Émission spéciale : Loi Yadan ou la remise en question de la liberté d’expression

Merci d'être nombreux pour cette émission spéciale consacrée [grognement] à la proposition de loi Yad qui sera à ce stade toujours malheureusement examiné le 16 et le 17 avril à l'Assemblée nationale. Mais je vous annonce tout de même que nous avons franchi en fin d'après-midi les 500000 signatures sur la pétition qui a été lancée par un simple citoyen en ligne sur le site de l'Assemblée nationale. Et donc théoriquement, l'Assemblée nationale devrait inscrire à l'ordre du jour le débat de cette pétition avant l'examen de la loi et nous nous demandons le retrait de cette loi avant que tant pardon que la pétition n'est pas examinée.

Pour cette émission spéciale, j'ai ce soir à mes côtés Rima Hassan, eurodéputé eurodéputé, qui suit de près ce texte malgré qu'elle soit au Parlement européen où elle suit toutes les questions internationales et les questions évidemment relatives à la Palestine et Antoine Néoman, député de Lesson qui est avec moi en commission des lois et avec qui nous avons mené le combat sur ce texte en commission. Juste après, nous accueillerons [raclement de gorge] également Daniel Obonau qui est avec nous en commission des lois, député de Paris et qui préside à l'Assemblée nationale le groupe d'études sur le racisme et sur toutes les formes de discrimination. Et nous accueillerons deux membres associatifs à savoir Géraldine Hornberg qui est membre de l'Union juive française pour la [raclement de gorge] paix.

L'Union juif française pour la paix, c'est une association qui a été fondée en 1994 et qui était la Section française de l'Union juive internationale pour la paix disparu depuis. C'est une association qui est membre depuis 2002, fondatrice de la Fédération des juifs européens pour une paix juste. Et c'est cette association regroupe des juifs et des nonjuifs qui œuvrent ensemble pour je cite le vivre ensemble en France comme au Moyen-Orient pour que des voix juives laïques et progressistes se fassent entendre et qui sont partis prenant des combats contre tous les racismes et tous les les discriminations.

Et nous accueillerons également Simon Hun de Cédec qui est un autre collectif extrêmement important dans la lutte contre toutes les formes de racisme. C'est un collectif de juifs et juifs des coloniaux et ils disent dans leur statut être en rupture avec les discours promulgués par les institutions juives censées nous représenter et par la majeure partie des collectifs juifs antiracistes français. Alors cette loi, vous le savez, elle a malheureusement été adoptée en commission en janvier et puis ensuite nous avions réussi à reporter son examen.

Antoine reviendra sur cet examen en commission et si vous avez été [raclement de gorge] aussi nombreux à vous rendre compte que cette loi est extrêmement problématique parce qu'elle porte atteinte à la liberté d'expression, aux libertés académiques, c'est une loi qu'on appelle liberticide, c'est parce que de nombreuses associations ont alerté dès le début sur ce texte sans compter la CNCDH, voir les Nations- Unies qui se sont prononcées aujourd'hui officiellement et qui ont envoyé un courrier très important au gouvernement français. Cette loi, on l'a dit, on l'a répété, elle instrumentalise l'antisémitisme d'une manière nausé àabonde. Elle ne sert à rien pour protéger les Juifs puisque son seul but est de protéger l'État d'Israël, de protéger ses dirigeants de toute critique.

Elle est dangereuse parce qu'elle confond l'antisionisme et l'antisémitisme. Les associations reviendront sur la différence entre les deux. Et elle fait tout cela pour mieux réprimer toutes celles et ceux qui défendent le droit des Palestiniens.

Toutes celles et ceux qui dénoncent le génocide à Gaza, qui dénonce la polonque la politique pardon coloniale [grognement] israélienne et qui dénonce l'apartaïde commis par les dirigeants israéliens. Comme vous êtes de plus en plus nombreux à avoir compris le problème, on vous encourage à continuer à signer la pétition pour que nous arrivions à 600000 signataires, voire au millions. La la la pétition a déjà atteint un stade impressionnant en 10 jours et je crois d'ailleurs que on est tous d'accord ici pour dire que la garde à vue de Rima est malheureusement pour quelque chose parce que ça a fait réfléchir beaucoup de gens qui se sont dit voilà ce qu'on peut faire déjà sans la loiadance.

C'est comme si la loyadence s'appliquait déjà quelque part. Donc imaginez ce que ce serait si cette loi entrait en vigueur. Cette loi, cette pétition, c'est la deuxième pétition la plus signée de l'histoire après la loi du plomb.

Mais à la différence de la loi du plomb, elle a franchi le seuil des 500000 avant l'examen de la loi. D'où notre demande qui est un débat avant l'examen de la proposition loi prévu jeudi prochain. Et je pense qu'on pourrait faire même mieux que la loi du plomb et franchir le million voix voire 155 euh personnes qui pourraient qui pourraient signer.

Sans plus tarder, je vais laisser la parole à Antoine euh qui va nous expliquer un peu la la genèse de [raclement de gorge] cette proposition de loi et puis qu'est-ce qui s'est passé en commission, qui a voté pour, qui a voté contre, qu'est-ce qui s'est abstenu ? Et comment la pétition et la mobilisation citoyenne euh également qu'on observe avec les nombreux mails qu'ont reçu les députés, comment ça a permis à certains de changer d'avis aujourd'hui à l'Assemblée nationale ? Ouais.

Alors déjà, merci à toi parce que c'est toi qui est l'initiative de l'organisation de cette émission et je pense c'est utile parce que ça permet justement qu'on puisse venir un peu dans le détail. On prend vos questions comme on peut. C'est un peu on a, vous voyez, on avait un petit peu de retard mais parce que on était tous très en course.

Donc on va essayer de de prendre vos questions. Euh cette proposition de loi, elle avait un objectif initialement, c'était de taper sur la France insoumise de vraiment c'est enfin faut voir ça comme un truc politicien avant. C'est c'est dans l'exposé des motifs de la loi, c'est-à-dire la partie introductive.

Et l'objectif de ça c'était avant les municipales de remettre une couche sur le thème la France insoumise est antisémite, les vilains antisémites de la France insoumise avec une forme d'instrumentalisation de la lutte nécessaire contre l'antisémitisme pour en faire un objet politicien et anti-insoumis quoi. En gros, pour résumer. Sauf que problème patatra dès le départ puisque il n'y avait pas que la France insoumise qui était opposée à cette loi.

Il y a eu quasi toute la gauche puisque les verts ont voté contre que euh le parti communiste a voté contre. et que les socialistes, attention finte, c'est des socialistes se sont abstenus sur la proposition de loi permettant son passage en commission parce que si c'était pas abstenu, en réalité la loi ne passait pas. Mais il y a des phénomènes aussi très intéressants qui n'ont pas été assez observés par les commentateurs sur ce sujet, c'est qu'il y a eu aussi une abstention au modème.

Tout le monde l'oublie mais il y a eu une abstention au modèle et pour disons avoir vu le l'état des discussions dans la commission, ben il y a certains mouvements politiques, je pense au républicain par exemple qui étaient pas forcément convaincu convaincu par cette proposition de loi. On va on va entrer dans le détail de ce qu'il y a à l'intérieur mais qui était pas forcément hyper convaincu. Et il y a donc eu l'examen en commission.

Ça a fait quand même pas mal de bruit puisque à ce moment-là déjà le Parti socialiste avait dit enfin fort avait dit il faudra qu'on voit ce qu'on fait mais on peut pas être pour après l'examen en commission. Et je rappelle que dans les signataires, il y avait quand même Emmanuel Grégoire qui depuis a retiré sa signature. Donc quand même ça ça brûle les doigts d'avoir signé cette PPL apparemment.

Et il y a aussi euh François Hollande et Jérôme Gates, donc l'edoite du Parti socialiste qui est signataire de euh de cette pétition parce que eux ils sont vraiment dans la démarche taper sur les insoumis quoi. Donc ça c'est l'état des lieux initiales et arrive cette pétition, arrive le coup de Trafalgar qu'ils ont essayé de nous faire là la la semaine dernière peut-être qu'on va en parler. Oui.

Est-ce que tu peux rappeler ce qui s'est passé avec le Alors je rappelle rap je rappelle rapidement ce qui s'est passé. En gros, ils nous ont fait du chantage à l'examen de proposition. C'était du jamais vu.

C'est vraiment nouveau. C'est maintenant attention si vous votez la motion de rejet préalable sur le texte qui n'a rien à voir avec le sujet c'était sur la Kanaki Nouvelle-Calédonie. Si vous votez la motion de rejet sur ça, alors on va vous inscrire à l'ordre du jour la pelle yad.

Vous serez bien les insoumis en gros quoi. C'était globalement c'était ça le c'était ça le l'objet du chantage. Sauf que d'où vient ce chantage ?

Il vient d'un mail de Carolinead que Carolinead a envoyé à un certain nombre de députés, pas tous. Et donc Carolinead a informé, y compris la présidente de l'Assemblée nationale que il était il était question du côté du gouvernement de mettre l'examen de cette PPL. Autrement dit une députée est plus informée par le gouvernement que le reste de l'Assemblée nationale.

Enfin, tout ça était un peu lunaire et euh donc une fois que ça a été ça a mené lieu, ça a donné lieu à une bataille, bon je passe sur les détails mais en gros on a réussi à repousser cette cette option là. Donc faut bien voir que euh Gabriel et moi, on était censé donc du jour au lendemain après avoir bossé sur le Teskanaki qui est aussi notre commission, du jour au lendemain, passer d'un seul coup à la PPLI dans euh préparer des discours pour le lendemain matin, pas savoir quand est-ce qui était fait l'examen. Donc on a réussi à repousser cette option-là et euh depuis il y a eu la pétition.

Alors, peut-être que [grognement] pour faire tourner la parole un peu, euh vous pouvez parler de la manière dont vous avez ressenti cette l'arrivée de cette pétition parce que c'est clair qu'elle a un impact dans le dans le dans le dans dans le débat public quoi. Bien, c'est vrai qu'au début cette était passée totalement inaperçue puisquelle a été lancée par quelqu'un un militant qui n'est pas élu qui a mis ça sur le site de l'Assemblée nationale et le fait de nous faire ce chantage du jour du jour au lendemain plus la garde à vue de Rima, en 5 jours, on a eu 400000 signatures en plus. Est-ce que toi tu peux revenir sur comment tu as ressenti ces ces derniers jours et l'état de la mobilisation ?

Oui, ce bon je pense que si ça pu au moins servir à ça, ce qu'on se disait c'est qu' au moins [rires] il y a au moins ça de positif. En tout cas, si ça été en vécu à travers mon expérience comme aussi un un sorte d'électrochoc pour les gens qui nous écoutent, se dire "Mais en fait, on on risque de finir comme Rassan [rires] en garde à vue pour un tweet." Euh ben écoute, enfin moi je je pense que si a en tout cas enfin ça montre aussi qu'il y a une il y a une observation qui est assez mature en fait aussi de la part de la de des citoyens des citoyennes sur ce qui se joue euh et que ces derniers jours, le fait qu'on est que les signatures est est vraiment doublé, je crois que vraiment on a eu en 2 3 jours plus de plus de 220000 plus de 250000 signature contre ce projet de loi.

Ça ça montre d'abord qu'il y a aussi on a dépassé ce qui était de l'ordre du clivage politique parce que tu l'as très bien dit initialement enfin moi je me souviens là, j'ai regardé avec mon équipe les premiers trades qu'on a fait, les premiers visuels, il datent de 4 5 mois donc on était déjà très en alerte je pense aussi de par notre position politique, de par nos engagements respectifs, mais on a eu pas on n pas eu énormément d'éco à ces débutslà. Je suis partie revoir les les premières publications qu'on a faites avec mon équipe. Je pense que ça a été la même de votre côté.

Mais c'est vrai qu'on avait pas eu enfin c'était quelque chose qui qui était en tout cas apprécié et presque cantonné à la France insoumise quoi. J'avais le sentiment que bon les retours qu'on avait c'était soit les soit les caricatures de vous faites ça parce que vous êtes passionnément antisémite, n'est-ce pas ? Voi parce que parce que c'est comme ça que Caroline Adam aussi présente son projet de loi et c'est en cela on pourra y revenir qu'il y a manipulation qu'elle elle le présente sur le terrain de la lutte contre l'antisémitisme.

Donc forcément quand politiquement tu arrives avec une dynamique d'opposition la première chose qu'on va te très très malhonnêtement la première chose qu'on va te renvoyer c'est que finalement tu n'es pas un allié de la lutte contre l'antisémitisme. Donc ça, il a fallu un temps d'abord pour déconstruire ça et sortir finalement de la de la voilà de de la sensibilisation hors la France insoumise et je pense que ça a été fait et gagné. Et je pense que les réactions politiques que tu as pu un peu commenter et que je trouve très révélatrices justement d'un retournement de de vestes de et de situation montre bien que la pression populaire a pu euh a eu gain de cause et voilà effectivement il y a eu quelques facteurs d'actualité dont cette garde à vue qui je pense ont pu aussi jouer.

Ouai, l'idée c'est que on puisse hors clivage politique protéger des libertés fondamentales. Des libertés fondamental et et au vu de la situation le fait de pouvoir critiquer Israël, c'est pas quelque chose quantonné à la France insoumise, c'est quelque chose qui doit être protégé pour toutes et tous. Et c'est ce qu'on a vocation à faire en soutenant toutes les initiatives dont cette pétition qui a enfin atteint donc les 500000 signatures et on compte sur vous pour aller jusqu'au million.

Voilà. Puis on m'a demandé que madame Bron Pivé convoque une conférence des présidents. C'est la la réunion qu'il y a à l'Assemblée nationale pour que elle et les présidents groupe modifient l'ordre du jour afin qu'on discute de la pétition.

Mais c'est vrai ce que tu dis sur qu'au début s'est passé assez inaperçu parce que nous moi je me rappelle il y avait une frilosité à l'assemblée. Je demandais aux écolos et aux communistes qui s'occupe de ce texte chez vous et ils m'ont fait comprendre que personne n'avait envie d'avoir d'avoir ce texte et c'était au début la mobilisation elle était cantonnée dans le le stéréotype. C'est que des gens radicalisés à la France insoumise qui sont contre ce texte mais tout le monde va finir par voter pour.

Un peu comme le texte sur la lutte contre l'antisémitisme dans les universités. Hm hm. Finalement, on s'est retrouvé à être les seuls à voter contre avec les écolos qui s'abstiennent et le PS qui vote pour.

Donc moi, je m'attendais à ce que voilà alors que c'est un peu un peu la les mêmes les mêmes idées. Euh mais est-ce que toi au PE, au Parlement européen pardon, tu as pu observer enfin depuis le Bruxelles voir qu'il y a des dynamiques similaires en Italie, en Allemagne, est-ce qu'il y a pas des lois partout en Europe qui suivent en fait la même la même dynamique ? Mais en fait euh ce qu'il faut ce qui est intéressant, ce que je m'étais noté quand même pour cet échange, c'est que il faut partir de la définition de l'IRA, donc [raclement de gorge] euh l'Alliance internationale pour la mémoire de l'holocauste.

Ça me peine un peu qui que la question de l'holocauste soit convoquée sur cette sur cette sur cette définition, mais c'est une définition non contraignante euh sur la question de l'antisémitisme et qui en fait enfin il y a toute une stratégie visant à la à l'intégrer euh à la faire adopter dans différents pays. Sauf que cette définition, elle a des formulations extrêmement vagues et subjectives. Il est question notamment d'une certaine perception des juif.

Il y a voilà, elle pose question depuis elle fait débat en fait depuis un certain nombre d'années puisqu'elle est cette définition elle est adoptée depuis 2016. Donc c'est c'est c'est pas récent. Donc il y a un certain nombre de pays qui ont d'ors et déjà adopté cette définition.

C'est le cas du Canada depuis 2019, c'est le cas de l'Australie. On est hors hors PE là, mais c'est intéressant quand même d'avoir une vue d'ensemble depuis 2021. Euh sur euh le les tendances en tout cas qu'on peut observer, c'est c'est vraiment la question de la répression.

Il y a pas nécessairement c'est pas c'est pas nécessairement les mêmes projets de loi, tu vois, calqués qui sont en cours. Par contre, on a les mêmes dynamiques. C'est-à-dire que en Allemagne, il y a on a recensé les enfin, on a fait le travail de récolter les données qui étaient les plus actualisées pour l'Allemagne. [grognement] Il y a eu 9000 poursuites pénales liées à des rassemblements proalestiniens.

Il y a en fait tout un maillage comme ça juridique et aussi et judiciaire et politique qui qui s'est consolidé qui est aussi en train enfin qui est encore en train de se consolider pour étouffer finalement les voies critiques de la politique menée par Israël et par Ricoché bien sûr de des politiques de complicité qui sont menées par les États européens. Et je trouve que c'est important en tout cas de resituer cela parce que la la question de la de la su de la comparaison sur le plan euh de l'adoption des projets de loi, elle y est pas forcément, mais ce qui est pertinent, c'est au moins de de de d'avoir conscience qu'on a une tendance euh assez globale à l'échelle européenne sur cette dynamique de répression et d'ailleurs, c'est documenté par des par des des rapports sur le fait que 60 % des des cas de violation ou des restrictions en fait à des droits en lien à la cause palestinienne se situe en Europe et Ouais ouais ouais donc quelques données mais je veux dire on a en France encore en France malheureusement on n pas les données qui très très complètes mais les articles de de certains journalistes qui ont voulu creuser cette question font état justement d'un de chiffres qui ont doublé sur la sur les condamnations pour apologie du terrorisme. depuis le 7 octobre.

Donc l'utilisation qui a été faite notamment du euh de de cet outil à défis de répression politique aux États au Royaume-Uni, ça a été euh le mouvement de Palestine Action qui a donné lieu à 2700 interpellations. C'est c'est Je pense que tout le monde a vu les images. On avait même des femmes des femmes et des hommes très âgés qui étaient arrêtés, traînés par la police.

Il y a eu les grèves de faim aussi dans les prisons. Je sais pas si vous aviez suivi, mais il y a eu toute toute une jeunesse qui a été aussi euh euh emprisonnée et qui a dû défendre ses idées dans ces démocraties, en tout cas dans ces dans ces pays qui se revendiquent d'avoir des démocraties à la pointe, des états des états de droit euh qui n'ont plus rien à perfectionner. Et on se rend compte finalement que la la cause palicienne, même le mouvement BDS en France, on a eu tout un il a fallu une dizaine d'années pour que l'appel au boycott soit enfin reconnu par la jurisprudence européenne comme étant rattaché à la liberté d'expression.

Mais il faut pas oublier que la France initialement elle a voulu criminaliser ce mouvement de ce mouvement de de boycotte. Ça a duré 10 ans en terme de procédure et puis le slogan from the R to the qui est pareil fait l'objet de de poursuite par exemple en Allemagne. Si vous êtes en manifestation et que vous dites from the rival aussi, vous êtes embarqué par la on a eu littéralement le débat en commission, ils étaient pas d'accord entre les macronistes.

C'estàdire on a dit mais par exemple si on dit from the river to the sea, est-ce queon est puni par votre loi ? Après, il y en a une, je sais plus, je crois que c'est Yad qui a dit non et je crois que c'est Mayar qui a dit oui. Mais en tout cas, il y avait un désaccord.

C'est pas clair parce que dans les dans toutes les interviews pour justifier son texte, elle donne cet exemple et elle redonné à la radio la semaine dernière avant sur la notion de destruction de l'État. Tout est flou en fait, tout est flou. On va en parler après mais tout est vraiment flou.

Pardon. Désolé. Ouais.

Non mais totalement. Ce qui est intéressant d'ailleurs, c'est que dans la dans la lettre des rapporteurs spéciaux qu'ils ont adressé aujourd'hui à Sébastien Lecornu, ils disent clairement que la définition de l'IRA est incompatible avec le droit international des droits humains. C'est un scrit noir sur blanc.

Et donc le gouvernement français doit se doit se positionner clairement, doit se [grognement] prononcer comme il doit se prononcer sur comment éviter que les universitaires, les militants fassent l'objet de poursuite. Quelles sont les mesures concrètes que prend le gouvernement contre l'antisémitisme au-delà de la criminalisation inutile. Voilà donc c'est c cette avis est central.

D'ailleurs, je l'ai envoyé à certains macronistes s'ils veulent lire. On verra si [rires] tu perds pas espoir toi dans chaque voix. Il y en a peut-être qui peuvent changer en vrai il pe pas venir c'est l'objectif mieux oui oui oui certains n'assumeront pas de voter contre il viend mais il y a rien qui va parce que la loi elle est portée par Yad et la ministre qui va être au ban c'est Aurore Berger faut rappeler que Aurore Berger elle a quand même commencé sa carrière de ministre par faire une prétendue campagne de lutte contre l'antisémitisme qui littéralement était une campagne antisémitist utilisé les les les insultes qui étaient adressés aux personnes de confession comme élément de campagne exactement pour genre avec des vraiment des insultes pour choquer et pour voilà euh et avec on va pas redire ici pour voilà et la base Aurore Verger était la deuxième signataire du texte avant qu'elle devienne clairement le contenu à l'intérieur de du groupe Macronis par ailleurs il y en a plein qui ont pas envie d'aller mourir pour les soldats bergers et Yadans quoi.

à l'intérieur équilibrou c'est pas forcément les personnes les plus les plus appréciées parce queelles sont dans des polémique parce queelles font y compris notamment berger des attaques contre la France insoumise enfin elle sort de son rôle de ministre elle reprend le truc elle est fille passionnément antisémite qu'est-ce qu'elle a dit aussi je sais plus je crois que je me demande elle avait dit elle avait dit dans une q dans une réponse à une qag aujourd'hui l'antisémitisme tient en trois lettres fill elle avait dit ça comme ça à l'Assemblée nationale ministre de la République alors qu'on rappelle que quand il y a des eu des néois qui ont défilé à Lyon, elle n'a rien dit. Quand il a été révélé qu'un attaché parlementaire Ern faisait des tweets pour soutenir l'Allemagne nazie, elle n'a rien dit. Et dès qu'on découvre des brebis galeuses du Rassemblement national [grognement] et cetera, elle ne dit jamais rien comme elle n'avait rien dit avant vendredi matin.

Elle ne s'était pas prononcée sur toutes les insultes racistes dont on fait l'objet. les maires insoumis, racisés depuis qu'ils sont élus et depuis qu'ils étaient en campagne. Sachant qu'il y a une force politique dont on n pas parler qui est le Rassemblement national, mais ce texte ne passe pas sans le vote du Rassemblement national.

Donc dire qu'on va lutter contre l'antisémitisme prétendument parce c'est ça l'objectif en s'alluant avec l'extrême droit. Bah franchement mais avec un parti qui est fondé par des vafen SS et dont le programme contient encore la suppression du droit du sol qui était littéralement la première mesure mise en place par Vichi. Bon, on peut considérer que c'est une manière c'est une manière bizarre de lutter contre l'antisémitisme au minimum quoi que ça ça devrait faire réfléchir je pense des députés notamment modè mais ça c'est l'autre élément parce qu'on a pas parlé mais il y a une actualité des changements de position politique vu que là ce matin le PS a déclaré qu'il voterait contre enfin ils ils ont commencé à déclarer contre ensuite il y a de la porte qui a dit on décidera la semaine prochaine.

Je je ne sais pas si de la porte n'a pas été à la conférence de presse plutôt qu'à la réunion de groupe, ce qui expliquerait pourquoi il sait pas que je je jette pas la pierre. Tu sais, c'est parce qu'il est porte-parole. Donc Hollande lui a peut-être dit, c'est pas ça qu'on a décidé.

Bon, enfin donc ce matin, le PS a dit non et le modem a été interrogé dans sa conférence de presse de l'Assemblée et ils disent qu'ils appellent au retrait de la proposition de loi. C'est c'était pas leur position il y a il y a quelques semaines. Donc c'est pour ça que c'est important de continuer à signer.

On voit que ça a des effets très directs sur le parce que pour signer une pétition sur le site de l'Assemblée nationale, faut être euh citoyen français inscrit sur les listes électorales. ou donc ils se disent 500000 personnes qui prennent le temps de faire supplément en plus comme il y a plein de gens qui n'osent pas signer en se disant bah du coup je vais est-ce que je vais pas être accusé d' est-ce qu'on est pas en train de constituer le fichier de l'apologie du terrorisme000 pro palestin il faudra poursuivre et [rires] et donc je sais qu'il y a des gens qui mais faut faut pas faut pas céder à ces pression franchement faut continuer à signer h alors on va peut-être passer à ce qu'il y a concrètement dans ce texte parce qu'on entend beaucoup de choses Ouais. Et avec Antoine, on était en commission des lois avec Daniel aussi qui viendra tout à l'heure.

Et en réalité, ce qui s'est passé avec ce texte, c'est que la version initiale était anticonstitutionnelle mais de manière c'était très grossier, c'était vraiment écrit avec les pieds. C'était le truc le plus liberticide qu'il était possible d'inventer. Et ensuite madame Yadan a pu demander ce qu'on appelle un avis au Conseil d'État.

Donc qui a donné un avis et qui se prononce sur chaque article en disant il faut modifier ceci, cela. pour que ce soit conforme à la constitution et voilà s'est faite aider pour mieux écrire ses horreurs et euh elle a déposé un certain nombre d'amendements en commission h qui ont été adoptés souvent grâce aux voix du PS là aussi malheureusement qui modifient le texte et qui rendent le texte un peu moins grave ou qui pourrait nous conduire à penser que ça va mais en réalité c'est un texte qui est toujours très problématique que ce soit l'article 1er qui élargit les les situations d'apologie du terrorisme ou l'article 2 qui crée ce délit d'appel à la destruction d'un état grâce auquel madame Yad aimerait qu'on poursie toutes les personnes qui disent from the river to the sea. Donc c'est un texte qui est toujours très grave et qui est toujours contraire à la Constitution et qui bfou toujours nos droits et libertés fondamentaux.

Alors, on va peut-être commencer par toi Antoine. Est-ce que tu peux nous présenter l'article 1er qui est l'article central sur l'élargissement du délit d'apologie du terrorisme qui est un délit dont nous à la France insoumise, on demande l'abrogation pour revenir [rires] à la situation qui était antérieure au quinquena Hollande. Alors, faut peut-être expliquer déjà nous notre position de départ.

En fait, avant ça, c'était dans le droit de la presse, c'est-à-dire dans la loi de 1881 sur la la ben sur la liberté de la presse justement. Et il était euh fait mention de l'apologie du terrorisme en disant bon bah il y a quand même une limite à la liberté d'expression qui est euh on ne peut pas faire l'apologie d'acte terroriste. Mais le fait que c'était contenu dans la partie liberté de la presse faisait que le préalable disons le le point qui était visé c'était sauvegarder la liberté d'expression au détriment de pénaliser des excès de liberté d'expression.

Le fait de l'avoir mis dans le code pénal première premier point, ça a provoqué l'exact inverse. C'est-à-dire que la peine passe avant, c'est plus facile de mettre des peine par rapport et on va davantage punir plutôt que d'essayer de protéger la liberté d'expression. Là, ce que fait la proposition de loi, ça modifie l'article concerné dans le code pénal rajoute des choses extrêmement floues.

Euh, je vais vous lire tout simplement. En gros, on rajoute des éléments, faire l'apologie d'acte terroriste, c'est ça qui est écrit pour l'instant. et on va rajouter ou de leurs auteurs, y compris en cas d'apologie en minorant ou en banalisant les actes de façon outransière.

Il y a rien qui va al vraiment littéralement ça ne veut rien dire. Donc euh banaliser des actes, qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire exactement ? La banalisation d'actes c'est pas clair.

Et de façon outrancière, alors c'est pareil à partir de quel moment on définit que c'est outrancié ? Est-ce que est-ce que nous on se fait accuser sans arrêt d'être outrancié dans nos manières de de parler juste un peu m parce qu'on dit des choses apparemment que qui qui choquent les oreilles de certains ? Mais c'est ça le problème, c'est que outrancier, ça n'est pas mis au même niveau en fonction en fonction des gens.

Et il y a un truc qui est encore pire, c'est que on on en plus de dire que ça va être l'apologie directe des actes de terroristes, ils vont rajouter même implicitement. Alors là, on est carrément dans une société alternative. où euh implicitement si implicitement, c'est-à-dire en ayant rien fait ou en ayant pas dit les choses, vous pouvez quand même être condamné pour apologie du terrorisme parce que implicitement on a compris que vous le faisiez.

Enfin, je le dis, j'ai des exemples à donner là. [rires] Non, mais je le dis de manière, j'essaie de le dire de manière un peu plaisante parce mais c'est un sujet qui est gravissime ou pas ? Vas-y, tu peux toi toi tu as sans arrêt les Oui.

Non mais alors oui moi j'ai eu 16 donc plainte enf en fait c'est même pas plainte c'est faut ça faut que tout le monde comprenne c'est que il y a eu le lot de plainte mais que je ne peux pas quantifier parce que [grognement] ce que je peux quantifier c'est les procédures que le parquet a décidé de d'instruire donc donc quand on parle de 16 et que tout le monde pense que c'est énorme à juste titre c'est c'est seulement c'est seulement là où il y a une enquête c'est seulement là où il y a une enquête et où je sais pas peut-être dans le je Attends, on va donner des idées aux prochaines fit policière. [rires] 48 plaines déposées, tu vois. Mais en fait, pourquoi pas ?

En vrai, ça permettrait au moins de faire toute la lumière sur tout ce qui tout le travail de fait et tout le travail qui a été fait par nos opposants nos opposants politiques parce que c'est de ça dont il est question. C'est toi qui visé. Oui, moi la France puisque on peut aussi rappeler qu'au moment de la campagne au début de la campagne des européennes, on a été plusieurs à être convoqués pour audition pour apologie du terrorisme dont la présidente du groupe à l'Assemblée l'Assemblée nationale.

Donc on voyait bien que en tout cas le ton était donné et puis je pense qu'ensuite ils se sont peut-être un peu plus acharnés sur mon cas puisque la question palestinienne occupe vraiment une classe centrale dans les commissions dans lesquelles je suis investi au Parlement. dans la commission affair étrangère, la commission de droits de l'homme étant moi-même coordinatrice de la commission de droits de l'homme pour mon groupe, l'occasion palestinienne, elle est au cœur de toutes les discussions qu'on a avec le groupe The Left, en tout cas dans le travail que j'essaie de faire et que je fais en représentation de de la ligne portée par le par le groupe The Left. Mais je pense que déjà peut-être au moins dire que il y a des plaintes qui peuvent qui sont beaucoup plus nombreuses dont je n'ai pas forcément eu accès et donc je ne connais pas le fondement.

Ça permet déjà de vous de d'avoir en tête que les il y a des plaintes pour lesquelles il y a eu des enquêtes qui ont été ouvertes, mais je vais vous donner des exemples pour que tout le monde comprenne euh ce pourquoi on peut être poursuivi en France aujourd'hui. En tout cas, ce qu'on peut convoquer pour au moins ouvrir une enquête, vous convoquer, être auditionné, sachant que la loi n'est pas passée. Là, c'est l'existence.

D'accord. [rires] C'est pas implicite. Sachant que la loi n'est pas passée.

Donc, c'est quand même très inquiétant. On essaie de le faire avec un ton léger pour que vous restiez avec nous. C'est apologie explicite.

Voilà, c'est [rires] explicite. Mais en l'occurrence, il y a une plainte donc qui a été qui a fait l'objet de d'une audition qui porte sur l'utilisation du mot soulèvement. Ah oui, c'est vrai.

En parlant du mot soulèvement des étudiants, j'avais fait un tweet, je sais plus, en disant voilà mais un soulèvement des étudiants pour la Palestine et cetera et on donc plusieurs plaintes ont été déposées pour l'utilisation de ce mot. Et donc quand tu parlais d'implicite, là c'est très intéressant parce que finalement l'audition elle a porté sur quoi ? Sur la traduction.

Voilà la traduction c'est ça non ? N'avez-vous pas voulu dire l'intifada intifada ? [rires] Est-ce que voilà vous voulez inciter à l'insurrection en France ?

Enfin voilà, c'était des questions quand même. Super raciste hein. Oui bien sûr que c'est super raciste.

Mais on est on est en plein dedans parce que là en tout en l'occurrence on a convoqué une traduction qui fait référence à un épisode palestinien. Par ailleurs, je veux quand même le dire que Intifada, si vous regardez les résolutions des Nations- Unies, c'est présenté comme un euh enfin une révolte populaire ou un justement enfin mais c'est plutôt présenté comme euh comme quelque chose de l'ordre de la résistance quoi. Enfin, je dire du peuple palestin d'illégal ni criminel.

Donc euh je sais même pas comment on en est arrivé à devoir même se censurer d'utiliser le mot infada qui fait quand même euh écho à un épisode aussi de résistance du peuple palestinien et euh et on n pas à se censurer pour pouvoir en parler mais en l'occurrence voilà, j'ai fait quand même l'objet d'une audition là-dessus. Il y a aussi eu une une audition pour une citation donc une plainte plusieurs plaintes euh sur une citation de France Fanon euh pour laquelle j'ai été auditionné. vraiment le tweet c'est juste une citation de François.

Donc j'ai été auditionné là-dessus. Euh une autre Oui oui une autre plainte, une audition qui va avec sur la publication du mot du mot du poème pardon de Mahmoud Darwich euh Saj arabi mais le poème en français c'est le poème identité et qui qui est vraiment un poème qui porte sur l'identité arabe palestinienne. Il dit tout au long du poème, voilà, je je suis un arabe, enfin à tes yeux, il s'adresse à son oppresseur.

Et la fin du poème, elle se termine par "Moi, je je je n'ai de haine pour personne, mais si on ma femme, je mange la chair de mon de mon spoilateur." Et c'est un très joli poème. Faut vraiment le lire, il est très long et il se conclut avec cette avec ses mots.

Et donc, j'ai été auditionnée pour avoir partagé un poème que par ailleurs, j'ai chez moi dans un recueil de poème et donc qui est vendu dans plein de librairies en France. Enfin, je veux dire euh tu tu vois, tu vois la schizophrénie dans laquelle on est, c'est-à-dire que ce poème-là, il est il est dans des recueils de poèmes vendus en France dans plein de librairies. Euh mais tu ne peux pas enfin le fait de l'avoir publié sur les réseaux sociaux, ça peut faire l'objet d'une plainte, donc d'une convocation et d'une audition euh devant la police.

Et donc, enfin, on en est là quoi. Après, il y a eu des affaires plus sérieuses que sur lesquelles je suis quand même contente que ça a été classé sur la question de la lutte armée. Bon, on va pas y revenir ou si on veut y rentrer.

Mais en tout cas, il y a quand même un travail, une bataille à mener sur le droit de la lutte armée du peuple palestinien et je suis plutôt satisfaite que ces plainte a été classé sans suite parce que ça veut dire que enfin on a été entendu sur le plan du droit et qu'on peut distinguer la défense du principe de la lutte armée tout en émettant une lecture critique objective sur ce qui a pu aussi euh sur le sur un mode opératoire quoi, sur un mode opératoire sur un contexte voilà sur des crimes de guerre et et revenir finalement aussi à la question du droit, ce qui pardon ce qui ce qui est fou parce qu'en plus sur ce sujet-là, tu as eu des mots très précis et toujours en référence au droit international. Oui. aux résolutions des résolution de l'ONU.

Et par ailleurs, moi je trouve que sur la le tu vois, tu parles de la question de la lutte armée, ça nous fera peut-être des des polémiques sur ce sujet-là, mais au final, il y a un débat sur justement ce qui est dissible, ce qui n'est pas disciple et sur quelle est la place du de l'analyse euh géopolitique ou sur la base du droit international de ce qu'on le droit ou pas le droit de faire les Palestiniens, de ce qu'on le droit ou pas le droit de faire les Israéliens dans le cadre des résolutions aussi. et plus largement, vu que là il y a aussi un contexte international extrêmement extrêmement tendu, enfin je veux dire ce qui se passe aujourd'hui au Liban, ce qui se passe en Iran, ce qui se passe euh toutes ces questions-là, c'est des questions où au final bah la place de ce qui est disciible, je veux dire de ce qu'on a le droit de dire, de mettre dans le débat public ou pas, serait décidé par des gens de manière totalement idéologique en réalité. Mais ce que je voulais dire en un mot, c'est que c'était plus prévisible ça, tu vois.

Je voyais bien que la question de parler de la lutte armée du peuple palestien dans ce contexte là, c'était sujet à polémique et qu'il fallait quand même être solide en tout cas pour affronter voilà tout toute cette cabale qu'il y a contre soi quand on quand on ose évoquer cette question. Donc ça c'était à la limite plus prévisible. Mais là où ça a été là où j'ai j'ai trouvé ça extrêmement dangereux et en pleine dérive finalement, c'est quand je me suis retrouvée euh convoquée et auditionnée pour un poème, pour une citation d'un auteur qui a été lu par des millions de gens pour le mot soulèvement et ce qu'il a pu vouloir dire et éventuelle traduction et cetera.

Et là, je me suis dit vraiment enfin effectivement on n'est pas encore à une adoption de ce projet de loi et c'est déjà très inquiétant. Donc faut vraiment qu'on arrive à faire bloc qu'on puisse bien sûr ce que je je suis moi j'ai eu la chance d'avoir une tribune et puis pouvoir dire en fait ce pourquoi j'ai été convoqué mais je pense et c'est ce qui m'inquiète le plus en fait pour pour notre pays c'est que j'ai le sentiment que ça c'est un phénomène qui s'est généralisé. On n' pas de chiffre assez clair sur le nombre de enfin assez complet sur le nombre de convocations, d'auditions, même de garde à vue, tu vois, pour un tweet, pour un post Facebook ou Instagram ou une déclaration en manifestation.

Euh et je veux aussi dire un mot quoi pour toutes celles ceux qui aussi ont souffert dans ça parce que c'est franchement si on a pas les épaules, c'est une humiliation. Euh tu tu es traité comme un comme un pseudo criminel ou un criminel en devenir. Quand on te dit tu fais l'apologie du terrorisme, on te traite comme si tu étais en train de préparer un attentat ou que tu enfin, tu vois, je je il y a quand même quelque chose qui est très très grave et quand on voit ce sur quoi ça peut se baser euh pour une élu qui est qui par ailleurs elle a la tribune ensuite pour pouvoir le dénoncer, j'ose même pas imaginer ce que ça peut être aussi à l'échelle voilà de syndicalist des associations, des militants euh qui peuvent se faire littéralement soulever quoi chez eux à 6h du matin.

Mais c'est vrai ou bien sûr on voit le de poids de mesure avec tous celles et ceux qui à la télévision on pu dire les enfants palestiniens n pas enfants à part entière que c'est des dommages collatéraux cela cancer de l'humanité voilà à minima au maximum ces personnesl ont été écartées des émissions dans lesquelles elles sont apparues mais ils n'ont jamais été pour quoi que ce soit voilà même pas été la formule qu'il crève tous ça a été classé sans suite. Ça class et il est toujours en je veux dire et puis toi tu as eu tu as eu tu as la chance d'avoir un bon avocat par exemple qui a qui a dû te dire j'imagine qu'il fallait refuser de donner ton ADN de faire ce cela alors qu'il y a plein de gens qui sont pas au courant de leur droit et ils se retrouvent dans un lieu où on prend leur code de téléphone leur ADN où ils gaspient tout leur argent pour pour un avocat où ils sont licenciés ils sont fichés et tout ça des conséquences très graves. Il y en a qui prennent des 6 mois de prison.

Voilà. Exactement. Ouais.

Pour un poste. Mais sachant que c'est hyper en plus c'est c'est euh c'est infamant comme accusation. Ouais.

Je veux dire apologie du terrorisme, c'est c'est un c'est un truc y compris on a eu le débat en commission, mais c'était quelque chose qui avait été pensé notamment le juge antiterroriste Marc Trevidi il en avait il avait plutôt soutenu cette mesure là après les les attentats, je crois que c'était après les attentats de 2015 que ça avait été ça avait été mis en œuvre et aujourd'hui Marc Trévidic qui des réserves. Bah ouais et il dit mais c'est enfin c'est pas prévu pour ça. fait et là on c'est toujours difficile de savoir quand dans des moments autoritaires oufascistes mais là l'utilisation qui est faite de ça c'est littéralement on décide queil y a du disciple et de l'indicible et que l'indicible donne lieu à être considéré comme opposant politique au régime français au final et du coup passible de peine de prison enfin passible déjà de passage en garde à vue de peine de prison et de de cette infamie qui est vous d'être condamné pour apologie du terrorisme.

Je sais pas si on se rend bien compte ce que ça veut dire dans un pays qui par ailleurs a été frappé par le terrorisme à plusieurs reprises. Pour Olivia Zem par exemple, il y a aussi comme conséquence le fait qu'elle elle a elle a été inscrite au fichier des des terroristes, enfin de le nom du fichier, j'ai je sais plus lequel c'est le fichier. Je crois je crois que c'est le non le fichier, je sais plus lequel c'est mais en tout cas oui.

Je veux dire en tout cas tu étais aussi fiché quoi. dire que tu enfin je veux dire on se rend pas compte mais ça peut avoir des conséquences. Moi je je termine juste sur ça, mais à mon échelle, même si je sais qu'il y a une pression politique qui est exercée, qui est peut-être plus continue et cetera en raison de de aussi de la tribune que j'ai aussi de mon engagement avec la France assoumise.

Voilà, exactement. Mais par exemple pour le Canada euh les mêmes organisations qui déposent plainte contre moi, contre le notre mouvement ici en France qui ont leurs antennes au Canada et c'est vraiment pas une blague, ils ont des bureaux, des antennes. Et bien ce sont ce sont ces organisations-là qui ont fait pression sur l'administration canadienne en disant quoi ?

Rima, elle fait l'objet de plainte pour apologie du terrorisme en France. Donc il faut euh se méfier et donc il faut au Canada quand j'ai essayé d'y aller quand j'ai eu l'autorisation de voyage la veu l'autorisation de voyage euh qu'on délivre quand tu fais euh une demande enfin c'est pas tu as pas besoin de visa pour y aller mais il faut quand même que tu [raclement de gorge] remplisses un une demande une autorisation et donc tu j'avais reçu mon autorisation de voyage et la veille de mon départ on m'envoie finalement des documents supplémentaires à produire et là en fait c'est des documents qu'on te demande quand tu veux t'installer au Canada. OK.

Impossible de Sauf que qui s'est revendiqué de cette de cette petite manœuvre là et qu' on a fait une victoire symbolique, ce sont les organisations de de défense finalement des intérêts israéliens. Incroyable. Moi, je pensais que tu étais tu y étais allé.

J'ai pas vu. J'ai fait les conférences en distantiel à 2h du matin de chez moi. D'accord.

Parce que moi j'ai passer des trucs en mode au Canada. J'ai fait les non en fait c'est incroyable mais même pas au courant que tu avais eu ça en plus. Oui, en plus, ils m'ont vraiment empêché de travailler parce que j'avais vraiment une dizaine d'acteurs à rencontrer don Amnesty Internationale, don Oxfem, des personnalités politique.

Enfin vraiment, c'est une mission sur laquelle on a travaillé des semaines et des semaines à bien tout préparer, enchaîner tous les rendez-vous. J'avais deux grosses conférences qui réunissaient 1600 personnes. Donc les conférences ont été maintenues, ça mme ramené plus de monde que initialement, mais j'ai dû les faire à distance.

Et et la raison première la raison première de la révocation finalement de cette autorisation de voyage, ça a été ça. Ça a été c'est pour dire que on se rend pas compte des conséquences. C'est-à-dire que demain tu tu as envie de voyager, moi ou un autre militant ou un autre peu importe les fonctions des uns et des autres, mais tu veux voyager et puis bah il se trouve que si on si tu cumules quelques plaintees pour apologie terrorisme pour avoir défendu cette cause là concrètement c'est ça aussi qui peut t'arriver quoi. c'est que tu es empêché de voyager, tu as des organisations qui font pression et qui convoquent c l'apologie du terrorisme à tout vain pour vraiment tu vois te te la coller comme ça pour que ça que tu sois un sujet de dont il faudrait se méfier, un sujet dangereux euh et presque un sujet terroriste en fait.

Je l'impression qu'il y a même plus J'ai l'impression qu'il y a même plus de distance il y a même plus de distance faite entre cette question de l'apologie du terrorisme, ce pourquoi effectivement elle a été pensée initialement et la question vraiment du terrorisme quoi. Tu vois, j'ai l'impression que c'est qu'une élu de la République enfin tuas un truc tu as un truc qui par ailleurs est lunaire. En fait, je veux dire, si on prend un peu de distance avec tout ça et qu'on essaie de replacer ça dans des contextes historiques plus longs ou des périodes justement fascistes ou genre dire d'un élu de la République qu'il va faire de l'apologie du terrorisme, je sais pas si on se rend compte le niveau euh déjà irréaliste de ce que pourrait faire un élu sur ce sujet-là et euh supplément de d'infamie, de trucs de vraiment d'étiquettes qu'on essaie de coller comme l'antisémitisme d'ailleurs sur l'article la la suite de la loi, l'article lien entre Israël et les juifs en fait qui qui crée un lien ontologique entre Israël et les juifs mais même pas de la manière dont c'est rédigé mais peut-être je crois que tu voulais tu voulais avancer parce que on me dit dans l'oreillette que nos autres invités s'impatientent dans dans la salle d' Oui, c'est vrai mais oui oui et qui plus c'est très dangereux parce que le il y a aussi cette petite musique de vouloir rendre inéligible toutes les personnes qui seraient pour les personnes seram pour antisémitisme et au dîner du CRIF le cornu a annoncé à la fois la mise à l'ordre du jour de cette loiad en avril ce qui nous arrive la semaine prochaine et la mise à l'ordre du jour d'une loi qui rendrait inéligible tous les élus condamnés pour antisémitisme.

Donc déjà il ne parle que de l'antisémitisme et pas des autres formes de racisme. Euh mais on pourrait arriver à une situation, pour l'instant tout ça est inconstitutionnel, où en fait on ne peut plus se présenter à une élection euh parce que Rima ou d'autres serait euh serait condamné. Alors pour la suite du texte, l'autre article est très problématique, c'est l'article 2 qui appelle à la destruction d'un état reconnu par la République française.

Là, c'est assez drôle parce que tel que c'était rédigé initialement, ça ne s'appliquait pas à la Palestine. C'est-à-dire que madame Yadan voulait un article qui ne s'appliquerait qu'à Israël pour viser toutes les personnes qui diraient des slogans from the river to the Sea, la Palestine sera libre de la mer au Jourdin pour ne citer que celui-ci. Et suite aux recommandations du Conseil d'État, elle a dû changer sa version euh pour en venir à l'appel à la destruction d'un état reconnu par la République française.

Donc ce qui protège Israël, mais aussi malheureusement pour elle la Palestine. Et on rappelle que madame Yad a quitté le groupe macroniste quand monsieur Macron a reconnu la Palestine. Elle n'est qu'apparentée et elle [grognement] était d'ailleurs bien mal à l'aise dans une émission la semaine dernière quand tu lui a demandé "Mais votre loi en fait, elle va s'appliquer aussi pour les Palestiniens.

Et c'est là qu'en fait elle elle veut entretenir ce flou entre l'antisémitisme et l'antitionnisme. Et là où c'est dangereux, même si ça paraît comme ça inoffensif, c'est que quand vous avez un délit, vous avez ensuite des procureurs qui sont des magistrats qui ne sont pas indépendants qui reçoivent des consignes du ministre de la justice, du garde des saut. C'est ce qui s'est passé pour l'apologie du terrorisme en fait.

Juste après le 7 octobre, il y a eu ce qu'on appelle une circulaire qui va donner des consignes à tous les procureurs en France et leur dire de poursuivre systématiquement tel ou tel délit ou telle ou telle parole et d'utiliser en gros l'apologie du terrorisme. Donc là ce qui pourrait se passer c'est que ce délit pourrait être voté s'il est pas si on arrive pas à faire tomber ce texte et si il est validé par le conseil constitutionnel. délit qui n'existe nulle part dans le monde m'a dit un un professeur de droit international et ensuite des un garde des sauts monsieur Darmanin au hasard pourrait euh dire que il faut il faut euh poursuivre systématiquement toutes les personnes qui utilisent tel ou tel slogan parce que cela rentre dans la qualification de ce nouveau délit.

Donc ça ça sert strictement à rien parce qu'en plus il y a déjà la législation suffisante quand on veut vraiment s'en prendre à des personnes qui veulent vraiment détruire un état. Maisad considérant que dire from the river to the sea c'est appelé à la destruction d'Israël parce qu'Israël a le droit d'exister et cetera, tout ça n'a aucun sens tout cela n'a aucun sens en droit. Ça reste très dangereux.

Et ensuite, les deux autres articles du texte sont en fait pas très problématiques. Puisque l'article 3, s'il y avait que celui-là, en fait, ça élargi euh la possibilité pour les les associations antiracistes de se constituer parti civile euh euh et de d'engager des actions en justice. Donc, s'il y avait que cet cet article, on considérait que peut-être la loi a une utilité dans la lutte antiraciste et on pourrait voter pour.

Mais comme il y a ces articles 3 et 4, c'est toujours très problématique. 1 et 2, pardon. pardon, excuse-moi mais non c'est pas grave.

Mais sur l'article 2 et pour vous lire le le ce qui va être condamné, c'est quelqu'un qui aurait appelé publiquement en méconnaissance du droit des peuples à disposer d'eux-même. Quand même cette partie-là est assez intéressante en méconnaissance du droit des peuples à disposer d'eux-même et des buts et principes de la charte des Nations-Unies à la destruction d'un état reconnu par la République française. Et le problème c'est que la proposition de loi s'intitule proposition de loi visant à lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme.

Donc là, tel que c'est rédigé, quel est le rapport ? Quel est le rapport entre reconnaître ou pas un état ou la appeler à la destruction pas ? Je vous prends des exemples qui n'ont rien à voir avec le sujet.

Si je dis euh je trouve que deux Corées c'est un problème, il devrait y avoir une seule Corée démocratique et pas la Corée du Nord et la Corée du Sud, je vais être condamné pour antisémitisme. C'est lunaire. Enfin, je veux dire, on arrive à où euh je on peut prendre un autre exemple euh euh Monaco, ça veut dire si jamais tu dis euh il devrait pas y avoir Monaco, donc c'est de l'antisémitisme.

Et c'est bien la raison pour laquelle c'est un problème de fond et et le fait de tisser un lien parce que c'est ce qui est fait dans l'exposé des motifs, c'est ce qui est fait dans le débat parlementaire tel qu'il est amené par Yad. Mais en fait elle elle ne fait le lien que sur le sujet d'Israël, donc sa ppelle n'a [raclement de gorge] pas de sens. H et même la formulation avec laquelle elle commence euh le le appeler publiquement mais connaissances du droit des peuples à disp non le la la phrase qui fait explicitement mention enfin le la présentation du projet de loi pardon qui fait directement mention c'est parce que elle en fait elle veut que cet article 2 se soit assimilé à c'est là qu'elle essaie de placer la [raclement de gorge] définition de l'ira parce que dans son exposé des motifs elle ne parle que de l'ira en disant que c'est ça et en fait quand vous regardez la diffusion de l'IRA il y a il y a 11 cas je crois qui sont décrits comme étant l'antisémitisme et 7 cas sur 11 c'est le fait de critiquer Israël et donc c'est à travers cet article qu'elle aimerait assimiler l'antisionisme et l'antémitisme.

C'est surtout que la définition de l'IRA, elle n'est pas contraignante juridiquement. Et là, c'est la première fois qu'on a enfin qu'on a une volonté politique très claire de vouloir la rendre [grognement] contraignante alors que tous les experts effectivement disent qu'elle est très floue, qu'elle a qu'elle a pu être utilisée comme une définition de de travail ou de réflexion. Voilà.

Mais elle peut pas finalement en l'état être utilisée euh dans le cadre dans le cadre législatif. et et encore moins utilisé à des fins de répression pénale quoi. Et pour peut-être pour conclure cette partie, on il y a parce qu'il y a beaucoup d'associations qui sont qui sont mobilisées et dont certaines qu'on va qu'on va écouter juste ensuite mais il y a aussi les Nations- Unies et la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui est l'organisation officielle de l'État français chargée d'évaluer la lutte contre toutes les formes de racisme qui rend chaque année un rapport sur le racisme au gouvernement.

Et cette commission nationale, elle a rendu très tôt un une lettre qui était adressée à tous les députés et au gouvernement. Et elle dit la chose suivante : "Le cadre juridique actuel permet d'ors et déjà de réprimer l'ensemble des agissements et des paroles antisémites. La lutte contre l'antisémitisme n'a pas besoin de nouvelles incriminations.

Incrimination, c'est des infractions, mais de la pleine et [raclement de gorge] juste application des délits prévus à cette fin par la loi de 1881 sur la liberté de la presse." C'est donc ce qu'on ce qu'on vous disait. La loi ne sert strictement à rien sur le volet pénal pour lutter contre toutes les formes de racisme mais elle est même dangereuse pour lutter contre l'antisémitisme.

Elle elle essentialise les personnes juives et c'est ce qu'on va voir tout de suite avec nos invités. Parti. Alors là on s'en va.

Enfin moi je m'en vais. Toi tu restes ? Ah non je m'en vais.

Moi je dois m'en aller. Ben je sais pas je sais je sais pas si tout le monde. Moi, j'ai juste une interview à 21h.

Moi j'ai ma boucle départementale en ess une interview à 21h mais sur le même sujet. un petit coucou euh aux assauts qui arrivent. Merci beaucoup.

Merci à toi. Euh tiens, tu veux garder la proposition en souvenir ? On met les lunettes qui sont devenues très célèbres depuis ma garde à vue.

Hop. Alors, il y a qui exactement Tiens, je te donne ça. Ah oui, pardon, ça peut t'intéresser.

Attends juste le premier. Et bonsoir. Salut.

Ça va ? Ouais, ça va. Coucou.

Et bonsoir. Bonjour. Vous mets là où vous voulez.

Tu veux te mettre là ? Dani, collègue, il m'a dit de me mettre là. Mais je sais pas, c'est pour mélanger femme.

Ou c'est bien, c'est bien. OK, nous sommes en direct donc vous pouvez continuer à poser vos questions et à commenter le live sur YouTube et sur Twitch pendant que nos intervenants s'installent. Gabriel, merci à toi.

Bisous. Bisous. Bisous.

Oui, je crois qu'on vous entend car nous sommes en direct. Attention [rires] aux blagounettes. Attention jamais.

Alors alors on va pouvoir commencer cette deuxième table ronde consacrée à la lutte contre l'antisémitisme puisqu'on le disait juste avant. Finalement, la proposition de loi Yadan, elle est inutile pour la lutter contre l'antisémitisme et elle est même contreproductive et contre-productive pardon et nous on pense qu'elle met même en danger les personnes juives. Alors, j'ai avec moi sur ce plateau Daniel Obonau qui est député de Paris qui a combattu avec moi ce texte en commission des lois puisque nous sommes toutes les deux membres de cette commission et qui préside aussi à l'Assemblée le groupe d'étude contre toutes les formes de racisme et toutes les formes de discrimination. et elle a déposé un texte pour lutter concrètement contre l'antisémitisme dont elle nous parlera tout à l'heure.

À ma gauche, j'ai Simon Hun qui est membre du collectif Tédec qui est un collectif juif décolonial et j'ai à ma droite Géraldine Hnberg de l'Union juive française pour la paix que j'ai présenté tout à l'heure. Alors, on va peut-être commencer par euh toi Géraldine. Est-ce que tu peux nous rappeler ce qu'est l'antisémitisme et comment il se manifeste puisque cette loi, elle fait une dangereuse confusion entre l'antisémitisme et l'antitionnisme, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et est-ce que tu peux nous dire pourquoi la définition de l'IRA dont on parlait juste avant avec Crima est très problématique ? Elle est d'ailleurs, je crois même contestée par son propre auteur. Et pourquoi [grognement] la déclaration de Jérusalem qui est une définition alternative de l'antisémitisme est bien plus juste et qu'il vaut mieux finalement l'utiliser en tout cas nous à l'Assemblée nationale.

Oui. Alors déjà bah merci pour l'invitation. Euh déjà, moi je ce que je voudrais dire c'est que on a un problème en France en fait avec la lutte contre les racismes.

Euh parce que souvent on présente, il y a un énoncé he qui dit lutte contre les racismes et l'antisémitisme. Déjà, on n jamais compris nous pourquoi mettre l'antisémitisme de côté. Euh est-ce que c'est parce qu'il est plus important que les autres ?

Et je pense que ça c'est très très problématique parce qu'en plus ça permet de pas vraiment comprendre ce que c'est que le racisme. Alors que le racisme, je vais essayer deexpliquer rapidement, le racisme ça a une fonction historique et sociale. C'est une construction qui permet de hiérarchiser les individus, de les exploiter et et mettre l'antisémitisme de côté. c'est passer à côté d'un certain nombre de choses au niveau de l'antisémitisme.

Je vais faire juste rapidement un petit on a c'est pas nouveau l'antisémitisme. Enfin avant on parlait de judéophobie tout au long de l'antiquité et du Moyen-Âge. Euh on a commencé à parler de de la racialisation à partir d'une date qui est 1492 en fait à la fin de la conquête la reconquête.

J'aime pas trop ce terme parce que ça a été repris par vous savez qui euh ce qui n'est pasin. [rires] Euh donc la la reconquête espagnole, elle a très peu de temps après, elle a viré les populations musulmanes et les populations juives au nom d'une loi, une loi de pureté de sang. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à racialiser des groupes religieux.

Euh ne pas oublier que 1492 aussi ça va être euh j'aime pas ce terme aussi découverte excusez-moi découverte donc d'un nouveau continent avec la question de est-ce que les Indiens ont une âme dans une dans une volonté de les exploiter après des longs débats. Ça est tombé à l'eau. Mais ça a permis quoi ?

La déportation c'est un terme juridique he la déportation des populations africaines. Et c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à hiérarchiser les races dans un but d'exploitation. Donc ça c'est très très important de le rappeler sans cesse.

Ensuite on est passé courant du 19e siècle à une autre forme de on est passé du de la judéophobie religieuse à un antisémitisme. Et je tiens à rappeler que le terme antisémitisme a été créé par un antisémite. Ça, il faut pas le rappeler.

Et ce qui est intéressant encore une fois, c'est que c'était pour les faire dans un espèce de groupe sémite pour les associer en fait aux arabes. Cette construction ça c'est très important de rappeler toujours qu'il y a une histoire entre l'antisémitisme et l'islamophobie qui est toujours très importante de rappeler une histoire commune de hiérarchisation et de racialisation. On en vient rapidement aussi après euh donc avec Moras euh qui va donc lui se séparer un petit peu de la du côté antisémite religieux pour faire un antisémite un antisémitisme politique avec les juifs sont partout, les juifs dominent le monde et ce qui va amener progressivement euh avec despogrome avec bon ça c'était un petit peu avant et avec l'extermination.

C'est très important de rappeler tout ce processus en fait qui amène soit une exploitation des individus, soit une volonté d'extermination. Euh et c'est pour ça qu'il est important de lutter contre toutes les formes de racisme et ne pas séparer l'antisémitisme. Donc lutter contre l'islamophobie, la négrophobie, l'antidiséganisme et je voudrais parler aussi du racisme antipalestinien parce que je pense qu'il faut vraiment en parler dans la période actuelle.

On a une camarade qui s'appelle Huda Assal qui a fait un très bon article euh sur Contre-temps qui est encore visible sur le racisme antipalestinien. Euh le racisme anti-palestinien en fait c'est à la fois ici avec les voix palestiniennes qu'on ne veut pas entendre et qu'on criminalise. Et Rima est une des exemples, mais il y en a énormément hein.

On a des il y a des Palestiniens, des Palestiniennes en France et aussi là-bas. Euh donc le racisme antipalestinien, c'est à la fois l'arabe, c'est le musulman alors qu'en fait il y a pas que des musulmans chez les Palestiniens et c'est le terroriste, le barbare. Et ce qui permet encore une fois et bien de légitimer ce qui se passe en ce moment à Gaza.

Le racisme c'est pas j'aime pas machin, j'aime pas Bidule, c'est un processus qui permet d'exterminer ou alors d'exploiter des corps et des êtres. Donc euh aujourd'hui, au niveau de l'antisémitisme euh si on fait un petit peu un bilan de là où on en est euh dans la période actuelle, il y a toujours l'antisémitisme chrétien qui est très important et notamment ce qu'on appelle les mouvements évangéliques euh qui soutiennent Israël. hein, faut pas ça, j'aimerais faudrait peut-être que les gens aussi se renseignent un petit peu sur sur ces mouvements-là qui per qui ont donc la volonté de rassembler tous les juifs sur la terre d'Israël dans une dans un processus messianique.

Je vais pas rentrer dans les détails mais il y a ça. Il y a l'antisémitisme d'extrême droite, il ne faut pas l'oublier. [raclement de gorge] On a tendance et c'estement ça le problème avec cette fameuse marche qui avait été organisée le 12 novembre où l'extrême droite a s comment dirais-je draperé d'un d'une lutte contre l'antisémitisme.

On rappelle non seulement les propos tenus et pas par Jean-Marie Le Pen mais par des personnes encore présentes. On rappelle comment dire des candidats avec des casquettes nazis. Enfin je veux dire si ça ça fait pas si ça c'est pas de l'antisémitisme moi je sais pas ce que c'est.

Euh, on a aussi un des députés qui avait une librairie négationniste. Négationniste. Je rappelle que le négationnisme vraiment est condamné, hein. [grognement] Révisionnisme, négationnisme, ce sont des délits.

Euh et euh tous les groupuscules aussi euh d'extrême droite, nazis qui défilent dans nos rues en toute impunité depuis un certain nombre d'années. On a entendu dans les rues de Paris, on pourra parler de Lyon, Paris et Nazie. Euh la menace, elle est là.

Ensuite, ne pas nier non plus. euh tout ce qui est le complotisme. Et ça aussi c'est un gros gros travail qu'on a à faire nous pour essayer de lutter concrètement contre l'antisémitisme, le complotisme.

Donc les juifs dirigent le monde, euh euh les le Rotchild, cette figure-là, les médias, les juifs tiennent les médias. Ça aussi c'est des luttes qu'on doit mener et essayer de déconstruire de manière permanente. Je suis un peu longue mais je pense que c'est important de de bien resituer les choses.

Simon pourra compléter aussi sur comment dirais-je sur ce qui se passe en ce moment notamment avec Gazin qui où on peut en effet des gens qui craquent et qui se disent il y a une impunité totale et donc amener en fait à comment dirais-je à à prononcer des propos antisémites. il faut pas le nier ce genre de de situation. Et cette loi, elle va aggraver encore plus, elle va aggraver encore plus puisquelle fait de tous les juifs du monde, comment dirais-je, des des responsables de la politique israélienne et aussi la volonté de ne plus pouvoir émettre le moindre critique sur l'État, ce que fait cet état israélien depuis un certain nombre d'années.

Au niveau de la définition de l'achera. Alors, ça fait longtemps que cette définition déjà tu tu l'as rappelé hein, c'était une définition donc qui était censée bien expliquer et comment lutter contre l'antisémitisme et qui était à l'origine assez intéressante et qui rapidement en fait a été retoquée par des lobby proisraéliens pour rajouter en fait le fait que critiquer la politique israélienne, c'était de l'antisémitisme. Sur 11 mesures qui parlent de l'antisémitisme, il y en a sep dans cette définition qui font référence directement à Israël.

Donc ça c'est extrêmement grave et ça rentre. Il y a dans beaucoup de pays hein, ils ont adopté cette définition ce qui a provoqué des incar enfin des des accusations d'empêcher des mouvements de solidarité. Enfin c'est vraiment c'est c'est très très grave cette définition.

Et là, il y a [raclement de gorge] et même tu le disais aussi donc celui qui a créé là cette cette définition est revenu dessus en disant qu'elle avait été complètement dénaturée et qu'elle servait aujourd'hui d'un instrument en fait pour contrôler les populations et pour éviter de critiquer. Sachant que euh critiquer un état est légitime. Je rappelle que le BDS aussi avait été incriminé par rapport à ça en disant que BDS, la campagne boycotte des investissements sanctions, c'était une campagne antisémite.

Il y avait eu des procès et que la Cour européenne des droits de l'homme avait euh condamné la France. Faut pas l'oublier ça parce que ça s'inspire d'une c'était antiraciste et ça s'inspirait d'une enfin ça c'est pas s'inspir ça s'inspirait pas pardon. C'était la critique légitime d'un état et l'appel au boycott.

Ça s'inspirait aussi de ce qui se passait en Afrique du Sud où il y avait pas eu de volonté de comment dirais-je de de dire que c'est dit du racisme antiblanc quoi. Enfin le racisme antiblanc n'existe pas. Je tiens à le préciser.

Voilà, donc il y a ça et là donc il y a cette fameuse déclaration de Jérusalem qui est assez intéressante en effet qui reprend comment dirais-je un certain nombre de poids en bien expliquant en expliquant bien pardon ce qu'est l'antisémitisme et aussi comment dirais-je ? Elle réaffirme la possibilité de critiquer un état. Encore une fois, c'est on peut critiquer un état, on peut critiquer une institution, des institutions qui commettent non seulement un génocide, mais qui sont euh des un régime politique qui met en place un appartide.

Euh je veux dire, ça faisait très très longtemps que les Palestiniens, les Palestiniennes le disaient, il a fallu attendre des rapports et tant mieux que ces rapports soient tombés. Mais c'est quand même ça aussi qui est quand je parle du racisme antipalestinien, quand eux ils s'expriment, on les entend pas. Donc il y a tout ça et je crois que ce qui est important en effet cette loi, elle est elle est extrêmement grave euh pour la liberté d'expression, que ce soit pour des personnes qui luttent pour la justice et le droit en Palestine, pour la les les gens qui travaillent au sein des universités, pour la recherche.

Comment on va faire de la recherche maintenant si cette loi passe ? Et ce qui est intéressant, c'est que aujourd'hui, il y a des parlementaires, il y a une pétition, mais il y a plein d'associations qui sont pas forcément juives, il faut le dire. Nous, voilà, on porte cette voie mais on a la LDH, on a des rapporteurs à l'ONU qui critiquent virgureusement.

Enfin, je veux dire, il y a beaucoup de gens qui qui s'inquiètent énormément de cette loi qui va encore une fois provoquer plus de dégâts que censé nous protéger. Oui. Et ça me permet de faire une transition parce que avec Simon Non, non, mais c'est très bien, c'est très intéressant.

C'est le c'est le but de l'émission euh parce que la définition de l'IRA donc elle est critiquée par son fondateur mais aussi par 350 universitaires voilà qui avait signé une [raclement de gorge] pétition et euh la déclaration de Jérusalem elle elle précise qu'il n'est pas antisémite de soutenir l'exigence de justice du peuple palestinien critiquer le sionisme ou s'y opposer en tant que forme de nationalisme ou se prononcer en faveur de modalités politiques accordant une égalité pleine et entière à tous les habitants de cette région. Donc ça me permet de faire une transition. Pourquoi il faut pas confondre l'antisémitisme et l'antisionisme ?

Et pourquoi lutter contre le sionisme est une lutte nécessaire ? Euh alors juste avant de répondre à la question pour abonder dans le sens de Géraldine, citer aussi un antisémitisme qui vient aussi d'en haut he ce vieil entre guillemets antisémitisme mais très actuel pour autant. Je veux pas l'opposer justement au nouvel antisémitisme, ce concept qui est à la base de la définition de l'IRA et des offensives qu'on a sur cette question actuellement.

Mais on est quand même dans un pays où on a vu le président de la République euh tenter de réhabiliter la mémoire de personnes comme Moras, de personnes comme Pétin. On a vu Darmanin, ministre euh sortir un livre dans lequel il revendique la politique antisémite sous Napoléon pour en faire un modèle pour une politique islamophobe qui serait à à appliquer aujourd'hui. Donc on est quand même dans un contexte où ce cet antisémitisme là un n'a pas disparu et de continue de nourrir y compris des formes d'autres formes de racisme aujourd'hui.

Et la enfin cette invisibilisation de cet antisémitisme là par voilà aujourd'hui le projet de le PPL yad et voilà toutes les offensives qu'on a eu sur cette question sont absolument délétaires en fait sur la lutte contre le racisme en général et sur la lutte contre l'antisémitisme aussi. Maintenant, pour euh répondre à la question sur la confusion entre euh antisionisme et euh et antisémitisme, moi je dirais que il ne faut pas les confondre parce que les confondre, ça revient à condamner le peuple palestinien à euh à à l'effacement euh à son à son propre effacement, au renoncement de ses droits et en lui interdisant toute forme de contestation et de lutte contre ce processus auquel il est confronté et qui depuis 2023, depuis octobre 2023 prend une forme y compris génocidaire. à Gaza mais de moins en moins à restreint à Gaza.

Mais on voit ce qui se passe aujourd'hui en Siordanie avec cette explosion de violence qui viennent à la fois de la part des colons et de la part de l'armée et qui est et qui est ultra meurtrière. Moi, ça me fait penser au mot du d'un poète palestinien qui s'appelle Mohamed Alcurde et qui j'espère pas me tromper sur la date, mais dans un texte de 2023 ou 2022, lui qui était témoin des expulsions à Jérusalem est euh subie par les Palestiniens, euh dit dans un texte que un colon est rentré dans ma maison, un colon a volé ma maison de force par décret divin et ce n'est pas ma faute s'il est juif. Euh ces mots-là, pour moi, ils sont importants parce que ça revient mettre au centre du débat ce qui a toujours été la position euh de la société civile palestinienne au regard de l'histoire des juifs et au regard de ce qui commençait à enfin ce qui se passait déjà en Palestine.

Donc on est à la fin des années, enfin on est dans les années 30 40 et puis après et puis après 45. C'est c'est c'est cette reconnaissance en fait de l'histoire juive européenne, cette reconnaissance du du génocide, mais de dire que ce n'est pas au peuple palestinien en fait de payer ce prix-là euh parce que ce n'est pas le peuple palestinien qui est responsable de ce qui s'est passé en Europe et et et de ces ces décennies de persécution jusqu'au génocide. Pour moi, pourquoi je rappelle ces mots ?

Parce que si on confond antisémitisme et antisionnisme, c'est au nom de l'histoire des juifs on va venir interdire aux Palestiniens de contester le processus auquel ils font face depuis bien avant en réalité 1948 qui est un processus de dépossession de la terre et de renoncement à ces droits fondamentaux, les droits qui sont reconnus à tous les peuples de la terre. Euh maintenant, pour essayer de développer un petit peu euh et de définir euh ce qu'est l'antionisme, ben il faut commencer par définir ce qu'est le sionisme. Et la première difficulté euh c'est que effectivement c'est un terme qui est chargé d'histoire.

C'est un terme qui qui est vieux, qui est chargé d'histoire, qui a été mobilisé par de nombreux acteurs euh et euh ce qui peut rendre un petit peu compliqué la définition parce que il y aura toujours quelqu'un pour dire "Non, moi je ne suis pas d'accord, pour moi, le sionisme ce n'est pas ça, c'est autre chose." Et pour essayer de résoudre un petit peu ça, je pense qu'il est important de quitter un petit peu le terrain des idées et euh d'aller sur celui de la réalité historique, de la réalité matérielle et de considérer le sionisme à partir de ce qui existe réellement, quel que soient les les les idées qui ont été mobilisées pour cette mise en mouvant, pour justifier ce qui s'est passé. Or euh ce qui existe réellement, ce qui a été construit historiquement par le mouvement sioniste, c'est des institutions euh et puis un état qui se fonde sur une forme de suprémisme juif.

C'est-à-dire que c'est une bon, on connait le souvent, c'est une terre sans peuple pour un peuple sans terre. Il n'y a qu'une souveraineté qui a droit de citer en Palestine, c'est la souveraineté juive. Et et c'est ça qui existe réellement.

Et pourquoi c'est important de partir de ce qui existe réellement ? parce que c'est la seule manière de ne pas invisibiliser et sortir de l'équation le point de vue des principaux concernés que sont les palestiniens. Nous, quand on milite, on on est souvent confronté à à cette formulation qui est de dire l'antisionisme c'est une forme d'antisémitisme.

Pourquoi ? Parce que le sionisme, c'est le droit à l'autodétermination des juifs. Donc si tu es antisioniste, tu es contre le droit à l'autodétermination des juifs.

Donc tu es donc tu es antisémite. Sauf que dans cette énoncé là, le problème avec cette énoncé, c'est que disparaît complètement le palestinien. Et là, on retombe effectivement du coup dans la logique coloniale qui est de bah de de retirer ce droit à l'existence et donc ce droit à la parole et donc ce droit à à exister historiquement en tant que sujet historique aux palestiniens.

Et ça c'est vraiment à la base de comment dire de de la mentalité collective entre guillemets de l'idéologie collective en Israël. C'est-à-dire que qu'on aille de de de la gauche au centre ou à la droite ou à l'extrême droite, il y a une forme de [grognement] consensus sur cette différenciation au niveau de qui a le droit de citer, qui n'a pas le droit de citer. Définir le sunnisme, c'est ce qui existe réellement, c'est-à-dire des institutions, un état qui produisent des politiques coloniales, un processus colonial en cours qui prend différentes formes, qui peut être dirigé par un gouvernement de gauche, historiquement ça a été le cas, qui peut être dirigé, comme c'est le cas aujourd'hui, par un gouvernement d'extrême droite, qui peut être laïque comme ça a été le cas historiquement, qui peut être messianiste et religieux comme c'est le cas aujourd'hui.

Du point de vue palestinien, ça reste la dépossession de ses droits euh et et et de sa terre. Donc, partant de cette définition du sionisme, bah qu'est-ce que l'antisionnisme ? C'est le rejet de cette politique là.

C'est le rejet le rejet pardon du fait colonial en Palestine. Et donc si on assimile cet antisionisme, l'antisionisme à l'antisémitisme et ben on fait trois choses. Premièrement et ben ce que je disais, on muselle et on condamne le peuple palestinien à subir ce ce processus là sans avoir le droit de s'y opposer et d'y résister.

Deuxièmement, on s'empêche de penser toute forme de cohabitation de coexistence possible sur cette terre là entre les différentes populations qui actuellement y vivent. Euh parce que du coup on maintient en place le fait colonial qui est le problème qui empêche la la cohabitation, l'égalité et la justice. Et troisièmement euh on aime l'ensemble et c'est ce que disait Géraldine, on aime l'ensemble des juifs.

Euh on trahit la diversité de l'histoire juive qui, tu le rappel politiquement qui est extrêmement riche en terme de positionnement politique, en terme d'histoire, en terme toute cette richesse de la diaspora. on on on la jette sous le bus comme on dit et euh on arrime l'ensemble des juifs à euh une une politique nationaliste, une politique coloniale, une identité appauvrie, asséchée et euh et et ça c'était c'est effectivement aussi un un problème. Donc voilà pourquoi pour moi euh la confusion entre antisionisme et antisémitisme, elle est extrêmement dangereuse et comme le rappel Géraldine contreproductive par ailleurs vis-à-vis de la lutte contre l'antisémitisme.

Merci Simon. Alors nous évidemment nous ne faisons [grognement] pas la confusion puisque nous savons que le sionisme est un est un colonialisme et que c'est une idéologie problématique. Et tu le disais, la la proposition de loi en fait, elle essentialise les juifs et elle les associe à la politique israélienne, ce qui finalement les met en danger et fait fi de la diversité de leurs opinions.

Donc pour lutter contre l'antisémitisme, il y a pourtant des mesures qui sont simples, qui sont sues, qui sont proposées par les associations, qui sont proposées par des institutions officiel et qui sont proposé aussi par notre groupe puisque Daniel a mené tout un travail avec des associations, avec des collectifs, avec des juristes, des experts pour que notre groupe puisse déposer une proposition de résolution pour lutter concrètement contre l'antémitise qui malheureusement n'est toujours pas inscrite à l'ordre du jour puisque comme apparemment nous serions d'affreuses antisémites. Personne ne veut qu' signer ce type de proposition en tout cas dans le dans le bloc dans le bloc central. Est-ce que tu peux nous en dire plus un plus Daniel sur cette ce travail, cette résolution et sur ce que nous on propose concrètement parce qu'il y a des mesures qu'il faudrait mettre en place et que le gouvernement ne met pas du tout en place.

D'ailleurs, il est rappelé à l'ordre régulièrement par la CMCDH et par différentes associations. Oui, en effet, nous avons déposé cette proposition de résolution l'année dernière en en juin 2025 et c'est le fruit d'un travail et surtout d'une interpellation en fait de militants et surtout de militantes juifs antiracistes qui nous ont demandé que nous disions noir sur blanc qu'est-ce que nous proposions ayant été attaqué à plusieurs reprises et ayant en fait l'objet d'une instrumental isation avec des des accusations infamantes traitant d'antisémites et cetera, traitant par la même les militants et les militantes, y compris les électeurs et les électrices. Et donc c'est venu de ce de ce de ce dialogue et et aussi de la compréhension qui avait besoin de se ressaisir d'outils d'analyse pour comprendre de quoi on parle et comment il y avait il y avait la nécessité aussi étant donné l'instrumentalisation qui est qui est qui est faite qui a été expliquée là de la question de l'antisémitisme mais aussi la manière dont peut-être la gauche avait considéré la lutte comme l'antisémitisme comme une évidence allant de soi euh et euh et il y avait besoin en fait de de mettre à jour un peu notre notre logiciel.

Et donc on est parti de de ce travail et de celui qui on a commencé depuis plusieurs années au sein de la France insoumise avec l'équipe thématique antiraciste et du travail aussi appuyé de nombreux chercheurs et chercheuses sur la question du racisme et de surtout l'école critique de ce qu'on appelle la race comme un système structurel et qui continue à façonner nos sociétés. Et donc c'est ce cadre là qui nous a permis de de d'élaborer cette proposition de résolution qui commence quand même par réinscrire et dont c'est l'objet en fait de réinscrire la question de l'antisémitisme dans le cadre de la lutte contre tous les racismes. C'est [grognement] je je rejoins j'appuie ce que disait Géraldine tout à l'heure.

Nous on on on prend un positionnement et qui est pas si clair que ça. Je dis je parle même pas dans la société en général, mais à gauche de considérer que la lutte contre l'antisémitisme ne doit pas être décolérée de la lutte contre tous les racismes. une forme de racisme avec une histoire particulière, une histoire longue euh avec des formes des formes particulières mais comme le sont aussi les formes des des des autres racismes et qui euh euh avec lesquels euh euh le le la question de l'antisémitisme partage d'abord le la catégorie raciale, j'allais dire fondatrice et est-ce que tu évoquais sur cette histoire de comment la comment la race a structuré pas simplement le les idées mais d'abord l'économie monde, le capitalisme et toutes ces productions y compris politiques. l'État l'État nation a été structuré par par ça et c'est et c'est dans ce cadre là que il y a ce basculement entre l'antidaïsme religieux et l'antisémitisme comme une catégorie raciale et comme il y a la création de la la négrophobie issue de l'esclavage et cetera.

Et pour nous, c'était important donc de de partir de ça pour comprendre pourquoi, y compris euh l'antisémitisme perdure, demeure dans les sociétés euh euh contemporaine euh malgré le fait que euh a priori les États euh prétendent euh euh lutter contre toutes les racismes, tous les racismes et notamment l'antisémitisme qui est un peu l'antiracisme le plus consensuel entre guillemets. Donc ça partait aussi de ce besoin de de de mettre ça noir sur blanc et de et de et de pouvoir mener ce débat là parce que je pense qu'il y a besoin de mener ce débat là et cette clarification de quoi de quoi on parle. euh de proposer, c'est le cas dans notre résolution, euh que l'on s'appuie effectivement sur euh euh tout un ensemble de travaux qui réinscrivent donc la la lutte contre l'antisémitisme dans le cadre dans un cadre d'analyse de tous les les racismes et surtout et c'est le cas par exemple de la déclaration de Jérusalem qui le dit dans son dans son préambule en s'appuyant sur les textes internationaux et en s'appuyant sur l'idée que c'est une forme de racisme et donc en fait la manière de le traiter doit doit être euh ce traitement d'ensemblé.

Donc on a on a fait fait ce travail là et on intègre dans les propositions qu'on a qu'on a faites l'idée que il faut reconnaître la nature structurelle et systémique donc de l'antisémitisme. Parce que ce dont on parle souvent beaucoup quand on quand on parle des actes antisémites, c'est les atteintes et donc notamment les agressions, les violences, les propos qui sont qui sont importantes en tout cas surtout en relation avec la population juive ou identifiée comme juive dans le reste de la société. Donc il y a il y a il y a un un un vrai une véritable alerte. on pourra y revenir y compris parce que la question de comment on identifie les actes racismes, il y a il y a il y a un problème justement dans la l'instrumentalisation de de des du soutien à la Palestine qui est qui est en partie catégorisé comme des des actes antisémites et en même temps il y a les phénomènes de sous-déclaration.

Donc on a il y a il y a véritablement un sujet là-dessus, mais ça reste une une des des expression raciste très très importante dans notre pays, mais pas simplement sur les propos, mais aussi sur les discriminations. Et ça c'est important de de de le rappeler. les personnes juives subissent aussi des formes de discrimination.

Et donc lutter contre l'antisémitisme, c'est reconnaître la nature systémique de cette forme de racisme et s'attaquer en fait aux formes euh structurelles et systémiques. Donc faire des politiques à la fois de prévention, de formation, c'est y compris faire en sorte que la question de l'histoire et de la mémoire soit enseignée de manière non pas concurrente mais en inscrivant, y compris les l'histoire des des résistances juives, y compris l'histoire des des mouvements de de convergence. des luttes antiracistes.

Donc avoir une des propositions qu'on qu'on a qu'on apportait, c'était aussi le fait que au niveau local comme au niveau national, il fallait rendre compte de la pluralité en fait de des points de vue et donc notamment dans les associations ou les collectifs parce que il y a quand même un monopole de la la parole antiraciste quand il s'agit de de la question de l'antisémitisme qui efface la pluralité, la diversité des de la population juive et des formes d'expression socioculturelle ou politique que cette communauté, si on parle de de communauté ou de population ou de personnes qui s'identifient comme tel porte. Donc ça c'est un élément important justement pour ne pas euh euh souscrire au récit voilà de de d'une population juive française qui serait alignée euh surtout et qui défendrait euh de manière homogène et monolitique ce qui est une forme d'essentialisation par ailleurs et d'assignation euh raciste en fait des des personnes juives. Donc voilà, voilà un peu quelques quelquesunes des des propositions que l' que l'on fait qui sont pas qui sont pas exhaustive mais où on assume de dire en fait si on veut lutter contre l'antisémitisme, il faut mettre en place des politiques transversales structurelles dans tous les domaines et reconnaître le fait que voilà c'est l'ensemble de l'État des politiques publiques auxquelles il faut s'attaquer.

Et c'est précisément d'ailleurs ce que relève tu en parlais la commission la commission nationale consultative des droits humains qui est chargée par la loi de faire l'évaluation des politiques dites de de lutte contre le racisme et l'antisémitisme parce que c'est toujours indiqué à part mais racisme antisémitisme et xénophobie et qui à la fois alors dans le dans le rapport de 2025 et là dans l'évaluation donc des plans des plans nationaux a un une critique très sévère en disant que aucune des aucun des objectifs portés n'a été présenté n'a été atteint. d'abord, ça a mis beaucoup de temps avant que le dernier plan soit soit mise en place et en fait rien n'a été fait. Et donc ça tombe bien que tu en parles Daniel parce que je l'ai amené avec moi et effectivement le plan de lutte contre le racisme, l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine, c'est un plan qui a été présenté par Ellisabeth Born en 2023.

Donc là, on est en 2026 et il fallait l'évaluer. Et la CNCDH, elle dit euh que valoriser le rôle du sport en faveur du vivre ensemble, donc c'est une mesure du planes en œuvre, engager les médias autour de la journée internationale de lutte contre toutes les formes de racisme du 21 mars non mis en œuvre. Sensibiliser aux enjeux du numérique non mise en œuvre.

Mobiliser les bailleurs sociaux non mis en œuvre. Créer un guichet unique pour faciliter le traitement des signalements par la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de regroupement et d'orientation des signalements faros non mise en œuvre. Et pour le reste, ça va dire partiellement mise en œuvre.

Par exemple, mieux former les enseignants et personnel pédagogiques des établissements scolaires, c'est partiellement mise en œuvre. Développer la connaissance illustrée des élèves partiellement mise en œuvre. Redynamiser les corades partiellement mises en œuvre.

Renforcer le rôle des commissariats et des points d'accès au droit auprès des victimes partiellement mises en œuvre. Donc elle dit euh au regard de la défaillance dans la mise en œuvre concrète d'une partie des mesures, au regard de l'échec de la gouvernance mise en place, le comité de suivi s'étant réuni à un rythme inférieur de ce qui était initialement prévu ces 4 années au regard de l'abandon pur et simple des mesures entières du plan du plan pardon sans précision quant à l'autorité à l'origine de ses renoncements et sans information du comité de suivi la CNCDH dresse un bilan très décevant à plusieurs titres. Oui.

Oui. Et et déjà donc il y a cette évaluation qui est sortie là cette année, mais déjà alors c'est pas le premier plan he par ailleurs ça fait trois ou quatre plans tous sans objectif financier parce que la question c'est quel moyen on met pour obtenir des résultats et en matière de politique si vous avez pas un budget avec une une idée de quels sont les besoins et du coup qu'est-ce qu'on met là-dedans, tout le reste c'est du pipot quoi. Vous pouvez toujours faire toutes vos déclarations.

ça ça ça ne remonte à rien. Et donc déjà les précédents plans étaient très critiqués. Lors de la présentation de ce plan, [grognement] il était déjà indiqué que il manquait des propositions pour s'attaquer aux discriminations systémiques et structurelles.

Donc c'est une évaluation qui est en fait sur des éléments de mesure qui étaient déjà euh inconséquents en fait qui étaient qui qui s'attaquaient pas à ces sujets-là. C'est pas la seule institution euh la CNCDH d'être à être à être critique. Euh je pense à l'écrit qui est euh euh l'équivalent au niveau européen, au niveau du Conseil de l'Europe euh de la CNCDH euh et plusieurs rapports euh internationaux qui montrent que la politique de lutte contre le racisme dans son ensemble est y compris sur la question de l'antisémitisme et en dessous de tout.

Et donc ça ça ça montre aussi où se situe la responsabilité en fait de la persistance du racisme et de l'antisémitisme dans notre pays. C'est directement le choix des des politiques gouvernementales. Euh d'abord de nier la la la réalité structurelle et systémique du racisme en général. euh de de sortir la question de l'antisémitisme de de cette idée d'un racisme systémique et de n'appliquer euh que des j'allais dire des des des postures sur la question de l'antisémitisme, voire pire de l'instrumentaliser pour alimenter d'autres rastismes.

Ce qui revient en fait à alimenter euh aussi l'antisémitisme parce que on peut pas prétendre lutter contre une forme de racisme en en alimentant une autre. Et ce qu'on a vu ces dernières années de manière de plus en plus virulente, c'est la manière dont le le le l'utilisation de la théorie du nouvel antisémitisme qui pour faire pour faire vite considère qu'en gros maintenant c'est les noirs et les arabes surtout musulmans qui sont euh des des antisémites en puissance. Donc qui est voilà une essentialisation, généralisation, stigmatisation d'une population. une théorie malheureusement et c'est quand même important de le dire là euh qui semble avoir aussi infusé euh pas simplement euh euh au sein du gouvernement euh à droite mais aussi à gauche parce qu'on a on a euh vu euh ces dernières années des tribunes qui parlaient justement de euh l'antisémitisme électoral pour pour séduire voilà des un électorat qui serait spontanément ou qui suffirait d'activer avec je ne sais quelle trope dont on activera l'ant enfin quelque chose qui hallucinant et qui est qui est qui est fondamentalement raciste en fait.

Euh et en fait euh ça non seulement ne permet pas de combattre l'antisémitisme, mais alimente en fait euh le le racisme. Et je pense que ça c'est quelque chose aussi sur lequel il faut être très clair. D'où l'importance de savoir de quoi on parle quand on parle d'antisémitisme et comment on s'y on s'y on s'y confronte et on le combat bah en étant en ayant une boussole claire et en s'attaquant voilà à tout ce qui euh crée les conditions du racisme en général.

Pour celles et ceux qui viendraient de de nous rejoindre, Daniel, est-ce que tu peux nous résumer les les quatre cinq mesures phare qu'il y a dans ta résolution pour lutter concrètement contre l'antisémitisme ? Qu'est-ce qu'on Quelles sont les mesures que tu as que tu as concrètement cité ? Alors, une des mesures importantes qui renvoie en fait à la politique globale de lutte contre le racisme, c'est le fait d'avoir un commissariat à l'égalité avec comme je disais en fait une administration qui soit en capacité de faire le travail de s'assurer que les politiques publiques sont coordonnées, mais aussi intervenir pour sanctionner.

Donc ça c'est une mesure phare qu'on qu'on comporte. Il y a la question de de mettre en place un observatoire des discriminations qui est aussi porté par euh la défenseur des droits et la CNCDH. précisément pour faire ce travail là de pouvoir analyser les données sur les plaintes, sur les signalement pour avoir des des éléments plus précis, plus factuels pour pouvoir déterminer voilà où est-ce qu'on qu'on doit intervenir pour pouvoir faire des études croisées, des formes de discrimination qui vont s'appliquer à telle ou telle population.

Donc la question d'un observatoire, la question aussi d'avoir un code si on parle en terme législatif en vérité la plupart des spécialistes du droit considère que on a en fait une législation assez assez fournie. En fait, il y a pas besoin de faire de l'inflation législative. D'abord, l'inflation législative ne sert à rien.

Mais euh mais en fait le problème c'est la lisibilité du droit euh et euh le fait que même les professionnels du droit, les magistrats en fait ont du mal à se saisir de de des outils de niscrimination. Et donc une des propositions, c'est faire un code de la non discrimination qui permettrait euh que les justiciables et les professionnels droit puissent puissent s'emparer de de bah de cet outil là pour faire pour pour faire reconnaître et sanctionner leur préjudice et puis que ce soit voilà qui soit qui soi mieux formé. Donc il y a cette dimension forte bon de de de la formation mais on va dire ces trois mesuresl et sur les questions, j'allais dire plus spécifique euh nous on porte par exemple et c'est porté par un un de nos collègues Adrien Clou euh le fait de euh mettre en avant dans la manière dont on parle de l'histoire donc d'abord la pluralité et ce que vous disiez sur euh l'histoire juive qui n'est pas et qui ne se résume pas à euh au génocides euh qui à un extrêmement grave et et voilà, c'est c'est la culmination dans l'histoire européenne d'une d'une violence extrême mais qui efface en fait la la richesse de ce que vous disiez de cette histoire-elà et d'où le fait que cette histoire-elà ne se résume pas dans dans dans les dans les dans les livres à au gunicide mais qu'on qu'on fasse de la recherche.

Il y en il en existe en tout cas qu'on utilise la recherche qui existe pour montrer la diversité de de ces histoires juives diasporiques, nationale. Donc cet élément-là nous semble aussi important parce que ça va aussi dans le sens de euh ce qu'on dit sur les autres lutter contre les autres formes de racisme, c'est à la fois euh identifier le le la violence euh et et les formes d'oppression. mais donner aussi à voir euh les résistances, donner aussi à voir la richesse, donner aussi à voir comment euh toutes ces tous ces populations discriminées bah ont apporté et participé à construire euh notre pays.

Et donc dans cette dimension là, l'idée que on fasse plus de place à cette diversité de l'histoire juive, qu'on mette en avant, ben on propose un un [toux][raclement de gorge] musée des résistances juives et qu'on articule mieux justement les les les différentes identités euh pour pour montrer cette diversité et le et le et le fait que il y a une convergence entre celles et ceux qui luttent pour leur droits et de leur dignité et contre contre le racisme. Et donc en fait c'est c'est un peu ça la boussole d'une véritable politique de lutte contre le racisme et l'antisémitisme qu'il faudrait mettre en œuvre avec des moyens avec un budget dédié et à tous les échelons bien sûr en lien avec toutes les associations comme je le disais dans leur dans leur diversité. Oui, d'ailleurs nous on ne fait que reprendre les recommandations des associations avec qui tu as tu as travaillé, avec qui on travaille à la France insoumise et aussi les institutions officielles puisque toute ta préoposition de résolution et tous les amendements qu'on a déposé sur la loi yad et qu'on va défendre en séance si elle n'est pas retirée de l'ordre du jour, ce que nous réclamons reprennent toutes les recommandations de la CNCDH qui va dire que et bien il faut mieux former les magistrats, les policiers, les enseignants qu'il y a seulement 4 des personnes victimes de racisme, quelle que soit la forme de racisme concerné qui porte plainte, que parmi celles qui porte plainte, il y a un taux extrêmement élevé de classement sans je crois que c'est 97 % ce qui est énorme, non bas parce que l'infraction n'a pas existé mais parce que les enquêtes judiciaires sont défaillantes et parce que les magistrats ne n'ont pas le temps et surtout ne sont pas formés sur comment enquêter correctement et comment mieux identifier des formes de racisme.

Pour ça aussi qu'on défend pas forcément l'inscription dans la loi de la décréation de Jérusalem, c'està-dire qu'on pense qu'elle est plus adaptée que celle de l'IRA, mais on n'est pas pour ancrer et pour figer ce qu'est l'antisémitisme et ce qu'est la négrophobie, ce qu'est l'anticanisme, ce qu'est l'islamophobie parce que c'est en fonction des situations à la justice lorsqu'il est question de répression de le caractériser. Alors, je suis vraiment désolé mais on me dit en régie que notre émission [rires] touche doit toucher à sa fin. Peut-être est-ce que la régie peut nous dire combien de personnes ont signé la pétition contre la loi à l'heure où on se parle parce que tout à l'heure on en était à plus de 510000 il me semble et il faut continuer à signer parce que là on a réclamé que la conférence des présidents 520 on me dit 524000 personnes continu à signer pour qu'on atteigne demain 600000 et le million en fin de semaine parce que ce n'est que si on continue à maintenir la pression que des groupes parlement parlementaire vont changer leur position.

Tout à l'heure fait un tweet pour dire en réunion de groupe nous avons désé décidé à l'unanimité quasiment à l'unanimité de voter contre la loyadant et ensuite il y a eu leur conférence de presse où leur porte-parole a dit que la position serait arbitrée la semaine prochaine. Puis nous avons eu la conférence de presse du Modem, donc il y a un groupe du bloc central qui est le parti de François Baou euh nous disant qu'ils en venaient peut-être à demander le retrait de l'ordre du jour du texte parce qu'il faudrait ça suscite des interrogations et qu'il faudrait en rediscuter son et donc ce n'est que si vous continuez à interpeller tous les parlementaires, pas nous évidemment qui sommes déjà convaincus avec notre plateforme d'interpellation qui est en ligne sur le site de la France insoumise et grâce à la pétition que des parlementaires vont soit choisir de finalement voter était contre choix soit choisir de ne pas venir ce qui nous arrange aussi euh puisque on vous le disait l'extrême droite se rachète une virginité sur l'antisémitisme grâce à ce texte et donc elle va voter pour donc ce n'est que si le PS vote contre et que si certains au bloc central et si il faut qu'il vienne le PS parce que malgré ce que dit Olivier Fort ils peuvent être contre mais s'il y en a deux trois ça servira à rien donc on va continuer le la loi elle est prévue un jeudi et un vendredi donc c'est traditionnellement les jours où les députés disent oh mais j'avais une urgence en circonscri Voilà. En tout cas, nous on sera là.

On a déposé plein d'amendements et on sait le faire. Si jamais il y en a pas assez, et bien on déposera des sous-amendements pour faire en sorte que ce texte ne puisse jamais être adopté parce que j'espère que vous l'avez compris au cours de cette soirée, c'est un texte extrêmement dangereux pour nos libertés fondamentales. Je termine en vous montrant peut-être ce document onusien qui a été publié aujourd'hui que je n'ai plus sous les yeux mais euh où l'ONU demande au gouvernement français de s'expliquer sur la loi Yad et le l'ONU.

Donc cinq rapporteurs spéciaux des Nations- Unies rappellent que la définition de l'IRA est contraire au droits international des droits humains. C'est ce document qui a été euh écrit par le rapporteur spécial sur la promotion et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans la lutte antiterroriste. La rapporteuse spéciale sur le droit à l'éducation.

La rapporteuse spéciale sur la promotion et la protection du droit à la liberté d'expression et d'opinion. la rapporteuse spéciale sur la situation des défenseurs des droits de l'homme et la rapporteuse spéciale bien sûr sur les formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale, de xénophobie et d'intolérance. Donc si euh cinq personnes invies d'un mandat onusien disent au gouvernement français que ce texte est contraire aux pactes internationaux que la France a ratifié depuis 1980, je parle du pacte international relatif aux droits civils et politiques. bien qu'il faut retirer ce texte et si les macronistes ne sont pas convaincus par les arguments des associations et bien peut-être que vous pouvez leur envoyer ce document officiel et on espère que monsieur le cornu y répondra parce que c'est une obligation.

Continuez à signer la pétition, continuez à interpeller vos députés. En tout cas, nous on sera là pour combattre ce texte dans l'hémicycle. Merci à toutes et tous.

Merci Simon de Sédec, merci Géraldine de l'UJFP, merci Daniel, merci à Antoine Nerima qui était avec moi juste avant et je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous.