Mandats d’arrêt CPI : le Hamas et Israël dans le même bateau?/ L’extrême droite européenne en ordre dispersé ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, mandat d'arrêt de la CPI, Israël et le Hamas dans le même bateau et l'extrême droite aux européennes, une famille décomposée. Nos débatteurs ce dimanche, Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, vous avez publié l'an dernier chez Odile Jacob pour une approche subjective des relations internationales. Anne-Laurene Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro, Paul Ricoeur, Les pouvoirs de l'imagination. Brice Couturier, bonjour. Bonjour.

Collaborateur au magazine Le Point, votre dernier ouvrage opus, L'entreprise face aux revendications identitaires. Et Marc Lazard, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome, vous venez de publier une note pour l'Institut Montaigne, Union européenne, portée et limite des nationaux populistes. Et ça tombe bien, puisque dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons de l'extrême droite, promise à une forte progression aux prochaines élections européennes, mais sans pour autant être à mesure d'infléchir la future politique des 27, car l'extrême droite est divisée. Alors ces divisions sont-elles insurmontables ?

Nous en débattrons. Tout de suite, notre premier sujet.

Aujourd'hui, nous demandons des mandats d'arrêt contre trois membres du Hamas pour extermination, meurtres, prises d'otages, viols et agressions sexuelles. Aujourd'hui, nous demandons des mandats d'arrêt contre le Premier ministre Netanyahou et son ministre de la Défense pour extermination, utilisation de la famine comme méthode de guerre, dont des blocages de l'aide humanitaire, et le ciblage délibéré des civils dans le conflit.

Et c'est un coup de tonnerre dans le ciel de la justice internationale. Lundi, le procureur de la CPI, Karim Khan, a décidé de requérir des mandats d'arrêt contre les principaux dirigeants d'Israël et du Hamas pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Alors si la Cour pénale internationale répond favorablement à cette demande, Benyamin Netanyahou et son ministre de la Défense, d'une part, Yahya Sinoir, le chef militaire du Hamas, ainsi que deux autres responsables politiques du mouvement, d'autre part, seront susceptibles d'être arrêtés s'ils se déplacent à l'étranger, dans un pays ayant ratifié le statut de la CPI. Ils sont 124 à ce jour.

La liste des crimes retenus par le procureur dit l'horreur de ce conflit redevenu central depuis les attaques du 7 octobre, attaques intentionnelles contre des civils et volonté d'affamer une population dans un cas, torture, viol, meurtre, prise d'otages dans l'autre, le droit de la guerre bafoué. Karim Khan, le procureur de la CPI, n'en est pas à son coup d'essai. C'est lui qui est à l'initiative du mandat d'arrêt, lancé l'an dernier contre le président russe Vladimir Poutine. Initiative largement saluée à l'époque, du moins dans le camp occidental. Mais pas cette fois-ci.

Scandale s'étrangle l'américain Joe Biden et avec lui d'autres responsables politiques qui dénoncent le fait de mettre sur le même plan les dirigeants d'un État démocratique, Israël, et ceux d'une organisation considérée par beaucoup comme étant de nature terroriste, le Hamas. Alors s'agit-il d'un amalgame fâcheux ? Ce qui est frappant en tout cas, c'est de voir à quel point la justice internationale devient une actrice du conflit.

Avant la CPI, il faut rappeler qu'il y a eu la Cour internationale de justice qui a appelé à statuer sur la présomption de génocide à Gaza et comment cette justice s'adapte ou tente de s'adapter au nouvel ordre mondial dans lequel les Occidentaux n'ont plus le monopole de cet outil. Alors est-ce une bonne chose ? Voilà, nous allons en discuter. Je voudrais commencer avec vous, Anne-Lorraine Bujon.

Est-ce que la simultanéité de la demande formulée par le procureur de la CPI, Karim Khan, c'est-à-dire qu'on demande des mandats d'arrêt à la fois pour des dirigeants israéliens et des dirigeants du Hamas, est-ce que c'est quelque chose qui vous choque ou est-ce que ça vous paraît tout à fait normal ?

Alors donc, ça ne me choque pas. Mais avant de répondre plus précisément à cette question, je crois qu'il faut bien commencer par dire que cette annonce du procureur de la Cour pénale internationale, Karim Khan, elle arrive un peu après, vous avez dit, une première intervention de la CIJ. En fait, il y en a déjà eu deux, mais un peu avant aussi, puisque depuis l'annonce de la requête de mandat d'arrêt par la CPI, on a eu aussi une nouvelle décision de la CIJ de la Haie qui intime à Israël d'arrêter immédiatement son offensive à Rafa sous peine de se voir accusée de ne pas avoir prévenu la destruction totale ou partielle du peuple palestinien.

Très rapidement d'ailleurs, pour distinguer la CPI, la CIJ...

Voilà, c'est ce que je vais faire.

Ah pardon, alors allez-y.

Si ça vous va, donc on a bien deux cours internationales qui s'activent en même temps et de façon complémentaire et le principe de complémentarité, c'est clé en termes de justice internationale, peut-être qu'on y reviendra. La CPI, elle, elle poursuit des individus responsables des crimes les plus graves. Là, vous avez dit crime de guerre, crime contre l'humanité. Si et quand elle est compétente, et c'est bien une des questions ici, et elle vise quand même à les sanctionner à terme. Donc elle lutte contre l'impunité. La CIJ, elle, elle dit le droit en cas de litige entre des États sur la base de traités qu'ils ont eux-mêmes signés. C'est quand même très important.

Et donc ici, si la CIJ parle de génocide, et on peut s'émouvoir de l'inflation de l'usage du terme ces temps-ci, c'est bien parce qu'Israël est signataire de la Convention de la prévention des génocides de 1948. Donc c'est sur cette base que la CIJ est compétente. L'une et l'autre cours, elles ne peuvent agir que quand elles sont saisies. Et ici, si Karim Khan a pu requérir ses deux mandats d'arrêt, c'est bien parce que la Palestine est un État observateur à l'Assemblée des États-partis de la CPI. Et que donc, la CPI a compétence, en fait, que l'individu qui a perpétré des crimes soit un ressortissant palestinien ou que les crimes se soient produits en territoire palestinien.

Donc il est complètement, si vous voulez, dans son rôle ici. La CPI est pleinement compétente en la matière.

Alors merci pour cette mise au point, Lorraine Bejan. Mais sur la méthode, en tout cas, sur la force, est-ce qu'il fallait requérir, en même temps, contre les dirigeants israéliens, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahoui, son ministre de la Défense, et les trois dirigeants du Hamas ? Parce que c'est quelque chose qui a quand même beaucoup été critiqué.

Oui, c'est assez inhabituel. C'est assez inhabituel aussi de faire de la publicité à cette requête au tout début de la procédure. Moi, si vous voulez, j'ai entendu les hauts cris « Ah bon, on fait une équivalence entre eux, les chefs d'un État démocratique et des leaders d'une organisation terroriste. » Je ne crois pas du tout que c'est ce que faisait Karim Khan. Ce qu'il disait, c'est qu'il y a un conflit en cours dans lequel les deux parties ont la responsabilité de respecter le droit de la guerre. Et que, de part et d'autre, il y a eu des violations massives et des transgressions massives.

Et que, en fait, tout le monde est tenu par le droit international, humanitaire, et par le droit de la guerre. De ce point de vue-là, je pense que c'est très important qu'il est souligné, justement, que, de part et d'autre, le droit s'applique. Alors, l'équivalence, elle n'est pas dans les crimes. Vous l'avez dit. D'un côté, on reproche massacres, violences, violences sexuelles, tortures et prises d'otages, qui est un des crimes de guerre les plus graves, les plus anciens et les plus graves.

De l'autre, c'est très précis, on reproche à Israël, dans la conduite de ce conflit, de ne pas avoir fait assez pour protéger les populations civiles, et notamment d'avoir bloqué l'aide humanitaire, et notamment d'avoir créé un état de famine. Donc, en fait, si vous voulez, la seule équivalence qu'il trace vraiment, et quand on lit son communiqué, c'est très clair dans la conclusion, c'est de dire, le droit international vaut pour tous, et je crois que c'est très important pour une cour qui a souvent été empoisonnée par l'accusation du deux poids deux mesures, ça aussi, on y reviendra peut-être, et c'est l'équivalence entre les victimes. Toutes les vies se valent.

C'est cette équivalence-là, je crois, qu'il a voulu faire, Karim Khan.

Est-ce que c'est cette équivalence-là que vous retenez, vous, Brice Couturier, ou bien au contraire, le fait de mettre, alors peut-être, ou pas sur le même plan, des dirigeants de deux organisations, l'une étatique, l'autre un mouvement qualifié de terroriste par un certain nombre d'États ?

Moi, j'avoue que je suis extrêmement choqué par cette initiative prise par ce procureur de la CPI. Moi, je pense qu'en effet, que mettent sur le même plan les dirigeants d'un État démocratique qui dispose d'une justice indépendante, efficace, qui n'hésite pas à mettre son propre Premier ministre en accusation et qui ne tardera pas à demander des comptes à ce Premier ministre pour la manière dont il mène la guerre à Gaza, et une bande de terroristes qui se servent de leur propre population et le disent, et l'avouent, et le confessent comme de boucliers humains pour mener une guerre, je trouve ça absolument scandaleux.

Le directeur des études sur la guerre urbaine de West Point, John Spencer, qui s'y connaît, je crois que c'est son métier, écrit, je cite, « Israël a fait davantage pour prévenir les pertes dans la population civile à Gaza que quiconque dans toute l'histoire militaire.

» D'autres ont fait observer, par exemple, l'éditorialiste du Wall Street Journal qu'à ce compte-là, Winston Churchill et Roosevelt auraient été traduits devant une courte de même nature si elle avait existé durant la Deuxième Guerre mondiale, à équivalence avec Hitler, parce que les alliés, eux, ne prévenaient pas les populations civiles des bombardements qui allaient tomber sur Dresde ou sur Hambourg et qui faisaient aussi des centaines de milliers de morts. Dans une guerre, les populations civiles sont exposées, surtout quand vous avez affaire à un État ou à une organisation terroriste, une milice terroriste qui se sert de sa propre population, encore une fois, comme de bouclier humain.

Non, cette décision est absolument scandaleuse.

Ce qui m'inquiète, si vous voulez, c'est qu'on croyait qu'il y avait dorénavant un droit international, qu'on croyait qu'il y avait des instances internationales chargées de faire appliquer ce droit et depuis que la Chine s'assied sur les règles de l'OMC, que le Conseil de sécurité de l'ONU consacre une minute de silence à la mémoire du boucher de Téhéran et Brahim Raisi, que la Cour internationale de justice ose mettre sur le même plan un État démocratique et une milice terroriste, ça montre qu'en effet le droit international, les instances internationales ne disent plus le droit, elles enterrinent simplement des rapports de force internationaux. Donc le droit international est en miette.

Tout ce sur quoi on pouvait croire compter pour mettre fin à des conflits sur la base du droit et d'un règlement pacifique est à l'eau. Et c'est un désastre pour la conscience internationale.

Mais Brice Couturier, est-ce que ça vous aurait moins choqué si les réquisitions du procureur de la CPI Karim Khan avaient été dissociées dans le temps ? C'est-à-dire s'il avait d'abord demandé des mandats d'arrêt contre le Hamas et puis, mettons, je ne sais pas, disons une semaine plus tard, contre Israël, puisqu'il y a aussi quand même des soupçons de crimes de guerre qui sont produits quand même aujourd'hui.

Oui, là vous mettez vraiment le doigt sur l'essentiel à mon avis. C'est le fait qu'à la suite du 7 octobre, on aurait attendu de la part de pas mal d'instances internationales, de l'ONU, etc., des condamnations fermes de ce qui s'est passé quand même. 1200 civils pacifistes dansant ou se réveillant dans des kiboutts qui, comme on sait parce que j'ai été sur place, sont peuplés par des pacifistes qui sont extrêmement favorables à la cause palestinienne. C'est une abomination quand on sait ce qui s'est réellement passé, les enfants brûlés vifs, démembrés devant leurs parents.

Enfin, c'est des atrocités antisémites qu'on n'avait pratiquement plus vues depuis la Deuxième Guerre mondiale qui se sont revenus sous nos yeux avec la forme d'un antisémitisme absolument effarant et frappant. Enfin, c'est pas en tant qu'Israéliens qu'ils sont tués, c'est en tant que Juifs. Et ce que fait la Cour de Pénol internationale aujourd'hui, c'est de faire de tous les Juifs du monde des parias internationaux. C'est absolument ignoble ce qui est en train

de se produire. Sur cette question de l'équivalence, pas forcément l'équivalence juridique, mais l'équivalence morale, je voudrais vous citer ce qu'a dit Benyamin Netanyahou qui est directement visé par ses réquisitions. Le Premier ministre israélien très en colère après ce qu'a demandé Karim Khan. C'est comme créer, dit-il, une équivalence morale après le 11 septembre entre le président Bush et Oussama Ben Laden ou pendant la Seconde Guerre mondiale entre Roosevelt et Hitler. Qu'en pensez-vous Bertrand Badi ?

Moi, je pense à peu près le contraire de ce que Brice vient de dire. Et je crois qu'au contraire, il faut se réjouir. Au sens intellectuel du terme, de cette équivalence telle qu'elle a été posée. Et je vais vous expliquer pourquoi. La première raison, c'est que dans cette affaire, il y a bien entendu la tragédie israélo-palestinienne, mais il y a aussi l'avenir des juridictions internationales et du droit international. La Cour pénale internationale s'est construite en l'espace des 25 ans en gros d'existence qui sont les siennes. Une réputation dangereuse de ne s'intéresser qu'aux dictateurs du Sud pour parler court.

Omar al-Bechir, Kadhafi, Laurent Gbagbo, qui a été d'ailleurs lavé de tout soupçon, et puis ensuite un dictateur du Nord, mais du Nord-Est, qu'est Vladimir Poutine. il est bon de montrer qu'il n'y a pas d'exemption. Il est bon de montrer qu'effectivement la Cour pénale internationale sait s'intéresser à des criminels dès lors qu'ils ne sont pas pour autant des gens du Sud ou des gens de cette barbarie périphérique. Donc, du point de vue de la pérennité de cette Cour pénale internationale, de sa réputation, et vous savez à quel point la perception est importante en relation internationale, c'est quelque chose de fondamental.

Donc, c'est faire de la politique de la part de la CPI ? Pardon ? C'est faire de la politique ?

Non, c'est préserver son identité en tant que juridiction internationale. Que penserait-on d'un juge national qui ne punirait que les loupards de banlieue et ne s'intéresseraient pas aux scandales financiers d'une autre nature et d'une autre échelle qui touche la crème de la société ? Deuxièmement, ce que je voudrais dire et en écho à ce que Brice vient de nous dire, c'est que je ne vois pas ce que la nature du régime vient faire là-dedans.

C'est-à-dire, il peut très bien y avoir dans le cadre d'une démocratie, il faut d'ailleurs s'interroger sur la qualification démocratique de l'État d'Israël, mais ça, c'est un autre débat, mais je ne vois pas ce que la nature du régime a à voir avec la nature du crime. À partir du moment où on est criminel, qu'on soit dans une démocratie ou dans un régime autoritaire, c'est la même chose. N'allez pas consoler la mère d'un enfant qui vient de mourir sous les bombardements israéliens en lui disant mais c'est pas grave, la bombe qui a tué votre enfant est une bombe démocratique. Bon, donc il faut quand même replacer les choses dans leur justesse.

et c'est ça justement qui ne passe pas auprès des consciences des pays du Sud en disant mais pourquoi ces régimes seraient-ils exemptés de tout contrôle ? Troisième élément, une juridiction ne juge pas les personnes, mais les crimes. Et c'est la nature du crime qui qualifie la personne et l'on a la nature de la personne qui qualifie le crime. et de ce point de vue-là, les bombardements inconsidérés, il faut voir qu'on est quand même officiellement à 36 000 morts, du propre aveu d'ailleurs de Netanyahou qui lui en a mis 30 000, dont dit-il la moitié qui par définition ne sont pas des terroristes parce que c'est des enfants.

Bon, il y a quand même là suffisamment de crimes auxquels s'additionnent les questions liées à la famine stratégiquement provoquées pour que leurs auteurs en répondent. Et c'est très bien de dire vous en répondrez autant que d'autres qui appartiennent et là je rejoins volontiers le consensus de cette table des organisations terroristes. Mais je ne vois pas en quoi le fait qu'on tue démocratiquement vous exemple de tout contrôle. Et puis, il y a quand même quelque chose qui me tient à cœur et qui m'a tenu à cœur toute ma vie peut-être aussi liée à mon histoire personnelle mais ça c'est autre chose c'est que de même qu'un être humain vaut un être humain un crime vaut un autre crime.

Et un enfant qui meurt à Gaza ou un enfant qui meurt à Sderoth franchement je ne vois pas où est la différence. Je ne vois pas où est la différence mais ce qui est terrible c'est que nous sommes dans un monde où tout est fait pour qu'on vous explique que ce n'est pas la même chose. Eh bien, je trouve que c'est un progrès formidable que d'arriver à une époque où on commence à dire et je rends hommage à Karim Khan de ce point de vue-là de l'avoir dit à considérer que bah oui tiens un être humain vaut un être humain.

Karim Khan donc c'est le procureur moi j'ai dit Karim Khan mais voilà je vous confie en sa parole

c'est des choses qui commencent à changer aussi.

Vous avez raison. Marc Lazard quelle est votre position sur ce débat qui est un vrai débat aujourd'hui ?

C'est un vrai débat et depuis que vous me faites l'honneur de m'inviter à l'esprit public c'est un des sujets sur lesquels moi j'ai le plus de difficultés à avoir une appréciation claire. Donc je n'ai pas beaucoup de certitudes en plus je connais mal ces questions-là.

Premièrement moi je suis choqué par la simultanéité absolument je suis vraiment choqué parce que d'un côté effectivement il y a une organisation terroriste qui est dans une logique lui elle de génocide il n'y a pas d'autre mot c'est une logique génocidaire incontestablement ce qui s'est passé le 7 octobre et de l'autre côté effectivement il y a un pays qui est démocratique cher Bertrand Maddy il est démocratique elle a comme toute démocratie des insuffisances et qui l'état du peuple juif ce n'est pas une formule démocratique est-ce que je peux quand même je t'en prie mais tu me parlais alors je te répondais c'était la politesse de ma part il y a donc un régime démocratique qui est agressé et qui répond et en même temps d'où mon balancement ce n'est pas la démocratie israélienne qui est mise en cause dans cette procédure c'est effectivement des hommes en l'occurrence un premier ministre et le ministre de la défense donc je crois qu'il ne faut pas faire cette confusion ça c'est un premier point le deuxième point c'est que je crois qu'il y a deux logiques qui s'affrontent et je pensais à deux citations l'une celle de Merleau-Ponty il y a des guerres justes il n'y a pas d'armée innocente qui dans la perspective israélienne je dis bien dans la perspective israélienne considère qu'elle mène une guerre juste mais qu'il n'y a pas d'armée innocente ce qui effectivement aboutit à un certain nombre d'éléments tout à fait condamnables une victime un mort est un mort je suis tout à fait d'accord il y a un droit de la guerre avec des règles qu'il faut effectivement respecter et donc c'est tout à fait compréhensible qu'il y ait effectivement ces requêtes puisque attention les juges doivent se prononcer maintenant doivent faire leur travail et d'un autre côté je pensais à la fameuse préface de Sartre aux Danais de la Terre de Frantz Fanon dans laquelle il est écrit dans un premier temps de la révolte il faut tuer abattre un Européen c'est faire d'une pierre deux coups supprimer en même temps un oppresseur et un opprimé reste un homme mort et un homme libre vous enlevez Européens vous mettez Israéliens voire Juifs et vous avez la logique qui est celle aujourd'hui de Hamas et moralement je crois éthiquement on a cet affrontement la simultanéité me gêne aussi parce que effectivement depuis le 7 octobre il y avait un certain nombre de personnes qui demandaient à la CPI de prendre position et donc la décision est prise d'amalgamer les deux quand bien même justement c'est pas sur les mêmes motivations et ça c'est important mais le fait que ça soit paru au même moment peut faire apparaître aux gens qui sont un peu pressés je parle pas et je parle ici devant des gens qui ont regardé tout ça très attentivement que j'allais dire c'est sur le même plan alors c'est pas exactement le même type effectivement de procédure qui va être engagée donc tout ça fait que je trouve que c'est particulièrement gênant et puis il y a les conséquences il y a les conséquences politiques qui sont d'ailleurs là aussi très contradictoires c'est pour ça que je dis que moi je suis très embarrassé par tout ça du côté d'Israël il y a actuellement un homme qui d'une certaine façon je vais être cynique et très content de cette décision c'est Netanyahou parce qu'effectivement il y a eu un premier il n'y a pas l'air

dans ses réactions

il y a un premier mais oui c'est un grand politique et donc un grand cynique qui se dit tous ceux qui sont contre moi et Dieu sait qu'il y a des gens contre lui en Israël et qui manifestent tous les jours on a vu tout de suite un réflexe d'unité nationale en Israël qui fait que Netanyahou se dit je peux continuer la guerre évidemment ça ne durera pas longtemps parce que Dieu merci du côté d'Israël justement il y a une société civile il y a des protestations il y a des familles qui réclament la libération des otages quant à côté du Hamas c'est intéressant parce que le Hamas réfute ça l'autorité palestinienne au contraire a approuvé ses décisions mais surtout je vois une conséquence puisqu'on a beaucoup parlé des mobilisations de tous ceux qui sont pro-palestiniens aujourd'hui et notamment tous ceux qui ont expliqué que c'était un légitime mouvement de libération alors qu'est-ce qu'ils vont dire maintenant qu'il y a ces requêtes contre le Hamas qu'est-ce qu'ils vont dire à propos de ce légitime mouvement de libération je pense à un certain nombre non pas toute la France insoumise mais un certain nombre de députés de la France insoumise et un certain nombre aussi d'étudiants qui se mobilisent en expliquant que le Hamas c'est un légitime mouvement de libération comment ils vont se positionner en ce sens là c'est intéressant enfin je reconnais qu'effectivement le fait qu'il y ait ces procédures de l'ACPU soulève et là je rejoins Bertrand Maddy par rapport au pays de ce qu'on appelle j'aime pas cette expression mais pour aller vite du sud je suis tout à fait d'accord eux ils aiment bien qu'on les appelle comme ça alors rappelons les sud global je suis tout à fait d'accord effectivement ça montre que même des états entre guillemets occidentaux et démocratiques peuvent être non pas en tant qu'état mais interpellés sur la décision de leurs représentants et de leurs chefs d'état et de gouvernement en l'occurrence

parmi les conséquences que vous n'avez pas évoqué Marc Lazard il y en a une peut-être qui est celle sur le terrain est-ce que le fait d'avoir une telle procédure ça ne peut pas avoir un effet Anne-Laurene Bujon sur les hostilités sur place avec le fait de dire voilà on met quand même en avant des crimes absolument abominables et peut-être parce qu'on les met justement de cette manière en avant ça peut inciter quand même ceux qui les font à lever un peu le pied si j'ose employer cette expression très triviale

alors si vous voulez malheureusement je ne pense pas que ça puisse avoir des conséquences à court terme sur le déroulement du conflit je pense que ce qui est remarquable encore une fois avec ces deux décisions qui interviennent la même semaine celle de la CPI sur les mandats d'arrêt celle de la CIJ qui demande un arrêt immédiat de l'offensive à Rafa elles interviennent dans un contexte où on pourrait bien que la communauté internationale si ton texte existe les états les organisations internationales les opinions publiques internationales sont complètement impuissantes à changer quoi que ce soit au déroulement du conflit sur le terrain tous ces derniers temps et d'ailleurs Israël n'a donné absolument aucun signe de modifier l'offensive en cours à Rafa même depuis la décision de la CIJ je rappelle que la CIJ elle s'exprime sur la base d'un traité dont Israël est signataire donc il ne faut pas opposer le droit et la politique ces cours sont compétentes parce qu'il y a des états démocratiques qui ont signé des traités et qui sont tenus à les respecter et c'est pour ça qu'elle est dans son rôle quand elle dit le droit donc à court terme je ne pense pas malheureusement que ça puisse avoir des conséquences simplement ça a une portée symbolique et dire que c'est symbolique ça n'est pas la même chose que de dire que ça ne sert à rien symboliquement moi je suis comme Bertrand Baddy je m'en réjouis je me réjouis que dans un ordre international qui se disloque littéralement où on a le sentiment que le droit international les institutions internationales ne pèsent plus grand chose voilà il y a ces cours qui disent si ça existe il y a des normes il y a des normes d'humanité il y a des normes de justice et tout le monde y est tenu et je trouve ça important de pouvoir s'accrocher à ça donc là où ça peut avoir des conséquences c'est pour la suite si vous voulez qui pour négocier à une sortie de conflit le jour où il y aura enfin une sortie de conflit et la coexistence de deux états qui est la seule issue possible en fait et comme l'a très bien dit Marc Lazare Benjamin Netanyahou il est déjà très mis en cause par son opinion publique il sait qu'il va avoir à rendre des comptes au plan national et bien maintenant il sait qu'il aura aussi à rendre des comptes au plan international et si ça peut contribuer à décrédibiliser les leaders du Hamas dans un contexte où la question qui se pose c'est vraiment qui est l'interlocuteur valable pour négocier pour la suite quelle sera la gouvernance d'un état palestinien si on arrivait à en installer un ça je trouve ça très important et puis à plus long terme si vous voulez c'est dans quel ordre mondial est-ce qu'on émerge de ce conflit qu'est-ce qu'il reste qu'est-ce qu'on peut reconstruire est-ce qu'on peut repartir dans l'idée qu'il y a un système international dans lequel tous les états sont tenus à des normes d'humanité et de justice

quand s'agissant de rendre des comptes Brice Couturé est-ce que vous vous considérez que Benjamin Netanyahou s'il doit rendre des comptes ça ne peut se faire que devant les israéliens et en aucun cas devant des instances de justice internationale auxquelles comme le rappelait Lorraine Bujon Israël a adhéré pas pour la CPI mais pour la CIGI

c'est ma réponse à Bertrand Badi la différence entre les démocraties et les dictatures c'est que dans les démocraties les dirigeants rendent des comptes devant une justice interne devant une opinion publique internationale devant leurs électeurs ils sont comptables de leurs décisions les dictateurs ne le sont pas c'est toute la grande différence c'est pour ça que la CPI est utile contre Poutine parce que Poutine est au pouvoir maintenant depuis 25 ans de manière ininterrompue et qui risque pas d'être son règne ne risque pas d'être interrompu alors que par contre Netanyahou chacun sait que aussitôt que des élections vont avoir lieu en Israël il va perdre le pouvoir parce qu'il est extrêmement minoritaire Brice quand il dit qu'il ne peut pas être mis en cause pour ses crimes il tient le même raisonnement que Donald Trump qui vous explique que la cour suprême ne peut pas l'accuser pour tout ce qu'il a fait pendant qu'il était le chef d'état démocratiquement élu des Etats-Unis nous verrons bien être le chef d'un état démocratique ça ne vaut pas impunité vous avez parlé de Sartre et moi aussi j'ai une citation de Sartre à vous opposer parce qu'elle est pas mal tuer pour nous quand on nous assassine contre nous quand nous osons nous défendre c'est dans le diable et le bon dieu c'est la réponse que fait au brave curé Heinrich Nasti le chef des paysans révoltés c'est ça Israël aujourd'hui Israël le 7 octobre a été attaqué tout le monde à plein Israël on a dit il y a un pogrom c'est affreux on tue des juifs parce qu'on voit bien que si le Hamas reste le maître de Gaza les 7 octobres vont se répéter de telle manière que finalement Israël va devoir cesser d'exister le numéro d'esprit est consacré à Paul Ricoeur et je réfère référence là aussi à une analyse de Paul Ricoeur à un conseil de Paul Ricoeur qui me paraît absolument essentiel quand on passe de la longue focale qui permet un faible angle de vue à une courte focale celle du grand angle qui permet de voir le tableau dans une grande largeur c'est ce qu'il dit dans la mémoire l'histoire la mémoire l'oublie quand on fait ce cheminement là on voit d'autres choses je vous propose de faire ce même cheminement en ce qui propose Gaza et Israël si vous prenez une longue focale vous avez le conflit entre Gaza et Israël et le Hamas si vous prenez une focale plus courte vous avez l'Iran l'Iran qui mène par personnes interposées à travers le Hamas le Hezbollah ses milices en Irak et la Syrie qu'elle domine complètement une guerre de déstabilisation contre Israël parce que l'axe de la résistance a décidé qu'Israël ne devait pas exister qu'il ne pouvait pas y avoir un état juif au Moyen-Orient parce que ça gênait l'islam dominant et enfin vous passez à l'étape supérieure et là vous voyez que les puissances révisionnistes dont l'Iran fait partie avec la Russie la Chine et la Corée du Nord sont alliées pour détruire l'ordre international occidental pour détruire l'ordre juridique que les occidentaux ont tenté d'établir pour régler les conflits entre les nations de manière pacifique et vous comprenez ce qui se passe réellement Israël Gaza c'est une anecdote le vrai rayon le vrai angle sur lequel il faut essayer de comprendre ce qui se passe là-bas c'est ça les puissances révisionnistes sont en train d'essayer d'abattre les puissances occidentales et l'ordre international qu'elles avaient créé et nous sommes ces puissances internationales l'Iran la Russie la Chine et la Corée du Nord font partie de l'autre camp Bertrand Baddy oui heureusement que les fauteuils de Radio France sont stables et confortables parce que je serais tombé de ma chaise au moins deux fois en entendant notre ami Brice d'abord dire qu'Israël Gaza c'est une anecdote 36 000 morts c'est pas vraiment 500 000 morts en Syrie vous en avez dit quoi oui non mais ne répondez pas en déplaçant c'est tout aussi criminel c'est ça que je voudrais vous faire comprendre c'est qu'un mort c'est un mort mais un mort ça se respecte 36 000 morts c'est pas une anecdote et deuxièmement quand vous dites Brice mon cher Brice quand vous dites que la différence des régimes démocratiques c'est que les leaders démocratiques peuvent rendre compte de leur politique internationale devant l'opinion publique internationale j'aimerais bien des exemples quand est-ce que les démocraties ont pu rendre compte des crimes commis à l'occasion de la colonisation ou des guerres de décolonisation les américains au Vietnam et on pourrait continuer cette longue liste justement ce qui est formidable dans la CIG et dans la CPI c'est cet effort et j'emploie le terme effort parce qu'on n'est pas encore arrivé au bout du chemin cet effort de créer une juridiction au-dessus des états au-dessus des souverains est-ce qu'on va y arriver ?

si on y arrive moi je serais vraiment très heureux mais pour l'instant la souveraineté démocratique se blinde dans son alibi démocratique pour ne rendre de compte justement à personne c'est peut-être ça qui va changer et c'est ça qui est bien je voudrais quand même revenir sur cette question de l'effet de cette décision moi je ne sais pas si Netanyahou est content ou pas de toute façon je ne l'ai pas vu au téléphone j'en sais rien mais je crois quand même qu'il y a un virage depuis un certain temps je ne dis pas forcément la décision ou le communiqué de Karim Hrant ce n'est pas tellement là le virage c'est que l'opinion publique internationale est en train de changer à une vitesse absolument extraordinaire et notamment ce qui se passe aux Etats-Unis et pas seulement sur les campus est en train d'agir de manière très forte sur la politique étrangère de Biden ce qui veut dire que dans ce monde où les politiques les chanceliers les diplomaties sont complètement tétanisés je n'ai jamais vu une diplomatie depuis 25 ans prendre une initiative en matière de conflits israélo-palestiniens qui n'est pourtant pas une anecdote et en revanche on voit que les sociétés prennent le relais prennent le relais de cette défaillance du politique le fait qu'il y ait une réflexion de droit et d'éthique internationale autour de ce qui se passe dans le monde proche oriental c'est un pas décisif et je pense qu'on ne pourra plus défendre les causes d'autrefois comme et les causes d'aujourd'hui comme on les défendait autrefois et encore un petit mot

de Marc Lazare avant de passer à notre deuxième sujet il faut qu'on se garde un petit peu de temps quand même

Marc Lazare rapidement d'une part sur l'opinion internationale Bertrand Badier a raison notamment sur cet effort de la dimension juridique et éthique j'entends bien mais cette opinion internationale aussi enfin une partie d'entre elles celle qui s'est mobilisée c'est pas exactement sur les notions de droit et d'éthique vous me le concèderez c'est plus autour notamment d'une idée qui est de plus en plus diffusée qui est de la rivière à la mer pour la palais si en grande partie de ceux qui sont mobilisés de ceux qui sont mobilisés si Bertrand Badier vous le savez très bien il n'y a qu'à voir je ne parle même pas de ce qui se passe en France et notamment dans une institution qui nous est chère et bien justement moi j'étais pour un débat de deux heures dans cette institution et il n'y a jamais été question de cette histoire de la rivière à la mer qui est d'ailleurs aussi la couleur du drapeau israélien je peux terminer sans être interrompu merci beaucoup donc dans une partie dans une partie de l'opinion internationale j'ai bien dit il faut faire attention aux mots qu'on utilise c'est assez fréquent moins qu'on puisse dire non mais t'as cité un établissement non justement je ne l'ai pas cité allez parce qu'on veut et deuxième chose sur laquelle il faut quand même réfléchir et vraiment on termine là-dessus d'ailleurs ça fait un peu le lien avec la prochaine le prochain sujet c'est qu'encore une fois l'Union Européenne s'est complètement divisée sur ce sujet et ça c'est absolument saisissant c'est à dire que l'Italie l'Allemagne, l'Autriche sont sur on considère que c'est absolument scandaleux que la France est d'une position intermédiaire et que Borrell lui aussi est sur une position intermédiaire donc on voit là une des grandes faiblesses de l'Union Européenne sur un sujet effectivement de prédilection de questions internationales Un tout petit petit mot Lauren Post scriptum juste une information que cette semaine on a aussi vu la condamnation devant un tribunal français au titre de la compétence universelle de trois hauts responsables syriens qui sont responsables des massacres commis dans leur pays en 2013 cette compétence universelle c'est une autre pièce du puzzle de cette justice internationale

qui a été permise aussi parce que les deux personnes disparues et mortes en Syrie étaient aussi franco-syriennes donc c'était une compétence universelle mais avec quand même aussi le fait qu'il y avait des victimes franco-syriennes débat passionnant on aura sans doute l'occasion d'y revenir on passe à notre deuxième sujet

France Culture l'esprit public Hervé Gardette L'Europe la vraie Europe celle de la liberté et des peuples celle de la souveraineté et des états celle de l'identité et des nations a besoin de nos forces rassemblées dans ce combat politique commun je viens vous dire combien est importante pour notre projet de redressement la solidarité entre nos députés et permettez-moi de vous adresser le salut des millions de patriotes français et vous assurer de leur amitié

et à ceux qui avaient fait le déplacement comme la française Marine Le Pen que vous venez d'entendre le portugais André Ventura ou l'argentin Ravier Milley ceux qui avaient envoyé un message de soutien et d'encouragement comme l'italienne Georgia Meloni ou le hongrois Victor Orban et puis le régional de l'étape l'espagnol Santiago Abascal une internationale de l'extrême droite famille hétéroclite et dysfonctionnelle réunie à Madrid dimanche dernier à l'initiative du parti Vox avec la ferme ambition de faire vibrer la fibre nationaliste lors des prochaines élections européennes alors ambition raisonnable si on donne foi au sondage un peu partout en Europe l'extrême droite est promise à une progression ces élus qui représentent 18% des sièges au parlement européen pourraient en occuper un quart 25% après les élections du 9 juin pas suffisant pour gouverner seul mais de quoi peser sur les décisions à condition bien sûr de parler d'une même voix ce qui est loin très loin d'être gagné car l'extrême droite à Strasbourg est répartie en deux camps qui la plupart du temps se regardent en chien de faïence s'ils ont en commun leur hostilité à l'immigration et à l'islam leur stratégie diverge sur d'autres sujets comme l'attitude à adopter à l'égard de la Russie alors d'un côté il y a les conservateurs et réformistes européens le CRE 68 euros députés parmi lesquels Fratelli d'Italia de Mélanie les Polonais du PIS ou encore les Espagnols de Vox de l'autre le groupe ID pour Identité et Démocratie où l'on croise les Français du RN les Autrichiens du FPO les Italiens de la Ligue soit un total de 50 élus et oui 50 élus alors qu'ils étaient 9 de plus en début de semaine mais les eurodéputés de l'AFD les Allemands ont été bannis du groupe après que leur tête de liste eut minimisé la dimension criminelle des SS pendant la guerre le scandale de trop l'Alternative für Deutschland n'en est plus une pour le groupe dans lequel siège Jordan Bardella bref pour des formations politiques qui font de l'ordre une de leurs priorités tout ça fait un peu désordre Brice Couturier qu'est-ce que vous retenez vous de cette semaine c'est le rassemblement de ces parties d'extrême droite parties nationalistes à Madrid ou bien c'est le divorce entre l'AFD et le groupe ID où siège le rassemblement national

Côté pendant que vous parliez Hervé j'ai fait le calcul combien y a-t-il de députés d'extrême droite aujourd'hui dans le parlement sortant il y en a exactement 126 si on compte l'AFD donc qui a été exclu le prochain parlement européen comptera 720 euros députés donc on arrête de jouer à se faire peur le risque d'une majorité d'extrême droite au parlement européen est inexistante je vais me servir après on peut exister en étant minoritaire attendez j'y viens je vais me servir pour mon intervention de la récente étude de Pascal Johannin la directrice générale de la fondation Robert Schumann qui s'appelle quelle recomposition politique à l'issue du scrutin européen comme elle je pense que tous ces partis par définition qui privilégient des thèmes nationaux par rapport et des enjeux nationaux par rapport aux enjeux européens ne peuvent pas converger sur une politique commune puisqu'ils divergent en réalité sur tout par définition les partis nationalistes ont nécessairement entre eux des divergences nationales et comme on sait l'international des nationalistes ça n'a jamais existé donc ça n'existera pas non plus au parlement européen et quel est le principal sujet aujourd'hui d'opposition en Europe c'est la question du soutien à la Russie ou à l'Ukraine et on voit bien de ce point de vue là que le FPE autrichien l'AFD allemande le Flams Belang belge la Lega italienne ou le Fidesz hongrois sont particulièrement favorables à la Russie alors que Fratelli d'Italia ou le Peace polonais sont pro-ukrainien comment pourraient-ils s'entendre sur une politique commune non ce que ces partis peuvent faire c'est le semeur de troubles et surtout les faiseurs de rois c'est ça qu'on va voir arriver aussitôt après ces élections puisque Ursula von der Leyen vous savez que dans le précédent parlement les deux partis fondateurs de l'Union Européenne les chrétiens démocrates d'un côté du PPE et les sociodémocrates de l'autre les socialistes de gouvernement la gauche de gouvernement a été obligé en 2019 de faire alliance avec Renew Europe le parti libéral dont Macron fait partie pour obtenir une majorité cette fois-ci ces trois partis ne suffiront pas pour obtenir une majorité d'où la tentation qui est celle d'Ursula von der Leyen pour être réélue présidente de la commission de passer à un accord avec certains membres de cette extrême droite et évidemment pas I et D qui sont pro-russes mais plutôt CRE qui généralement ne le sont pas

elle a dit la présidente de la commission européenne ça dépend beaucoup de la composition du gouvernement et de qui et dans quel groupe

elle a dit qu'elle posait trois conditions pour une alliance quelconque avec ses partis c'est être en faveur de l'UA ce qui est la moindre des choses quand on veut gouverner l'Union s'engager à respecter l'état de droit ce qui exclut évidemment le fidèche et quelques autres et être en faveur de l'Ukraine et du maintien dans l'OTAN elle a précisé que cette ouverture n'était pas destinée au groupe ID mais par conséquent l'URN français en est exclu à cause de son ambiguïté sur le cas ukrainien donc on voit bien qu'il n'y a pas un risque vraiment majeur que l'extrême droite prenne le pouvoir au Parlement européen et dissolve l'Union européenne parce que ce serait sa politique évidemment si elle y parvenait mais qui a un risque en effet d'une alliance que je dirais personnellement contre nature entre le bloc central des sociodémocrates des chrétiens démocrates de la droite modérée et des libéraux avec une partie de l'extrême droite moyennant quoi vous me direz que Giorgia Meloni n'a pas restauré le fascisme en Italie c'est le moins qu'on puisse dire donc il y a peut-être certaines de ses composantes qui sont en voie de dédiabolisation non seulement de dédiabolisation mais de neutralisation et de centrisation si j'ose

alors vous avez cité Brice Couturier une note de la fondation Robert Schumann je vais en citer une autre celle de l'Institut Montaigne je ne sais pas si vous en avez entendu parmi Marc Lazare Union européenne portée et limite des nationaux populistes c'est vous évidemment qui l'avez signé est-ce que vous vous retenez peut-être alors comme comme Brice Couturier plutôt les marques de désunion entre ces formations d'extrême droite qui empêcheraient justement ces mouvements de gouverner de peser véritablement dans le prochain Parlement européen ou bien quand même il y a cette image assez spectaculaire de ce qui s'est passé à Madrid la semaine dernière avec une Marine Le Pen qui n'appartient pas au même groupe que Vox mais qui a quand même fait le déplacement pour dire voilà on peut quand même s'unir sur quelques sujets

je crois que vous avez raison de rappeler ce qui s'est passé à Madrid effectivement ça a été un grand rassemblement un grand raout à la fois de conservateurs et réformistes européens puisque Vox le parti espagnol en fait partie avec une dimension internationale attention c'était un élément très important il y avait notamment l'argentin Millet il y a eu une représentation chilienne des représentants du parti des républicains américains et le ministre israélien de la diaspora qui est très très proche des conservateurs et réformistes européens et c'est vrai que le message de Marine Le Pen qui était venu en personne alors qu'elle appartient à Identité Démocratie elle a manifestement jeté des ponts trois semaines après avoir vivement attaqué Georgia Meloni pour le soutien éventuel que Meloni apporterait à von der Leyen et donc là il y a un changement il y a une volonté actuellement de rapprochement je pense que c'est lié évidemment à la campagne des élections européennes il faut rappeler qu'en 2019 c'était déjà la même chose c'est à dire que le Rassemblement National à l'époque et la Ligue qui était très forte en Italie avec Matteo Salvini disait on va faire un groupe unique donc il y a une sorte de fantasme de ces formations et en même temps une sorte de communication politique pour essayer de dire on est unis nous sommes les patriotes c'est un moment historique Marine Le Pen a employé des mots très forts un moment de délivrance a-t-elle dit par rapport à l'Europe au même moment il y a quand même aussi des points communs absolument vous avez rappelé les points communs la question de l'immigration la question de l'islam une certaine critique de l'Europe alors qu'il a ensuite se différencié dans un contexte où actuellement j'insiste sur ce point parce que Georgia Meloni en plus d'un an et demi a fait une formidable opération de séduction des chefs d'Etat de gouvernement des milieux financiers comme elle est sympathique comme elle est bien si vous regardez sa campagne et notamment le discours qu'elle a fait à Madrid je vais faire de la publicité pour un autre site le site du Grand Continent qui vient de publier dans la lettre du dimanche tous les discours qui ont été prononcés à Madrid avec un commentaire fait par un jeune chercheur italien qui est en Espagne qui s'appelle Stephen Fortis c'est très intéressant de voir ça Georgia Meloni cette femme qu'on présente comme pro-européenne a fait une attaque en règle contre l'Europe le lendemain le lundi matin sur Canal Icing où est donc une télévision berlusconienne et vendredi au festival de l'économie à 30 où elle attaque très durement l'Europe alors c'est peut-être de la rhétorique de campagne après elle sera dans une logique de pragmatisme mais il y a une tentative effectivement d'essayer de comme elle dit elle-même de faire en sorte que le centre de gravité de l'Union Européenne aille vers la droite je pense que Brice Couturier a eu raison de rappeler que la progression il va y avoir une progression de ses formations manifestement ils sont à peu près 18% de la composition actuelle du Parlement européen on parle de 23% ils ne pourront pas renverser les majorités mais ce qu'ils cherchent c'est un accord avec une partie du Parti Populaire Européen et ils sont en train de l'obtenir ils l'ont déjà obtenu sur les questions d'immigration d'une part même si là encore ils se divisent entre eux le Rassemblement National n'a pas voté le pacte d'immigration alors que la Lega de Matteo Salvini qui appartient au même groupe l'a voté que Giorgia Meloni l'a voté parce que c'est son propre produit on en avait parlé ici à cette émission la guerre en Ukraine effectivement les divise et ils sont divisés sur beaucoup d'autres sujets mais ils vont essayer d'obtenir d'abord des points d'accord entre eux quand ils peuvent sur les questions d'immigration l'autre thématique fondamentale c'est la question de la lutte contre le réchauffement climatique qu'ils condamnent totalement ils veulent essayer d'obtenir quelques accords avec le PPE et un certain nombre d'entre eux sont prêts à faire des concessions et reprennent à leur compte comme d'ailleurs les républicains en France ce type de thématique et puis l'autre élément qu'on a mis je crois en évidence dans notre note je me permets de faire un peu de publicité c'est surtout que ça impacte l'opinion publique européenne et que leurs thématiques sont en train de se diffuser de pénétrer dans l'ensemble des opinions publiques européennes en ce sens là bien sûr leur succès sera limité au Parlement mais aura un impact justement sur le devenir de l'Europe incontestablement

Anne-Lauren Bujon et ensuite Bertrand Baddy

oui alors moi je suis tout à fait d'accord avec ce sur quoi Marc Lazare vient de terminer en fait vous avez demandé tout à l'heure est-ce que l'extrême droite pourra influencer l'Union Européenne mais l'extrême droite influence déjà l'Union Européenne et je crois que c'est ce qu'on voit très bien donc la façon dont Mélanie a été accueillie par les institutions européennes cette opération de séduction très très réussie parce que justement elle est favorable à la guerre en Ukraine parce qu'elle est favorable à des politiques économiques très libérales au marché pour dire vite elle est considérée comme totalement euro-compatible et en fait sa réussite je pense souligne ce qui se passe depuis une dizaine d'années avec une forme de mutation idéologique sur le fond des partis d'extrême droite si vous voulez dont on voit bien on a longtemps pensé qu'ils n'étaient pas compatibles avec l'Union Européenne et ici moi je m'appuie sur un article que nous a donné Hans Kundnani qui est un politiste allemand et on a longtemps pensé qu'ils n'étaient pas compatibles avec l'Union Européenne parce qu'ils étaient eurosceptiques et nationalistes mais ce qu'on voit avec Mélanie ou avec Orban vous avez parlé de national-populisme mais en fait on peut aussi être euro-populiste on peut aussi défendre ses idées à l'échelle de l'Europe et penser qu'elles ont plus de chances de prospérer à l'échelle de l'Europe donc la stratégie maintenant d'un certain nombre de ces pays ça n'est plus de quitter l'Union Européenne c'est de la transformer de l'intérieur et l'influence de Victor Orban là aussi est très importante et ça se passe sur le long terme et donc en fait il y a un grissement donc on ne sait pas

où les députés vont siéger d'ailleurs encore aujourd'hui

un glissement si vous voulez de formes de nationalisme qui effectivement n'étaient pas compatibles avec la politique européenne à des formes d'ethno-régionalisme alors on va défendre une Europe qui soit chrétienne blanche ou à des formes de civilisationnisme et c'est exactement le discours d'un Éric Zemmour si vous voulez qui va défendre une conception très exclusive de l'identité européenne eux contre nous donc comme Orban vous pouvez dire je défends l'identité hongroise mais c'est comme une poupée russe l'identité hongroise fait partie de l'identité européenne qui n'est absolument pas compatible avec le reste du monde donc à ce titre c'est ces thèmes qu'ils ont en commun parce qu'il y a des différences mais il y a des points communs on l'a dit l'identité l'immigration le rapport à l'islam et l'opposition à tout ce qui ressemble à une politique environnementale et sur ces trois points ces partis sont très largement d'accord ils peuvent s'unir donc dans quelle coalition on verra et ils peuvent surtout faire fusion avec un centre droit qui est de moins en moins au centre et de plus en plus à droite et c'est ce qui est déjà en train de se passer et donc en fait ils ont en commun la volonté de démanteler tout ce qui reste du pacte vert européen donc moi je pense que ce nouveau poids des extrêmes droites au parlement européen quelles que soient les coalitions dans lesquelles ça s'organise il est très très préoccupant Bertrand Vady oui moi je voudrais développer un point de vue peut-être différent parce que il y a un mot qui n'a pas été du tout prononcé autour de cette table depuis que nous parlons de ce sujet de l'extrême droite et qui me paraît être le point de référence privilégié qui est la mondialisation et la peur de la mondialisation le vrai dénominateur commun qu'il y a entre toutes ces formations et je suis d'accord avec ce que vient de dire Anne Lorraine qui déborde de plus en plus vers ce qu'on appelle le centre droit mais que j'appellerais plus volontiers la droite radicalisée ou qui est en train de se radicaliser c'est cette union ce partage en commun d'une réprobation d'une condamnation de la mondialisation ils disent tous la même chose de ce point de vue là mot pour mot et derrière cette condamnation une peur pourquoi une peur de la mondialisation et bien parce que l'Europe en particulier n'a jamais su faire avec la mondialisation n'a jamais compris véritablement ce qu'elle était n'a pas compris la politique d'ouverture que ça impliquait vers le sud mot que n'aime pas Marc mais moi que j'aime bien et qui est effectivement c'est pas tout à fait ce qu'il a dit tout à l'heure merci de récompagner la vérité oui enfin peu importe c'est pas le sujet le profil véritable de cette extrême droite en recomposition c'est cette volonté d'endiguer la mondialisation et ça veut dire quoi ?

ça veut dire des thématiques qui sont communément partagées souverainisme terme qui ne veut plus dire grand chose dans ce monde d'interdépendance mais qui justement affublée du suffixe isme montre bien que c'est un militantisme désespéré pour rétablir quelque chose qui est en train d'être dépassé ou transformé l'identitarisme rien de tel pour neutraliser la mondialisation que de se référer à son identité ce que vous appeliez très justement le civilisationnisme aussi c'est-à-dire cette vieille foi une Tintonienne du clash des civilisations et cette vieille foi Jules Ferry de la supériorité de certaines races sur d'autres et l'autoritarisme parce que pour faire tenir tout cela il y a besoin effectivement d'un ordre autoritaire qui est ainsi valorisé qui implique et là aussi c'est des dénominateurs communs un excès de rhétorique l'extrême droite elle est rhétorique parce qu'effectivement quand elle gouverne on ne voit pas très bien ce qu'elle gouverne mais quand elle parle elle parle n'est-ce pas et effectivement face à un déni du réel seule la parole peut faire acte deuxième élément et qu'il ne faut pas oublier c'est le mensonge c'est-à-dire le propre de l'extrême droite pour justement donner l'illusion que le vieux monde existe toujours et que cette mondialisation n'existe pas on ment et on ment surtout on ment sur l'immigration on ment sur l'altérité on ment sur les autres on ment sur la sécurité on ment sur la globalité et plein de choses comme ça c'est la politique du mensonge et le troisième élément et je voudrais en profiter pour faire un hommage à mon maître Alfred Grosser qui nous a quittés il y a peu de temps et qui avait cette phrase superbe que j'adorais et que j'adore toujours qui consiste à dire je déteste ce doigt qui est pointé sur moi pour me prescrire mon identité et le propre de l'extrême droite c'est la prescription autoritaire de l'identité voilà alors ça ça fait un bloc important et c'est un bloc extraordinairement dangereux parce que même s'il n'a pas la majorité au parlement européen allié à une droite qui ne demande que ça pour pouvoir perdurer et bien il risque de faire mal alors on a encore un peu de temps pour s'en préserver

Brice Couturier j'ai évoqué deux événements la réunion à Madrid à l'initiative du parti espagnol Vox ce divorce entre l'AFD d'abord et le RN et puis l'AFD donc les allemands d'Alternative for Deutschland qui sont exclus du groupe Identité et Démocratie j'aurais pu en ajouter un autre il y a eu un débat cette semaine entre Jordan Bardella qui est la tête de liste du Rassemblement National aux prochaines européennes avec qui a-t-il débattu il n'a pas débattu avec la tête de liste de Renaissance mais avec Gabriel Attal le Premier ministre est-ce que ça veut dire que malgré tout même s'il y a des volontés de peser directement ou indirectement dans le Parlement européen la stratégie de ces partis et notamment du RN c'est d'abord une stratégie strictement nationale mais oui parce qu'en fait ce qu'il faut voir

d'ores et déjà c'est ce qui va se produire après ces élections européennes à l'échelle de notre pays de notre nation la France vous avez les sondages d'aujourd'hui donnent pour la gauche dans son ensemble écologiste compris 29% pour l'extrême droite tout compris et compris debout la France et reconquête 39% disent de plus qu'est-ce qui reste pour disons le centre droit Macron plus LR il reste 23,5% or on sait que le groupe LR aujourd'hui à l'Assemblée nationale comme au Sénat est divisé entre ceux qui pensent qu'il faut courir au secours de la Macronie pour essayer de rendre le pays gouvernable et ceux qui pensent que non c'est fini l'équipé Macron va capoter comment peut-on gouverner un pays avec quand bien même la totalité de LR viendrait s'adjoindre à ce qui reste de renaissance encore une fois c'est 23,5% comment peut-on gouverner un pays quand on ne représente plus moins du quart de l'électorat et que vous avez 29% à gauche qui évidemment ne peut pas accéder au pouvoir parce qu'on ne gouverne pas avec moins de 30% et de l'autre côté une extrême droite à 40% moi j'ai très peur pour mon pays parce que j'ai très peur de l'ingouvernabilité j'ai très peur de l'instabilité et j'ai très peur du risque de la guerre civile parce que quand on a une extrême bon l'extrême gauche est à peu près disparue elle est à moins de 10% mais une extrême droite à 40% en face qui pourrait est-ce qu'on imagine vraiment que l'extrême gauche accepterait que l'extrême droite gouverne le pays et évidemment l'autre hypothèse ne se présente pas mais enfin j'ai vraiment peur d'une ingouvernabilité de la France au lendemain des élections européennes

Marc Lazare ce qui se joue aussi dans ces européennes c'est déjà un peu 2027 je rappelle pour nos auditrices et nos auditeurs qu'Emmanuel Macron a dit accepter le principe avant les élections européennes d'un débat avec Marine Le Pen laquelle lui a rétorqué que oui pourquoi pas mais à condition que s'il perdait les élections il faudrait dissoudre l'Assemblée

oui il y a une dimension nationale pas simplement en France dans tous les pays il y a une dimension nationale et c'est pas la première fois à chaque élection européenne il y a une dimension nationale par exemple en Italie aujourd'hui ça sera une question autour de la popularité de Georgia Meloni qui est crédité de 26% d'intention de vote c'est à dire le même score qu'elle avait eu en 2022 oui il y a incontestablement une dimension nationale alors après tout dépendra évidemment du résultat des élections européennes je trouve ça quand même assez étonnant je dois dire que le président de la république propose à Marine Le Pen d'aller faire un débat comme je trouve que ce n'est pas démocratique très franchement qui a eu le débat entre Gabriel Attal et Jordan Bardella parce que d'abord il y a une candidate de la Macronie qui s'appelle Valérie Hayé qu'on a mis de côté ce n'est pas correct et ce n'est pas correct par rapport aux autres candidats et c'est intéressant la comparaison avec l'Italie parce que l'autorité de communication de régulation de la communication a interdit le duel qui devait se produire entre Georgia Meloni et la dirigeante du parti démocrate donc centre-gauche d'opposition en disant ce n'est pas possible par rapport aux autres candidats en France on ne l'a pas fait donc c'est un vrai problème donc effectivement on va voir l'enjeu il y a une hypothèse si on fait la politique fiction si la liste de Valérie Hayé est derrière celle de Raphaël Glucksmann là je pense que la situation sera très tendue pour la majorité relative d'Emmanuel Macron y compris parce que la composante qui reste de plus en plus faible du centre-gauche au sein de la majorité relative aura peut-être son mot à dire dernière petite réflexion mais qui n'est pas petite moi je suis frappé que justement ceux qui sont à l'offensive quand ils ne parlent pas de la dimension nationale de la dimension européenne c'est les formations dont on parle c'est-à-dire que ce qui passe aujourd'hui c'est l'idée de l'Europe des nations l'Europe des patriotes on a effectivement dit que ce souverainisme ne pourra pas se réaliser de toute façon mais c'est eux qui sont à l'offensive c'est-à-dire c'est eux qui dictent l'agenda sur comme on dit en sciences politiques ils dictent les débats sur la question de l'immigration sur la question de réchauffement climatique sur leur vision eux moi je rejoins ce qu'a dit Anne Lorraine c'est-à-dire que c'est eux qui sont non seulement à l'intérieur de l'Europe pour la changer mais qui proposent des thématiques de changement notamment autour des questions d'Europe des nations et on entend peu les européistes en France on en entend un qui est Raphaël Glucksmann beaucoup plus que les autres à cet égard Valérie Ayet est peu audible oui peu audible en ce moment

voilà on aura peut-être l'occasion de les entendre un petit peu plus ces différentes têtes de lits je crois que dans les prochains jours il va y avoir un débat beaucoup plus pluraliste disons sur les ondes de BFM alors on verra ce que ça donnera ça sera peut-être aussi l'occasion sans doute en tout cas que nous aurons l'occasion de réévoquer ces élections européennes et avant le scrutin et après pour en tirer quelques leçons merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette discussion Anne Lorraine Bujon Bertrand Baddy Marc Lazard et Brice Couturier merci à vous quatre merci à Anne-Claire Bazin qui prépare excellemment comme chaque semaine cette émission réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la prise de son aujourd'hui Dali Yaha et j'en profite au passage puisque j'ai quelques secondes ou plus pour souhaiter une excellente fête à toutes les mamans et oui c'est aujourd'hui la fête des mères Sous-titrage Société Radio-Canada