Trump : prix Nobel de la guerre ?

C'est lors du second débat de ce sens public consacré à ce cesser le feu chaotique entre l'Israël et l'Iran. Donald Trump fait savoir qu'il a peser de de tout son poids pour l'obtenir. Qu'en est-il exactement ?

Le président américain impose-til un certain nombre de décisions à son allié Netaniaahu ? Quel bilan peut-on faire de la politique étrangère de Trump 5 mois après son retour à la Maison Blanche ? avant d'en débattre, on fait le point sur les dernières frappes et surtout les dernières annonces en provenance du propre proche Orient avec Jonathan du Priè.

À coup de déclaration à l'emporte pièce, Donald Trump souffle le chaud et le froid sur la situation au Moyen-Orient. Après avoir imposé un cessé le feu à Israël et l'Iran cette nuit, le locataire de la Maison Blanche, visiblement agacé, a accusé les deux parties de l'avoir bafoué et surtout Israël. Ils l'ont violé mais Israël l'a violé aussi.

Vous remettez en question l'engagement d'Israël. Dès que nous avons conclu l'accord, Israël a réagi en larguant une quantité de bombe que je n'avais jamais vu auparavant. La plus grande quantité que nous ayons jamais vu.

Je ne suis pas satisfait d'Israël. Peu de temps après, le président des États-Unis a assuré au reste des médias que le cesser le feu était bien entré en vigueur entre Israël et l'Iran, renvoyant les deux belligérés en dos à dos. Vous savez quoi ?

Nous avons essentiellement deux pays qui se battent depuis si longtemps et si durement qu'ils ne savent pas ce qu'ils foutent. Vous comprenez ça ? Après 12 jours de conflit ouvert entre les deux puissances régionales, ce cesser le feu décidé par les Américains est fragile.

Israël et l'Iran promettent de riposter à toute violation de la trêve. Dans les rues de Tréran, certains habitants ne croient pas en la bonne foi de l'État hébreu. Quand il y a un cessé le feu, aucune des deux parties ne doit attaquer.

Sauf qu'il me semble bien qu'Israël viole déjà l'accord. Je ne pense pas que ce soit durable. Non.

Je pense que les coûts que Israël et les États-Unis ont subi vont les pousser à chercher une ripost et il est probable qu'ils attaquent de nouveau. Face à une situation très incertaine, les Européens marginalisés par Trump restent prudents et appellent à l'apaisement. Une position reprise par Emmanuel Macron en visite officielle en Norvège.

La situation, on le voit bien, reste volatile et instable. Je pense que c'est une très bonne chose que le président Trump est appelé à la cessation du feu. Vous le savez, c'est ce que nous plaisons depuis le début et donc je pense que c'est eu des déclarations importantes et tout à fait positives pour appeler chacun à revenir à la table des discussions.

Le président iranien se dit d'ailleurs prêt à revenir à la table des négociations. Teran a aussi affirmé le cesser le feu avec Israël à condition que l'État hébreu s lui aussi. Engagé dans une guerre contre l'Iran depuis le 13 juin, Israël a admis s'être retenu de frapper davantage Than Donald Trump et Benjamin Netaniaahu.

Mais qui arrive encore à suivre Donald Trump ? Mérite-il le prix Nobel de la guerre ? Voilà le titre de notre débat.

Je vous présente mes invités. Hélène Conwemet. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes sénatrice socialiste des Français, établir de France, vice-président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, Nicole Nzoto. Bonsoir et bienvenue. Vous êtes vice-présidente de l'Institut Jacques Deor et vous publiez choisir l'avenir 10 réponses sur le monde qui vient, c'est aux éditions CNRS Galer Fenwick.

Bonsoir et bienvenue. Vous êtes éditoraliste de politique internationale ALCI, ancien correspondant à Washington et Sophie Dravinel, éditoraliste politique est évidemment resté à mes côtés. Une question assez générale pour commencer.

Est-ce que on peut croire en la solidité de se cesser le feu Hélène Conou Mour peut y croire ? Enfin, nous voulons y croire. C'est ça hein.

Je crois que c'est presque de la méthode coué. Oui, absolument. Non, je pense que aujourd'hui ce qui se passe dans la région est tellement gravissime que il faut une sortie de crise.

C'est pour ça que les Européens ont ont tenté de jouer leur leur partition, hein, qui est diplomatique euh et que aujourd'hui, bon, les Américains ont frappé. On peut imaginer que les Iraniens ont entendu la leçon et surtout comprennent la façon dont Donald Trump fonctionne. C'est-à-dire qu'il aime être le patron, hein, le boss et que s'il dit voilà je demande à cesser le feu et que les Israéliens ne le respectent pas, ce sera Benjamin Netaniaou qui sera le coupable et Donald Trump le rappellera à l'ordre.

Voilà. Donc on peut on peut se dire que voilà, il y a une une fenêtre d'opportunité pour que les choses s'apaisent et il faut tout mettre en œuvre. Le président Macron a raison de dire d'abord pour épargner les vies civiles parce que du côté israélien, il y a des morts mais il y en a encore plus du côté iranien et on voit bien que une escalade n'entraînera que de des morts supplémentaires.

Les les frappes étaient ciblées dans un premier temps, mais aujourd'hui enfin il y a quelques jours, on a vu que Israël bombardait. Voilà, on a toujours cette escalade avec des morts, des destructions et ainsi de suite. Donc voilà, on a besoin que ça s'arrête bien sûr.

Et et avec ce duo Netaniaou Trump, Nikonzoto qui décide d'une certaine façon, c'est difficile de répondre à la question. On a l'impression en tout cas dans sa communication, Benam euh Donald Trump nous donne le sentiment que c'est lui qui impose le le CC le feu. Évidemment, c'est sans doute plus compliqué que ça.

Mais je crois que euh Trump est en train de renverser l'équilibre des choses parce que jusqu'à maintenant, que ce soit vis-à-vis des Palestiniens à Gaza et en Si Jordanie ou que ce soit vis-à-vis de l'Iran, on avait quand même l'impression que Netaniau euh dirigeait le combat, qu'il faisait absolument ce qu'il voulait et que les Américains avaient très peu d'influence sur sa politique. Euh je pense que peut-être Natthaniao est allé trop loin et que Trump se dit euh il faut quand même pas qu'il croit euh que c'est lui qui va changer le Moyen-Orient. Et donc on peut interpréter l'intervention des B2 euh sur les sites nucléaires iraniens comme une volonté de remontrer, comme vous le disiez vous-même, qui est le patron dans cette histoire.

Parce que ce qu'a fait les Américains, ce qu'on fait les Américains, seul l'Amérique pouvait le faire. Les Israéliens ont beau être d'une puissance militaire extraordinaire, d'une d'une acuité technologique extraordinaire, on a vu avec quelle précision ils arrivaient à frapper tel ou tel responsable iranien et avant cela Esbola et cetera ou ou du Hamas. Euh malgré cette excellence israélienne, Trump a voulu montrer que euh il est encore plus excellent euh qu'Israël et que surtout Israël ne peut pas euh s'en sortir sans l'Amérique.

Donc je pense qu'on est dans une espèce de rééquilibrage et que euh Donald Trump a voulu reprendre en main les choses. D'ailleurs, il est en train d'imposer un cesser le feu. J'espère comme vous euh qu'il va réussir, que ça va tenir.

Est-ce que pour autant c'est la fin de la question de la prolifération nucléaire iranienne ? Certainement ça on va évidemment en reparler parce que côté Iran Gal Fenwick, on peut se dire que ce cesser le feu, il donne évidemment aussi un répi au régime à àayotola ramene. Il y a aussi ça derrière derrière le le cess de le feu qui a été annoncé.

Oui. Et qui, du fait de la position iranienne qui consiste relativement rapidement à l'accepter finisse par faire ce régime absolument odieux pour l'acteur le plus rationnel dans cette affaire. Rationnel, pas parce qu'il est respectueux, mais parce qu'il est affaiblé et qu'il n'a finalement pas d'autre choix.

Maintenant, là où est mon inquiétude, c'est que puisqu'on est avec Donald Trump systématiquement dans la spectacularisation de la géopolitique et des conflits, j'ai quand même le sentiment qu'on est face à la bande annonce d'un film qu'on a déjà vu dont on sait toutes et tous qu'il est très mauvais, mais il y a une telle soif de paix qu'on se prend à essayer de croire que les mêmes causes vont produire des effets différents. Quand vous prenez la Russie et l'Ukraine, vous aviez les mêmes discours de Donald Trump. Vous aviez une triangulaire Zelenski Trump Poutine.

Au moins dans la triangulaire Zelenski Trump Poutine, il y a un acteur qui se soucie du droit international et qui est disposé au compromis. Il y a plus cet acteur-là entre Trump Ramené et Netaniau. Ils se fichent du droit international et ils ne sont absolument pas disposés au compromis.

Donc croire que se cesser le feu euh par je ne sais quel même si on parle beaucoup de religion dans cette région, euh va euh marcher, va fonctionner, permettez-moi de rester quand même très sceptique à ce justement si vous me permettez un tout petit rebond sur la religion parce que justement ce qui est quand même très particulier, c'est que ce sont trois leaders qui sont totalement tenus par une espèce de croyance surnaturelle et mystique. aussi bien Trump avec les chrétiens fondamentalistes aussi bien Netanou que Habene qui ils ont tous cette espèce d'obsession religieuse qui leur retire quand même une grosse part de rationalité mais c'est pour ça que moi j'espère qu'on est face à un jeu à somme nulle qui font qu'ils vont s'entraannuler parce qu'il y a une vraie gémélité pas seulement sur le messianisme dont ils se rendent tous les trois coupables avec des déclinaisons évidemment différent mais aussi dans leur suprémisme, leur béicisme, le compliqué de mettre les trois les trois régime ou les trois obsessions dans le même panier. Je suis pas sûr que tout le monde soit d'accord, mais il y a un point commun.

Hélène Conem. Oui, enfin ceci près que je je pense que ce qui distingue Donald Trump des deux autres, c'est j'allais dire le respect pour la vie humaine quelque part. Je ne crois pas que je ne suis pas convaincu.

Non mais attendez, je ne pense pas que Donald Trub je ne pense pas que Donald Trump vie humaine aime aime la guerre. En tout cas à chaque fois il il essaie de faire la paix et bon les accords de DOA n'ont peut-être pas donné les le résultat escompté pour la fin de l'Afghanistan et mais il se place quand même dans celui qui veut la paix. Et donc c'est pour ça c'est pour ça que les les frappes c'est pour ça que les frappes américaines sur les sites nu iranien les américains n'ont pas frappé Tran ils sont allés frapper le site nucléaire et de dire voilà on a frappé on vous a fait la démonstration de notre suprématie militaire et simplement pour les Iraniens pour rappeler au aux Israéliens que aussi ils ont besoin des Américains pour dire aux Chinois et aux Russes vous voyez ce que nous sommes capables de faire donc là c'était une absolument mais c'était une démonstration sur respect vous allez avoir la parole.

Vous êtes manifestement pas d'accord. On est au cœur de de de ce débat. Donald Trump homme de paix ou finalement Nobel de Nobel de la guerre.

On a volontairement choisi un titre un peu provocateur et je vous propose d'écouter avant de vous donner la parole à l'une et à l'autre la réaction tout simplement de Benjamin Netaniaahou quelques heures après les frappes américaines. Évidemment remerciement à Donald Trump. L'histoire retiendra que le président Trump a agi pour priver le régime le plus dangereux du monde des armes les plus dangereuse du monde.

Son leadership aujourd'hui a créé un pivot de l'histoire qui peut aider à conduire le Moyen-Orient et au-delà vers un avenir de prospérité et de paix. D'abord vient la force, ensuite vient la paix. Et ce soir, le président Trump et les États-Unis ont agi avec beaucoup de force.

Est-ce que c'est oui ou non un président de paix Donald Trump Nicolas ? D'abord, je voudrais quand même revenir. Je pense pas que pour Trump Dieu soit un facteur déterminant.

Je pense qu'il est chrétien, tout ce qu'on veut, mais c'est comme le droit international, c'est comme la démocratie, c'est voilà, c'est un facteur important mais ça ne joue pas dans sa politique étrangère. Je crois que c'est fondamentalement un réaliste. Donald Trump, il regarde les rapports de force comme dans le commerce avec l'Ukraine.

Il sait bien que les Russes sont les plus forts, qu'il gagnent. Il y a aucune façon pour l'Ukraine de gagner la guerre. Donc ilintervient pas militairement ou très peu et il essae diplomatiquement.

Ça veut il a échoué pour l'instant mais il peut recommencer avec euh Israël et l'Iran. Il savait très bien que l'Amérique était plus forte que l'Iran, donc il a tapé. Je crois que c'est ça sa politique étrangère, c'est quand je suis faible, je ne fais rien.

Quand je suis sûr de gagner, c'est pas si facile que ça de faire l'opération qu'il a fait. Je crois que c'est pas peut-être que lui, mais alors je suis assez d'accord avec vous. Peut-être que lui euh la la religion n'est pas centrale en revanche autour de lui.

Autour de lui et il est influencé au sein et il est et il est sous influence il est sous influence de son entourage. Non non tout ce que vous voulez il est entouré d'idéologues qui sont tous pour certains fondamentalisme pour certains convortis récemment au catholicisme comme son vice-président Jidy Vince. Et je ne pense pas que ça joue un rôle fondamental dans sa politique étrangère, mais je crois que vraiment la ligne c'est est-ce que j'ai je vais gagner ou est-ce que je vais perdre ?

Et si je gagne, j'y vais. Maintenant, est-ce que pour autant euh c'est un homme de paix ? Moi, je suis très très hostile à ce slogan la paix par la force.

Oui. Qui a été repris par Benjamin par tout le monde. Madame Vlen à l'Union européenne n'arrête pas de dire la paix par la force et cetera.

C'est un slogan absolument. Alors il y a deux interprétations. Soit c'est la vieille sagesse antique civis passem parabéo.

Si tu veux la paix tu prépares la guerre, tu n'attaques pas, tu es là, tu te prépares. Mais si att qu'il faut se préparer quand même. Mais pas pour autant attaquer.

Mais bon, soit au contraire, c'est un blancin à toutes les frappes préhempives, à la guerre préventive, à toutes les punitions, coercitions avant même d'être attaqué. Donc contraire au droit internation. Alors, il est difficile à suivre Donald Trump mais quand même, on l'avait classé dans la famille des isolationnistes.

Enfin, il s'était d'ailleurs peut-être lui-même classé dans cette famille. On s'est trompé, il nous a trompé, Galer Fenwick ou alors il change tellement d'avis que je vais enfoncer une porte ouverte, aucune de ces étiquettes ne fonctionne. Trump, il est trumpiste.

Le trumpisme, c'est quoi ? C'est une matière vivante qui évolue de jour en jour et qui contient en elle-même ses propres contradictions. Ce qui fait que tout le monde a raison le concernant et tout le monde a tort.

Moi, je peux vous dire des choses de manière très définitive. Aujourd'hui, concernant Donald Trump, tout le monde va hocher la tête. Demain, on aura tous tort et le surlendemain, on aura à nouveau raison.

Trump n'est rien de tout cela. Trump, si vous voulez, il fonctionne au gré de ses humeurs et il a inventé et ça c'est inédit, euh la gouvernance par les pousses. C'est-à-dire qu'il prend ce petit objet qui tient dans sa poche, qui prend son téléphone et tac tac tac tac et par le biais duquel il déclenche des frappes, il décrète la guerre et il a le sentiment de l'hyperpuissance de sa parole qui fait que le monde réel va se conformer à ses injonctions.

Sauf que, et j'en termine par là, le monde réel lui résiste, Netaniaahu lui résiste, Ramenei va probablement lui résister, Poutine lui résiste et bien d'autres lui résistent. Nous les Européens non parce que nous avons peur de lui et je pense que c'est une erreur. Ouais.

Alors, on y reviendra sur le rôle de l'Europe, mais même si à l'instant té au au fil de cette journée, on a quand même eu le sentiment que effectivement avec ses pouces sur son réseau social, Donald Trump a annoncé un cessé le feu, a monté un peu le niveau sonore et a fini par l'obtenir. Oui. Et enfin, c'est je ne sais pas si c'est un fait français, mais je pense qu' il est mondial.

C'est quand même un individu qui s'est invité au quotidien dans nos vies depuis son élection, même avant. Il y a pas, je crois, un français qui ne sait pas ce que Donald Trump a dit, ce qu'il a tweeté. Enfin, aujourd'hui, c'est quand même un phénomène où il est omniprésent et je pense que il vit au quotidien sa téléréalité où il est celui qui décide.

C'est le boss, hein. C'est très important pour lui ce narcissisme. Voilà dont beaucoup ont parlé et que et que aujourd'hui de suivre diplomatie française justement, c'est très intéressant ce qui vient d'être dit sur sur les les Européens.

Il y a une sorte, on a parlé de sidération, mais c'est que aujourd'hui on on suit au quotidien un un des enfin des épisodes qui se succède à chaque fois avec un élément de surprise phénoménal. On on a on est dans dans l'attente finalement de de son changement d'humeur ou de son changement de de de décision et et quelque part nous sommes dans l'attentisme. Je suis d'accord que beaucoup lui résistent et c'est pour ça que pour l'instant sur le plan international il n'a pas engrangé les succès.

L'Ukraine ce n'est pas un succès. Tout ce que enfin Gaza enfin enfin ce qui se passe aujourd'hui à Gaza et en 6-jordanie et est est absolument affreux affreux donc et il n'intervient pas. Donc il n'intervient pas parce qu'en effet certains lui résistent et et nous les Européens à un moment nous essayons timidement de prendre notre part dans cette diplomatie traditionnelle et lui a changé.

Il ne fait pas de diplomatie, il fait de la diplomatie économique, c'est-à-dire qu'il est dans le deal permanent en effet et je suis d'accord mais il s'attaque au plus faible toujours. Et les plus les forts que ça soit Xingping, Poutine ou Netaniaou, ce sont des gens qui ont un caractère, qui ont une histoire là. Voilà.

Et et donc à cela finalement il essaie de montrer quand même qu'il est le boss mais avec le succès relatif que que l'on connaît. Voilà. Alors justement, on va en parler des cibles de cette campagne militaire israélienne en Iran avec cette toute dernière réaction du chef de l'armée israélienne qui dit "La campagne contre l'Iran, j'ouvre les guillemets, n'est pas terminée.

Nous entamons un nouveau chapitre. On verra bien ce que réserve ce nouveau chapitre." Mais on va parler avec Quentin Calmet tout de suite des objectifs militaires.

Bon heureux, bonsoir Quentin de l'armée israélienne puisque ce matin l'armée Sahal disait avoir atteint ses objectifs. Voilà. Exactement.

Ce matin, grande conférence de presse, un plan com, hein, le porte-parole de l'armée israélienne qui a tenu une conférence de presse juste après l'annonce du CC le feu Donald Trump au 12e jour de l'opération militaire lancée le 13 juin. Écoutez un extrait de ce qu'il disait alors ce matin. Ce matin, on peut dire que Tsal a pleinement atteint tous les objectifs définis dans l'opération Lyon dressé.

Le chef d'état-major a donné pour instruction de maintenir un haut niveau de vigilance et de préparation pour une réponse puissante à toute violation du CC le feu. Alors, on rentre dans le détail. Quentin, quels étaient ces objectifs ?

Alors Israël a éliminé une double menace immédiate et existentielle à la fois dans le domaine nucléaire et dans celui des missiles balistiques. C'est ce qu'a indiqué le ce matin le gouvernement dans un communiqué à l'issue d'une réunion du cabinet de sécurité du chef d'état-major et du patron du Mossade. On pense immédiatement aux sites nucléaires visés depuis 12 jours.

Ispan Ford et après les frappes de ce weekend mené par les États-Unis, Donald Trump a lui-même affirmé que les installation d'enrichissement nucléaire de l'Iran ont été intégralement et totalement détruites, je cite. Et il y a également aussi, Thomas, on y pense moins, mais des sites d'infrastructure et de stockage et de lancement de missiles ainsi que des infrastructures radars et de satellites militaires situées cette fois-ci dans l'ouest de l'Iran qui ont été détruites selon le gouvernement israélien. Oui.

Puis Israël a également visé des figures du régime et des personnalités scientifiques. Exactement. Pour faire ce bilan également, plusieurs généraux ont été éliminés.

Ils appartenaient au commandement des gardiens de la révolution. On pense immédiatement à Hussein Salami qui était le chef de ce bras armé du régime des Mola mais aussi à Amir Alizad à Ali Shadmani deux autres généraux des commandants des gardiens de la révolution et des cadres du renseignement ont aussi été tués dès le premier jour de l'opération militaire et au moins deux chercheurs ont été tués. Feredou Nabassi Mohamed Medi Taranchi, le président de l'université islamique Azad qui confirme bien la volonté d'affaiblir durablement le programme de nucléaire iranien.

Je finirai en mentionnant Thomas le fait que l'opération est marquée aussi par un lourd bilan de morts civiles. 610 morts, plus de 4700 blessés parmi les victimes figurent 13 enfants selon le ministère de la santé iranien. Merci beaucoup Quentin pour pour ces informations.

Alors on va on va s'intéresser effectivement à ce programme nucléaire détruit ou freiné Nicolés. Comment on peut sortir ? C'est la question est pas simple he mais de la communication ou de la propagande que ce soit côté israélien ou côté américain.

D'ailleurs quand Donald Trump dit les trois sites ont été totalement détruits, Fordau, totalement détruits, bon faut-il le croire le crois. Alors sur le terrain, je n'en sais rien. Je n'y suis pas, je n'ai pas accès aux informations secrètes.

Mais ce qu'on il faut quand même rappeler un certain nombre de choses. La dissuasion nucléaire, c'est en principe c'est dissuasif. Et donc le penser que si l'Iran avait la bombe nucléaire, la première chose que l'Iran ferait, c'est d'attaquer Israël alors qu'il sait pertinemment que Israël, grâce à ces 200 bombes qui elles sont réelles, qui sont pas virtuelles, rérait le l'Iran de la carte, c'est quand même ne pas croire à la dissuation.

Autrement dit, il y a quelque chose de très vicier dans l'argument contre la prolifération nucléaire. Je dis pas que je suis en faveur de la bombe iranienne. Je dis que c'est pas forcément le le bon argument, en tout cas la bonne raison pour lequel Israël a attaqué.

Deuxièmement, Israël a attaqué en raison d'une menace nucléaire qui n'était pas imminente et donc ils sont en contradiction avec le droit international qui ne permet les frappes préemptives que s'il y a une menace imminente pour la paix et la sécurité internationale. 4 jours avant, le rapport de la la la chef des services de renseignement américain faisant la synthèse de 17 services de renseignement américain a dit "L'Iran n'est pas prêt d'avoir la bombe nucléaire". Le rapport de l'AIEA qu'il présentait au gouverneur de la IEA le 12 juin disait donc l'Agence internationale de l'énergie atomique non mais c'est bon était plus négatif il disait je ne peux pas garantir qu'il n'y a pas de programme militaire donc il était mais disait-il l'Iran a multiplié les le a accéléré l'enrichissement de l'uranium à 60 % mais il faut 90 % pour faire une bombe.

Donc il n'y avait absolument pas de nouveauté dans la situation nucléaire iranienne. Et les Nathaniaou, je pense, a décidé d'attaquer pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la menace nucléaire, qui sont faire oublier Gaza parce que la protestation internationale commençait à prendre des proportions importantes, y compris à l'Union européenne. Donc faire oublier Gaza et retrouver une espèce de comment dire de soutien international. de ce que ce que dépêché de faire ça a marché.

Le président Macron, sa première réaction était parfaitement incompréhensible. Oui, enfin quand on écoute le chancelier allemand, c'est normal de la part de l'Allemagne, pas en tout cas c'est remercier effectivement Israël de faire le sale boulot. Bon, on peut dire que Benaminou a a obtenu ce qu'il espérait.

Oui, mais monsieur M venait de critiquer la politique israélienne à Gaza. Pour un allemand, c'était une première depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Première fois qu'un dirigeant allemand critiquait Israël.

Du coup, pour entre guillemets se faire pardonner, il est allé un peu plus loin, au contraire dans les loges du très rapidement quand même. Moi ma question pourquoi est-ce que la France du coup Jean-Noël Barreau et Emmanuel Macron à soutenir en affirmant que c'était absolument une bonne chose de l'avoir fait et on avait ici même sur ce plateau un certain nombre de spécialistes qui affirmaient tout de même que effectivement l'enrichissement était au seuil qui permettait d'avoir la bombe que il effectivement il y aurait un délai de 1 an mais que quand même ce délai de 1 an pouvait être considéré comme imminent comme une menace suffisante pour en tout cas Israël pour assurer sa sécurité Alors, on est on est effectivement les les chiffres c'était autour de 400 kg d'uranium enrichi à 60 %. Ouais, c'est ça.

D'ailleurs, on sait est-ce qu'on sait où ils sont passés ? Ça fait c'est un peu la grande inconnue de de ces derniers jours, de ces dernières heures. Oui.

Oui. C'est comme Donald Rumsfeld disait, il y a ce qu'on connaît et il y a les connus, enfin les les inconnus connus et les inconnus inconnus. Euh et effectivement, ça c'est dans la catégorie des inconnus connus.

H c'est-à-dire qu'on sait parce que laa faut toujours le rappeler a fait un un travail. C'est le gendarme de de l'énergie atomique mondial. Ils ont 408 kg d'uranium enrichi à 60 %.

Il faut franchir le seuil des 90 % pour avoir de la matière qui puisse être ensuite arsenalisée. Une fois que vous avez fait cette matière, il faut pouvoir vectoriser cela. C'est l'installation.

Il y avait un certain nombre de mois. Est-ce que c'est en un an ou 2 ans enfin ça peut être considéré mais ça peut être considéré comme imminent même si c'est ça a un sens très précis droit international et c'est quand même alors pourquoi est-ce que la France a soutenu un c'est parfois la France soutient avec peut-être un peu trop de célérité là c'est vrai que la première déclaration du président Macron était étonnante. Il a dit on soutient le droit d'Israël à se défendre. il a pas dit qu'il soutenait les frappes.

Mais c'est aussi parce que politiquement il y a pas grand monde qui a envie de de entre guillemets euh soutenir le le régimanien ça ça rentre dans l'équation. C'est la grande faiblesse qui éclate au grand jour de ce moment, c'est l'incapacité de beaucoup de personnes à entretenir de manière simultanée deux pensées qui sont très simples. On peut on doit exécrer, détester ce régime et en même temps exiger le respect du droit international. et écouter également les Iraniens et les Iraniennes.

Les voix ne sont ne sonnent pas toutes, j'allais dire la même musique entre guillemets, mais qui euh veulent un soutien indirect sous la forme de fourniture de matériel de communication, davantage de sanctions notamment contre les gardiens de la révolution islamique mais qui ne souhaitent pas d'ingérence extérieure afin de faire débarquer dans les valises des Israéliens de je ne sais quel pouvoir. homme puisqu'on parle beaucoup d'un homme en ce moment qu'on viendrait installer. On a déjà fait ça en Iran.

On l'a déjà fait. On voit le résultat. On voit ce que ça don.

On fait on a fait dans beaucoup de pays. On on a essayé de le faire en Irak. Il y a beaucoup de de d'exemples qui montrent que franchement ça se termine en général assez mal.

Alors je je je on reste sur ce rêve de Donald Trump d'obtenir qui sait un jour le prix Nobel de la paix. Et alors il faut remonter quelques mois en arrière. Il est pas encore redevenu président des États-Unis. il est encore candidat à la présidentielle et alors à propos de l'Ukraine, souvenez-vous, il dit "On va faire la paix en 24 heures." Bon après, il disait euh en en 6 mois ou en 100 jours.

Enfin, on a eu différentes dates. La première cit 24 heures. Écoutons l'une de ces déclarations sur l'Ukraine.

Si je gagne, nous aurons un accord très équitable et je pense même plutôt rapide. Il faut que cela cesse et le président veut que cela cesse et je suis sûr que le président Poutine veut que cela cesse et c'est une bonne combinaison. Donc nous voulons avoir un accord équitable pour tout le monde.

Et donc Sophie, Donald Trump veut toujours le prix Nobel de la paix. Et bien écoutez, oui, visiblement il le veut absolument et c'était il y a quelques jours encore à l'aéroport de Maurice Town dans le New Jersey. Donald Trump s'apprêtait à rejoindre son fameux euh golfe quasi personnel de Badminster et puis à 60 km de New York et la casquette rouge maga vissée sur la tête.

Le président des États-Unis a dressé la longue liste des raisons qui devraient lui valoir le prix Nobel de la paix 2026 ou peut-être 2027. Alors, il dit-il, il devrait me le donner pour mon action au Rwanda au Congo, commence par dire donc le président des États-Unis. Et là, peut-être qu'il y a quelque chose parce que de fait l'oncle Sam a vraiment euh fait en sorte que le RDC et le Rwanda puisse signer un accord mi-juin à Washington.

Euh un préaccord de PAC qui doit être encore confirmé le 27 juin. Mais enfin, il y a une une vraie une véritable avancée. Et puis dans les devant les journalistes, Trump a encore cité l'action des États-Unis dans la relation entre la Serbie et le Kosovo.

Et là, les questions sont un peu plus conspliquées. Mais alors, le plus important pour lui, ça concerne l'Inde et le Pakistan. Absolument.

Et d'ailleurs, un mois après le cesser le feu entre Islamabad et New Delhi, et bien le Pakistan vient d'annoncer d'ailleurs qu'ils avaient prononcé proposé le nom de Donald Trump pour le prix Nobel de la paix 2026. Nombre de dirigeants y ont prétendu depuis 1901 la création dont quelques dictateurs au 20e siècle. Même Poutine aurait été proposé d'ailleurs par des proches du Kremelin.

Mais il est vrai que quatre présidents américains l'ont obtenu pour leur action diplomatique. Théodore Roosevelt en 1906, Woodwood Wilverson en 1919, Jimmy Carter en 2002 et Barack Obama en 2009. Pourquoi Donald Trump le veut-il tellement ?

Alors écoutez, Thomas plutôt débord par orgueil et puis par défi par rapport à ses adversaires, mais pas seulement. On comprend aussi dans un article d'un des confrères Corentin Solin pour les jours et qui selon lui le débat a été posé. Donald Trump est un inconditionnel de William McKinley qui était un président américain de la fin du 19e protectionniste et colonisateur euh qui mettait son dieu chrétien effectivement au-dessus de tout.

Trump, aussi pragmatique soit-il, s'inscrit dans la veine de cette destinée manifeste, une idéologie expansionniste du 19e siècle qui selon laquelle les États-Unis seraient une sorte de noi nation choisie par Dieu pour conquérir l'Amérique du Nord et pacifier le monde. on est convaincu de son pragmatisme, mais il y a aussi cette veine là et elle traverse les airs politiques parce que Bush lui aussi d'ailleurs quand il avait euh quand il était intervenu en Irak avait justifié cette intervention avec la main de Dieu. Reste que les voies de Dieu sont impénétrables ou que les hommes sont indomptables.

Le conflit ukrainien résiste à la volonté de Trump de l'interrompre quant au cesser le feu entre l'Iran et Israël. Il tient en deux mots qui valent aussi pour le nom and Ouais, merci beaucoup. Euh Sophie, il y a quand même on on va regarder puisqu'on est en train de faire un bilan de de ces 5 mois de diplomatie américaine à la mode euh Trump. le revilement ou le l'image la plus marquante évidemment, elle est liée à l'Ukraine, ce revirement sur le soutien militaire à l'Ukraine et cette scène totalement surréaliste de Donald Trump qui fustige, qui humilie publiquement Volodimir Zelenski dans le bureau.

On va le regarder. Je ne pense pas que vous seriez un dur à cuire sur les États-Unis et votre peuple est très courageux, mais soit vous concluez un accord, soit nous vous laissons tomber. Et si nous nous retirons, vous allez en découdre.

Je ne pense pas que ce sera joli, mais je pense que vous vous battrez mais vous n'avez pas les cartes en main. Henour, vous avez rencontré à Washington il y a quelques semaines des représentants du Congrès évidemment, mais aussi des représentants du département d'État. C'est l'équivalent de notre ministère des affaires étrangères.

Est-ce qu'ils réussissent eux aussi à suivre leur président ? C'estàd que est-ce que quand on est au sein de l'administration Trump, on peut suivre Donald Trump dans ses revir Ils ont une feuille de route, hein. Le le state Departement a une feuille de route très claire. réindustrialiser euh les États-Unis, ramener euh les investisseurs, ramener les les les industries, créer des emplois et vendre aux Européens qui sont tenus d'acheter des équipements notamment militaires euh américains.

Donc leur feuille de route est est très très clair. Il y avait un sentiment de de peur généralisée peut-être parce que il y avait déjà les ordonnances qui étit signé chaque jour pour mettre au chômage un grand nombre de fonctionnaires. Les agences soyaient retirer leurs crédits et ainsi de suite.

Donc tout le monde était dans un sentiment de paralysie en se demandant s'ils allaient être affectés directement personnellement. Mais la feuille de route était était très très claire avec je crois cette fascination pour cette mise en scène parce que là ce que vous venez de de montrer c'est quand même la mise en scène du fort qui attaque le faible et qui l'écrase en direct euh avec je crois aujourd'hui quand même la compréhension il me semble de plus en plus que Donald Trump est influençable. En effet, je pense que le dernier qui a parlé a souvent est souvent celui qui a raison et je crois que Vladimir Poutine l'a très bien compris parce que il faut savoir qu'avant cette rencontre, il y a eu un certain nombre d'entretiens entre les deux présidents, le président russe et américain avec un président russe quand même plutôt qui a beaucoup beaucoup d'expérience et qui a dû convaincre avec sa propre propagande et sa propre histoire et un Donald Trump qui était prêt à écraser Zelinski en lui faisant porter le chapeau en disant "Mais enfin, c'est vous qui êtes coupable de ce qui se passe chez vous.

Voilà. Après, Zelinski a compris qu'il fallait aussi qu'il parle et c'est pour ça qu'il suscite aussi euh des rencontres avec le président Trump pour lui raconter son histoire à lui. Et c'est cette histoire-là que on a l'impression Donald Trump, c'est pour ça peut-être qu'on a des changements, ce que l'on pense changement d'humeur, mais qui sont simplement de voilà, il fait confiance confiance enfin celui le dernier qui a parlé et celui finalement qui a raison et donc il fait avec.

Est-ce qu'il y a aussi la fascination des hommes forts pour vous Nicole Nzoto ? Si on essaie de décoder, de comprendre la diplomatie de Donald Trump depuis depuis son retour à la maison bien sûr la fascination des hommes forts parce qu'il est lui-même un homme fort. Enfin, il se considère comme l'homme le plus fort des États-Unis avec une certaine un certain bon son si et même du monde he quand il est revenu à la maison il a dit je je dirige les États-Unis et le monde et le monde et ça me plaît beaucoup, je m'amuse beaucoup.

Euh mais donc c'est un homme fort, son élection est absolument indubitable. il a gagné le vote populaire, il a gagné les grands électeurs. Donc oui, il se et c'est un homme puissant qui respecte ses ses pères, ses homologues.

Je crois qu'il y a deux raisons supplémentaires. Enfin, si on veut pourquoi il veut à ce point se présenter comme un homme de paix parce que c'est vrai que c'est vraiment une espèce de constance dans ces discours. Il y a premièrement le fait qu'on oublie peut-être mais qu'il déteste Obama que Obama c'est son ennemi prioritaire.

Souvenez-vous qu'il a euh il est sorti de l'accord le GCPOA, l'accord qu'on avait signé avec l'Iran pour justement pour contrôler l'éventuelle prolifération nucléaire iranienne. Il est sorti en 2017, non 18 pardon 18 en disant c'est le pire accord que les États-Unis aient jamais signé et c'était évidemment Obama qui l'avait signé. Donc ça Obama l'a eu il ne supporte pas.

Je pense que ça l'empêche littéralement de dormir que que Barack Obama et le Nobel de la paix le prix Nobel de la paix et ben lui deuxè un scandale que Barack Obama le prom en plus ce n'était absolument pas justifié c'était vraiment ça prouvait à quel point on avait détesté le bouche d'avant plutôt que c'était ça surtout que donc ça ça obsède Donald Trump ça obsède Donald Trump puis il y a quand même un autre alors c'est pas une raison mais c'est un élément qu'il faut prendre en compte dans la tribution du Nobel de la paix prix Nobel de la paix est quand même un prix entre guillemets occidental et et les les les exemples que vous avez cités montrent à quel point nous sommes omnubilés par les deux conflits qui nous intéressent en tant qu'occidentaux, c'est-à-dire l'Ukraine et Isra enfin le Moyen-Orient et que tout le reste RDA Congo RDA pardon RZC Rwanda de Pakistan, tout ça est très très loin. Et euh et donc peut-être que euh lui euh je dis pas qu'il a une vision globale parce que je ne pense pas qu'il a de vision du tout. Mais en tout cas, son bilan, il le fait pas sur deux conflits.

Il va le faire sur l'ensemble des interventions américaines. Et moi ce qui me frappe beaucoup, je sais pas ce que vous en pensez, c'est que alors qu'on nous disait, ce qui est sans doute vrai, que le le grand ennemi de l'Amérique, c'est la Chine, la puissance chinoise et cetera, depuis 6 mois qu'il est, il n'y a rien. Il n'en parle pas, il n'y va pas, il ne fait aucun commentaire et je trouve ça assez intéressant.

Je me demande ce qui se trame euh entre euh Donald Trump et Xin Ping. Il ne s'affronte absolument plus. Et et s'il réussissait Gre Fenwick Donald Trump avec sa méthode qui nous laisse perplexe ?

Ben si euh le passé proche doit informer le regard qu'on porte sur l'avenir, euh je ne vois pas ce qui va permettre à Donald Trump de réussir puisque si et c'est l'objet je pense en partie de de cette émission, on fait un bilan de de ce que Trump a fait. Effectivement, on peut citer les exemples RDC Congo et un de Pakistan. Sur RDC euh sur RDC pardon Rwanda.

Il y a un crédit à mettre à l'administration notamment travail effectué par son secrétaire d'état Marco Rubiot sur un Pakistan. soyons clair, ce sont deux puissances dotées, donc nucléaires. Je pense pas qu'elles avaient besoin de Donald Trump pour une des escalades.

Euh euh ensuite sur euh le fait qu'il cherche le Nobel, moi je trouve ça assez rassurant et je vous expliquer pourquoi. Parce qu'en général quand on réfléchit au Nobel, c'est qu'on est en train de se demander ce qu'on va laisser derrière soi, quelle trace on va laisser. Or, il y a une vraie possibilité et c'est discuté dans l'arréopage autour de Trump pour qu'il ne se soumettent pas à l'un des articles fondamentaux de la Constitution qui prévoit qu'un président ne peut pas faire plus de deux mandats.

Donc quelque part, ça peut paraître un peu contreintuitif mais moi ça me rassure qu'il réfléchisse au prix Nobel. Je suis convaincu qu'il ne l'aura pas et je suis convaincu d'autre chose c'est qu'il dira comme pour l'élection de 2020 qui lui a été volé parce qu'il y a eu tricherie. Et il dit là parce que ce sont il y a que des gauchistes qui qui peuvent l'avoir.

Il le dit ouvertement et l'exemple Obama plaide plutôt en faveur de cette de cette de cet argument. Euh une dernière chose, quand on essaie de faire rentrer dans la boîte du trumpisme des termes qui permettent d'essayer de comprendre comment il fonctionne. Moi, j'aime bien le l'idée du périlisme parce que ce qui me frappe chez Donald Trump, c'est un peu comme un adolescent, c'est sa capacité à à se saisir de ce qui lui apparaît comme étant nouveau et et brillant et intéressant et intrigant. et à s'en lasser tout aussi rapidement et à laisser derrière lui.

Et d'ailleurs, c'est ce qu'il fait déjà sur le dossier irano israélien en disant "Bon, maintenant j'ai fait la PA, je vais passer à la haie à la haie avec le le sommet otamien otanien pardon comme si c'était terminé." Alors justement tiens, parlons-en, on va terminer, on va conclure avec ce sommet de l'OTAN qui s'ouvre au au Pays-Bas euh sur la route à bord d'Air Force One. On a quand même eu le le retour d'un président Trump 10 ans à propos de l'article 5 sur la défense mutuelle.

Euh, je cite Donald Trump, il peut j'ouvre guillemets se lire de plusieurs façons. Hélène Con quand il dit ça, alors oui, bon très bien, on peut toujours dire ça, sauf que qu'est-ce qu'est-ce qu'on entend ? On entend une remise en cause de 70 ans de de d'article 5 et d'assistance mutuelle ou alors je pousse le bouchon trop loin.

Non non, vous le poussez dans le bon sens de ce que j'ai entendu à Washington à savoir si vous achetez si vous dépensez vous aurez de la protection américaine. Sinon, je déciderai non absolument. ce qui détruit totalement la crédibilité de cette défense de l'OTAN, à savoir que l'idée est que quand même si un des membres est agressé, l'ensemble et c'est ce qui est dissuasif hein, vient au secours de celui qui est agressé.

Donc à partir du moment que celui qui est agressé méritera ou pas euh l'appui des Américains, mais moi je je pense qu'il vient parce que là on a le scénario euh en effet Israël et Iran qui pour lui est déjà pas enfin il est passé à autre chose. Donc là il va nous faire des annonces. Je crois qu'il faut qu'on on se prépare à se prendre des grosses claques.

Voilà et je pense qu'il vient pour sidérer à nouveau les les Européens et en nous tapant sur la tête en disant pendant des années, c'est ce que j'ai entendu à Washington vous êtes gavé vous les Européens. Nous avons assuré votre sécurité gratuitement. Maintenant back time.

Voilà. Donc maintenant vous allez payer dépenser 5 % de votre PIB en achetant des armes américaines. Oui, mais bien sûr.

Mais bien sûr. Mais c'est ça le deal et je pense que il va le répéter de façon assez brutale. Il l'a déjà obtenu puisque le communiqué de l'OTAN a été agréé par les 32 membres de l'OTAN avant.

Donc il aura un communiqué 5%. même pas qui est la première première et le sommet lui-même va durer 3h donc c'est vraiment pour éviter la moindre crise que les espagnols se calme les espagnols sont un peu tangents les slova enfin bon bref mais cela dit pour en revenir à l'article 5 ce que dit est historiquement et juridiquement vrai c'estàdire il n'y a aucune automaticité dans l'article 5 de l'OTAN ce sont les Européens qui pour se rassurer veulent croire que l'assistance dex États-Unis automatique. Mais c'est parfaitement faux.

Quand le traité a été signé en 45, le congrès américain était très compte. Ça venait contre toute la tradition isolationniste des Américains qui voulaient bien intervenir en Europe mais pas y rester de façon permanente. Finalement, on les a convaincu et le Congrès a fait ajouter à quand il a discuté de l'article 5 a dit que le Congrès américain se réserve à chaque fois le droit de décider s'il y a mise en œuvre de l'article 5 ou pas.

Donc euh il y a jamais eu d'automaticité. Les Européens ne veulent pas le croire parce que c'est vrai que juste pendant toute la guerre froide, c'était dans l'intérêt des Américains. Mais là effectivement, on a une flexibilité plus grande de l'article 5.

C'est pas nouveau mais c'est quand même plus flexible. C'està-dire si vous êtes allemand vous pouvez être tranquille, vous serez défendu. Si vous êtes un petit pays balte, vous pouvez être inquiet.

Bon merci Coutine, vous êtes très content. Nous avons la prix 427 quand même. Bon alors là on n pas le temps, c'est le débat le débat.

Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à cette émission à ce débat. C'était vraiment passionnant votre livre Nicole les Auto choisir l'avenir 10 réponses sur le monde qui vient cette aux éditions du CNRS.

On vous suit évidemment chez nos confrères de LCI. Merci encore d'avoir participé à à cette émission qui sera présentée demain et jeudi par l'ami Steve Jourdin. Voilà et il va faire ça avec Briot comme d'habitude.

Vous pouvez nous retrouver sur publicsena.fr sur notre plateforme, nous écouter en podcast. On on me dit que les écoutes en podcast sont elles aussi de plus en plus nombreuses.

Donc merci beaucoup à celles et ceux qui nous écoutent peut-être en faisant leur footing, qui sait le matin. En tout cas, ça fait plaisir. Notez enfin que Bruno Tertray, le géopolitologue directeur adjoint de la fondation pour la recherche stratégique sera l'invité de notre matinale demain.

Il sera face à Orian Mansini à 8h. Belle soirée. [Musique] [Musique]