces sujets contre le contre le discours dominant et aussi parce que cette question du droit pénal et donc de la punition ça conditionne en fait tout un champ de notre vie en société. Donc c'est très important.

À savoir aussi euh que toutes les questions qu'on a abordé là, on parle voilà des détenus, des personnes soum de justice et cetera, mais il y a pas queux qui sont concernés parce qu'autour de ça, il y a toujours des familles, euh il y a toujours des personnes qui vivent tout ça avec eux. Donc le champ pénal et le champ des gens que ça concerne en fait est extrêmement large. Euh donc voilà, tout ça sont ce sont des questions vraiment qui nous concernent toutes et tous et pas seulement des gens qui ont été victimes ou pas seulement des gens incarcérés.

Merci Paul. Je vais je vais je vais conclure en en quelques mots pour ramasser le le le propos et puis aussi répondre à quelques questions qui étaient qui étaient soutendues sur finalement comment convaincre euh autour de soi. Même là franchement vous trouverez des gens à convaincre je pense ici sur site.

Vous avez compris que la rationalité était plutôt de notre côté en la matière, dans la démonstration sur le taux de récidive, sur le fait qu'on veille moins de violence dans la société, sur l'efficacité en réalité de de dispositif et donc sur l'infficacité de la prison et de l'inflation pénale et du système pénal tel qu'il est qu'il est pratiqué conçu aujourd'hui. Ça c'est le point de départ, le point d'arrivée, c'est aussi dans les exemples qu'on peut montrer, les exemples étrangers évidemment, mais aussi les exemples français. Il y a vous savez qu'il y a une prison euh en en Corse à Casabianda qui est une prison où il n'y a pas de pas de pas de barbelé, pas de tour, pas de mirador, pas de il y a pas il y a même pas de grillage, a il y a pas de mur, il y a enfin si pour le bâtiment où ils dorment, il y a il y a des murs mais je veux dire ils sont en liberté entre guillemets. s'ils sortent du domaine pénitentiaire, donc le le traverse la rue quoi.

En gros, ils sont considérés comme en évasion mais ils peuvent techniquement formellement le faire. Je veux dire, il y a personne qui va les empêcher. Voilà, c'est déjà arrivé d'ailleurs dans cette prison et finalement ça s'est s'est pas trop mal passé.

Alors, c'est un domaine pénétentiaire encore ce qui est qui en fait il ils cultivent un certain nombre de de produits, ils élèvent des des cochons mais aussi des brebis. Euh pour info, d'ailleurs c'est le plus gros producteur de lait de brobis de Corse, c'est la prison Casabi et de très très très loin, c'est le plus gros cheptel qui fournit l'essentiel du fromage de brebis qui sert à faire le brouche. Voilà, comme ça vous saurez que si vous allez en Corse, vous mangez du fromage euh de détenu.

Voilà, euh c'est pas très populaire euh là-bas, euh n'en discutez pas trop sur place, mais euh mais au moins vous vous le saurez. Et ça fonctionne, ça fonctionne sur le taux de récidif de ces personnes qui sont là sur place. Il y a pas plus d'évasion.

C'est et donc on a des exemples aussi euh euh qui qui fonctionnent parce que effectivement quand vous traitez les gens comme des bêtes euh euh comme des animaux, faut pas vous on n'est pas pour maltraiter les animaux donc je voilà. Mais euh quand vous les maltraitez, faut pas vous étonner que eux-mêmes soient maltraitants et deviennent incontrôlable et qu'on augmente le niveau de violence. On c'est de l'escalade en fait.

On fait juste l'escalade nous-même. Et comme pour le coup, je vais reprendre le l'argument de Geoffre de la gagnerie qui est un bon argument excellent même dire l'argument sur la peine de mort quand on l'a quand on l'a aboli, c'était de dire mais l'État veut qu'il n'y ait plus d'homicide, que les gens ne tuent pas d'autres gens. Pourquoi l'État lui-même sectarait le droit de tuer des gens ?

Donc il poursuit le raisonnement en disant "Nous, on veut pas d'enlèvement et de séquestration. C'est interdit enlèvement séquestration dans le code, donc fini la garde à vue et la prison puisque c'est un enlèvement et une séquestration. Euh objectivement, ça pourrait être traduit comme ça dans le dans dans le code pénal.

Donc c'est quand même la logique qu'on doit avoir parce que finalement quand on respecte les droits humains, quand on respecte la dignité des gens, on s'améliore tous et on améliore les gens eux-mêmes. Alors bien sûr toujours qui commettent des infractions mais mais au moins c'est mieux mieux régulé. Donc c'est quand même ça le cœur des des dispositifs qu'on vise.

Et les arguments, vous les avez eu Pelmel. Euh là dans dans nos interventions, il y a beaucoup de ressources aussi euh bon sur internet, vous l'avez compris, des vidéos sur YouTube et cetera, le livret euh euh sécurité justice, la proposition de loi sur la régulation carcérale qui reprend un certain nombre d'éléments dans l'exposé des motifs, ce qui a été fait par les 27 associations et on peut les remercier de mener ce combat contre vents et Maré et qui nous aide beaucoup et nous à le traduire politiquement à l'assemblée. En tout cas, je compte beaucoup sur votre aide pour faire avancer la cause en la matière.

Merci pour votre attention et pour votre écoute. [Applaudissements]