Aide humanitaire et accueil des réfugiés : le cas ukrainien. Avec P. Aeberhard, J.-C. Combe et I. Nikolayeva

Je vous l'ai dit, cela fait vraiment très longtemps que l'on n'avait pas vu de tel élan de générosité des gens qui ont envie d'agir, qui demandent d'ailleurs comment ils peuvent agir pour aider l'Ukraine. Alors chacun le fait à sa manière, certains font des dons, d'autres donnent de leur temps. Pour en parler, nous serons dans quelques instants avec le directeur général de la Croix-Rouge française et puis nous sommes en studio avec Irina Nikolaïeva. Bonjour, je l'ai dit, vous êtes née à Kiev, vous avez quitté Kiev à l'âge de 7 ans. Aujourd'hui, vous travaillez en France, vous êtes cadre au Learning Planet Institute et vous êtes bénévole à l'aide médicale caritative France-Ukraine.

Comment ça se déroule sur place, Irina Nikolaïeva ?

Bonjour, alors oui, j'ai un double engagement dans mon travail et au sein de l'association. Au sein de l'association, en fait, je l'ai intégré au début du conflit. Et pour vous dire l'élan de générosité, ils étaient cinq avant le conflit à faire tourner l'association depuis le début de la révolution du Maïdan en 2014. Et maintenant, on a une liste de 2000 personnes qui veulent être bénévoles au sein de l'association. Donc, il y a un vrai challenge d'intégrer des gens au sein de l'association. Les dons suivent aussi. On a plus de 100, 300, je crois, dons que des personnes, où les personnes sont venues nous voir pour les donner.

Et maintenant, nous nous occupons d'acheminer les dons des professionnels de la santé en grande quantité. Donc, nous avons déjà trois fourgonnettes qui sont parties. Certaines sont déjà déchargées à Lviv. Et donc, en effet, l'association explose en termes de dons et de bénévoles.

On le voit, c'est une situation, je l'ai dit, qui est absolument inédite. Il y a aujourd'hui deux millions de réfugiés. Et puis, il y a bien sûr les Ukrainiens qui sont dans leur pays, les uns sous les bombes, les autres dans la peur, on imagine. Est-ce que c'est une situation qui, depuis quelques semaines, Irina Nikolaeva, pour vous, pour les Ukrainiens qui sont présents en France, était crainte, redoutée ? Comment viviez-vous ces derniers moments ?

Alors, je pense que pour les personnes à l'étranger et sur place, ce n'était pas vécu de la même manière, forcément. Jusqu'à une semaine avant le conflit, notre famille et amis ukrainiens disaient que ce ne sont que des menaces comme d'habitude et que ça va finir par s'apaiser. Et là, pouf, ça a explosé. On a été envahis. Donc, c'était vraiment inattendu. Les gens ont été vraiment choqués parce que c'est une intervention avec une violence sans nom. Donc, c'est un grand choc. Et je pense que c'est aussi à cause de ça qu'il y a une sorte d'énorme générosité. Il y a ce sentiment, je pense, qui est assez partagé d'injustice.

Et toutes ces émotions génèrent le fait que les gens veuillent contribuer et besoin de faire quelque chose, en fait, parce qu'il y a un choc profond.

La nation ukrainienne, est-ce qu'elle signifiait quelque chose de précis pour les Français avant ? Est-ce qu'ils connaissaient bien l'Ukraine, selon vous, Irina Nikolaeva ?

Eh bien, je n'avais pas l'impression. Il y a très peu de gens, finalement, dans mon entourage qui y sont allés. J'étais moi-même surprise par les messages que j'ai reçus à titre personnel de connaissances lointaines et proches. Mais je pense qu'en fait, là, on voit que beaucoup connaissent directement ou indirectement quelqu'un qui a de la famille sur place, donc ils se sentent plus impliqués. En fait, la distance géographique est assez petite par rapport aux autres conflits récents qu'on a pu avoir dans le monde. Donc, les gens se sentent beaucoup plus concernés, j'imagine, grâce à ça.

Viens de nous rejoindre Jean-Christophe Combe. Bonjour, vous êtes directeur général de la Croix-Rouge française, Jean-Christophe Combe. Je le disais, cela fait quelques années que je n'avais pas vu un tel élan de générosité, mais ça, c'est mon sentiment. Le vôtre qui, lui, est beaucoup plus renseigné. Qu'est-ce que vous observez vis-à-vis de l'Ukraine par rapport aux autres crises humanitaires ? Il ne s'agit pas de comparer, mais hélas, ce n'est évidemment pas la première fois que le besoin, l'urgence se fait ressentir de cette manière-là.

Alors, je confirme que l'élan de solidarité qu'on connaît aujourd'hui, il est exceptionnel. J'ai un recul de dix ans aujourd'hui sur les différentes crises qu'on a traversées à la Croix-Rouge française. On n'a jamais connu un tel élan de générosité. Il a été important pendant la crise Covid. Il a été important quand on a agi au Liban. Il a été important quand on a agi notamment aux Antilles après les ouragans. Mais là, on est face à une crise qui est telle, qui est inconnue sur le sol européen, je crois, depuis la Seconde Guerre mondiale, qui fait qu'on a un élan de générosité absolument incroyable en France.

De mémoire de Croix-Rouge, le seul élan de générosité qu'on ait connu à cette hauteur-là, et même un peu plus, c'était pour les tsunamis en Asie du Sud-Est.

Où là, on a un théâtre pourtant lointain, mais on se souvient effectivement que l'émotion avait été très grande.

Exactement, au regard du bilan humain qui avait été catastrophique. C'était plus de 200 000 morts. C'était des destructions massives sur une zone extrêmement grande en Asie du Sud-Est. Donc là, on a affaire vraiment à un élan de solidarité qui est immense sur l'ensemble du territoire français, en Europe et dans le monde d'ailleurs. Moi, je suis en contact avec mes collègues des autres sociétés nationales à travers le monde. Cette solidarité, elle se vit de l'Amérique du Nord jusqu'au Pacifique.

Peut-être un autre exemple pour faire mentir cette fameuse loi du mort-kilomètre, parce qu'on considère qu'il n'y a que les tragédies proches qui nous touchent, mais ce n'est pas vrai. Haïti, par exemple. Le tremblement de terre en Haïti avait là aussi suscité beaucoup d'émotions dans

le monde. Bien sûr. Je crois qu'on peut assumer le fait que la solidarité aussi, elle s'exerce plus facilement lorsqu'on se sent proche des gens qui sont malheureusement impliqués dans les catastrophes. Haïti a une histoire avec la France. C'est un pays aussi francophone. Donc, en tout cas, pour les Français, ça signifiait quelque chose. Effectivement, ensuite, en Amérique du Nord, c'est la proximité géographique, je pense, qui a joué.

Vous, qui êtes directeur général de la Croix-Rouge française, que fait votre organisation aujourd'hui concrètement pour l'Ukraine ?

Aujourd'hui, plusieurs choses. On collecte des dons en France. Vous avez vu, avant, hier soir, notamment, on a pu organiser avec, grâce à France Télévisions et Radio France, une grande soirée au profit des Ukrainiens. On fait partie du plus grand mouvement de solidarité au monde. Il y a une société nationale Croix-Rouge dans chaque pays dans le monde, ce qui fait qu'aujourd'hui, on agit en soutien à ces sociétés nationales en Ukraine, la Croix-Rouge ukrainienne, le comité international de la Croix-Rouge, qui est l'organe Croix-Rouge qui intervient en zone de guerre et donc qui vient directement en soutien à la population sur le terrain.

Et puis, on soutient évidemment toutes les sociétés nationales Croix-Rouge, tout autour de l'Ukraine, de la Pologne jusqu'à la Moldavie notamment, là où afflue aujourd'hui l'ensemble des réfugiés qui fuient le pays.

Je vais vous poser une question simple parce qu'on me la pose assez fréquemment. De quoi ont besoin les Ukrainiens ? La Croix-Rouge française, que récolte-t-elle ? Il y a beaucoup de gens qui se demandent comment ils peuvent aider l'Ukraine. Qu'est-ce qu'il faut leur répondre selon vous, en tout cas du point de vue de la Croix-Rouge, Jean-Christophe Comte ?

Dans l'immédiat, on récolte surtout de l'argent parce qu'en fait, vous le disiez, on a un immense défi logistique à organiser. Enfin, je veux dire, l'ampleur du besoin, il est énorme, que ce soit en Ukraine ou que ce soit au regard des réfugiés. Enfin, plus de 2 millions de personnes qui ont traversé la frontière. Plus de 7 millions de personnes, je crois, qui sont déplacées dans le pays. C'est considérable. Ça nécessite des masses de besoins, que ce soit de l'aide alimentaire, des produits d'hygiène, des médicaments, du matériel médical, etc., qui demandent une logistique énorme.

Donc, c'est plus facile et plus adaptable aussi pour nous, parce que les besoins, on voit qu'ils évoluent de façon extrêmement rapide, de pouvoir assurer nous-mêmes la chaîne logistique, de commander des biens dont on sait qu'on va vraiment avoir besoin sur le terrain, plutôt que de récolter des dons en nature.

Comme je vous le disais, il y a un élan humanitaire. On l'a vu, par exemple, lors d'une soirée qui, avant-hier, a été organisée en commun avec Radio France et France Télévisions, qui a réuni 8 millions de personnes devant le poste. Et puis, on entend parler d'initiatives qui sont faites par des Français qui, à la différence de vous-même, Irina, Nicolas, Yeva, n'ont pas de lien particulier avec l'Ukraine. Par exemple, on voyait cela hier à la télévision au journal de France 2.

Ils viennent de parcourir 2000 kilomètres. Deux Français qui déchargent des dizaines de cartons dans l'un des plus grands entrepôts en Pologne, où transite l'aide humanitaire vers l'Ukraine.

On a fait une collecte sur Vorep à côté de Grenoble, qui a très très bien marché. Du coup, on a pris nos deux fourgons et on est venus tous les deux. Voilà, de Grenoble. Vous avez une attache avec l'Ukraine ? Aucune. Aucune, c'est l'humanité avant tout.

On a juste vu des enfants pleurer et voilà. Des tonnes d'aides venues de toute l'Europe, réceptionnées ici 24 heures sur 24 par des centaines de volontaires qui trient, reconditionnent et expédient toutes ces marchandises. A une dizaine de kilomètres de la frontière ukrainienne, un entrepôt de 6000 mètres carrés, stratégique, pour aider les victimes de la guerre. Le responsable de l'entrepôt, un chef d'entreprise locale, se dit submergé par l'élan de générosité depuis deux semaines, à tel point qu'il refuse désormais les dons de vêtements. Il y en a trois.

Alors justement, Irina Nikolaïeva, que faut-il donner, de quoi les Ukrainiens ont besoin et de quoi ils n'ont plus besoin, puisqu'on vient d'entendre par exemple les vêtements, c'est inutile ?

Eh bien, il y a énormément de choses à faire. Il y a bien sûr tout ce qui est l'aide à l'effort de guerre et aussi à tout ce qu'implique la guerre. Donc nous, on fait beaucoup de médecine d'urgence en fait. Donc tout le matériel qu'il faut pour ça, les médicaments qu'il faut pour ça.

Parce que vous manquez aujourd'hui de médicaments ?

Oui, on manque de matériel et de médicaments pour soigner en urgence des blessés de guerre. Il y a le besoin de tout ce qui est accueil de réfugiés. Donc là, ça va être en France ou dans les pays environnants qui, pour l'instant, accueillent la très grande majorité des réfugiés. Donc il y aura besoin d'appartements en fait. Il y aura besoin de gens qui veulent bien accueillir chez eux des personnes. Il y a besoin d'argent en fait finalement, comme vous le disiez, c'est ce qui permet le plus de flexibilité.

Mais alors ça, c'est facile de faire parvenir cet argent en Ukraine parce qu'on ne sait pas très bien dans quel état et le pays. Ça dépend bien sûr des villes. Est-ce que cet argent arrive ? Est-ce qu'on peut être certain aussi, Irina Nikolayeva, que cet argent arrive bien ?

Donc il y a beaucoup de fonds qui ont été mis en place par le gouvernement ukrainien vers leur compte direct. Donc ça élimine des potentielles sources de non-arrivée d'argent. Il y a des associations qui sont en contact direct comme la Croix-Rouge ou bien notre association AMC France Ukraine a aussi la possibilité de donner des dons en ligne. Et nous, on est en contact direct aussi depuis 2014 avec les hôpitaux ukrainiens.

Jean-Christophe Combe, vous à la Croix-Rouge, vous avez l'habitude de faire ça. Vous agissez à différents niveaux pour les réfugiés, pour les gens sur place. L'argent, comment vous le faites transiter ? Et est-ce que vous avez des équipes sur place ? Comment ça se passe en Ukraine aujourd'hui ?

En Ukraine, alors aujourd'hui, c'est essentiellement le CICR qui organise ce type d'activité. On a l'habitude, on appelle ça les opérations de cash transfert, on distribue à la population locale de l'argent. Donc, ce n'est pas encore en place, mais ça va être mis en place probablement dans les jours qui viennent pour venir en soutien direct à la population. Alors, c'est très simple. Soit ils ont un compte bancaire et on peut verser directement l'argent sur un compte bancaire. Soit ça passe par des cartes bancaires, en général des cartes prépayées pour pouvoir permettre à la population de se nourrir, d'aller acheter. Lorsque ça marche, là, on est dans un pays en guerre.

On voit bien qu'aujourd'hui, il y a des gros problèmes d'approvisionnement, y compris dans les zones qui ne sont pas directement touchées par le conflit. Et c'est pour ça qu'on délivre aussi directement l'aide humanitaire sur place. Et puis, je précise qu'en Ukraine, effectivement, nous aussi, on met en place des hôpitaux. On apporte les premiers soins. Enfin voilà, on aide aussi la population à se protéger vis-à-vis du conflit. Et pour la prise en charge des réfugiés ? Alors, la prise en charge des réfugiés, elle se fait soit à l'ouest de l'Ukraine, soit dans les pays limitrophes. Et là, avec la mise en place de centres d'accueil, d'hébergement.

Alors, vu la masse, malheureusement, souvent, c'est des choses plus ou moins précaires. C'est des hébergements dans des gymnases, sur des lipicaux, dans des structures publiques, sous-tentes aussi, parfois, malheureusement, malgré le froid, avec une présence forte des bénévoles, des volontaires de la Croix-Rouge, pour soutenir la population, apporter de l'écoute, du réconfort, des premiers soins psychologiques, parce qu'on est là avec des populations qui sont particulièrement affectées par le conflit.

Irina Nikolaieva, on a l'impression qu'il y a peu d'Ukrainiens en France. Ils vont plutôt dans d'autres pays. Pourquoi d'ailleurs ? Parce qu'on voit, par exemple, qu'il y en a beaucoup qui vont en Espagne, en Italie. Donc, semble-t-il, il y a une diaspora ukrainienne qui est plus importante ailleurs en Europe, c'est ça ?

C'est ce que j'ai entendu. Je ne vais pas pouvoir en dire plus. Alors, nous, on est là. Mais je ne sais pas exactement pourquoi. Jean-Christophe Combe ? Oui, je confirme. Alors, les équipes de la Croix-Rouge, aujourd'hui, elles sont déployées, en particulier, dans les gares à Paris pour faire le premier accueil des Ukrainiens qui arrivent. Et effectivement, ce qu'on voit, on travaille notamment avec France Terre d'Asile qui organise, là aussi, l'accueil en région parisienne, c'est qu'effectivement, les gens sont en transit aujourd'hui, en tout cas, ceux qui arrivent sont en transit et partent vers le sud de l'Europe où il y a manifestement une grande diaspora ukrainienne.

Il y en a aussi une importante au nord de l'Europe parce qu'il y a d'autres voies de passage et des Ukrainiens qui rejoignent leur famille en Finlande, en Suède ou dans d'autres pays.

Et ça représente combien de personnes pour les Ukrainiens aujourd'hui, Jean-Christophe ?

Aujourd'hui, en France, on estime à plusieurs milliers. Alors, le ministère de l'Intérieur a donné ce chiffre hier de 6500 personnes. On pense sans doute qu'il y a beaucoup plus de personnes que ça qui sont déjà arrivées en France ou qui ont transité par la France. Il y en a beaucoup qui le font par leurs propres moyens parce qu'ils ont de la famille, parce qu'ils ont peut-être aussi anticipé le conflit. Je pense qu'il y a quand même plus de 10 000 personnes qui ont déjà traversé le pays.

Vous avez des scénarios de près lorsqu'il s'agit de venir en aide à des réfugiés ? Est-ce que vous avez des procédures particulières ou bien justement votre métier à la Croix-Rouge, Jean-Christophe Combes, c'est de ne pas avoir de plan préétabli parce que ce sont toujours des situations urgentes spécifiques ?

Aujourd'hui, on ne peut pas se contenter de répondre à l'urgence. C'est effectivement notre ADN, notre métier que de répondre à l'urgence et de protéger les personnes affectées par les crises, de quelque nature que ce soit. Aujourd'hui, notre projet associatif, c'est de travailler à la résilience des populations. Et pour ça, il faut qu'on travaille en amont comme en aval de la crise. Et on le voit bien d'ailleurs là dans ce cas précis. La crise, elle va durer, elle va être longue. Il y aura une post-crise, il y aura sans doute de la reconstruction et un accompagnement de long terme. Mais surtout, aujourd'hui, on se prépare, on travaille, on éduque pour pouvoir faire face à la crise.

Irina, Nicolas, Yevay, il y a aussi beaucoup d'autres entreprises, initiatives qui sont faites pour porter des drapeaux ukrainiens, pour faire telle ou telle chose, pour montrer qu'on pense à ce pays. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est utile ? Est-ce que c'est aussi peut-être une manière de pallier le fait que les gouvernements, le gouvernement français ne peut pas tout faire ou ne peut pas faire en sorte que cette guerre s'arrête ? Bref, il s'agit donc pour la société de faire des choses que le gouvernement ne fait pas ou ne peut pas faire. Je ne sais pas quel terme employer. Bref, quel est votre regard là-dessus ?

Cette guerre est aussi une guerre de communication. C'est une très grosse partie de la guerre. Il y a un énorme effort déployé par les Ukrainiens pour contrer des propos faux du gouvernement russe, pour contrer la propagande, pour essayer de donner des informations à la population russe qui ne se rend pas compte de ce qui se passe en Ukraine.

Ils ne se rendent pas compte ?

La plupart des gens ne se rendent pas compte, en tout cas, de l'ampleur du conflit. Le mot « guerre » est toujours proscrit en Russie. On va quand même assez loin entre l'écart, entre la réalité et ce que la population pense. Donc, toute opération de soutien, même de communication, est en fait une opération importante. Il y a aussi une question de pression sur les autorités, en effet, que vous avez mentionné. Les Français peuvent faire pression pour faire savoir que c'est quelque chose qui compte, qu'éventuellement, certains se sentent même menacés par la Russie, qui peut-être n'a pas vocation à s'arrêter à l'Ukraine.

Il y a aussi des regards de la Chine qui sont tournés vers ce conflit, qui elle-même a ses propres ambitions envers d'autres pays.

Donc, c'est important pour vous de faire entendre la voix des Français. En l'occurrence, Irina Nikolaïva, je rappelle que vous êtes bénévole à l'aide médicale caritative France-Ukraine. Jean-Christophe Combe, directeur général de la Croix-Rouge française. On va évoquer dans quelques instants, avec Patrick Ebrard, la médecine d'urgence, mais aussi le rôle des ONG et les difficultés, les dilemmes que pose ce type d'intervention. Il est 8h sur France Culture. Excellent réveil à tous. Deux millions de réfugiés, des scènes de guerre terribles. L'émotion suscitée par le conflit en Ukraine provoque un afflux de dons et également d'initiatives.

Pour en parler, nous sommes en compagnie du directeur général de la Croix-Rouge française, Jean-Christophe Combe, d'une bénévole de l'aide médicale caritative France-Ukraine, Irina Nikolaïva. Et puis, nous accueillons l'un de ceux qu'on appelle en français un French doctor, Patrick Ebrard. Bonjour, vous êtes cardiologue, vous êtes cofondateur de Médecins Sans Frontières et vous venez d'ailleurs de publier le récit de vos expériences en tant que médecin et en tant que médecin impliqué dans une ONG, dans les fracas du monde. C'est le titre de cet ouvrage publié chez Kalman Levis que l'on est en train de vivre avec l'Ukraine et quelque chose d'inédit pour nous, pas pour vous.

Que peut-on faire ? Que font les French doctors, les ONG sur ces théâtres d'opération ? Tout d'abord lorsqu'ils doivent intervenir en tant que médecin en Ukraine.

Alors bien entendu, cet épisode de la guerre en Ukraine me rappelle des souvenirs incroyables. Moi, je travaille sur l'humanitaire depuis maintenant 50 ans. Ça fait, depuis le Biafra, un nombre de missions incroyables. Et je pense que les choses ont énormément changé. Énormément changé parce que les ONG, les associations humanitaires, se sont déculpées. Quand on a commencé, il y avait 3 ou 4 ONG. C'était en général de grosses ONG de développement. Et puis, au Biafra, il y a eu cette prise en compte d'une incapacité à gérer un problème politique extrêmement complexe. Il faut rappeler en quelques mots, le Biafra, c'était une famine immense.

Alors, c'était un peuple, les Ibo, qui se révoltait contre le Nigeria et voulait avoir leur autonomie. C'était insupportable sur le plan politique. Donc, le monde entier était contre eux, sauf quelques pays africains. Et c'est vrai qu'on a commencé là et que, grâce à la Croix-Rouge française, à l'époque avec laquelle on était partis, au nom du CICR, nous nous sommes aperçus qu'il n'y avait pas de possibilité, ni médicale, de qualité, ni politique, pour essayer d'arrêter le conflit. Et malheureusement, quand on regarde la situation, les possibilités politiques sont toujours très réduites. Mais les ONG sont présentes, elles peuvent témoigner, elles peuvent apporter une aide.

Et là, en Ukraine, on voit que, tout de suite, toutes ces ONG se sont d'abord occupées des réfugiés à la frontière, puis commencent à essayer de travailler dans les hôpitaux. Mais comme on le voit, les hôpitaux sont bombardés.

Les hôpitaux, l'Ukraine est un pays qui a une structure hospitalière, tant que celle-ci, évidemment, n'est pas atteinte, hélas, par les bombes russes. Mais est-ce que c'est véritablement important, par exemple, de faire de la médecine lorsqu'on est une ONG étrangère en Ukraine ? Est-ce qu'il y a d'autres besoins ? Justement, quel regard portez-vous sur les situations de guerre telles que celles qu'on observe en Ukraine, Patrick Hébrard ?

Alors, évidemment, le système de santé en Ukraine est très développé. C'est un système occidental dans lequel il y a tout ce qu'il faut. Mais en période de guerre, il y a deux problèmes. Il y a la pénurie, il y a l'agression contre les structures hospitalières. Et puis, il y a, je dirais, une aide physique. C'est-à-dire que le fait, pour des personnes qui sont opprimées, qui reçoivent des bombes, d'avoir des médecins ou des humanitaires qui sont à leur côté, est fondamental sur le plan psychologique. D'une part, pour les aider à supporter ce qu'ils vivent, et d'autre part, pour témoigner.

Pour témoigner et pour agir, comme vous le dites, en quoi est-ce spécifique ? Qu'est-ce que ça signifie faire de la médecine de guerre, Patrick Hébrard ? Vous qui en avez fait et le racontez dans votre livre, Dans les fracas du monde.

Alors, évidemment, les choses ont beaucoup changé. Nous étions des inventeurs, donc nous avons bricolé sur le terrain. Aujourd'hui, les structures humanitaires internationales ont des moyens d'apporter, soit des équipes médicales ou chirurgicales complètes du matériel, éventuellement des hôpitaux de campagne, quand les hôpitaux sont détruits. Mais là, nous sommes à dix jours, donc le conflit va durer beaucoup plus longtemps. Quand on regarde ce qui s'est passé en Syrie, où vous avez le monde entier à assister à l'attaque de ce pays pendant plus de sept ans, c'est-à-dire quand est-ce qu'on arrête, où les sièges tous les jours des hôpitaux étaient retransmis à la télévision.

Et puis ça durait, et ça durait, et les trêves, et les couloirs humanitaires, exactement la même chose.

Oui, exactement la même chose, parce que j'ai la une du Financial Times sur la destruction de l'hôpital de Mariupol. On a vu la même chose en Syrie, et l'émotion n'a pas été la même, Patrick Ebrard ?

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on a prêté attention, ou en tout cas on s'est lassé. Vous savez, le problème, c'est qu'au bout d'un moment, les conflits sont à distance. Alors évidemment, là, le conflit est à nos portes. Quand il est à distance, au bout d'un moment, on dit, oui, c'est triste, mais c'est comme ça.

Alors, puisque vous parlez de distance, je me souviens, cette fois-ci, c'était en 1981, la Pologne, la création d'un syndicat libre Solidarnosc, opposé au gouvernement et à la dictature polonaise d'alors, avait déjà suscité beaucoup de compassion et beaucoup de mobilisation en France.

Absolument. Je me souviens très bien, on avait fait un mouvement qui était très politique. En fait, c'était la bipolarisation, et vous aviez les communistes et le monde libre, entre guillemets. Et donc, évidemment, on aidait ces Polonais qui résistaient au communisme. Et tout ceci était géré par des associations polonaises, par un certain nombre, et surtout par des intellectuels. À l'époque, les intellectuels étaient sur le front. Kluxmann était en pointe. Foucault. Le père. Le père. Oui, vous voyez, à mon âge, je pense, mais je pense bien sûr à Raphaël que j'aime beaucoup, mais effectivement, c'était son père. Et son père était un grand militant.

Et alors, nous avions, les enfants avaient des petits drapeaux Solidarnosc.

Absolument. Qui s'accrochaient en pins. Voilà. On n'appelait pas encore ça des pins. Ça, c'était un temps bipolaire où, vous voyez, on choisissait son camp. Il y avait des bons qui se révoltaient.

Mais alors, on choisissait son camp aussi, il faut le rappeler, Patrick Ebrard, parce que le gouvernement, qui je crois était à gauche à l'époque, avait dit en la personne de Claude Chesson, bien entendu, nous ne ferons rien.

Absolument. Et ça, c'est la distance entre les États et la diplomatie. C'est-à-dire que, de temps en temps, on dit des choses que je pense Claude Chesson a regrettées par la suite. Mais enfin, c'est vrai qu'on essaye de prendre de la distance en tant qu'État.

Ça veut dire aussi que les ONG sont là pour faire des choses que les États ne veulent pas faire. Et les gens, les populations donnent aussi, parce qu'ils ont parfois un peu honte de l'inaction de leur gouvernement.

Alors, on peut dire ça. C'est vrai que... Mais bon, aujourd'hui, si vous regardez les structures de financement qui existent, à part la générosité du public qui est immédiate, mais qui va peut-être se freiner un peu. C'est vrai que l'opinion publique peut faire pression sur ces gouvernements. Mais dans la crise actuelle, qui est tellement complexe, où vous avez des gens qui donnent des avis toutes les minutes sur ce qu'il faudrait faire, comment on peut faire, qu'est-ce qu'on va avoir, est-ce qu'il va y avoir la guerre, est-ce qu'on va utiliser ? Tout ça, le public est absolument désorienté et fait preuve d'une générosité exceptionnelle.

Et on le voit depuis quelque temps, non seulement sur le plan matériel, mais également d'accueillir des gens chez eux, etc. Mais ça, peut-être que c'est parce que les gens ont accueilli certaines personnes, ont accueilli des Syriens en France, et j'en connais beaucoup, mais beaucoup plus rares que des Ukrainiens.

Alors, justement, parce que là, c'est une question qui se pose, et elle se pose également dans le débat politique. Je vais vous faire entendre, par exemple, un extrait d'une intervention de Robert Ménard. C'était hier, le maire de Béziers était interviewé sur LCI par David Pujadas. Écoutez. Non, mais moi, je vais plaider coupable.

J'ai dit, écrit, publié à Béziers un certain nombre de choses, par exemple, au moment des combats en Syrie et en Irak, et l'arrivée des réfugiés chez nous, que je regrette, que j'ai honte d'avoir dit et fait. Parce que ce n'était pas bien. Parce que moralement, ce n'était pas bien, qu'il n'y a pas deux sortes de victimes, il n'y a pas des Européens chrétiens qu'il faudrait défendre, et puis des gens qui ne sont pas Européens, qui seraient au Moyen-Orient et qui seraient musulmans, qu'on aurait eu raison de ne pas accepter chez nous. Je crois que cette attitude-là, c'est une faute.

Robert Ménard, votre réaction, Patrick Ebrard, vous qui êtes engagé en tant que French doctor, vous êtes l'un des cofondateurs de Médecins Sans Frontières, quand vous entendez ce type de discours ?

Eh bien, je suis content, mon ami, ex-ami Robert Ménard, prend une position, après ce qu'il a fait, ce que je n'ai jamais compris, parce que c'est vrai que cet homme avait été un défenseur des droits de l'homme, de façon très efficace, et tout d'un coup, il se retourne vers ce que l'on exprime en France.

Il fait un mea culpa, peut-être pas dénué d'arrière-pensée politique, d'ailleurs, parce que je crois qu'il y a un autre candidat à l'extrême droite qui n'a pas exactement le même point de vue sur les réfugiés ukrainiens, mais on voit bien quand même cette prise de conscience qui a un deux poids, deux mesures, ce que les ONG savent, puisqu'elles savent qu'il y a des causes qui, je vais mettre les guillemets qui conviennent, sont plus faciles à vendre que d'autres.

Bien sûr, vous imaginez ces réfugiés qui, depuis maintenant dix ans, fuient le Moyen-Orient. Vous avez un pays comme le Liban. Le Liban a accueilli deux millions de réfugiés. C'est un tout petit pays. Alors, ce sont des réfugiés d'à côté, mais le monde entier devrait accueillir ces réfugiés. En Allemagne, quand il y a eu la réunification, ils sont accueillis dix millions de personnes, enfin plus même. Et il y a tout... Alors, quoi qu'il en coûte, je veux dire que c'est le moment d'appliquer les règles.

Jean-Christophe Combe, qu'est-ce que vous en pensez, vous, qui êtes directeur général de la Croix-Rouge française ?

Moi, ce que je trouve intéressant, c'est les vertus pédagogiques de la situation actuelle. Ce qu'on voit, c'est pas... Et ce qu'on dit, c'est que l'humanité, elle ne peut pas être différente en fonction de votre race, votre origine, votre religion. Voilà, ce qui nous pousse à l'engagement et à la solidarité, c'est bien cette humanité qu'on a tous en partage. Et ce qu'on voit, c'est vrai. Et nous, on l'a dénoncé aussi, alors de façon un peu différente, parce qu'on est Croix-Rouge. Mais voilà, depuis longtemps, on dit, on n'accueille pas bien les personnes qui sont dans notre pays. Il suffit de voir...

Alors, par exemple... À Calais.

Alors, j'allais parler de Calais. À Calais, la façon dont on traite ces gens, où on pense qu'en les maltraitant, ça va les empêcher de venir. Alors que ces personnes, elles fuient des choses qui sont atroces. Et donc, on en prend conscience aujourd'hui, parce que la guerre est à nos portes. Et donc, ça nous touche. Pour autant, les Ukrainiens, ils fuient la même chose que ce que fuyaient les Afghans ou les Syriens. Alors, on peut peut-être être optimiste.

En tout cas, faire une parenthèse à cet égard. Puisque imaginez que là, il y a une prise de conscience. Et que peut-être, eh bien, on va agir autrement avec tout type de réfugiés. Je ne sais pas si ça va changer fondamentalement.

Je pense qu'il y a un avant et un après crise en Ukraine. C'est à nous aussi de faire de la pédagogie autour de ça. Et d'expliquer peut-être qu'il y a deux débats. C'est-à-dire qu'il n'y a pas... Le débat, il ne faut pas tout mélanger. C'est-à-dire que le sujet, ce n'est pas est-ce que notre pays doit être accueillant ou est-ce qu'il n'y a trop ou pas assez de personnes ou de migrants en France. C'est-à-dire qu'il y a une situation objective. Il y a des réfugiés, des gens qui fuient des situations qui menacent leur vie et qu'on se doit de protéger.

Irina Nikolaieva, vous qui êtes engagée en tant que bénévole dans cette solidarité avec l'Ukraine.

Oui. Alors, par ailleurs, je travaille aussi au Learning Planet Institute qui est un établissement de formation des publics de tous les âges. Et l'objectif, c'est aussi d'apprendre à devenir citoyenne du monde et à réagir à ce genre de défi. Le Covid en était un. Aujourd'hui, on a l'Ukraine. Demain, on en aura d'autres. Et donc, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on se sert aussi de cette émotion qu'il y a et des réactions qu'il y a maintenant pour enseigner et donner les opportunités aux gens d'apprendre à réagir pour cette crise-là et pour d'autres après. Donc, on va bientôt créer un hackathon qui va s'appeler Hack for Peace qui va se passer vers tout début avril.

Et si vous voulez en savoir plus, pour soit contribuer à des projets ou soumettre vos projets et que d'autres qui cherchent des projets puissent travailler dessus, vous pouvez suivre sur Twitter un compte qui s'appelle « Et si nous est le chiffre 1 ? » Donc, c'est « E-T si nous est le chiffre 1 ».

On va mettre ça sur le site tout à l'heure, Irina, Nicolas, Iéva. Et donc, on peut contribuer à différents projets.

Oui. Et c'est aussi un objectif pédagogique de se former à réagir à ce genre de crise.

Et ce que l'on voit, en tout cas, lorsqu'on reprend l'histoire longue, parce que des crises des réfugiés, alors on a bien entendu la guerre en Syrie et ses répercussions. Si on remonte quelques années en arrière Patrick Hébrard, il y a aussi la crise de ceux qu'on appelait les « boat people ».

Absolument. Et ça, c'est en 1980. Donc, il y a 40 ans, ces réfugiés de la mer de Chine que Médecins du Monde avait contribué à les recueillir, alors que c'était des réfugiés qui fuyaient le communisme. Donc là, encore, nous sommes dans une dynamique antérieure qui est avec une bipolarité. Et on disait, ces gens fuient le communisme, il faut les aider. Et comme, finalement...

Il y avait quand même un accord entre la droite et la gauche, je veux dire incarné par Sartre et Aron pour les accueillir.

Et c'était, si vous voulez, une époque où Bernard Kouchner qui avait lancé ce bateau pour la mer de Chine avait fait pression sur les intellectuels et les politiques. Et il y avait un mouvement considérable de soutien, une population française qui a beaucoup aidé et des dizaines de bateaux qui sont allés recueillir ces « boat people » en mer de Chine alors qu'on disait que c'était impossible. Aujourd'hui, vous avez vu la difficulté de ces gens qui se noient en Méditerranée pour aller les recueillir. C'est la quadrature du cercle. C'est-à-dire que vous avez des ONG formidables qui vont au secours avec des bateaux SOS Rescue ou autres et que l'Europe n'est pas capable de leur tendre la main.

C'est quelque chose de très, très, très scandaleux. Vous voyez ? Et c'était il y a un an.

Alors, l'autre accusation qui est portée contre les ONG, c'est moins quelque chose de présent aujourd'hui dans le conflit ukrainien, puisque jusqu'ici, en tout cas, les choses sont claires, c'est d'être instrumentalisé par un camp ou par un autre et finalement de faire de la politique sans le savoir ou d'aider un camp qui ne mériterait pas, du point de vue politique, pas du point de vue humanitaire, de l'être Patrick Ebrard.

Vous savez, nous avions un principe, c'était de dire quand on est avec les gens qui reçoivent les bombes, on se trompe rarement. Alors, on peut se tromper sur leur idéologie, c'est vrai, mais si vous êtes avec eux pour les aider au moment où ça va mal, en général, c'est ce qu'il faut faire.

Mais on peut fournir une aide qui est distraite par, par exemple, un pouvoir en place, un pouvoir qui ne serait pas démocratique. On peut aussi considérer qu'on a affaire à une crise humanitaire, alors qu'en réalité, cette crise humanitaire, c'est d'abord une crise politique. Le Biafra, ça n'était pas une famine « naturelle », c'était une famine politique.

C'est ce qu'on reproche toujours aux humanitaires, c'est-à-dire vous aider à prolonger la guerre, ou vous aider... Mais non, notre principe, c'est d'être auprès des gens qui souffrent. Et si vous êtes auprès des gens qui souffrent, vous vous trompez rarement. Alors évidemment, après, il faut discuter, il faut que les gens comprennent, il faut qu'on ait des moyens de pression pour arrêter le conflit. Et c'est ce qui manque aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on parle beaucoup militaire, mais on ne parle pas assez de comment il faut protéger les gens, essayer d'arrêter, de faire des couloirs humanitaires qui sont très difficiles à réaliser.

Alors justement, les couloirs humanitaires, expliquez-nous, parce qu'on voit bien qu'à la fois ces couloirs humanitaires sont une nécessité, ils sont instrumentalisés par les Russes de différentes manières. Et là, c'est quelque chose que l'on connaissait déjà en Syrie, avec pratiquement les mêmes protagonistes, Patrick Hébrard.

Absolument, et c'est vrai que ce sont souvent les avions russes qui bombardaient ces villes assiégées, et que pour arrêter le conflit, on a demandé dix fois des couloirs humanitaires qui ont été évidemment organisés avec le CICR, etc. Et puis, ça ne marchait pas. Ça n'a jamais marché en Syrie, malheureusement.

Alors, ça n'a jamais marché, non pas du fait du bon Dieu, mais ça n'a jamais marché parce que, bien souvent, ces couloirs humanitaires ont été instrumentalisés pour faire monter la pression sur les populations civiles. Lorsqu'ils ont été ouverts, ces couloirs humanitaires ont bien souvent été bombardés, notamment par les Russes, ou bien encore, les Russes sont passés mettre dans l'art d'organiser des couloirs humanitaires, de continuer à les bombarder, et de poursuivre des négociations, soi-disant, de paix. C'est quelque chose qui a été largement documenté en Syrie, Patrick Hébrard.

Oui, je pense qu'il y a ce qu'on appelle le droit international qui est fondamental et qu'il faut respecter. Il y a un autre élément qui a été développé par les ONG humanitaires et qui est la responsabilité de protéger. Cette responsabilité de protéger, j'y crois beaucoup. Malheureusement, elle est difficile à faire accepter.

Irina Nikolaïeva, vous êtes donc d'origine ukrainienne. Vous avez de la famille, évidemment, en Ukraine à Kiev. Dans quelle situation sont-ils ? Vous leur parlez ? Qu'est-ce qu'ils vous racontent ?

Oui, on est en lien régulier. Ils sont à Kiev même pour la très grande majorité. Il y a véritablement un sentiment d'union de la population. Mes cousins se sont engagés à l'armée. On est plutôt une famille d'intellectuels, donc c'est quelque chose qui n'est pas évident pour nous. Les familles restent auprès des cousins aussi pour les encourager et pour rester unis.

Et lorsqu'ils voient la situation, est-ce que vous pensez qu'il y a un petit espoir ? Aujourd'hui, il y aura des négociations en Turquie entre les ministres des Affaires étrangères russes et ukrainiens. Est-ce qu'il y a une capacité peut-être d'imaginer une sortie de crise ? On a parlé, par exemple, d'une négociation autour du Donbass. Comment la société vit-elle cela ? Comment les gens voient-ils les choses ?

Danera s'est désabusé. Il pense qu'il faut se battre. Il pense que c'est la seule issue et que pendant très longtemps, les Ukrainiens étant 17 fois plus petits que les Russes ne voulaient pas affronter ce voisin. Ils le voient aujourd'hui comme quelque chose d'inévitable. Ils ne pensent pas au fait que le gouvernement russe aura une certaine humanité et finira par arrêter la guerre. Ils ne croient plus. Ils ne pensent plus que des discussions diplomatiques vont mener à quelque chose. Donc, en fait, ils veulent se battre.

Nous, ici, par exemple, on est énormément soutenus par aussi la diaspora russe qui ne veut pas de Poutine et qui nous aide en tant qu'Ukrainien à lutter contre ça, qui aide aussi à contacter les personnes en Russie pour faire passer les messages de ça.

Comment vous les faites passer ? Est-ce qu'il y a des boucles sur les réseaux sociaux ? Parce qu'on sait que Facebook a été coupé en Russie. Là aussi, c'est une question qui se pose.

L'inventivité sur la communication est fascinante. Donc, il y a énormément d'initiatives. Les Russes ont mis en place un système où, en fait, ils donnent une base de données de 40 millions de numéros de téléphone pris au hasard et ils disent à d'autres Russes à l'étranger d'appeler ces numéros, de créer un contact avec les populations locales et de passer directement via le téléphone, humainement, se parler.

Et les Ukrainiens qui sont en Russie ? Parce qu'il faut savoir qu'il y a beaucoup d'Ukrainiens qui sont en Russie, entre 3 et 4 millions. C'est une population considérable. Dans quelle situation sont-ils ?

Je n'ai pas de contact direct, mais comme je pense toute la population russe, ils sont en fait énormément... Il y a une pression énorme pour qu'ils ne parlent pas. Et donc, ils sont obligés de passer par beaucoup de moyens technologiques pour s'anonymiser. Et en fait, ils n'hésitent quand même pas pour certains de sortir dans les rues, saturer les prisons. Et maintenant, en fait, c'est plus facile de manifester parce que les prisons sont saturées.

Irina Nikolaïeva, vous êtes donc bénévole à l'aide médicale caritative France-Ukraine. On va mettre sur le site de France Culture toutes les choses qui peuvent être faites pour aider, bien entendu, les Ukrainiens, ainsi que, bien sûr, les initiatives. Jean-Christophe Combes, qui peuvent être menées en lien avec la Croix-Rouge et en particulier la Croix-Rouge française, ou bien avec d'autres ONG comme Médecins Sans Frontières, puisque vous en êtes l'un des fondateurs, Patrick Ebrard. Et puis, je renvoie évidemment à votre autobiographie dans les fracas du monde, aux éditions Kalman-Lévy. Et puis, je renvoie évidemment à votre édition.