Rendez-vous médicaux non honorés : "La taxe lapin existera", assure Frédéric Valletoux

France Inter. Ravie de vous retrouver pour Questions politiques, l'émission politique du dimanche de France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Quatre ans après l'épidémie de Covid, la situation n'a guère changé. On manque de médicaments toujours en France, on manque de médecins, de chirurgiens, d'infirmiers. Les urgences restent débordées et financièrement, nos hôpitaux n'ont jamais été aussi endettés. Alors, quelles sont les marges de manœuvre du nouveau ministre chargé de la Santé ? Sixième ministre sur ce portefeuille depuis la première élection d'Emmanuel Macron. Six ministres en sept ans.

Sommes-nous arrivés à la veille d'un moment historique pour notre système de santé ? Le gouvernement va-t-il réussir à le relever ? Ou peut-il s'effondrer ? C'est justement la question que vous aviez posée il y a deux ans. Frédéric Valtoux, ministre délégué à la Santé et à la Prévention, et invité ce dimanche de Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécart sur France Inter.

Bonjour Frédéric Valtoux.

Bonjour Karine Bécart.

Merci d'avoir accepté notre invitation. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions à vous poser avec Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Guillaume Darès ce dimanche qui est avec nous. Bonjour Karine. Voilà. Et qui est, lui, de France Télévisions. On va commencer, comme toujours, avec nos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué, vous en particulier, Frédéric Valtoux ?

Ce qui m'a marqué, c'est le vote au CELA. C'est le vote au CELA dans une proportion qu'on n'attendait pas sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution. Et finalement, une position de cette deuxième chambre qu'on disait très conservatrice, très en retrait sur ce sujet.

Voilà, on voit Gérard Lappé derrière vous, on voit effectivement le résultat.

De manière très majoritaire, et je le redis dans des proportions qui n'étaient pas attendues, autant par les commentateurs que par ceux qui suivent ce dossier. Eh bien, le CELA embraye le pas de l'Assemblée et donc nous assure demain des conditions favorables pour qu'effectivement, cette possibilité, cette liberté de néo-femmes, et cette reconnaissance que le droit à l'avortement, à l'interruption volontaire de grossesse est inscrit au plus haut de notre hiérarchie et des textes.

Alors là, on ne dit pas droit, on dit liberté garantie.

On dit liberté garantie, mais en tout cas... C'est l'utilité qui a permis, effectivement, au Cénat de voter. Bien sûr, mais en tout cas, qu'on puisse s'inscrire dans la Constitution, eh bien, c'est aussi un signal très fort, évidemment, pour nous, pour les Françaises, pour les Français, et aussi des générations à venir, mais aussi un signal très fort vis-à-vis de tout le monde en général, mais aussi dans le monde occidental de certains pays, vis-à-vis de certains pays qui, pourtant, sont des grandes démocraties, mais qui ont encore des débats sur ce sujet-là.

Qu'est-ce qui, à votre avis, a poussé à aller à l'encontre de cette résistance du Sénat ? Parce que, en fait, le président du Sénat, Gérard Larcher, était contre, et le président du groupe LR, Bruno Retailleau, était farouchement contre. Qu'est-ce qui fait que, finalement, ça s'est retourné ?

Les forces contre étaient, effectivement, nombreuses. Enfin, je parle au Sénat.

C'est la pression médiatique qui a joué, quand même, là, non ?

Alors, il y a sans doute plein de choses. Moi, je voudrais, quand même, souligner, et c'est pas... Je le dis parce que, vraiment, je le pense sincèrement, la volonté du président de la République de poser le débat et d'aller jusqu'au bout, quoi qu'il arrive, sans savoir et sans être certain à l'avance, par calcul, par... Voilà, en ayant fait, en ayant sondé les uns les autres très en amont, etc., pour s'assurer d'une voie de passage, sans savoir si cette voie de passage allait être réelle. Je pense qu'il a senti qu'effectivement, il y avait une aspiration de la société à cette réforme.

Et on dit, d'ailleurs, et vous le dites, que beaucoup de sénateurs ont finalement changé d'avis, sénateurs de droite, ont finalement changé d'avis parce que leurs entourages, leurs enfants, leurs nièces, enfin, bref, on leur en dit, tu peux pas être... tu peux pas rester comme ça.

Les mêmes qui disaient que c'était soi-disant inutile, car ce droit ne serait pas menacé.

Là, vous parlez des sénateurs qui pensaient ça. Oui, bien sûr. Ceux qui disaient, effectivement, ça. Et puis, on a... Moi, je n'ai pas suivi les débats au Sénat. Je les ai suivis à l'Assemblée. Mais on a quand même perçu à l'Assemblée, chez certains, et on l'a vu pendant les débats, qu'il y avait quand même encore, même si chez nous, personne n'a ouvertement contesté cela, mais il y a toujours des réticences.

Il y a des résistances, il y a aussi des interrogations, des réticences, si vous voulez. Il y a aussi des interrogations, c'est-à-dire que c'est bien beau de constitutionnaliser. Ce sera officiellement fait demain, puisque les sénateurs et les députés se réunissent en congrès, à Versailles. Il y a quand même aussi la question des moyens qu'on donne. Et il y a certains sénateurs, notamment, je pense à la sénatrice Sophie Prima, qui s'est interrogé sur ça. En disant, c'est très bien, on constitutionnalise. Mais est-ce qu'on a des vrais lits d'hôpitaux qui sont affectés aux IVG ? Et est-ce qu'on aura vraiment des chirurgiens qui seront formés pour le faire et qui vont accepter de le faire ?

Il y a un problème de moyens.

Il n'y a pas un problème de moyens. Aujourd'hui, il n'y a pas de problème. Enfin, il y a un problème de moyens. Il faut toujours se poser la question des moyens. Vous savez, moi, j'ai visité des équipes qui, je me souviens, c'était à Bordeaux, CHU de Bordeaux, il y a quelques années, j'ai visité des équipes qui accueillaient des femmes pour pratiquer des IVG dans des locaux totalement cloisonnés, dans des locaux protégés, dans des locaux hyper sécurisés, parce qu'il y avait des conditions. Alors, il n'y a plus ces manifestations. On n'envahit plus les services.

Mais comme ça se faisait il y a quelques années, parce qu'il y a eu ça aussi, on n'envahit plus, on ne voit plus ça, d'envahir les services qui pratiquent les IVG pour protester contre le geste médical. Il y a des problèmes de moyens ou pas, quand même ? Tout droit qui était, et il était déjà, il y a quelques années, bien dans notre appareil juridique, il était quand même discuté. Et quand je dis discuté, c'est un euphémisme. Donc voilà, on fera les choses de manière différente. Et pour les moyens, il va falloir s'assurer. Et ça, je veux dire, ça sera mon boulot aussi, en partie.

Et bien qu'effectivement, on puisse, partout en France, quel que soit le territoire où on habite, pouvoir accéder, en tout cas pour celles qui le souhaitent, pouvoir accéder à des interruptions.

Mais dans le cadre d'une problématique générale, qu'on appelle les déserts médicaux, c'est-à-dire un accès aux soins généraux, qui sont très compliqués.

Les déserts médicaux, on en parle juste après. On va rester sur les images de la semaine, pardonnez-moi. Alors, j'y répondrai tout à l'heure. Oui, exactement. On va largement parler, vous imaginez bien, des déserts médicaux. Pour l'instant, je voudrais connaître l'image de la semaine de Françoise, justement.

Alors, moi, j'ai retenu l'image de Marine Le Pen au Salon de l'Agriculture, parce que je trouve que c'est assez symptomatique. Ça, c'est l'image que le Rassemblement national, depuis deux ans, essaye de renvoyer à l'opinion publique. Alors, qu'est-ce qu'on voit ? Festif, riant, souriant, conquérant. Et en fait, je pense que cette semaine montre aussi que c'est plus compliqué que ça. Bon, d'abord, on voit s'installer une compétition entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. C'est pas le plus grave pour eux, parce qu'au fond, un parti qui a des leaders populaires, c'est plutôt bon.

En revanche, sur le fond, on s'est aperçu que sur la crise agricole, il y avait deux langages radicalement différents. Il y en a un qui défend les prix planchers, c'est Marine Le Pen. L'autre qui les conteste, c'est Jordan Bardella. Ils font comme si ça n'avait aucune importance. Mais en fait, plus on avance et plus on s'aperçoit que le Rassemblement national arrive à se mettre au niveau pour récupérer toutes les colères. Mais quand on lui demande d'élaborer une proposition cohérente, c'est toujours difficile. Et puis cette semaine, c'est aussi le débat sur l'Ukraine, le débat sur le soutien à l'Ukraine et notre position par rapport à la Russie, qui a été relancée par Emmanuel Macron.

Alors, Marine Le Pen pensait en faire un tout en disant le président, il va t'en guerre, voilà. Et en fait, en retour, elle a eu une attaque de Gabriel Attal, la renvoyant sur l'ambiguïté du RN par rapport à son soutien à l'Ukraine, la proximité passée avec Vladimir Poutine, qu'elle disait admirer le prêt russe qui avait reçu à un moment le Rassemblement national. Et en fait, on s'aperçoit que ce parti qui veut rassurer les Français l'est très peu parce que son projet de déstructuration de l'Union européenne colle totalement avec la volonté de Poutine de faire en sorte d'avoir en face de lui une Union européenne en miettes.

Donc, premiers avertissements pour le RN, c'est pas aussi simple qu'il le croit.

Alors, transition toute trouvée, on parlait de l'Ukraine. Vous vouliez absolument parler de l'Ukraine, Guillaume Daré ?

Non, moi ce qui m'a marqué, c'est cette photo qu'on va découvrir, qui est celle d'Emmanuel Macron à l'issue de cette conférence de soutien à l'Ukraine. Et donc, de cette déclaration, effectivement, qui a fait non seulement le tour de la France, mais le tour du monde. Parce que quand vous regardez les télés internationales le lendemain, CNN, la BBC ou Royaume-Uni, tout le monde parlait de ces propos du chef de l'État, qui a donc dit qu'il n'y avait, je le cite, pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser des troupes au sol. Mais rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner.

Alors, on voit que là aussi, ça illustre un petit peu la stratégie compliquée du chef de l'État qui joue sur deux plans. Parce qu'il y a évidemment un plan de politique international, avec des propos qui sont posés, qui sont pesés, a-t-il dit, même quelques jours plus tard, quand il a été interrogé en marge de l'inauguration du village olympique. Une volonté de faire passer un message à la Russie, de dire, à un moment où l'Ukraine est en difficulté, l'Europe, la France, continuent de soutenir l'Ukraine. De se poser aussi en leader international. Mais on a pu voir qu'il faut quand même faire attention à ne pas aller trop vite.

Parce qu'à peine ces mots étaient-ils prononcés, que certains leaders, comme le néerlandais Mark Rutte, en sortant dans la cour de l'Elysée, a dit, ah non, mais on n'a jamais parlé de ces questions-là. À peine douze heures après, les États-Unis, l'Italie, l'Espagne, ont dit, il n'est pas question d'envoyer des troupes au sol. Donc, on voit que ça incite effectivement à la prudence. Mais on voit aussi que cette question de l'Ukraine est non seulement quelque chose qui va être dans le débat des européennes dans chacun des pays, mais aussi au niveau français, parce qu'effectivement, ces mots, ça avait aussi une vocation. Ça avait une vocation de cliver à nouveau le débat français.

D'un côté, la majorité. De l'autre, effectivement, le Rassemblement national, avec des mots extrêmement forts, plus particulièrement ceux de Gabriel Attal, puisqu'à l'Assemblée nationale, il a dit quelque chose de très puissant, en prenant Marine Le Pen, en disant, si vous aviez été élu, on ne serait pas en train de fournir des armes aux Ukrainiens, on serait en train, je suis d'en fournir aux Russes, pour écraser les Ukrainiens. On le voit, l'Ukraine, plus que jamais, au cœur de cette campagne européenne. La Russie, aujourd'hui, nous attaque.

Sur le volet informationnel, sur le volet informatique, on est dans une situation de fragilité avec la préparation des élections européennes, avec la préparation des Jeux Olympiques, et la France ne permettra pas... Ça, c'est la grande crainte. ... nos services publics, nos transports, nos hôpitaux, et imaginez deux minutes que nous n'ayons plus d'hôpitaux dans la région parisienne, que les transports s'arrêtent à cause des attaques informatiques de la Russie.

Alors, vous avez reconnu Stéphane Séjourné, le ministre des Affaires étrangères. C'était vendredi, invité de la matinale de France Inter. J'aurais votre réaction aux propos de Stéphane Séjourné. Nos hôpitaux, par le passé, d'un passé très récent, ont été effectivement ciblés, ont été parfois cyberattaqués. Est-ce que vous êtes inquiet, aujourd'hui, Frédéric Valtoux ?

Alors, ça fait quelques années qu'il y a une vigilance très forte sur, effectivement, la sécurité informatique des hôpitaux, la sécurité de leur système d'information, parce qu'on le sait depuis des années, et ça ne date pas des tensions avec l'Ukraine, les hôpitaux sont une cible, parce que les données qu'elles possèdent sont des données, je veux dire, sensibles. Et puis, c'est des dossiers de patients, donc c'est des dossiers personnels, c'est des traitements...

Et donc, comme tout type potentiel, évidemment, dans le contexte actuel, la tension est redoublée, donc effectivement, les moyens sont mis, et il y a une montée en puissance des moyens pour aider les hôpitaux dans leur protection informatique, dans la sécurité de leur système d'information, qui est donnée, il y a un certain nombre d'audits qui sont faits dans les établissements, enfin, il y a une attention, en tout cas, qui est vraiment renouvelée, plus pressante peut-être aujourd'hui qu'hier, qui n'est pas nouvelle, mais en tout cas plus pressante aujourd'hui qu'hier, compte tenu de ce climat international. Mais quelles sont les mesures très concrètes qui sont prises dans ce secteur-là ?

Est-ce que vous travaillez, par exemple, je ne sais pas, avec les services de l'enseignement ?

Alors, il y a une agence nationale, la sécurité informatique, l'ANSI, qui, effectivement, accompagne les hôpitaux, veille à côté d'eux à la qualité de leur système d'information, veille à relever le niveau lorsque c'est nécessaire, détecte les failles éventuelles. Donc, on est sur des sujets très techniques, mais qui sont pris en compte. Il y a un certain nombre de moyens qui sont donnés, qui vont monter en puissance dans les prochaines années, pour, effectivement, accompagner les hôpitaux. Non, non, aujourd'hui, ça a déjà démarré, mais ça va continuer à monter en puissance pour, effectivement, les accompagner. Voilà, mais ça l'empêche, effectivement, qu'il y a encore des ordres.

On a vu l'hôpital d'Armentière, il y a trois semaines, qui a été attaqué.

Il y en a combien des attaques, des cyberattaques, contre les hôpitaux chaque année, en moyenne ?

Je n'ai pas le chiffre en tête. Je n'ai pas le chiffre en tête.

Mais là, vous êtes particulièrement inquiet ou pas ? Parce que je n'arrive pas à sentir, à comprendre.

On est inquiet. Il n'y a pas d'attaque massive. On ne détecte pas d'attaque massive. Il y a des attaques régulières. Il faut juste faire attention qu'elles ne s'intensifient pas, compte tenu du contexte international. Donc, c'est une vigilance qui est ancienne, mais qui est maintenant redoublée, compte tenu de la situation.

Alors, on parle de l'hôpital, et vous avez forcément vu Frédéric Valtoux, ce qui s'est passé le week-end dernier à Aix-en-Provence. On l'a appris seulement hier. Cette vieille dame de 85 ans, qui a échappé à la surveillance du personnel soignant. Elle a été retrouvée deux jours après, dans une benne à ordures. Une enquête interne a été ouverte par l'hôpital d'Aix-en-Provence. L'hôpital a perdu la surveillance de cette dame au moment où les urgences ont été engorgées. On va présenter les choses comme ça. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment est-ce que vous réagissez, vous, aujourd'hui, nouveau ministre de la Santé ? Ça se drame ?

Tout décès à l'hôpital est toujours un drame. Mais tout décès aux urgences, c'est encore plus fort. C'est vraiment quelque chose de terrible, parce qu'effectivement, les urgences, c'est un endroit où on est pris en charge, où, effectivement, tous les moyens sont mis pour accompagner la personne dans son problème immédiat.

Là, il y a eu un afflux, et puis on a perdu cette dame. Voilà.

Après, vous savez, c'est terrible. Et moi, je pense à la famille, je pense effectivement aux proches de cette personne. Une enquête, j'ai demandé à ce qu'une enquête administrative soit déjà diligentée pour bien comprendre, sur le plan administratif, s'il y avait des ordres dans l'organisation du service à ce moment-là, s'il y a eu des défauts, il y a eu un défaut de surveillance, mais de quelle nature il était. Et c'est vrai que c'est arrivé, vise de ce que je sais, mais je ne sais que des bribes d'informations, c'est arrivé à un moment où il y avait une surcharge de travail, et notamment l'arrivée de deux ou trois patients qui ont dû être ce qu'on a appelé en châle de déchoquage.

Donc là, c'est une prise en charge vraiment très immédiate, liée souvent parfois à des problèmes cardiaques, par exemple, qui nécessitent qu'il y ait une mobilisation pendant quelques minutes de plus de personnes autour d'un patient, parce que là, l'urgence, c'est l'urgence vitale, on va dire, immédiate, et que dans l'interstice de ce temps, il semblerait, mais je suis vraiment très prudent, que effectivement la personne soit partie, et qu'elle ait trouvé un chemin jusqu'à ce local, qui était un local visiblement très en recul, puisqu'il y a eu plusieurs jours de recherche, ou plusieurs heures de recherche, avant qu'on retrouve effectivement la personne malheureusement décédée.

Donc c'est un drame terrible.

C'est terrible et c'est inquiétant pour les Français tout simplement.

Il y a plus de 20 millions de Français qui pagent chaque année aux urgences, que c'est un service public qui a vu sa fréquentation doubler en 25-30 ans, donc c'est énorme, et qu'aujourd'hui les urgences reçoivent 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, des patients de toute nature. Certains, peut-être, n'auraient pas besoin d'aller aux urgences s'ils trouvaient un médecin en ville. D'autres, évidemment, sont là parce qu'il y a nécessité et urgence.

D'autres sont là parce que, notamment, beaucoup de personnes âgées, trop de personnes âgées vont encore aux urgences, parce que dans les établissements, des maisons de retraite, il n'y a pas assez d'offres médicales pour effectivement permettre de soigner ces personnes-là chez elles ou dans les établissements dans lesquels ils sont. Donc, il y a une situation presque anormale où les urgences sont devenues, je vais dire, la seule lumière à nous mettre quand on cherche un médecin, bien souvent, et ça dans des proportions trop importantes.

Et donc, il y a des réponses qui ont été déjà travaillées, notamment le service d'accès aux soins, le SAS, qui est travaillé avec la médecine de ville et qui permet déjà, là où ça existe, on constate que c'est 10 à 30% de moins de passage aux urgences parce que les gens sont obligés de téléphoner et que le médecin repère à ce moment-là ce qui est réellement de l'urgence. Allez vite aux urgences, on vient vous chercher, de l'urgence moins grave, on va vous donner un rendez-vous dès demain matin chez un médecin qui va pouvoir vous recevoir.

Et donc, ces services d'accès aux soins, aujourd'hui, sont déployés en 67 départements, ils seront déployés dans les 100 départements d'ici l'été, mais on voit que ceux qui ont, je le redis, l'ancienneté, 2-3 ans d'ancienneté, eh bien, ça fonctionne et ça a de vraies repercussions, ça vient soulager un peu les urgences et donc permettre, effectivement, à ceux qui sont reçus les urgences

d'être plus soulagés. C'est-à-dire qu'il faut passer à quelque chose d'un peu plus coercitif, c'est-à-dire, est-ce que, par exemple, là où les médecins ne veulent pas, libéraux ne veulent pas faire de garde, est-ce que le gouvernement est prêt à intervenir beaucoup plus fermement qu'aujourd'hui ?

Alors, on avance sur ce sujet dans une loi récente que j'avais eu l'honneur de défendre et de faire voter à l'Assemblée nationale et qui, au mois de décembre dernier, on instaure déjà le retour des gardes pour les cliniques. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, aux côtés des hôpitaux, les établissements privés, commerciaux, les cliniques, vont assumer leur tour de garde là où elles sont. Elles ne sont pas dans tout le territoire, elles ne sont pas partout, mais elles ont des plateaux techniques, elles ont des forces médicales et elles ne participent pas toutes, aujourd'hui, à la permanence des soins. Donc là, on a posé l'obligation de participer à la permanence des soins.

C'est déjà une première étape, ce qui fait qu'aujourd'hui, vous savez, quand vous avez un accident de la route en pleine nuit et qu'on doit vous évacuer très vite vers un hôpital, enfin vers un établissement de prise en charge, à 85% des fois, on vous envoie vers l'hôpital parce que c'est la seule, je le disais, lumière allumée. On va rétablir les choses, là aussi, pour que tout le monde participe et pour soulager aussi l'hôpital. Après, sur la médecine de ville, c'est différent. Je pense qu'on va y arriver progressivement.

Mais par incitation ?

On va y arriver progressivement. On va d'abord, je pense qu'il faut déjà essayer la voie de l'incitation.

Incitation financière ?

Incitation ferme, c'est-à-dire un encouragement vraiment à s'engager dans cette voie. Vous savez, aujourd'hui, notre problème, le problème du système de santé, il y a des problèmes budgétaires, il y a des problèmes à tout niveau, on peut en parler. Mais le sujet principal, c'est qu'on n'a pas assez de soignants. On n'a pas assez de médecins, on n'a même pas assez d'infirmiers, infirmières, on n'a pas assez de soignants.

Combien vous comptez en faire venir de l'étranger ? C'est ce qu'a évoqué notamment le Premier ministre

et le Président de la République ? Ça sera toujours à la marge, ça a toujours existé et ça continuera. Mais à la marge, médecins étrangers dans le système français. Et l'idée, c'est d'en faire venir combien chaque année ? Déjà, on ne va pas ne fonctionner qu'avec les médecins étrangers puisqu'on a remonté, on a supprimé le numerus clausus et aujourd'hui, il y a plus d'étudiants qui sont dans les études et donc dans quelques années, il y aura plus de médecins qui arriveront sur le marché qui auront été formés en France. Dans quelques années ? Dans quelques années, ce qu'il faut 10 ans.

Donc évidemment, avant les années 2028-2030, puisque le numerus clausus a été supprimé en 2018, il y a 10-15 ans pour les spécialistes avant qu'effectivement on voit la courbe s'inverser. Mais non moins, elle va s'inverser. En attendant, les médecins étrangers, ils ont toujours été accueillis dans le système français et doivent continuer à l'être. Mais ce que je voulais dire simplement sur la permanence des soins, c'est que pourquoi je disais qu'on va essayer d'inciter très fortement à participer ? Aujourd'hui, les médecins libéraux participent à la permanence des soins. Il y a 40% de médecins libéraux qui participent à la permanence des soins, qui prennent leur tour de garde.

Moi, j'ai visité une maison de garde libérale à Montigny-le-Bretonneux. C'est pas beaucoup, 40% si ? Pardon ? Pas beaucoup, 40%. 40%, ça veut dire qu'il y en a 60% qui n'y partient pas et qui les regardent faire. Mais après, il y a aussi des gens qui, vous savez que vous avez des médecins libéraux, qui continuent à travailler alors qu'ils pourraient même être à la retraite depuis longtemps. Ils le font parce qu'ils ont chevillé au corps le sens de leurs patients et ils veulent continuer jusqu'au bout à soigner. Mais on ne peut pas demander à tout le monde de travailler. Donc vous dites incitation

pour le moment. Incitation dans les territoires.

Ça veut dire quoi ? Très concrètement, toujours pareil, la loi de décembre elle prévoit les choses. On va dans les territoires organiser la permanence des soins. Ça sera la responsabilité des territoires. C'est-à-dire que localement on va s'organiser. Ça veut dire qu'ils font ce qu'ils veulent ? Non, localement. Non, ça veut dire qu'on va forcément inciter. Et qui va vérifier ? C'est le préfet ? C'est l'ARS.

Et si effectivement la réponse locale ne correspond pas à l'Agence régionale de la santé ne correspond pas aux besoins, à ce moment-là, le directeur de l'ARS aura tout pouvoir pour imposer des solutions si la réponse spontanément de manière volontariste n'est pas satisfaisante dans l'amélioration des choses. Et on met autour de la table les élus. On met autour de la table les élus, j'insiste là-dessus, parce que les élus ils sont garants aussi de l'intérêt général et ils seront vigilants à ce que les solutions proposées par les professionnels soient effectives pour la population.

Donc je pense que quand tout le monde se parlera, et c'est vraiment mon intention, c'est d'arriver à décloisonner ce système de santé qui a trop longtemps fonctionné en silo, mais qu'on le fasse au niveau des territoires, quand les gens se parlent autour d'une table, ils inventent et ils trouvent des solutions beaucoup plus que si on ne les pensait pour tout le monde depuis Paris.

Vous avez dit qu'il y avait un problème financier. Est-ce qu'il faut augmenter les tarifs des hôpitaux publics ? C'est ce qu'ils demandent.

Alors je dis qu'il y a un problème financier parce qu'il y a un débat récurrent sur le financement de l'hôpital. Non, attendez,

il n'y a pas un débat récurrent, il y a quand même un déficit qui est très important, 1,6 milliard en 2023 de déficit.

J'ai été 11 ans à la tête de la Fédération de France, je peux vous dire que le sujet financier il est régulier. Mais c'est normal. Mais là on dit qu'il est historique ou c'est faux ? Pardon ?

Là on dit que c'est le pire du pire, que ça n'a jamais existé sous la Vème République. C'est vrai ou pas ?

C'est la situation ? Le déficit. Le déficit est important, l'endettement a diminué. Le déficit effectivement est important mais on doit faire des arbitrages dans les prochains jours sur effectivement la nature de l'accompagnement financier, ce qu'on appelle la campagne tarifaire, mais la nature de l'accompagnement financier pour les établissements publics et privés et donc on verra comment augmenter les tarifs. Les tarifs ils augmenteront, après c'est une question de volume, certains voudraient qu'ils augmentent beaucoup, d'autres voudraient les voir augmenter moins.

C'est très clair, ils veulent que ça augmente de 10%, vous dites oui ou dites pas ?

Non, ça n'ira sans doute pas jusque là parce qu'aujourd'hui le contexte financier ne le permet pas. Mais comme c'est un mode de calcul très compliqué qui fait qu'on joue à la fois sur les tarifs et à la fois sur les volumes, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais les tarifs ne sont pas tous. Donc l'idée c'est que les hôpitaux ont toujours été accompagnés. J'aurais juste un chiffre. L'ONDAM, c'est-à-dire ce que dépense la nation pour la santé, 200 milliards en 2017. Aujourd'hui on est à 255 milliards.

Donc ce que je veux dire c'est que ce gouvernement, ces gouvernements, ce quinquennat, enfin ces deux quinquennats, ont montré qu'il y a un vrai accompagnement avec plus de moyens qui ont été mis dans la santé. de manière claire. Alors après effectivement, il y a la répartition, il y a la médecine libérale, il y a l'hôpital, il y a les cliniques et que tout ça effectivement doit être financé et donc il y a évidemment des jeux d'acteurs pour que chacun se positionne du meilleur moyen qui soit.

Frédéric Valtoux est l'invité de Questions politiques ce dimanche et vous restez avec nous en direct jusqu'à 13h. Alors est-ce qu'il faut une taxe lapin ? L'annonce en a été faite par le Premier ministre Gabriel Attal pour lutter contre ces rendez-vous médicaux qui ne sont pas honorés alors qu'on vient de le dire, il manque pas mal de médecins, une proposition de loi de la majorité vient d'être déposée sur le sujet. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'esprit de ce texte ? C'est-à-dire est-ce que ce sera au médecin d'avertir sa CPAM, sa caisse primaire d'assurance maladie pour demander à sanctionner le patient absent ? Est-ce qu'on va aller jusque-là ?

Alors, cette proposition de loi a raison de poser le débat parce que le débat on veut le poser et le Premier ministre dans sa déclaration politique générale a très clairement dit que c'était un sujet sur lequel il attendait maintenant des réponses précises et il a eu raison de poser ce sujet parce que l'explosion des plateformes et de l'intermédiation par des plateformes dont je ne citerai pas la marque mais que tout le monde a en tête permet effectivement aux gens depuis leur smartphone de prendre tout un tas de rendez-vous et puis ils honorent celui qu'ils ont trouvé qui les arrange le plus parfois en oubliant d'annuler les autres et évidemment c'est du temps le temps médical avec peu de médecins est un temps cher donc on fait quoi ?

Eh bien il faut maintenant qu'on organise un système la proposition de loi a le mérite de poser une proposition

Vous y avez contribué ? Vous y avez participé ?

Non je n'ai pas contribué c'est une proposition d'initiative parlementaire Vous êtes d'accord avec ces propositions ? Je dis elle a le mérite de poser le sujet il faut maintenant qu'on en discute avec les syndicats de médecins avec l'assurance maladie avec les plateformes elles-mêmes parce qu'elles ont aussi peut-être sur le plan technique et numérique la possibilité elles de pouvoir aussi entre guillemets marquer le fait qu'on ne doit pas poser des lapins à des médecins Mais ça veut dire que vous êtes d'accord

avec l'idée que le médecin puisse dénoncer le patient

Le dénoncer en tout cas il signale que le rendez-vous qu'il avait n'a pas été fait maintenant c'est un système un peu compliqué à organiser parce que dit comme ça c'est vrai qu'on peut se dire il y a des gens qui abusent et qu'au bout d'un moment ils doivent comprendre qu'un rendez-vous chez médecin il est à honorer on peut avoir au dernier moment tous des problèmes et à ce moment-là on s'excuse etc.

mais il ne faut pas que ce soit et aujourd'hui ça prend des proportions très importantes donc effectivement il faut qu'on trouve un système équilibré qui permet de ne pas rejeter la charge du boulot sur le médecin parce qu'on ne peut pas lui dire d'un côté on va tout faire pour vous libérer du dent médical puis derrière on leur demanderait d'aller vérifier si l'excuse qui est amenée par le patient qui n'est pas venu est bonne ou pas bonne enfin vous voyez il ne faut pas monter des usines à gaz bureaucratiques non plus donc il faut trouver des solutions qui soient simples qui soient efficaces et surtout qui soient lisibles par tous et qui permettent parce que je pense que c'est la facilité aujourd'hui des outils numériques mais qui permettent à chacun de comprendre que quand on prend un rendez-vous on l'honore ou alors si on ne peut pas on l'annule

mais ça veut dire donc que cette taxe de lapin elle existera

elle existera vous vous y croyez elle existera parce que oui bien sûr elle existera parce que les médecins l'attendent le premier ministre l'a promise et que moi je trouve que c'est une bonne idée de marquer auprès des patients et bien qu'il y aura enfin on n'est pas dans une société de consommation où on prend on prend pas on veut on veut plus et ce sera des pénalités

financières essentiellement

ce sera certainement une manière de marquer le coup donc ça pourrait être une petite pénalité financière peut-être

on sent que du côté de Bercy il y a une quête assez vive d'économie budgétaire ne serait-ce que parce que la France a un endettement assez faramineux de plus de 100% de sa richesse nationale et que voilà le système social est un peu sous tension on a vu déjà les franchises qui doublent qu'est-ce qu'il faut faire maintenant pour responsabiliser davantage et faut-il d'abord le responsabilité davantage le système de soins les patients comment on peut y arriver

je pense que d'abord il n'y a pas plus les uns ou les autres à responsabiliser il faut faire comprendre aux patients que voilà si le soin est gratuit en France et là aussi il faut rappeler qu'on est un pays la France qui est le plus généreux et que le montant je veux dire des aides prises en charge par l'assurance maladie le niveau de la prise en charge par l'assurance maladie n'a fait qu'augmenter ces dernières années on rembourse mieux et on accompagne mieux aujourd'hui les français dans leur maladie qu'on ne le faisait il y a quelques années donc ça c'est pas toujours des idées que tout le monde a en tête mais que c'est un système qui a un coup et qu'il faut respecter et donc à partir de là c'est un effort à faire autant chez les professionnels que chez les patients et puis il faut aller sans doute aller chercher à l'efficacité de la dépense à la pertinence de la dépense et qu'on aille chercher les actes redondants qu'on aille chercher toutes ces dépenses qui parfois sont superpluses mais est-ce que ça veut dire par exemple que vous arrivez à l'hôpital et vous n'avez pas

il faudra à terme dérembourser certains soins est-ce qu'il faudra peut-être même changer de système et faire en sorte que quand vous avez un revenu assez important peut-être que vous pouvez payer vos médicaments et pas être remboursé est-ce que

est-ce qu'on sera plus dur par exemple je pense à votre question Guillaume sur les patients les infections de longue durée c'est quelque chose qui représente

deux tiers des dépenses d'assurance maladie ça regroupe une trentaine de maladies si je ne me trompe pas si vous faites des économies là-dessus ça veut dire quoi par exemple réduire est-ce que vous souhaitez réduire le nombre de maladies qui sont considérées comme infections de longue maladie oui ou non

j'ai répondu à une question à l'Assemblée nationale mais qui j'ai l'impression a parfois laissé interrogatif certain il n'est pas question de faire des économies sur les ALD et moi je serais en tout cas si quelqu'un l'avait en tête cette idée d'abord personne ne m'en a parlé mais moi je serais le premier ami opposé il n'est pas question de toucher les ALD par contre il est question de revoir la pertinence de l'organisation du système des ALD ça veut dire quoi les ALD la liste des maladies elle date des années 80 non elle date des années 80 donc peut-être en sortir certaines je ne sais pas je ne sais pas mais en tous les cas on peut regarder l'architecture d'un système qui est très ancien quand on sait le progrès médical quand on sait qu'aujourd'hui il y a des pathologies qui sont traitées très différemment on a des espérances de vie sur certaines pathologies qui n'ont plus rien à voir on a des cancers où les gens sont remis sur pied totalement en quelques années là où il y a encore 40 ans ce n'était pas du tout mais il y a une question très pratique

dans les ordonnances par exemple il y a une partie de l'ordonnance pour les ALD qui relève de ce qui est remboursé au titre de l'ALD et en dessous le médecin inscrit d'autres médicaments qui ne sont pas remboursés au titre de l'ALD est-ce que là ce n'est pas cibler davantage si on touche à cela cibler davantage les malades qui souffrent de ces ALD plutôt que le médecin qui ne prescrit peut-être pas au bon endroit il n'est pas question

qu'il y ait un coup de canif dans le système des infections longue durée de manière claire vous vous y engagez ?

en tout cas moi à titre personnel après moi je ne représente que moi-même et le ministère de la santé mais en tout cas il n'est pas question le sujet n'est pas celui-là le sujet c'est la pertinence d'un système de santé dont on sait qu'il y a énormément de redondances je reviens sur mes dépenses indues mes dépenses inutiles le président de la république lui-même il y a quelques années dans un grand discours qu'il avait fait en septembre 2018 sur le système de santé c'est la première intervention en tant que président de la république avait pointé ça en disant là il y a des économies à faire pas pour faire des économies sur le système mais pour dépenser mieux est-ce qu'on a besoin toujours de dépenser plus ?

je l'ai dit on est passé de 200 milliards à 255 milliards donc il faut que tout le monde ait bien en tête qu'on a ces dernières années accompagné le besoin en santé des français la montée des maladies chroniques la prise en charge des plus faibles etc bon mais pour autant est-ce qu'on doit toujours mettre plus ?

c'est une question ou est-ce qu'on doit parmi ces 255 milliards arriver à mieux dépenser et effectivement à éviter tout un tas de redondances d'actes inutiles parfois d'actes de confort aussi parce que dans une médecine à l'acte inévitablement il doit y avoir ici ou là ça peut arriver donc il faut juste essayer il faut juste essayer qu'on soit collectivement tous vigilants parce que si on veut sauver ce système de sécurité sociale et je pense que c'est le souhait de tous en tout cas moi c'est le mien si on veut assurer sa pérennité sa soutenabilité financière et bien il faut qu'effectivement on soit vigilant à bien dépenser voilà mieux dépenser mais aussi bien dépenser

sur cet axe là l'histoire des médicaments non seulement il y a une pénurie de médicaments mais est-ce qu'on n'en consomme pas trop et est-ce qu'il n'y a pas une autre façon au fond de délivrer les médicaments peut-être pas d'acheter une boîte entière mais de délivrer le médicament un ou deux en fonction des besoins est-ce que vous seriez partisan de ce système ou pas ?

alors cette proposition très concrète c'est sans doute une piste moi je suis allé avec Catherine Vautrin ministre du travail de la santé des affaires sociales effectivement visiter une une une pharmacie pardon qui pratique cela ou qui nous montrait qu'elle pouvait elle pouvait le pratiquer donc c'est possible il faut là aussi en trouver les modalités mais par exemple effectivement ça permettrait d'avoir moins de finalement de gabegis quelque part on a tous le premier dans nos placards des boîtes de médicaments mais c'est normal elles ne sont pas toutes utilisées il en reste quelques-uns dans la boîte et ça le problème c'est que ça représente derrière évidemment des millions de médicaments voire peut-être des centaines de millions d'euros voire peut-être plus donc ça il faut peut-être qu'on gère différemment donc donner des médicaments à l'unité c'est sans doute pour certains médicaments bien sûr c'est sans doute une possibilité en tout cas avec les pharmaciens on souhaite on souhaite y travailler après sur la pénurie de médicaments je voudrais juste rappeler que le sujet il n'est pas franco-français il est mondial il est post-Covid le monde entier sort du Covid il est sur des tensions qui sont mondiales et sur un marché qui est mondial avec des acteurs qui un jour où ils n'ont plus envie de livrer ici vont livrer à côté le problème c'est

qu'il y avait un plan après Covid pour dire on va tout de suite le remédier puis le plan il n'a pas trop marché

on l'a relancé avec Catherine Doutrin et Roland L'Escur

qu'est-ce qui fait que ça ira mieux dans les mois qui viennent

pour essayer d'arriver à une meilleure fluidité dans la gestion de l'approvisionnement du médicament en fait le problème c'est que si chacun fait des stocks le fabricant fait des stocks

alors attendez avant de parler des stocks on va vous remettre dans le contexte parce que là on est en train de parler entre nous ce serait bien aussi que les auditeurs comprennent de quoi on parle on parle effectivement des pénuries de médicaments mais ce qui est intéressant c'est qu'il y a une proposition de loi il me semble qui a été adoptée à l'Assemblée à l'unanimité et j'aimerais bien qu'on entende celle qui l'a portée à savoir Valérie Rabot une députée socialiste

alors la proposition de loi que j'ai l'honneur de défendre aujourd'hui au nom du groupe socialiste et apparenté vise à répondre à ces remontés terrains à ces français qui chaque jour sont confrontés à des pénuries plus nombreuses vous connaissez les chiffres le nombre de médicaments en pénurie a été multiplié par 10 en 10 ans il y avait 500 ruptures en 2013 il y en a 4925 à la fin de l'année 2023

alors est-ce que c'est aussi simple est-ce que nos pénuries de médicaments aujourd'hui peuvent être réglées par une question de stock seulement

c'est un des sujets effectivement une meilleure gestion du stock une meilleure sécurisation des approvisionnements le retour aussi de la production de médicaments sur le territoire français c'est un engagement du gouvernement ça fait partie des priorités du plan France 2030 et des investissements stratégiques Roland Lescure avec Bruno Le Maire sont à la même

mais les relocalisations c'est de ça dont vous parlez elles n'ont pas très bien fonctionné pour l'instant qu'est-ce qui a été relocalisé en France par exemple dans la production de médicaments

on a sur la production de paracétamol un investissement important qui a été annoncé à côté de Toulouse

on nous parle toujours du paracétamol mais sinon il y a quoi d'autre

enfin ça compte mais vous avez des investissements dans vos cirques qui ont été annoncés ces derniers mois et qui vont permettre qu'on reproduise à nouveau des médicaments sur le territoire mais là aussi les choses ne sont pas d'un claquement de doigts et s'engagent sur plusieurs années c'est une chose la deuxième chose c'est effectivement fluidifier un peu le circuit du médicament entre l'endroit où on le produit et le moment où on le produit et le moment où on l'achète dans la pharmacie et donc là aussi on veille avec ce qui a été le sens de la stratégie qui a été annoncée il y a 15 jours pour effectivement essayer de fluidifier les stocks et de manière à ce que chacun ne fasse pas des petites noisettes dans son coin entre l'industriel qui produit le grossiste qui est réparti entre les pharmacies le pharmacien lui-même voilà donc qu'on puisse effectivement fluidifier tout ça donc il y a vraiment un travail de fond qui est fait qui s'appuie sur des travaux qui date il y a maintenant quelques mois et qui permettent progressivement je pense qu'on revienne à une situation qui sera favorable

Est-ce qu'il va falloir qu'on accepte peut-être de payer plus cher nos médicaments pour s'assurer des approvisionnements ?

Pour l'instant ce n'est pas le sujet on travaille plutôt sur la fabrication sur le territoire sur la fluidité de l'approvisionnement et sur éventuellement les ventes à l'unité qui étaient évoquées donc pour l'instant on n'en est pas à entrer dans le débat que vous évoquez

Alors il y a un sujet qui a été évoqué par Gabriel Attal pendant sa déclaration de politique générale c'est la réforme de l'aide médicale d'Etat ça a été un gros sujet pendant le débat sur l'immigration la droite voulait supprimer et puis finalement le gouvernement a dit non on va faire des ajustements Gabriel Attal a précisé que ces ajustements se feraient par décret est-ce que vous pouvez nous donner des pistes de réflexion sur la réforme de l'AME qui coûte à peu près 1,2 milliard d'euros par an

qui coûte 1,2 milliard d'euros par an mais qui permet aujourd'hui 1, de remplir la mission de soins de tous ceux qui sont sur le sol français et qui n'est pas qu'une mission j'allais dire portée avec humanité ça serait déjà le cas ça suffirait comme justificatif mais c'est surtout aussi qu'en termes de santé publique des gens qui arrivent de continents lointains parfois peuvent être porteurs

oui ça évite les épidémies

qui de cette manière sont traités donc aujourd'hui effectivement la réforme elle est en train d'être ajustée il suffit de relire le rapport qu'avaient fait Patrick Stéphanini et Claude Evain qui sont deux bons connaisseurs de la question et qui montraient qu'effectivement on peut à la marge c'est revoir un peu le panier non pas revoir le panier de revoir les conditions d'accès par exemple je vais vous donner un exemple très simple une personne qui aujourd'hui est à l'AME si son conjoint a des conditions économiques qui lui permettent de pouvoir si même il est français il est dans le circuit salarié avec des revenus confortables etc il peut continuer à bénéficier l'AME sans qu'on prenne en compte les revenus du conjoint donc vous voyez c'est ce type d'ajustement là qui permettent de resserrer le dispositif non pas pour le plaisir de le resserrer mais pour le concentrer sur là où on en a besoin c'est à dire la prise en charge de ceux qui arrivant primo arrivant sur le territoire français ont besoin de soins en urgence ou en tout cas dans le début de leur présence sur notre territoire donc c'est vraiment l'idée concentrer l'AME

donc ça sera par décret donc ces ajustements là ils se feront

effectivement par décret avant le 1er juillet ils se feront au printemps par décret et il n'y aura pas de projet de loi sur le sujet

alors je voulais qu'on parle ensemble aussi de ce qui va se passer demain lundi c'est la journée mondiale de sensibilisation au papillomavirus je rappelle que le gouvernement a lancé il y a quelques mois déjà une grande campagne pour vacciner notamment les élèves de 5ème une campagne qui n'a pas très bien fonctionné vous espériez 30% de vaccination on est à combien aujourd'hui ?

alors cette campagne elle n'a pas effectivement donné tout ce qu'on souhaitait mais on peut l'expliquer il y a aujourd'hui 117 000 collégiens qui ont été vaccinés ce qui représente 13 à 15% du nombre de collégiens qui étaient la cible c'est à dire les élèves donc 13 à 15%

vous en espériez 30 ?

on en espérait 30 parce qu'il y a une expérimentation qui avait été faite dans le Grand Est et pendant deux ans elle avait montré qu'au terme de deux années pas la première année mais au terme de la deuxième année on était arrivé à ce taux de 30% on va relancer une campagne de communication là dès le printemps pour avertir et pour informer les parents des enfants qui vont rentrer qui seront en 5ème à partir de septembre prochain que nous les solliciterons nous pour leur proposer cette vaccination dont je dois rappeler qu'elle est évidemment volontaire et gratuite mais qu'elle est sur le plan médical nécessaire pour permettre de prévenir les cancers liés au papillomavirus l'autre gros dossier

des mois à venir ça va être la question de la fin de vie deux textes de loi différents un sur les soins palliatifs un autre justement sur l'aide active ou non à mourir vous à titre personnel est-ce que vous êtes favorable ou non à l'euthanasie active

alors je suis favorable à une approche qui respecte prenne en compte les situations difficiles que connaissent certains patients touchés par des pathologies vraiment particulièrement handicapantes et qui expriment aujourd'hui la volonté de pouvoir terminer leur vie dans des conditions juridiques qui soient encadrées et qui respectent aussi la vie médicale et effectivement la possibilité qu'on écoute les médecins dans ce débat donc je suis favorable à ce que la loi Leonetti-Claes évolue Claes-Leonetti évolue qui est la dernière loi qui encadrait la fin de vie mais dans des proportions qui soient effectivement mesurées et je pense que de toute façon c'est l'option du Président de la République alors j'ai compris moi que ce serait un seul projet de loi il n'y a plus de texte

on est revenu à un seul texte

j'ai compris qu'il y aurait un seul projet de loi qui effectivement serait à la fois sur l'accélération du déploiement des soins palliatifs et ça le Premier ministre l'a rappelé dans sa tendance de politique générale et il souhaite qu'il y ait un service de soins palliatifs par département à minimum à quelle échéance je pense que d'ici la fin de l'année on ne peut pas non plus du jour au lendemain là aussi déployer des soins palliatifs mais là aussi c'est un signal qui est très fort et c'est la volonté de prendre en charge la douleur parce que la question des soins palliatifs c'est pas que la fin de vie c'est la question de la douleur et la prise en charge de la douleur même si c'est la douleur aiguë voilà et puis deuxièmement après il y a le suicide actif ou l'euthanasie alors voilà les mots

c'est compliqué on choisit lesquels

alors je ne sais pas ce qu'il y a les mots qui seront choisis je vais être très franc avec vous je suis ministre depuis trois semaines je n'ai pas été aux réunions autour du président

mais il y a un projet de loi quand même qui a déjà été visé par votre prédécesseur qui fait partie du même parti que vous d'ailleurs Agnès Fermat-Le Baudot du parti Horizon

il y a eu des esquisses de projets de loi qui ont circulé il y a eu différentes il y a eu différentes esquisses qui ont été écrites maintenant il y a un arbitrage qui appartient au président de la République parce que sur ce sujet là il en a fait un sujet qu'il porte et sur lequel lui-même mettra j'ai dire l'équilibre qu'il souhaite voir

on sent quand même que vous êtes assez prudent est-ce que vous pensez tout le monde est prudent sur ce sujet là aujourd'hui parce que d'abord parce que c'est un sujet sur lequel il faut avancer avec prudence c'est juste les français majoritairement l'attendent sont plutôt demandeurs mais est-ce que vous pensez que vous plus le débat va avancer plus il va devenir compliqué est-ce qu'il y a une approche particulière à faire pour que le texte soit le plus consensuel possible qu'est-ce que vous

préconisez-vous ? les français sont demandeurs d'une solution qui permette sereinement c'est-à-dire accompagné professionnellement médicalement par des professionnels de santé qui puissent mettre un terme à des souffrances trop fortes ou à des situations particulières qui amènent à effectivement envisager la fin de vie pour le patient donc c'est ça que les français souhaitent vous avez du mal

à leur accorder ça

j'ai aucun mal à le raccorder j'ai aucun mal à le raccorder aujourd'hui la loi Claes-Lenetti parfois est insuffisante et ne nous permet pas de répondre à certaines demandes je pense notamment des gens qui ont la maladie de Charcot et d'autres qui peuvent porter ça en eux donc il faut mais pas le faire c'est pas non plus on n'ouvre pas un droit à mourir tous azimuts dès que tout d'un coup pour une raison ou pour une autre on l'exprimerait c'est pas le sujet donc il faut trouver un équilibre et les soignants en parlent très bien ils veulent avec tact et mesure essayer de trouver effectivement une ligne de crête et c'est toujours difficile de trouver une ligne de crête qui permette effectivement d'accompagner ces personnes qui le souhaitent mais de le faire dans le respect de ce qu'est aussi l'éthique médicale

donc ce sera adopté avant 2027 tout ça ou pas à votre avis ?

alors là encore je ne sais pas je pense qu'au printemps les choses vont avancer

je voudrais qu'on parle un tout petit peu de politique

tout à fait

et je voudrais qu'on entende la présidente de l'Assemblée nationale qui cette semaine a lancé un petit coup de gueule

Madame la ministre en charge des relations avec le Parlement je vous remercie d'indiquer à chaque ministre qu'il faudrait vraiment qu'il réponde aux questions que lui pose le Parlement je rappelle que le gouvernement est responsable devant le Parlement

vous avez été député vous êtes maintenant ministre alors qu'est-ce qui se passe les ministres ne respectent pas suffisamment le Parlement est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit la présidente de l'Assemblée nationale Yael Rhône-Pivet qu'est-ce qui s'est passé Mercredi ?

Il s'est passé qu'à une question mais qui n'était pas connue d'avance il y a eu une hésitation entre plusieurs ministres et que bon voilà je ne pense pas qu'il fallait faire de ce sujet une généralité c'est pas un exercice alors moi pour le coup je le découvre c'est pas un exercice facile d'être du côté de celui qui doit répondre c'est plus facile de travailler sa question pendant plusieurs jours de la travailler par écrit etc. que de connaître le contenu d'une question et d'avoir deux minutes pour rassembler ses idées et se jeter dans la fosse pour la réponse mais à côté de ça en disant ça je ne me plains pas l'exercice c'est simulant

Vous êtes ministre du gouvernement de Gabriel Attal sous l'autorité d'Emmanuel Macron vous êtes aussi un très proche d'Edouard Philippe qui ne cache pas son ambition pour 2027 alors je vous demande une réponse claire et sans langue de bois est-ce qu'Edouard Philippe ferait un meilleur président qu'Emmanuel Macron ?

Je ne sais pas s'il ferait un meilleur président en tout cas je sais qu'il ferait un très bon candidat ça j'en suis certain Pourquoi vous en êtes certain ?

Parce qu'il a toutes les qualités pour ça parce qu'il en a la détermination parce qu'il et puis parce qu'il construit un chemin vers une candidature qui est un chemin je veux dire qui ne parie pas sur une aventure personnelle de dernière minute mais qui parie au contraire sur la fabrication d'un parti le travail sur les idées l'enracinement l'ancrage la compréhension des enjeux à travers tout un tas de visites qu'il fait loin des caméras et loin des médias pour évidemment saisir un peu ce qu'est la France et nouer ce lien entre lui et les français donc il

Mais pour l'instant on a parfois l'impression qu'il a du mal à s'imposer au sein de cette majorité qu'il a un peu écrasé

Ah moi je ne trouve pas regardez Horizon c'est un parti qui n'existait pas il y a quoi il y a trois ans un groupe parlementaire des sénateurs aux dernières élections plus nombreux je pense qu'on doit être de la majorité le parti qui a le plus d'élus locaux ça compte Et aux élections européennes

vous aurez combien de place sur la liste

aux élections européennes c'est pas en jeu on a deux députés sortants je souhaite qu'ils soient tous les deux dans la liste mais je participe à aucune des réunions En quoi ce serait un président différent d'Emmanuel Macron ? Mais l'objet ce n'est pas d'être un président différent ce serait déjà un président qui prolonge cette manière de voir que

On est élu sur la continuité de 10 ans de pouvoir

Ce n'est pas que sur la continuité mais d'abord c'est quelqu'un qui a participé à l'aventure Emmanuel Macron comme premier ministre premier premier ministre des quinquennats à Macron et donc rien que pour ça il en sera toujours redevable au président de la république de lui avoir fait confiance Ce sera la même chose ?

Non ça ne sera pas la même chose parce que les styles sont différents les époques seront différentes le contexte sera sans doute différent on parlait tout à l'heure de l'Ukraine on parlait des aspirations nouvelles aussi on parlait de l'émergence on voit l'émergence des forces radicales on va dire bon donc le contexte il sera très différent simplement dans le camp de ceux qui portent des solutions qui sont des solutions raisonnables qui ne partent pas sur du yaka faucon en permanence vous parliez tout à l'heure du rassemblement national et de ce que le rassemblement national dit dit plus sur le rapport à l'agriculture etc son positionnement vis-à-vis de l'Ukraine tout ça évidemment n'est pas très enraciné n'est pas très n'est pas très incarné et donc Edouard Philippe lui il incarne ça il incarne effectivement que dans le camp des pro-européens du camp des défenseurs de l'Europe des défenseurs d'une démocratie qui respecte tout le monde une défenseur de solutions qui ne sont pas des solutions il n'y a qu'à faucon et bien il incarne celui qui peut effectivement

la campagne des européennes est un peu compliquée pour le camp majoritaire est-ce qu'Edouard Philippe va y prendre toute sa part ou se mettre plutôt en retrait en se disant il n'y a peut-être que des coups à prendre

c'est pas c'est mal connaître oui c'est très rapidement c'est mal connaître Edouard Philippe de penser qu'il se mettrait qu'il se préserverait deux il sera très présent dans la campagne des européennes il l'a été rappelez-vous au moment des législatives c'est lui qui allait soutenir le plus grand nombre de candidats et je suis bien placé pour le savoir donc il continuera à s'investir très fortement vous l'avez rappelé tout à l'heure mais qui est une question vraiment majeure de ce qu'est aujourd'hui notre démocratie de ce qu'est le rapport à notre continent et notre conception de la société

merci Frédéric Valtoux vous restez avec nous puisque nous recevons notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Pascal Perrineau

bonjour

on est ravis de vous recevoir sur le plateau de questions politiques je rappelle que vous êtes politologue professeur émérite des universités de Sciences Po et que vous avez dirigé pendant près d'une vingtaine d'années son centre de recherche politique à savoir le Cevipof vous publiez donc mercredi chez Odile Jacob un livre très personnel Le goût de la politique c'est le titre c'est un très joli titre dans lequel vous nous racontez Pascal Perrineau vous vous racontez et vous nous racontez ce que vous aimez dans cette politique vous nous racontez cet itinéraire puisque votre itinéraire et la politique ont toujours été intimement liés et cela fait de vous parce que vous êtes un observateur passionné de la cinquième république elle vous vient d'où cette passion de la politique ce goût de la politique j'ai quand même le sentiment en lisant votre livre que votre père y est pour quelque chose

oui mon père et ma mère de très loin ça a commencé à 8 ans j'ai 8 ans en 1958 vous voyez la date est parfaite c'est le début de la cinquième république et donc j'ai derrière moi c'est l'avantage de l'âge j'ai 66 ans de cinquième république et je me suis efforcé dans ce livre de parler d'abord à la première personne m'engager et puis de tisser à la fois l'histoire personnelle et l'histoire collective parce que l'histoire personnelle est venue m'interpeller très tôt mon père en effet était de sensibilité gaulliste et m'avait emmené en 1959 donc j'avais 9 ans accueillir le général de Gaulle à Tours et il avait serré la main de mon père et je me souviens toujours moi j'étais un bambin tout petit de cette espèce d'immense bras du général au dessus de ma tête et je dis dans le livre en effet c'est le seul jour de ma vie où j'ai vraiment senti ce que c'était qu'une grande personne

est-ce que parfois cette politique vous désole malgré tout vous déçoit ?

bien sûr il y a des moments où la politique peut être décevante d'ailleurs on est dans un cycle où les français sont déçus de la politique mais attention à ce que cette déception de la politique ne tourne pas à la haine de la politique parce que lorsque la haine de la politique sera installée ce sera la porte ouverte véritablement pour la sortie de la démocratie je ne suis pas le premier à le dire la démocratie telle qu'on la connaît pluraliste libérale n'est pas de toute éternité des régimes autoritaires ou des régimes démagogiques peuvent aller venir dès demain

en France elle vient d'où cette haine que vous percevez malgré tout et elle vient d'où cette affaiblissement qu'on perçoit aussi chez le personnel politique

alors elle vient la haine de la politique du fait que la politique pendant allez les années 60 70 on voyait à quoi ça servait très concrètement il y avait un taux de croissance impressionnant c'était les fameuses 30 glorieuses et donc les citoyens se rendaient compte que la politique était efficace dans leur vie quotidienne et tout a changé en fait il y a longtemps au début des années 80 où là les français découvrent après la décennie 70 des chocs pétroliers une politique qui apparaît impuissante en particulier sur le grand enjeu de l'heure qu'était le chômage un chômage qui devenait un chômage de masse structurelle d'ailleurs nous ne sommes pas complètement sortis le chômage remonte donc là les français peu à peu sont installés dans l'idée que la politique était impuissante alors dans un premier temps ils ont pris de la distance et dans un deuxième temps ils sont revenus sur la scène publique mais pour en découdre d'où le succès des forces radicales des forces populistes

alors on a très peu de temps Guillaume vous voulez poser une question

vous avez parlé de la main du général de Gaulle en disant j'ai compris ce que c'était une grande personne est-ce que vous en avez croisé d'autres des grandes personnes oui bien sûr j'ai croisé de nombreuses grandes personnes

vous avez adoré Chabon Delmas

mes premiers engagements en effet je me disais tout de même bon j'avais 18 ans mai 68 je me disais il faut que ça change on parlait beaucoup au lycée de la nécessité de réformer la société et quelque part le discours de la nouvelle société de Chabon Delmas dont la plume était tenue je rappelle par Jacques Delors et Simon Nora m'avait tout jeune énormément séduit et je me disais c'est une bonne manière de faire porter la réforme par le camp de l'ordre parce que les français s'y retrouveront il y aura à la fois le mouvement et l'ordre et l'autorité et puis après en effet quelque peu déçu Chabon est écrasé lors de la présidentielle de 1974 je me suis tourné vers la social-démocratie et là j'ai rencontré une grande personne très connue à l'époque mais peu connue qui m'a accueilli dans ce socialisme réformiste c'était Georges Daillon Georges Daillon le sénateur de Paris qui était un trait proche de François Mitterrand et là j'ai découvert les arcades du Parti Socialiste

Vous avez été son collaborateur

J'ai été son collaborateur

Vous avez failli basculer dans la politique active ou pas ou jamais ?

Oui, oui j'ai failli basculer mais comme André Siegfried le père fondateur de la science politique à Sciences Po qui lui aussi venait d'une famille très politique il a dit à un moment au fond la volupté de comprendre est préférable à l'ivresse de l'action je me retrouve tout à fait dans cette sentence

Vous avez été un mitterrandiste déçu

Oui

Pour finir ce que je voudrais savoir c'est comment est-ce que vous espérez réconcilier la politique et les Français et les citoyens ?

Alors je crois que pour redonner

Vous expliquez quelques pistes dans votre livre

Oui, pour redonner le goût de la politique parce qu'un régime ne peut pas fonctionner avec des citoyens qui n'ont plus le goût de la politique ça je vais vous dire ça ne peut pas fonctionner l'ABS Sieyès qui était un des pères fondateurs de la démocratie disait le pouvoir lui vient toujours d'en haut mais pour qu'il y ait une démocratie il faut que la confiance vienne d'en bas et quand la confiance ne vient plus le système ne marche plus dysfonctionne et je crois qu'il y a oui de grands chantiers démocratiques il y a des chantiers démocratiques pour aller très vite dans la démocratie représentative je crois qu'il y a nécessité aujourd'hui de rééquilibrer le pouvoir dans le sens d'un régime davantage parlementaire et de déprésidentialiser notre régime il y a la démocratie participative et puis il y a la redécouverte aussi de la démocratie référendaire

merci à tous les deux c'est passé trop vite merci Pascal Perrineau le goût de la politique qui sort mercredi chez Odile Jacob merci infiniment Frédéric Valtout d'être venu sur le plateau de questions politiques je vous souhaite une très bonne fin de week-end et je vous dis évidemment à la semaine prochaine