Crise politique, dette, Emmanuel Macron... L'interview en intégralité d'Éric Coquerel

Bonjour Éric Coquerel, bienvenue sur ce plateau, vous êtes président de la France Insoumise de la Commission des Finances et député de Seine-Saint-Denis. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Est-ce que vous, à la France Insoumise, vous irez lundi ?

Écoutez, si l'idée c'est de négocier je ne sais quoi avec le Prévenice, non, on n'ira pas. On n'est pas là pour essayer de jouer dans le scénario de M. Bayrou, qui est de négocier sur un coin de table quelques mesurettes, qu'il a redit encore ce soir que le schéma global de son budget ne serait pas remis en question, c'est-à-dire de faire payer aux Français la note, et cette note c'est les recettes que l'État s'est amputées depuis 2017 en faveur des plus riches, qui nous coûtent 60 milliards d'euros par an.

Mais donc vous n'êtes pas d'accord sur le constat de François Bayrou, qui dit quand même qu'il y a 44 milliards d'euros d'économie à faire. Oui mais c'est important, 3 300 milliards d'euros de dette.

Oui c'est ça, 3 300 milliards sur 8 ans, d'accord, c'est-à-dire le nombre d'années où on rembourse. Moi je ne suis pas, bon, en gros ce que nous a encore fait, oui je peux vous expliquer si vous voulez, c'est-à-dire 3 300 milliards c'est remboursé sur 8 ans, c'est comme si vous me disiez quelqu'un achète une maison, je ne sais pas, à 500 000 euros, et sa dette c'est 500 000 euros sur un an. Comment vous remboursez 3 300 milliards sur 8 ans, ce n'est pas possible ?

Eh bien si, c'est exactement ce qui se passe monsieur, c'est exactement ce qui se passe, c'est-à-dire que la durée moyenne de la dette en France est de 8 ans et 6 mois, ça veut dire que 3 300 milliards se rembourse sur 8 ans et 6 mois, donc ça ne se rembourse pas sur un an de bénéfice.

Alors attendez, ça c'est une autre question que vous posez, je vous réponds sur les 3 300 milliards, je vous réponds sur les taux d'intérêt si vous voulez, les taux d'intérêt en France là ont augmenté, effectivement pour cette année ils vont être légèrement au-dessus de l'inflation, c'est-à-dire que ça va nous coûter de l'argent, ce qui n'était pas le cas en 2024, ils reviennent en gros à des taux d'intérêt assez classiques par rapport à ça, par exemple, et ce qu'il faut regarder au niveau de la charge de la dette, je le répète par rapport à ce qui est donné, ce n'est pas en volume, en valeur, c'est en pourcentage du PIB, actuellement les 2% du PIB, est-ce que vous savez combien elle était en 2007, la charge de la dette ?

Dites-moi.

Elle était de 3%, d'accord ? Donc c'est juste pour vous dire qu'on n'est pas dans une situation...

Mais vous dites en gros que ce n'est pas si grave ?

Non, oui, ce n'est pas la catastrophe aujourd'hui en France, par exemple, à mon avis, c'est plutôt le fait que l'industrie passe en dessous de 10% du PIB pour la première fois depuis la Ve République, c'est plutôt le fait que le chômage remonte, c'est plutôt le fait que la pauvreté bat des records en Europe, et c'est plutôt le fait, parce que c'est peut-être ce qui devrait être justement l'alpha-oméga d'une politique comique, si vous alliez demain interroger les Français qui cet été ont vécu la canicule, des inondations, des méga-feux, etc., et que vous leur disiez est-ce que vous pensez réellement que le problème numéro un en France aujourd'hui qui est posé pour un budget, c'est la dette écologique, c'est-à-dire de façon à anticiper, freiner le dérèglement climatique, prévenir, avoir suffisamment de pompiers pour réagir, ou est-ce que vous pensez que c'est le fait que la dette soit à 3 ou à 3,1% ?

Je vous assure qu'à mon avis, la réponse de Mme Masson-Delmotte, par exemple, ce qu'elle en pense, sur les investissements qui seraient nécessaires, qui pour la première fois l'an dernier ont baissé. Vous savez que pour la première fois l'an dernier, les investissements publics, privés, en matière écologique ont baissé, et que la baisse du CO2 baisse. Moi, c'est ça qui m'inquiète particulièrement, c'est ça le sujet qu'il faudrait baisser. Au lieu de faire ce que M. Le Prunis fait, encore ce soir sur TF1, c'est-à-dire un espèce de catastrophisme, qui, à mon avis, est un très mauvais coup joué à la France, parce qu'à force de dire des inepties, par exemple, M.

une ineptie, ça c'est de dire qu'aujourd'hui... Ah, Marc-Sacine, une ineptie, tout le monde dit des inepties ! M. Bérou, une ineptie, comme tu l'as dit encore sur TF1 ce soir, c'est que vous avez failli reprendre, c'est que les taux d'intérêt explosent. Non, les taux d'intérêt n'explosent pas. C'est de dire que, par exemple, nous n'aurions plus assez de prêteurs. Vous savez qu'au début de l'année, quand on a émis l'enfin, il y a eu dix fois plus de personnes qui ont voulu prêter à la France, parce qu'elle est encore un placement sûr.

Par contre, ce qui est vrai, c'est que la politique menée depuis 2017, et plus encore depuis deux ans, alors qu'elle est minoritaire, est en train d'aggraver la situation économique, est en train de créer le chaos, et c'est ça qu'il faut arrêter en toute urgence.

Mais M. Coquerel, vous qui régulièrement, avec la France insoumise, réclamez plus de moyens pour le fonctionnement des services publics, lorsque l'on voit que, non pas la dette, mais le remboursement des intérêts de la dette, représente l'équivalent du budget de l'éducation nationale, est-ce que vous ne vous dites pas ? Cet argent-là, si on l'avait pour financer des écoles et des hôpitaux, ce serait préférable plutôt que de rembourser les intérêts de la dette.

Ça dépend à quoi ça sert. Est-ce que la dette est nécessaire ou pas ? Est-ce que, par exemple, quand vous voulez investir dans le pays, les Allemands, par exemple, ont décidé, face à la guerre commerciale déclenchée, – C'est un vrai sujet, les Allemands vont emprunter, car ils ont cassé leur... Attendez, juste au principe de ce qui se passe par rapport à la situation actuelle. M. Trump est en train de déclencher une guerre commerciale, d'accord ? Est-ce que la question de la souveraineté industrielle, de la relance industrielle, ne devrait pas être au cœur de notre problème politique ?

– Les Allemands se la posent de manière tellement importante qu'ils viennent de casser, ils viennent d'en finir, avec la règle constitutionnelle qui veut qu'il n'ait pas de déficit. – Par rapport à l'année de la marche, – Bilan l'an prochain, moi je regarde sur la vue, les Allemands vont mettre 60 milliards d'investissements, plus, chaque année maintenant, plus un plan de 500 milliards. Eh bien moi je vous donne rendez-vous dans 10 ans, parce que nous, dans le budget prévu par M. Bérou, il y a en tout et pour tout, en termes d'investissement, et je conteste que ça soit sur ce secteur qu'on aille, plus 3 milliards pour la défense industrielle.

– Et vous laissez tout, vous saluez tout, donc on va être à la ramasse par rapport à ça.

– Vous-même vous saluez 60 milliards d'investissement par les Allemands, est-ce qu'il ne faudrait pas mieux 60 milliards d'investissement que 60 milliards d'intérêt de la dette ?

– Alors vous avez raison sur une chose, le problème c'est à quoi sert la dette, et à quoi sert le déficit en France depuis 2017. Dans le PIB, les dépenses publiques n'ont pas augmenté depuis 2017, je suis désolé de vous la prendre, c'est la réalité. – Je dépense sur le marché. – Non, non, globalement, ça n'a pas augmenté. – Il n'y a plus de 56% du PIB, ça n'a augmenté. – Ce qui a baissé, c'est de 3 points, les recettes, c'est-à-dire tous les cadeaux fiscaux qu'on a fait, et notamment qu'on a fait aux plus riches, en espérant que ça allait, parce que c'était un pari. Justement, on peut juger.

L'idée c'était de favoriser les capitaux pour espérer que ça fasse de l'investissement et de l'emploi. C'est un constat d'échec. – Ah bon ? – Et M. Bérou, il propose de faire payer aux Français. – Non, non, ça n'a pas marché. – Ça a marché de 2017 à 2021. – Oui, enfin, moi je regarde le bilan maintenant. L'industrie se casse la gueule. L'emploi, vraiment, et c'est un drame, c'est un drame, l'emploi est vraiment une mauvaise situation. Et je le disais tout à l'heure, ça n'a pas l'air de vous inquiéter, mais pour la première fois depuis deux ans, nous sommes à moins de milliards l'an dernier d'investissement en matière écologique.

Alors que c'est, à mon avis, le problème numéro un qui est posé. Donc ce que je vais vous dire, c'est que ce qui est prévu par le budget de M. Bérou, il a plein de défauts. Le premier défaut, c'est qu'en réalité, il a un aspect récessif sur l'économie. Parce que quand vous baissez la consommation populaire, qui est le feu de l'activité économique en France, qui fait que contrairement aux Allemands, nous ne sommes pas rentrés en récession depuis trois ans, et que vous attaquez le pouvoir d'achat des gens, des retraités, des prestations sociales qui seront gelées, quand vous baissez les moyens des ministères, hors des ministères régaliens, vous avez un effet récessif sur l'activité économique.

Les économistes le disent, ils sont même tout à fait d'accord là-dessus. Donc, si on appliquait le budget, attendez, je vous explique, si on appliquait le budget de M. Bérou, non seulement, je vous fais tous les paris que vous faites, nous ne réduirons pas le déficit, c'est exactement ce qui se passe depuis des années, c'est cette politique qui est menée, mais en plus de ça, nous aurons encore une fois affaibli le modèle social français.

– Alors, pardon, je me tourne vers les économistes en plateau.

– Non, mais alors, je pense que… – Deux secondes, deux secondes.

– Alors, chacun son tour, Jean-Marc Silvestre. – Les économistes disent effectivement que la consommation fléchit, parce que les Français ne consomment pas. Mais les économistes constatent aussi que pendant ce temps-là, ils épargnent, et jamais on n'a épargné autant. Alors, comment expliquez-vous que ces Français, que vous dites déprimés, épargnent massivement sur l'été, et ne dépensent pas leur argent ? – Vous avez raison sur la consommation populaire. – C'est la consommation populaire qui compte ?

– Je vais y venir.

– Je ne pensais pas que vous alliez parler de la consommation des voitures de luxe, franchement.

– Non, mais je vous parle de la consommation populaire. Mais la consommation populaire, monsieur, elle est d'abord basée sur ceux qui ne peuvent pas épargner, qui à la fin du mois… – Non, non, non, regardez la clientèle du livret A. Je parle du livret A de la caisse d'épargne. – Mais à votre avis, qui peut épargner ? Est-ce que vous connaissez la situation économique dans ce pays aujourd'hui ?

– Oui, je crois que Jean-Marc Silvestre est plutôt bien renseigné.

– Peut-être, mais je me permettrais quand même de lui indiquer qu'aujourd'hui, par exemple, il n'y a plus d'orbeaux dans les boîtes. La TVA vient de baisser au premier trimestre de manière très inquiétante parce que ça note justement la consommation populaire. Et les Français qui peuvent épargner, vous avez raison par rapport à l'avenir, aujourd'hui c'est un des indices, ils épargnent plus qu'ils n'épargnaient. – Mais ça, ça veut dire quoi ? – Eh bien, ils ont la trouille de quoi ? – De l'avenir ? – De l'activité économique qui est récessive et qui ne va pas… – De l'instabilité politique… – Alors attendez, moi j'aimerais…

– De l'instabilité politique, et c'est à ça qu'on a vu en venir, c'est qu'il y a un an, M. Macron a fait un pari, il a dit sous l'Assemblée, il est devenu minoritaire, sa politique est minoritaire, et au bout d'un an, et à mon avis c'est cette période qui va être clôt par le 8 septembre, c'est-à-dire le fait que le Premier ministre ne va pas avoir le vote de confiance, eh bien depuis un an, coûte que coûte, il essaie d'imposer une politique qui est minoritaire dans le pays. – On va y revenir évidemment, mais juste j'aimerais revenir sur un de vos propos,

pour qu'on comprenne bien, vous dites aucune des mesures proposées par François Bayrou ne permettra de réduire le déficit, est-ce que c'est vrai ?

– Moi je l'ai dit souvent évidemment, non mais ce qui est fou, c'est qu'on est presque d'accord sur le diagnostic, c'est-à-dire qu'effectivement, la politique qui a été minue jusqu'à présent est un échec, il faut être honnête, c'est-à-dire on a augmenté la dette publique de plus de 1000 milliards d'euros, – Mais là les mesures proposées, les mesures qui sont sur la table.

– Non, elle n'a pas été effectivement effective, mais le problème c'est qu'on a aussi la charge d'intérêt de la dette, sur 15 ans, chiffre de l'INSEE, 1000 milliards d'euros, vous vous rendez compte sur Cochrane, 1000 milliards d'euros fichus par les fenêtres, donc ça c'est tous les économistes que vous écoutez souvent, qui vous disent la dette ne coûte rien, évidemment qu'elle coûte cette dette, parce que c'est 1000 milliards d'euros, on aurait pu, justement, donc ne disons pas, et bien c'est ça le vrai enjeu, – Le vrai enjeu est là, c'est que cette dette a mal été utilisée, alors justement, cette dette a mal été utilisée, – La dette n'a pas l'intérêt, – Non, non, cette dette doit être utilisée justement pour l'investissement, pour l'innovation, et c'est là effectivement, ce que vous proposez ne colle pas, c'est que si jamais aujourd'hui, ce que vous dites, ce qu'a dit par exemple M.

Mélenchon,

– C'est d'accord, ce n'est pas ce que vous propose M. Mélenchon, – Oui on est d'accord, par contre, ce que vous propose M. Mélenchon, M. Mélenchon, ce qu'il a dit il y a deux jours,

il a dit que les 60% de la dette qui est détenue par les étrangers, vous n'allez pas le rembourser, vous vous rendez compte, l'impact d'un tel discours, ça c'est très dangereux, c'est qu'aujourd'hui effectivement, je veux juste vous répondre à votre question, c'est que si aujourd'hui nous avons une situation où on le voit, même avec un budget de M. Bayrou, les hésiteurs commencent à délaisser la dette publique française, vous l'avez vu ces derniers jours, et le taux d'intérêt de la dette publique allemande baisse, nous ça augmente, – Mais à votre avis pourquoi ? – Parce que ça n'est pas crédible, nous ne sommes pas crédibles,

est-ce que ça a lien avec l'instabilité politique et avec le discours catastrophique de M. Bayrou ? – Je ne suis pas d'accord avec les comparaisons imbéciles avec la Grèce, moi je ne suis pas en train de…

Il y a deux discours à avoir, il y a la politique monnaie depuis des années, qui est une politique, on n'est pas en accord, on le sait, on n'est pas en accord, je pense que le bilan est très mauvais, c'est-à-dire que d'un point de vue de l'industrie, d'un point de vue du chômage, je pense que le bilan n'est pas bon, et nous met en grande difficulté par rapport à d'autres économies qui ont d'ailleurs les mêmes problèmes, parce que nous c'est le déficit, mais les Allemands, encore une fois, ne mettaient pas de côté le fait que ça fait trois ans qu'ils sont en récession, raison pour lesquelles ils réagissent.

Donc nous sommes dans une situation qui nous met en difficulté par rapport aux autres pays. Mais au-delà de la situation menée par cette politique, il y a quand même la France qui par exemple, je vous le dis, par rapport à la dette, la dette c'est un an de PIB, notre actif en France, c'est six ans de PIB. Je trouve que M. Bayrou joue un très mauvais rôle à essayer de faire un catastrophiste, laissant penser que nous sommes quasiment demain au bord de la faillite. Pourquoi ? Parce qu'à agiter comme ça des peurs irrationnelles, vous vous faites peur au marché, vous faites peur aux Français, vous jouez sur la confiance, et donc c'est un très mauvais coup. Tout ça pour justifier sa politique.

C'est en cela que je ne dis pas que la dette...

Vous ne croyez pas que c'est l'ensemble de la classe politique qui fait peur au marché, comme vous le dites ? Parce qu'à ne pas vouloir de compromis, à ne pas vouloir se mettre autour de la table, à boycotter la réunion du Premier ministre, vous ne croyez pas que justement...

Mais des compromis, vous en croyez un signal... Des compromis sur quoi ? Est-ce que vous avez entendu M. Bayrou ? Non. Ah ben il en a fait des compromis, M. Bayrou, et il explique que mesure par mesure, il est prêt à venir. C'est intéressant ce que vous dites. Vous vous souvenez que l'année dernière, on a tenté ce compromis à l'Assemblée. Je vous le rappelle, l'Assemblée, dans son ensemble, a tenté ce compromis. Elle a dit qu'on a eu un budget proposé par M. Barnier, et nous l'avons modifié. Nous avons mis 60 milliards de recettes en plus.

D'ailleurs, pour la petite histoire, l'article d'équilibre qui note la fin de la discussion des recettes, le déficit était baissé à 2,7, qui montre bien qu'il y a un problème de recettes. Qu'est-ce qui a été fait ? Est-ce qu'ils se sont tournés vers l'Assemblée en disant « Nous savons que nous sommes minoritaires, on va prendre en compte ce que vous dites non ? » Ils sont passés par 49,3, ils ont rétabli leur budget. Donc, il n'y a pas de tentative de négociation. Pourquoi ? Parce que leur politique est celle qu'ils veulent continuer à mettre.

C'est une politique qui doit faire compétitivité, qui continue à penser que, pour essayer de sortir dans la situation, il faut finalement arranger, on va dire, les plus hauts revenus du capital. Ce qu'a fait M. Macron.

Est-ce que vous pensez que les Français qui nous regardent comprennent que vous n'essayez même pas de discuter avec François Bayrou, de gérer la situation ? On a parlé de cette situation qui dépargne en masse.

Les Français, ils ont peur. J'ai vu certains sondages sur le départ de M. Bayrou et maintenant la démission de M. Macron à 68%. Manifestement, ils comprennent assez qu'on arrête de négocier avec un pouvoir qui, il y a un an, a dissous, n'a absolument pas tenu compte des élections, mais continue à mettre en place une politique qui échoue à tout niveau. Je veux dire, j'ai l'impression que c'est plutôt compris. Vous n'y allez pas.

Dans ce contexte, quelles sont vos revendications pour le 10 septembre, précisément ?

Pour le 10 septembre, c'est très clair. Nous, on pense que le 8, je vous le dis très franchement, là, on s'amuse, il y a un feuilleton. Je dis, enfin, on s'amuse. C'est pas drôle. Moi, je trouve pas drôle. Vous avez raison, Marc Sylvestre, je vais vous donner raison. Ce soir, je n'ai trouvé pas drôle du tout l'espèce de catastrophe sur laquelle se joue. Il m'a mis en colère, très franchement. Non, parce que je trouve que c'est un fort mauvais service rendu en français. Par exemple, qu'il arrête les comparaisons avec l'Istrus en Grande-Bretagne, en disant... Mais pourquoi ? Pourquoi Jean-Luc Mélenchon compare

les emprunts russes aux emprunts français ? Mais parce que l'Istrus, vous savez pourquoi ? Vous savez ce qui s'est passé ? Elle a baissé les impôts de manière drastique en quelques semaines. En quelques semaines, la politique de M. Macron.

Donc, ils arrêtent la comparaison. Non, c'est parce que... Quand il dit, on ne remboursera pas la... Attendez, chacun son tour, s'il vous plaît. Ce qui est dit par Jean-Luc Mélenchon, c'est qu'il faut faire attention, par rapport à la France, à, j'allais dire, agiter cette histoire de faillite qui laisserait penser qu'on ne peut plus rembourser. De toute façon, je vais vous dire une chose. Vous ne remboursez jamais le stock de la dette. Et cette phrase que je vais vous dire... Alors, attendez... Éric Voss, il faut dire rembourser les intérêts. Mais la question n'est pas de creuser... Encore une fois, la question n'est...

Est-ce que l'essentiel aujourd'hui, est-ce que l'essentiel aujourd'hui, à long terme, est-ce qu'on pense que la politique mise en place par M. Béroud va répondre aux objectifs de l'heure ? Je vous ai dit, pour moi, un des objectifs de l'heure, c'est la dette écologique. Elle me semble catastrophique. L'autre objectif, c'est de répondre aux besoins des Français, par exemple. C'est de relancer notre industrie. Et puis, ça peut être aussi un objectif... Je ne dis pas pourquoi... Ça peut être de réduire les déficits sur plusieurs années. D'accord ? Est-ce que vous pensez que la politique d'offre et de compétitivité qui est mise en place va réduire les déficits ?

Eh bien, moi, je vais vous dire non. Parce qu'une politique récessive dans la situation actuelle, c'est le bilan qu'ont tiré les Allemands, eh bien, ça va avoir un effet récessif et que vous aurez moins d'entrées de TVA. C'est ce qui se passe. C'est intéressant, parce qu'on a eu quand même un plan Béroud l'année dernière, voté 35 milliards d'économies. Le bilan, c'est quoi ? C'est qu'il y a moins d'entrées de TVA dans ce pays au premier trimestre. Et vous ne convaincu d'une activité ? Très bien, il y a moins d'activité. Alors, attendez.

Parce que la confiance plonge. Et quand vous parlez de réindustrialisation, ce n'est pas en claquant de dire que ça va arriver. Il faut prendre des mesures. Si on augmente les impôts, vous croyez qu'on va réindustrialiser le pays ?

Comment je propose ? Je ne propose pas d'augmenter les impôts pour les Français, ce qui d'ailleurs va être fait pour l'ensemble des Français, d'ailleurs. Parce que l'histoire de ne pas d'indexation de l'impôt sur le revenu...

Moi, je suis pour aller rechercher

les cadeaux fiscaux qui ont été faits. C'est la marque de M. Macron. C'est qu'il a avantagé, pour des raisons politiques, à suivre quelques centaines de personnes dans ce pays. Et ça nous coûte, ça peut nous sembler aberrant, mais ça nous coûte des dizaines de milliards. Mais c'est un peu ce qu'ils sont en train d'essayer de rectifier. Ils ont fait un pas ces derniers jours vers vous, vers la gauche, là-dessus. C'est à peu près à hauteur de 10% du plan d'économie qu'ils comptent faire.

Donc, ce n'est pas du tout à la hauteur de ce qu'il faut faire. Mais ce que vous appelez des cadeaux fiscaux, ce sont des allègements de charges. On peut les contester. Non, là, je vous parle de la flat tax, la suppression du ISF, etc. Sur la fiscalité, vous comptez les moindres rentrées fiscales. On peut aussi considérer, et de fait, ça s'est vérifié aussi, en tout cas sur les premières années du mandat d'Emmanuel Macron, que cet allègement de la fiscalité et l'allègement des charges d'entreprise a permis... Non, non. Ben, si. Est-ce que vous dites, si. Moi, je me reprends. Ça a permis de baisser le chômage. Je vais vous répondre sur le chômage.

Et même, il y a eu des rentrées fiscales supérieures les années où les impôts sur l'entreprise ont baissé. Ben, si. Alors, je vais répondre. Je vais répondre par point, si vous voulez. Je vais répondre par point.

Non, je vais répondre par point à ce que vous dites. D'abord, vous avez raison d'évoquer, je ne l'évoquais pas, je ne parlais pas de cas de Covid-19. Les aides d'entreprise estimées par le Sénat à 211 milliards. D'accord ? C'est, en tout cas, je vais remarquer que c'est ça la principale charge de la puissance publique. Plus que le... Mais ça ne nous coûte 6 400 euros par seconde pour les comparaisons de monsieur. Mais ça rapporte, justement, comme elles sont sans conditions, c'est une question que ça rapporte. Deuxième chose, juste, je vais vous dire, non, il n'y a pas eu d'augmentation des impôts parce que les impôts ont baissé.

Ce qui s'est passé, c'est qu'en 2023, qui était une année post-Covid, l'économie qui était au fond de la piscine, elle est remontée à la surface en un an. Et donc, tout d'un coup, c'est ce qui explique en grande partie la question des déficits en 2020. Ils se sont dit la fiscalité augmentée, c'est extraordinaire. Ils n'ont même pas regardé que c'était sur une année anormale. Quand les années sont devenues anormales, la fiscalité a baissé.

– Rachel Binas avait une question à laquelle vous n'avez pas répondu. – Excusez-moi. – Non, mais on va y venir. – J'ai vu aussi rapidement. – On va y venir. – J'ai tellement des débatteurs de talent que... – C'est intéressant. Mais la question du 10 septembre nous intéresse aussi. Et la question de Rachel, c'était de savoir quel était le message du 10 septembre. Moi, j'ai la réponse pour vous. – Oui, oui. – Très simple. – J'ai la réponse pour vous, Rachel Binas. Jean-Luc Mélenchon qui a tweeté dans la foulée de la prise de parole de François Bayrou. Est-ce qu'on peut revoir ce qu'il a fait Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il a écrit ? La CGT et Sud Solidaire appellent à la grève le 10 septembre.

Des sections de FSU en font autant. La France du travail écrit son calendrier de libération du libéralisme. Et là, c'est très clair. Le 8 septembre, on vote pour faire partir Bayrou. Le 10 septembre, on agit pour faire partir Macron. Donc le message du 10 septembre, c'est

au revoir Macron. – Oui, parce qu'il faut en finir avec le chaos. Et Macron, c'est le chaos.

– Macron, c'est le chaos ?

– Bien sûr. Moi, je considère que ce qui se passe dans ce pays, c'est-à-dire la politique menée, économiquement, elle est mauvaise, démocratiquement, elle pose problème. Par exemple, vous avez remarqué, Claude Fein, nous avons apprécié que François Bayrou revienne comme à une tradition normale, qui est le vote de confiance. C'est comme un problème que l'Assemblée nationale, on lui passe comme ça, on lui passe dessus en permanence, que ce soit par la 49.3. Donc, il y a un problème qui est posé, qui est un problème Macron. Et donc, j'allais dire que s'ils remettent un nouveau gouvernement, ce n'est pas ça qui va résoudre la question pour appliquer la même politique.

Donc, il faut un retour au peuple. J'ai tendance à penser que c'est plus la présidentielle qui peut être la manière de revenir, justement, sur une stabilité, avec un retour au peuple, et que les Français tranchent, qu'une dissolution où la dernière fois, ils n'ont pas suivi le résultat. Voilà, c'est pour ça que nous sommes très clairement que le 10 septembre, ça doit servir à ça.

– Est-ce que vous n'aurez pas un problème, imaginons-nous de cette hypothèse qui n'est pas totalement bouffaque, c'est-à-dire qu'il y a, par exemple, une dissolution ? Est-ce que vous ne pensez pas aussi qu'au sein même de votre formation politique, vous allez avoir un problème, pour reprendre votre expression, celle de l'unité, qui est quelque chose qui compte. – Vous avez remarqué

que je parlais de démission.

– Oui, oui, mais avant la démission, je parlais de la dissolution.

– On va poser une notion de destitution, pardon, j'ai tendance à penser que, j'ai remarqué d'ailleurs que Jean-François Copé en parle, ça commence quand même à me dire son idée que la personne dissolution… – Il ne parle pas de destitution d'ailleurs,

il parle de démission.

– L'hypothèse de la dissolution, si c'est ça qui est sur la table, je pense qu'il faut un retour au peuple, on le prendra, et comme je n'ai jamais peur, j'allais dire, du retour au peuple, eh bien on assumera pour essayer de faire en sorte que le programme que nous portons, parce que moi la question c'est le programme, c'est un programme de rupture qui est une réalité franche par rapport à ce qui est fait, soit majoritaire, on en parlera à ce moment-là.

– Vous déposez une motion de destitution le 23 septembre prochain, mais vous savez que ça n'aboutira pas.

– On verra.

– Comme ça n'a pas abouti l'année dernière.

– C'est parce que Mme Le Pen n'a pas voté pour à la conférence des présidents que ce n'est pas venu dans l'Assemblée. Là j'ai quand même l'impression que, si vous voulez, ce que je regarde, il y a 68% des Français qui demandent la démission de M. Macron ce soir. C'est quand même beaucoup. – C'est à prendre en compte. – Mais en l'occurrence… – Ce n'est pas les sondages qui disent. – Ce n'est pas les sondages qui disent, mais puisqu'on nous parle sans arrêt des sondages, quand il y en a plusieurs qui disent à peu près la même chose, et puis dans la rue, vous le voyez.

– Il faut la majorité absolue des deux chambres. Vous ne l'aurez pas. C'est arithmétique.

– Mais écoutez, on verra bien ce qu'on enclenche.

– Mais à quoi ça sert de déposer une motion de destitution ? C'est quoi la philosophie derrière ?

– Oui, mais nous on nous disait à quoi sert la motion de censure. Par exemple, une des raisons pour lesquelles M. Bérou va faire le vote de confiance, on sait, c'est qu'il y a eu l'appel au 10, mais il y a eu LFI qui a dit le 23 septembre qu'on pose une motion de censure. Les écoles ont dit on la vote, le PC a dit on la vote, le PS était hésitant, et le RN aussi, mais vraisemblablement ça se faisait. Donc il avance, et pourtant on nous disait mais ça ne va pas marcher. Vous voyez que ça a marché. Vous savez, les seules batailles qui sont perdues, c'est celles qui ne sont pas commencées. C'est une vieille règle que j'ai eue professionnellement, et en général ça marche.

– Et expliquez-nous en quoi le départ d'Emmanuel Macron arrangerait les choses, que le paysage politique resterait aussi radicalement.

– Mais parce qu'il faut un retour au pas. Il faut trancher cette question. Rendez-vous compte. Alors, je reviens au problème de contexte global que nous avons. Nous sommes dans un moment où l'histoire change, se modifie. En gros, pour aller vite, on a eu plein d'années où le capitalisme s'est appuyé, excusez-moi d'utiliser ça, mais s'est appuyé sur le libre-échange. Aujourd'hui, on voit bien que c'est des guerres commerciales qu'on rend jeu. Donc il y a un enjeu extrêmement important, plus l'enjeu écologique, et tout ce qu'il y a.

Est-ce qu'on peut continuer comme ça, avec un pouvoir qui est minoritaire, qui ne peut absolument plus rien faire passer, sauf à passer avec des artifices de la Ve République qui posent un problème de régime ? Je ne crois pas. Je crois que la France est en situation de grande faiblesse. Et dans ces cas-là, je pense que c'est le peuple qui doit trancher.

Et Jean-Luc Mélenchon, président, ce serait votre scénario idéal ?

Notre programme « Gagnant les élections », oui. Et pour qu'on gagne les élections, je pense que Jean-Luc est le meilleur candidat. Et vous souhaitez, à un départ d'Emmanuel Macron,

vous souhaiteriez une dissolution ? Je viens de le dire. Ma préférence, c'est la démission.

Si la dissolution vient, la dissolution viendra, et on l'assumera.

Et vu l'état des relations en ce moment entre le Parti Socialiste et vous, est-ce que vous pensez repartir en conniature unique ?

Comme en 2004, conniature unique de la gauche. Jean-Luc Mélenchon, j'ai entendu ce que dit le Parti Socialiste. Le Parti Socialiste, pour l'instant, et dans une situation, ils n'imaginent pas d'alliance avec nous. Ce n'est pas nous qui le disons. C'est votre préférence. Et on ne sait même pas sur quel programme. Nous, on ira avec les gens qui respectent le Parti Socialiste. Ce qui veut dire qu'en allant devant les urnes, vous n'êtes pas assuré, vous, de ne pas être... On n'est jamais. On n'est jamais. Mais comme vous êtes un fin observateur, vous remarquerez que quelques semaines avant les élections de juillet dernier, on nous disait que le RN, elle est largement gagné.

Et pardon, mais votre préférence, c'est la guerre commerciale ?

Ah non, non, je n'ai pas dit que c'était ma préférence. Vous avez dit qu'on change de paradigme. Non, non. Ma préférence, c'est d'en finir avec le système du capitalisme financiarisé. Non, non, mais le libre-échange, j'observe...

C'est la libre-échange ou la guerre commerciale ?

Non, mais j'observe ce qui se passe. Non, mais il y a une autre solution. Il y a une autre solution, c'est des règles internationales de coopération entre les pays qui ne soient ni une guerre commerciale ni une guerre commerciale. Mais si, si, je vous le dis. Non, mais je vous rappelle, vous n'aurez pas le pouvoir, donc je vais le faire passer. Mais je vous rappelle, parce que... Il vaut mieux, parce que la dernière période de libre-échange qui a dégénéré en guerre commerciale, c'est avant 14. Non, mais je... Par rapport aux problématiques qui sont les nôtres...

Je dis juste une dernière question. Vous êtes conscients que si jamais, bon, que Dieu ne plaise, j'espère que ça n'y arrivera jamais, mais M. Mélenchon arrive au pouvoir, vous vous rendez compte, la défense que nous allons générer, vous vous rendez compte, les taux d'intérêt, comme en Grèce, vont monter à 10-15%, les investisseurs n'investiront plus en France... Écoutez, c'est vous qui le dites. Non, c'est pas moi qui le dites, c'est inévitable, malheureusement. Regardez déjà M. Bayrou, qui ne fait pas d'effort, déjà que tout l'intérêt commence à augmenter. Alors si on a quelqu'un qui nous dit, on arrête tout, on ne bouge pas les emprunts, imaginez à la fin du film, ça sera dramatique.

Si vous allez dire aux 15% de Français aujourd'hui qu'ils seront dans une situation encore pire, si on change de politique qui favorise les plus riches... Non, il faut changer de politique.

Mais je veux dire, la politique que vous proposez, elle sera beaucoup plus dramatique, malheureusement.

À mon avis, c'est la seule alternative, c'est une politique assez cohérente, qui vise à redistribuer les richesses autrement et à faire une politique de relance par la bifurcation écologique en comptant remplir les carnets de commandes. C'est pas...

Vous avez une question. Est-ce qu'en cas d'élection présidentielle anticipée, est-ce que Jean-Luc Mélenchon a réellement une chance ?

Il a été 3e des deux dernières présidentielles. Donc sur le papier, il a effectivement des chances d'atteindre le second tour. Son problème, aujourd'hui, c'est qu'à l'intérieur de la gauche, il faudra voir qui sera l'alternative. Les sondages aujourd'hui montrent qu'un candidat de gauche sur la ligne de départ, qui s'appelle Raphaël Gluck-Swan, est en mesure peut-être de faire plus de 10. Les deux derniers, je rappelle, Benoît Hamon, 6, en 2017, et Mme Hidalgo, 2 et quelques.

Il y aurait qui dans un gouvernement sous la présidence ? Non, mais projetons-nous un peu, puisque potentiellement, c'est imminent.

Pour l'instant, il faut faire en sorte...

Est-ce que le PS serait le bienvenu ?

Que tout ça avance. Tout ça avance. Non seulement il y a le boulot que nous avons fait à l'Assemblée, mais il y a la mobilisation sociale. Et c'est pour ça que j'appelle à beaucoup se mobiliser le 10. Ça me semble être aussi, aujourd'hui, l'objectif qu'on doit avoir. Parce que dans les situations qu'on décrit, dans les situations que vous décrivez, monsieur, comme quoi, finalement, on n'y arriverait pas, il y a aussi la question de ce que font les Français. Quand les Français se mobilisent, ça peut changer.

Et vous pensez que les Français vont se mobiliser malgré le vote de confiance et la chute possible de France en Bérou ?

Oui, parce que je pense qu'ils comprennent que ça ne s'arrête pas avec monsieur Bérou. Monsieur Bérou est un fusible qui vient de sauter. Moi, je pense que c'est le dernier fusible de monsieur Macron. Monsieur Macron pense peut-être qu'il aura un autre Premier ministre, mais à mon avis, ça aura la même finitude.

Vous citez en gros deux tiers des Français qui veulent un départ d'Emmanuel Macron. Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas deux tiers des Français qui ne veulent surtout pas de Jean-Luc Mélenchon.

Moi, je vous parle du pouvoir qui est en place. On parlera de la suite quand on aura des élections.

Il y a une question de Dominique qui nous écoute. Cette crise politique n'accentuera-t-elle pas la défiance des Français envers les politiques ? Ce n'est pas une inquiétude pour vous, ça ?

Je pense que c'est intéressant ce que vous dites parce que je crois qu'il y a eu un grand engouement civique aux dernières élections en juillet. 70% des gens ont été votés. Et je pense que des gens comme monsieur Macron ont assez envie de dire aux Français vous voyez, ça va se faire finalement à rien de voter parce que quand vous votez, on n'en tient pas compte. Donc moi, je dis à votre auditeur que surtout, ils ne partent pas dans ce piège-là. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ils gouvernent. C'est quand même assez paradoxal pour une démocratie. Des gens qui ont été battus il y a un an, leurs programmes étaient battus. Et vaille que vaille, ils nous expliquent que c'est la seule solution.

C'est ça qui, j'allais dire, décrédibilise la démocratie et la République. Et moi, comme je suis républicain, ça me pose problème.

Alors, il y a l'option de la démission d'Emmanuel Macron. Ce que vous souhaitez, on l'a bien compris. Il y a la possibilité de la dissolution. Là-dessus, vous n'êtes pas trop pour. Et il y a une troisième possibilité. Samy Saksi nous a rejoint. C'est qu'Emmanuel Macron choisit tout simplement de nommer un nouveau Premier ministre. Il y a une liste, en tout cas, des noms qui circulent, Samy, de Premier ministre trable possible.

C'est ça.

Vous vous êtes renseigné.

J'ai appelé cette chronique « Les prétendants de la villa des cœurs brisés de Matignon ». Parce que c'est vrai qu'il y a toujours des déçus. C'est à chaque fois le même scénario. Alors, on retrouve, c'est vrai, souvent les mêmes noms. Vous vous a préparé une petite liste. En tête, Sébastien Lecornu, bien sûr. En tête, l'actuel ministre des Armées. Fidèle parmi les fidèles d'Emmanuel Macron. Il est quand même au gouvernement. Imaginez bien, depuis 2017, depuis le début de l'ère Macron. Catherine Bautrin, également. Alors, elle, elle était à un perron, à une marge du perron près, en 2022, pour accéder à Matignon. Ça ne s'est pas fait à la dernière minute.

Et Emmanuel Macron a particulièrement, d'ailleurs, apprécié sa gestion du projet de loi sur la fin de vie. Et ce n'est pas pour le jeudi qui va me contredire là-dessus. Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, qui est également en très bonne position. Il était à Brégançon, cet été, aux côtés du chef de l'État. Le nom de Bernard Cazeneuve aussi circule pour satisfaire les socialistes. Éric Coquerel, on y croit au moyen, évidemment, à ce nom de Bernard Cazeneuve.

Non, ce n'est pas une option, ça, pour vous, Bernard Cazeneuve, qui mettrait un peu tout le monde d'accord ?

Là, je dis aux socialistes que s'ils rentraient dans je ne sais quelle coalition pour continuer à appliquer la politique de M. Macron, là, je crois que ça réglerait toute chose à l'avenir. Et je pense que ça serait une faute terrible. Je crois qu'il ne faut pas de troisième gouvernement. Il ne faut pas un nouveau gouvernement qui prolonge le macronisme.

Le message est passé et on termine peut-être par une surprise, Éric Coquerel. Bruno Rotaillot, le ministre de l'Intérieur, est-ce qu'il aurait, en tout cas, gagné à être Premier ministre ? J'aime bien l'expression de notre chef de service du service politique de BFM TV qui disait, Marie Chantret, ce serait peut-être le baiser de la mort d'Emmanuel Macron, puisqu'il serait un peu grillé pour la présidentielle, du coup, Bruno Rotaillot. Mais c'est vrai que, selon nos informations, ça devrait aller très vite. Donc, la journée du 8 septembre va être très intense. La liste est plus longue que ça, Marie.

Ah, alors, pourquoi les autres noms ? C'est quoi les autres nombres ?

Yves Tréhard a donné celui de Jean Castex. Ah oui, alors, Jean Castex, ça, on n'en a pas.

Il a donné à la toute fin de l'émission, dans les toutes dernières secondes, on n'a pas eu le temps d'en parler, mais Jean Castex pourrait faire son grand retour. C'est une possibilité, ça ?

Il y a eu d'autres noms qui ont circulé. Je pense qu'il y a des noms aussi de la société civile. Pierre Moscovici, par exemple. Thierry Breton, par exemple.

Thierry Breton, par exemple.

Non, il y a du monde sur le marché.

Il y a du monde, mais alors qui ? Moi, j'ajouterais Christine Lagarde.

Christine Lagarde, éventuellement. Je ne suis pas sûr qu'elle accepte de quitter le poste qu'elle a actuellement. Christine Lagarde, à qui on demande régulièrement

d'être première ministre, et elle a toujours voté.

Je pense que le 8 septembre, quand les oppositions, M. Coquel l'a confirmé à l'instant, en tout cas pour l'EFSI, auront voté pour la chute de M. Bayrou, je pense que la préoccupation, et même elle va commencer avant, de M. Macron, c'est d'envoyer un signal vers les marchés, et donc de rassurer. Oui, mais pour quelle politique ? C'est ça le problème. C'est-à-dire que si, effectivement, on a une xième personne, finalement, qui n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale, donc qui ne pourra pas faire forcément de compromis, ça paraît peu crédible. Donc, on est quand même dans un corner. Ah oui, oui, moi je pense qu'on est dans un corner.

Et moi, je pense que malheureusement, la solution sera certainement, peut-être, parce que si on dissous l'Assemblée, et qu'après M. Macron démissionne, on ne pourra pas refaire encore une autre dissolution avant un an. Peut-être que la solution, on se plaît qu'effectivement, M. Macron... On a eu dans l'UTC des personnalités civiles, comme Raymond Barr, rentré le tout, et c'est la politique.

J'ai un petit message de Raquel Garrido qui vous est adressé, Éric Coquerel. Elle me dit la chose suivante. Les six organisations du Front populaire 2027 se disent prêtes à gouverner. Pourquoi Éric Coquerel n'envisage pas de gouvernement du NFP ?

Ce qui j'ai bien compris de ce qui ressort de leur communication, on ne sait pas très bien si c'est avec nous, sans nous. On ne sait pas très bien sur quel programme. Donc, ils se mettent d'accord déjà là-dessus avant de s'adresser à nous. Parce que pour l'instant, ce n'est pas très clair.

Là-dessus, c'est le cas, Bruno Jeudy. La France Insoumise n'est pas tout à fait la bienvenue ?

En tous les cas, entre Mme Garrido et la France Insoumise, non, ça ne va pas très très bien puisqu'elle avait été candidate sans l'investiture de son ancien parti. Mais c'est vrai que la France Insoumise, aujourd'hui, à l'intérieur de la gauche, à la fois est dans une place centrale parce que c'est la principale force sur le papier et dans les zones. Et en même temps, Jean-Luc Mélenchon est très contesté et par le Parti communiste français et par le Parti socialiste, les écologistes étant un peu divisés sur cette question.

Mais cette division, elle est à cause de qui ? Est-ce qu'elle n'est pas encore à cause de vous ?

J'entends bien tout ce que vous dites. Alors déjà, une première chose...

Elle me récrit, elle dit qu'il faut être tous ensemble, René Garrido.

Oui, oui, oui. Encore une fois, je dis... C'est avec Emmanuel Macron. Je dis, j'entends depuis un certain temps, c'est plutôt nos ex-partenaires, notamment je pense au Parti socialiste, qui excluent l'idée que les filles soient dans une union. Et ils l'excluent pour une bonne raison. Je reviens toujours à la question du programme. Pour moi, c'est qu'aujourd'hui, il faut leur poser la question est-ce qu'ils sont toujours fidèles au problème du NFP qui avait une certaine logique de rupture ? Moi, je pense que la question, il faut qu'ils la résolvent avant ça.

Mais au-delà de ça, sur, en gros, nos difficultés, moi, je trouve que pour un mouvement qui, à la rentrée, explique qu'il veut déposer une notion de censure le 23 septembre, qu'il appuie le 10 septembre, etc., et que le résultat, c'est quand même le vote de confiance auquel est contraint M. Bérou, le moins confiant,

c'est qu'on part quand même le moment... Je vous accorde que Jean-Luc Mélenchon et que ça a rentré très tôt, a mis une pression. Je pense peut-être, d'ailleurs, que ça a provoqué cette faute de temps de François Bayrou. J'ai le sentiment que la pression que vous mettez sur le 10 de manière surprenante, puisque vous vous associez à ce mouvement, on va parvenir sur le mouvement dont on pourrait... Sur la nature, ou la source. Oui, ce qui sort, il n'y a pas d'entendité. Si on analyse en termes de... François Bayrou a finalement cherché à anticiper ce mouvement. Et quelque part, Jean-Luc Mélenchon a mis une grosse question sur... Parce qu'il y a une pression qui a été organisée,

et on n'est pas pour rien, quand même.

Je vous accorde ce point-là.

Merci beaucoup, Éric Coquerel. Éric Coquerel.