Peut-on sauver la planète en luttant contre l’obésité et la pollution ? | CHALEUR HUMAINE S.3 E.11

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil Wakim [Musique] bien sûr ce que j'adore dans le dessin animé Wall-E c'est l'improbable histoire d'amour entre deux robots qui se repassent des vieilles comédies musicales mais ce qui m'a le plus marqué c'est cette vision d'une humanité qui a abandonné la planète terre devenue inhabitable et traverse l'espace dans un vaisseau gigantesque biberonné au soda sucré à la consommation à outrance les humains sont devenus de gros bébé grassouillet qui se déplacent dans des sortes de poussettes en lévitation surveillées par des robots Wally c'est un film que j'aime beaucoup et que j'ai beaucoup regardé avec mes enfants mais qui incarne à la perfection le scénario du pire une planète inhabitable une humanité malade je me souviens de ce que disait l'une des précédentes invités de chaleur humaine l'économiste Céline guivarche on peut atteindre nos objectifs climatiques tout en améliorant globalement la santé humaine c'est ce qui explique le dernier rapport du GIEC le groupe d'experts de l'ONU pour le climat qu'elle a participé à écrire et je dois dire que pendant longtemps ça m'a fait réfléchir et j'ai pas bien compris quel était le rapport comment se débarrasser des énergies fossiles pourraient-ils nous empêcher de finir comme des inaptes en pyjama qui croient que la pizza pousse sur les arbres récemment je suis tombé sur le dernier ouvrage du médecin épidémiologiste Jean David Zeitoun de prime abord c'est le titre de livre le plus déprimant qu'on puisse imaginer il s'appelle le suicide de l'espèce paru aux éditions de Noël et explique par le menu comment les activités humaines produisent de plus en plus de maladies en le lisant j'ai trouvé de grandes similitudes entre les raisons de l'accroissement d'un certain nombre de maladies et les causes du changement climatique et de l'effondrement de la biodiversité c'est finalement ça dont on parle le dernier rapport du GIEC un peu en fait si on s'attaque sérieusement au problème peut-être qu'on peut faire coup double limiter le changement climatique et améliorer la santé humaine pourquoi les activités humaines génèrent-elles les maladies les plus dangereuses quelles sont les activités qui ruinent le plus la santé et l'environnement est-ce qu'on peut regagner de l'espérance de vie et une vie de meilleure qualité tout simplement en limitant le réchauffement peut-on mener en même temps la bataille pour le climat et celle pour l'amélioration de notre santé voilà ce dont nous allons parler aujourd'hui dans chaleur humaine Jean David Zey médecin et épidémiologiste et donc l'auteur de cet ouvrage fouillé et passionnant intitulé Le suicide de l'espèce il a également écrit une histoire de la santé humaine titrée la grande extension parue en 2021 [Musique] bonjour Jean David Zeitoun bonjour Merci pour l'invitation alors est-ce que d'abord vous pouvez commencer par expliquer pourquoi comme vous le dites dans votre livre au niveau global la médecine progresse mais la santé recule qu'est-ce que ça veut dire la médecine elle progresse et elle progressera toujours parce que c'est une science ou une technologie ou les deux en même temps qui fait l'objet d'investissement constant parce qu'on a tous envie de vivre mieux et plus longtemps et donc c'est quelque chose qui progressera toujours la santé c'est pas pareil parce que elle dépend d'autres déterminants que la médecine notamment notre biologie qui à l'échelle d'une vie ou même à l'échelle historique ne bouge pas et elle dépend de deux autres déterminants qui sont les déterminants environnementaux et comportementaux et c'est là que tout se complique et que les choses se passent moins bien avec certains indicateurs de santé mais aussi peut-être même la santé dans son ensemble qui stagne ou qui décline depuis quelques années à peu près quelles sont ses indicateurs l'espérance de vie c'est le plus connu c'est celui peut-être qui nous parle le plus c'est à dire c'est la durée de vie moyenne à laquelle on peut s'attendre à un moment donné c'est quelque chose qui est assez facile à mesurer en plus d'être parlant et qui dans pas mal de pays notamment des pays riches c'est le paradoxe est en stagnation au même en décroissance le pays le plus exemplaire dans le mauvais sens c'est les États-Unis ça a commencé avant la pandémie de covid-19 on précise donc la pandémie de covid 19 c'est un accélérateur ou un accentuateur mais c'est pas la cause principale et l'espérance de vie a atteint un maximum en 2014 aux États-Unis avant de décliner ensuite trois années de suite puis de stagner puis de redécliner avec le covid-19 etc mais les États-Unis sont pas le seul pays concernés c'est juste un pays qui concentre les problèmes de façon plus intense mais c'est des problèmes qui sont occidentaux en particulier et même mondiaux maintenant général et ça vous vous l'inscrivez dans votre livre dans une sorte de de cette histoire mondiale de la santé c'est-à-dire on est là dans un moment qui est particulier où il y a une forme de retournement jusque là on gagnait plutôt de l'espérance de vie on gagnait plutôt une meilleure santé on risque là d'être dans un moment où on prend le chemin inverse c'est possible que ce soit un tournant historien le diront à nos enfants dans 50 ans mais aujourd'hui ce qu'on peut voir c'est que depuis 2010 les choses sont moins claires c'est-à-dire le progrès qui avait été pratiquement constamment observé depuis à peu près le milieu du 18e siècle n'est plus clair puisque depuis le milieu du 18e siècle en Occident et puis depuis le milieu du 20e siècle dans tout le reste du monde l'espérance de vie progressait un rythme pratiquement constant de trois mois par an c'est à dire un quart du temps qui était capturé à n'importe quel moment et aujourd'hui comme je viens de le dire avec simplement l'exemple de l'expérience de vie mais on pourrait prendre d'autres indicateurs comme la mortalité infantile ou comme la mortalité cardiovasculaire aujourd'hui on est plus sûr que la santé progresse on pense même qu'elle ne progresse plus et on se demande surtout si elle va continuer à progresser dans les 10 ans à venir c'est pas du tout certain alors dans les risques que vous identifiez dans votre livre il y en a un qui est très important qui est la pollution en fait les pollutions si on comptabilise tout la pollution c'est 9 millions de morts dans le monde comment ça se répartit et de quel type de pollution on parle on parle de tous les types de pollution si tentait qu'on puisse les mesurer il y a des effets de pollution qui sont assez faciles à mesurer la pollution de l'eau et la pollution de l'air ou le plomb il y a des effets de pollution qui sont un peu plus difficiles à quantifier de façon précise comme la pollution chimique donc la pollution c'est un terme général qui veut dire tout ce qu'on transfère à l'environnement et qui endommage les écosystèmes ou la santé humaine c'est le premier risque environnemental mondial le changement climatique dont vous parlez plus souvent ici est un risque épidémiologique dont l'impact et pour l'instant limité même si on s'attend à ce qui deviennent plus important au milieu du siècle aujourd'hui notre plus gros problème environnemental c'est de très très loin la pollution avec 9 millions de morts donc 90% sont concentrés dans les pays les moins riches mais 50000 morts par an quand même en France donc c'est pas quelque chose de négligeable y compris chez nous même si la pollution de l'air qui est un sous type de pollution très important et plutôt en décroissance en Europe et en France alors justement dans ces sous-titres de pollution comment ça se répartit qu'est-ce qui est finalement le plus dangereux qui cause le plus de décès le plus de maladies parce que quand on parle une pollution de l'air on parle des centrales à charbon par exemple on parle des voitures mais il y a aussi beaucoup d'autres types de pollution les pollution chimiques notamment oui si on schématise il y a une pollution ancienne traditionnelle et une pollution moderne la pollution traditionnelle c'est celle de l'eau et de l'air intérieur au foyer cette pollution est en baisse dans le monde depuis des dizaines d'années et elle est encore importante mais au moins elle est en décroissance parce que c'est une pollution qui est liée au développement et donc quand les pays se développent de façon presque automatique ils font baisser ce type de pollution malheureusement elle est compensée par une pollution moderne qui est la pollution de l'air extérieur ou la pollution chimique qui elle est en croissance dans le monde et qui c'est la deuxième partie de votre question cause les maladies normales entre guillemets ça ne cause pas des maladies flagrantes ou inhabituelles par leur caractère atypique ça cause les maladies cardiovasculaires ça cause les cancers c'est à cause des troubles du développement de l'enfant des troubles hormonaux chez la femme donc la pollution cause des maladies dans des proportions qui sont ordinairement importante mais de façon non spécifique et c'est pour ça que c'est assez difficile à reconnaître quand quelqu'un a un cancer ou une maladie cardiovasculaire on se dit pas bah oui il a un cancer aller à la pollution on va plutôt chercher des facteurs individuels qui nous sont plus intuitivement accessibles comme est-ce qu'il fumait ce qu'il mangeait mal est-ce qu'il était obèse et en fait la pollution c'est beaucoup de ça en cardiovasculaire c'est probablement 16% de la mortalité cardiovasculaire mondiale donc c'est 1 sur 6 à peu près c'est-à-dire qu'on peut pas dire tant de cancer sont liés à l'usage de la voiture ou aux pesticides ou à tel type de le dire mais on ne le dit pas on peut le dire on peut on peut le quantifier on peut parce que c'est pas quelque chose dont on a pris l'habitude c'est moins intuitif que le tabac l'alcool qui sont des comportements individuels dont on a l'impression qu'ils ont un impact plus immédiat sur nous-mêmes alors que notre environnement a aussi un impact énorme sur notre vie et notre santé alors l'autre grand champ que vous couvrez dans le livre c'est la question de l'alimentation l'idée qu'en fait un certain nombre de maladies sont les conséquences de notre de ce qu'on mange tout simplement et de cette alimentation ultra transformée qu'est-ce que ça veut dire d'abord l'alimentation ultra transformée et pourquoi c'est dangereux pour nous alors le risque alimentaire effectivement c'est un très gros risque aussi c'est probablement un peu moins gros que la pollution en termes de taille d'impact mais c'est très gros quand même il y a trois ennemis principaux dans l'alimentation qui sont les calories ça tout le monde l'a en tête les aliments ultra transformés je vais revenir dessus juste après et puis aussi les produits chimiques qui sont jetés sur les aliments les aliments ultra transformés c'est des aliments qui ont été très très transformés par rapport à la matière première d'origine et donc c'est à distinguer des aliments qui sont entre guillemets juste transformés donc le pain le fromage les yaourts ça c'est des aliments qui sont juste transformés qui sont pas ultra transformés les aliments ultra transformés c'est des aliments qui ont été encore plus travaillés par des processus industriels avec une intention de départ qui n'est pas nécessairement mauvaise qui est de pouvoir nourrir toute la planète à un coût abordable avec des conditions de conservation et de préparation qui facilite la tâche des gens le problème c'est que c'est très mauvais pour la santé par plusieurs mécanismes alors c'est quoi les aliments ultra transformés les chips les pizzas les gâteaux très industriels les repas préparés entre guillemets voilà tout ça c'est des aliments qui sont ultra transformés et qui sont très mauvais pour la santé c'est quelque chose qu'on a identifié tardivement mais c'est toujours le cas avec l'épidémiologie c'est que les risques sont identifiés des années ou plus souvent des dizaines d'années après leur émergence enfin quand on n'est pas familier du sujet on se dit est-ce que c'est pas un peu excessif de considérer que des hot-dogs surgelés et du Nutella ça nous menace quasiment autant que je peux aller particules d'une centrale à charbon ou le fait de vivre à côté d'un site chimique dangereux on peut les comparer en termes de taille d'impact l'obésité c'est 5 millions de morts par an la pollution on a dit que c'était neuf mais l'obésité n'est qu'une partie seulement de l'impact de l'alimentation puisque il y a des maladies métaboliques sans obésité où il y a des cancers sans obésité donc la taille de l'impact je pense est à peu près comparable en tout cas elle est suffisamment énorme pour concentré occupé énormément je crois pas que ce soit excessif je pense qu'il y a pas mal de gens qui en ont conscience et qui se rendent compte que c'est un paradoxe qui est archi cruel que pendant 200 ans l'alimentation a été une grande partie de la solution de nos problèmes de santé aujourd'hui c'est devenu un des problèmes lui-même c'est à dire que l'alimentation ça a été une des causes principales d'amélioration de la santé entre le milieu du 18e et le milieu du 20e et aujourd'hui c'est une des causes principales de maladies au 21e siècle c'est un retournement qui frappe les gens et qui ils ont raison d'être frappé par ça je pense sur cette partie là sur l'alimentation quel rôle joue les pesticides l'agriculture conventionnelle les engrais chimiques qui est un sujet qui est extrêmement débattu surtout en France qui a un grand pays agricole dans l'impact sur la santé ce qui n'est pas débattu en tout cas au niveau scientifique c'est que ça a un mauvais effet sur la santé ce qui est débattu au niveau scientifique c'est quelle est la part que ça prend dans le problème puisque ça n'est pas le seul ennemi comme j'ai dit il y a aussi la transformation et les calories honnêtement c'est c'est quasiment impossible de déterminer la part de chaque facteur dans la production des problèmes de santé parce que c'est trop complexe d'analyser les données y compris sur le plan statistique et un phénomène que les statistiques ici appellent la colinéarité c'est quand vous avez plusieurs causes qui se combinent pour provoquer un problème de déterminer la part de chaque c'est pas grave qu'on ne sache pas déterminer la part de chaque parce qu'on en sait suffisamment pour savoir que c'est un problème et qu'il faut aller vers un type d'alimentation qui soit différente y compris à l'échelle alors il y a un autre domaine par contre on peut quantifier c'est le coût de ces risques là le coût de la pollution le coût de l'alimentation et notamment pour le système de santé dans votre livre vous abordez cette question là est-ce qu'on arrive à chiffrer combien pèse ces risques là dans nos dépenses de santé oui il y a des estimations qui évidemment sont frappés de marge d'erreur mais c'est pas grave je vais revenir juste après pourquoi pour la pollution ça n'est pas quantifié mais en France en tout cas mais c'est quantifié par exemple pour la pollution chimique à l'échelle européenne et à l'échelle américaine et c'est en centaines de milliards d'euros par an probablement donc c'est entre 1 et 3% du PIB par exemple en termes d'ordre de grandeur ce qui est colossal pour l'obésité qui est donc un autre aspect du problème lié une alimentation mais aussi un peu à la pollution c'est 11 milliards d'euros de dépenses directe par an en France mais là encore c'est une sous-estimation parce que ça ne prend pas en compte les coins directs liés à la perte de productivité au travail par exemple et ça ne prend pas en compte les autres maladies causées par l'alimentation néanmoins c'est bien d'avoir des estimations parce que ça donne des ordres de grandeur et il vaut mieux une sous-estimation à pas d'estimation du tout parce que quand il n'y a pas d'estimation les gens pensent qu'il n'aura pas de problème le trait constant de ces données c'est que les industries qui causent les risques qui eux-mêmes causent les maladies détruisent plus de valeur économiques qu'elles ne crée de valeur économique donc il y aura une tentation normale de dire qu'on peut accepter une certaine quantité de maladies si jamais ça produit de la valeur économique parce que on a besoin de valeur économique pour sortir les gens de la pauvreté pour financer les soins pour financer l'éducation et justice etc le problème c'est que c'est pas vrai et que ces industries encore une fois avec les couteaux qu'elles engendrent ne valent pas la peine tout simplement c'est-à-dire que si on leur donnait l'argent et qu'on leur disait laisser nous tranquille et ben il ne restera quand même de l'excédent [Musique] alors maintenant que vous avez brossé ce tableau particulièrement brillant il faut ajouter vous en avez parlé l'impact du changement climatique sur la santé vous vous dites aujourd'hui cet impact il est encore relatif mais c'est un risque à venir qui est très important qu'est-ce que ça veut dire le changement climatique n'est pas un risque spécifique le changement climatique c'est un exacerbateur des autres risques alors il peut avoir des effets directs une canicule ça a des effets directs avec une augmentation de la mortalité cardiovasculaire des décompensations respiratoires etc et puis il y a des effets indirects par la détérioration des rendements alimentaires par la provocation de nouveaux microbes émergents ou par l'extension des microbes émergents qui peuvent se déployer sur plus de territoires à cause des changements de température par les effets sur la santé mentale par les effets comportementaux quand il fait plus chaud on a tendance à être plus violent par exemple donc le changement climatique c'est une espèce de méta problème non spécifique qui aggrave d'autres problèmes qu'on a déjà mais ce qu'on peut savoir malgré tout quel type de maladie risque de d'être plus présente avec les trajectoires de réchauffement auxquelles on peut s'attendre alors oui on peut savoir à l'échelle mondiale ce qui est très difficile mais c'est parce que le changement climatique est difficile à préciser c'est la résolution géographique vous savez que la résolution géographique du changement de climat ou même du changement de météo c'est quelque chose qui dépasserament sans kilomètre carré je crois et donc savoir qu'est-ce qui va se passer à l'échelle mondiale ou même dans des grandes super régions c'est possible mais savoir ce qui va arriver dans votre département c'est très très difficile je pense que c'est même pratiquement impossible pour autant on a un répertoire de maladie dont la fréquence devrait augmenter à cause de ce réchauffement mondial et du changement de climat en général et donc là encore ça touche beaucoup de maladies rien de très très spécifique et c'est un petit peu ce que j'ai dit donc la mortalité cardiovasculaire est augmentée pendant les canicules la mortalité respiratoire aussi et en particulier en synergie avec la pollution c'est-à-dire que si vous additionnez les effets de la pollution et les fait du climat sur la santé respiratoire vous arrivez à une certaine quantité mais la réalité c'est que quand les deux se combinent cette quantité vous pouvez appliquer un facteur 3 vous faites x 3 ça c'est un autre exemple la santé mentale c'est déjà évident avec une anxiété anticipatoire mais potentiellement plus au fur et à mesure que ça va se concrétiser l'alimentation et les microbes c'est un sujet majeur et après il y a les comportements soit à l'échelle un petit peu micro quand il fait chaud les gens sortent plus les gens conduisent moins bien les gens boivent plus les gens se confrontent plus les uns aux autres ils sont plus nerveux ils dorment moins bien soit à une échelle plus grande si jamais il y a des grands mouvements de population ce qu'on anticipe sans pouvoir précisément savoir exactement ce qui va arriver vous avez parlé des microbes j'aimerais bien quand même qu'on dise un mot dépend des MI parce que même si l'origine précise de la pandémie de covid-19 fait encore l'objet de discussion et de débats scientifique et géopolitique est-ce qu'on peut quand même dire que c'est l'activité humaine qui risque de générer de plus en plus de pandémie oui c'est déjà le cas en fait l'apparition ou l'émergence des nouveaux pathogènes c'est-à-dire des nouveaux microbes c'est quelque chose dont on sait que depuis les années 60 ça augmente de façon linéaire pas exponentielle mais linéaire ces mesures depuis les années 60 donc probablement que ça a augmenté déjà avant mais chaque décennie où on a mesuré les nouveaux pathogènes les nouveaux microbes qui existent on s'est aperçu qu'il y en avait plus que la décennie précédente au 21e siècle il y a eu quatre pandémies en 11 ans ce qui n'a jamais existé de toute l'histoire de la société mondiale dont le covid-19 et l'illustration la plus brutale et la plus massive avec un excédent de mort en de 18 millions de personnes quand même pour les années 2020 et 2021 les nouveaux pathogènes émergents partent toujours d'un animal il y a toujours un animal au départ d'une histoire épidémique et on sait que les nouveaux microbes émergents sont causés par l'extinction des espèces ou la pression qui exercent sur les espèces parce qu'on exerce une pression sur leurs habitats du coup les espèces animales se rapprochent des humains et comme les virus sont sous pression parce que la population animale a tendance à se contracter et ben il cherche de nouveaux autres et quand ils trouvent un humain c'est super parce que ça leur permet de se répliquer à l'infini je précise que les virus ne sont pas des êtres vivants ce sont des particules qui cherchent à se répliquer de façon extrêmement résistante dans pas mal de cas vous avez parlé du fait que justement ces risques se combinent le risque du changement climatique et le risque de la pollution par exemple dans le cas de maladies respiratoires il y a je me rappelle d'une tribune que vous avez écrit il y a quelques mois dans le monde vous dites il faut mener deux fronts la transition climatique et la transition une transition épidémiologique qu'est-ce que ça veut dire bon la transition climatique tout le monde ou environnemental tout le monde sait ce que c'est la transition épidémiologique ça veut dire revenir à des causes de maladies qui seraient plus naturelles et moins entropique pourquoi il faut les mener de fond d'abord il faut faire les deux si on veut avoir un objectif qui soit sain et que on doit faire une transition environnementale et aujourd'hui on a trop de maladies qui sont causées par les activités humaines ou industrielles ce qui revient à peu près au même pourquoi il faut pourquoi il faut les mener ensemble bah c'est parce qu'en fait elle marche souvent ensemble l'alimentation ou les transports sont des très bons exemples qui montrent que comme les causes de nos problèmes sont les mêmes les solutions sont aussi largement partagées le fait d'avoir une alimentation qui serait plus végétale moins chimique vérifie au sens large c'est à dire est-ce que ça a vraiment un impact qui est très important ou est-ce que c'est un peu un argument qu'on se donne pour convaincre que c'est bien de faire tout ça en même temps non je pense que c'est une réalité avec des avantages supplémentaires c'est que si on réduit notre recours au fossiles le bénéfice sera palpable dans 10 20 30 ans si on réduit la pollution le bénéfice est immédiat vous allez avoir tout de suite une baisse de la mortalité respiratoire et cardiovasculaire tout de suite donc ça c'est un premier avantage et on sait que nos cerveaux ont un peu besoin de ça ils ont ils peuvent voir à long terme mais ils sont ils ont aussi souvent besoin de sentir à court terme que on fait quelque chose et on a en quelque sorte une récompense immédiate il faudra communiquer là-dessus mais c'est une réalité les autres avantages c'est que la transition épidémiologique ne coûte rien c'est à dire que se mettre à marcher ou manger végétal c'est soit gratuit soit moins cher que ce qu'on fait c'est un des rares contre-exemples sur les gradients sociaux de santé c'est que manger de la viande ça coûte plus cher que manger des produits frais qui seraient des légumes ou des fruits donc premièrement en termes de coût et on sait que le coût de la transition environnementale et indiscutable pour la transition épidémique c'est pas le cas il y a pas de coups et il y a un retour sur investissement entre guillemets y compris sur le plan économique qui est rapide le dernier avantage de la transition épidémiologique par rapport à la transition environnementale c'est que c'est non technologique qu'on n'a pas besoin d'innovation technologique pour la faire on sait déjà comment on peut la faire parce qu'on a l'histoire qui nous a dit ce qui a déjà marché alors que pour la transition environnementale même si il y a une partie des solutions qui passent par des solutions naturelles il y a une partie qui passe par l'innovation technologique notamment par exemple pour avoir des énergies non polluantes [Musique] vous dites que l'histoire nous a appris comment faire sur les questions de santé à quoi vous faites référence par exemple à la cigarette au tabac c'est ce genre de politique publique qu'il faudrait pour changer notre alimentation par exemple je pense on a déjà réussi à réprimer des risques historiquement le tabac est un risque qu'on sait faire baisser donc le tabagisme est en baisse dans le monde la quantité totale de cigarettes fumée augmente par un effet purement démographique mais le taux de tabagisme c'est-à-dire le pourcentage d'une population qui fume c'est quelque chose qui en baisse je vais revenir après pour dire comment on l'a fait la pollution de l'air dans les pays riches est en baisse aussi elle est en hausse dans le monde parce que les autres pays se développent mais dans les pays riches elle est en baisse ensuite vous avez l'alcool qui en baisse dans certains pays et vous avez le plomb qui a énormément baissé dans le monde en général et en particulier dans les pays riches à chaque fois qu'on a voulu réprimer efficacement ces risques ça a été fait par des interventions légales et par des interventions économiques donc les interventions légales c'est la régulation et les interventions économiques c'est la taxation ces interventions légales et économiques n'ont pas été faites contre les risques qui sont aujourd'hui en hausse et qui nous posent problème comme par exemple la pollution chimique ou comme le risque alimentaire c'est-à-dire si on reprend l'exemple du tabac on a augmenté les prix des paquets de cigarettes on a mis des taxes et on a fait des campagnes de santé publique pour expliquer que c'était pas bien alors ça va plus loin que ça la régulation c'est à dire on a interdit de fumer dans certains lieux on a interdit la publicité pour les cigarettes on a interdit un packaging sexy des cigarettes qui donnaient envie donc on a interdit des choses qui poussaient les gens à fumer ça n'a pas été fait donc ni la régulation ni à la hauteur pour la pollution chimique la taxation c'est pareil il y en a pas et pour l'alimentation il y a pratiquement pas de régulation et il y a pratiquement pas de taxation c'est à dire vous vous dites finalement sur le paquet de KitKat ou le la boîte de pizza surgelés il faudrait le même niveau de taxe peut-être que celui sur la cigarette il faudrait rendre ça plus difficile d'accès beaucoup plus cher alors donner des exemples qui sont des pistes pour la taxation l'idée de départ c'est que l'équation économique finale doit être neutre ou positif pour les gens c'est-à-dire si on leur dit juste qu'ils vont devoir payer plus cher surtout en période d'inflation ça ne passera jamais je pense en revanche si on leur dit ça va vous coûter le même argent mais vous allez manger des produits plus frais et plus simple voir ça va vous coûter un peu moins d'argent et vous allez manger mieux je pense que c'est beaucoup plus susceptible d'être accepté quand on me dit oui mais les gens aiment manger ces produits ultra transformés la réponse que j'ai et à laquelle je crois c'est tout le monde voudrait pouvoir bien manger je pense que les gens aujourd'hui prennent du plaisir à manger certains aliments qui sont mauvais pour la santé parce qu'ils ont été mis en condition de les apprécier parce qu'ils n'ont pas réellement le choix notamment en termes économique de manger autre chose donc je pense que par un jeu de taxe et de détaxe voire de prix négatifs c'est-à-dire on vous paye pour partir avec des fruits et légumes et pour sortir du supermarché avec des fruits et légumes je pense qu'on peut créer une dynamique qui est largement différente de la dynamique d'aujourd'hui qui est très claire c'est que votre alimentation est largement déterminée par votre capital économique et social ça c'est pour la partie économique mais sur l'alimentation il y a des choses qui existent quand même comme par exemple le nutri-score qui certes n'est pas obligatoire est-ce que le fait d'inciter en tout cas de montrer de manière très visible même ma fille aujourd'hui quand elle voit un paquet de gâteaux elle me dit ah bah ça c'est eux ça veut dire que c'est pas bien donc il y a quand même aussi peut-être dans l'incitation l'explication la communication des outils qui peuvent fonctionner oui alors je vais commenter ça et puis après je vais revenir sur une régulation qui me paraîtrait à la hauteur pour l'alimentation une nutri-score c'est très bien bon c'est une invention française Serge regberg est repris par Mathilde Touvier ils sont en train de le sophistiquer pour qu'il intègre aussi les éléments de transformation alimentaire il y a deux limites la première c'est que c'est pas obligatoire donc aujourd'hui on pense que c'est à peu près 60% des produits alimentaires qui affichent un nutriscor la deuxième limite c'est que ça reporte encore sur les individus la responsabilité ou plutôt la difficulté de naviguer entre les risques et ça ne résout pas leurs problèmes économiques c'est-à-dire que si individus savent que tel produit est mauvais si pour autant c'est le seul qu'ils peuvent se payer leurs problèmes ne sont pas résolus mais vous rajoutez de la frustration voire de la colère donc je pense que c'est une partie importante et de toute façon c'est la moindre des choses que les gens sachent si ce qu'ils achètent à manger est bon au mauvais pour la santé mais ça ne remplace pas les autres parties de la solution qui me paraissaient de déterminante si je reviens sur la régulation où on peut envisager plein de choses qui sont par exemple d'interdire certains produits qui sont trop toxiques ou surtout de limiter la concentration de certains composants dans l'alimentation on pourrait tout à fait limiter la teneur en fructose par exemple qui est un sucre qui est particulièrement mauvais pour la santé en disant on n'a pas le droit d'en mettre plus de telles quantité pour 100 g ou pour 200 g peu importe la régulation d'une quantité d'aliments ça a déjà été fait je rappelle qu'à New York plutôt dans plusieurs compter de l'État de New York il y avait eu une limitation dans la restauration collective des acides gras voilà on a dit on n'a pas le droit d'en mettre plus de temps c'est trop mauvais c'est trop toxique alors ça a marché d'abord ça a marché parce que quand vous interdisez les gens sont obligés de le faire donc c'est immédiatement efficace et ensuite ça la mortalité cardiovasculaire a baissé dans les compter de cet État qui avait appliqué cette mesure légale ou réglementaire donc on pourrait le faire on pourrait le faire c'est quelque chose qu'on fait dans d'autres industries je vois pas pourquoi on pourrait pas le faire dans l'alimentation qui est quand même quelque chose auquel les gens s'exposent qu'à toi par jour ou trois fois par jour ensuite il y a d'autres choses qui sont un peu plus soft mais qui serait aussi efficace surtout par un effet d'échelle comme le fait de ne pas pouvoir faire de publicité pour les aliments qui sont trop mauvais pour la santé comme le fait de ne pas avoir le droit de les vendre en face des écoles ou dans les enceintes sportives comme le fait de réguler la proportion de l'espace qu'ils prennent dans un supermarché parce que votre comportement d'achat il est énormément déterminé par ça notre environnement sculpte notre comportement et donc quand vous avez des produits qui sont ubiquitaires vous allez naturellement avoir tendance à vous reporter dessus plutôt que d'aller forcément au fond du rayon tout en bas dans un truc un peu caché ou pour chercher ce que vous voulez parce que vous avez pas le temps vous pensez pas etc et ça ça revoit un poids que vous avez déjà évoqué dont on a souvent parlé ici dans chaleur humaine qui est la question de cette équilibre entre les gestes individuels et les efforts collectifs on en a parlé ici avec la sociologue Sophie Dubuisson qui est il y a un peu cette idée qu'il y a des fois des injonctions contradictoires dans ce qu'on dit au grand public et quelque part le message de manger 5 fruits et légumes par jour quand ils s'affichent en bas d'une publicité pour des sucreries ou des gâteaux on voit un peu la même chose aujourd'hui avec des publicités pour des très grosses voitures avec écrit dessous il faut se déplacer moins parce que ça pollue moins il y a une forme de contradiction aussi dans le fait d'inciter à des comportements individuels plus vertueux si à côté ben on a quand même des produits qui comme vous le dites sont dangereux et qui sont inventives je pense qu'on peut même parler de provocation et d'hypocrisie dans un système comme celui que vous décrivez effectivement ce qui passer depuis des dizaines d'années en matière de santé c'est qu'on a laissé l'offre de risque prospérer et on a demandé à la demande de se contrôler ce qui est-il l'usoir ce qui est injuste et ce qui de toute façon on n'a pas marché c'est à dire que l'essai certains industriels de l'alimentation proposer des produits tentants valoriser un petit peu addictif pour certains d'entre eux et dire aux gens attention il faut pas trop le faire c'est incohérent et encore une fois ça n'a pas marché l'obésité est en baisse en 0 pays dans le monde donc le fait de laisser l'offre libre et d'attendre que la façon dont les gens s'exposent c'est à dire la façon dont en fait les gens consomment ces produits soient contrôlés c'est quelque chose qui était déjà vicié à la base et qui a produit un résultat catastrophique et la pandémie d'obésité mondiale alors là on pourrait se dire après tout c'est à propos de médecin un peu mormon qui veut absolument qu'on vive tous en mangeant uniquement des poireaux et des asperges est-ce que il y a pas aussi dans cette discussion là des gens qui peuvent proposer le fait de dire oui mais comme vous disiez tout à l'heure bah oui il y a des gens qui pour qui ça leur fait plaisir de manger des burgers ou des pizzas ou des sucreries je sais pas la semaine dernière c'était l'anniversaire de ma fille qui avait 8 ans bah ses copains ils voulaient c'était manger des bananes en bonbon et des bouteilles de coca en bonbon c'est à dire que ça demande aussi un changement culturel très fort de sortir de ce type d'alimentation en particulier et on pourrait même dire la même chose sur la pollution notamment sur les déplacements sur l'usage de la voiture c'est à dire que aujourd'hui tout ça est associé à un imaginaire de liberté alors il y a déjà eu un changement culturel dans le sens d'une alimentation fraîche vers une alimentation transformée donc je vois pas pourquoi il pourrait pas y avoir un changement culturel dans l'autre sens avant c'est autrement ensuite il y a une différence entre le fait de ponctuellement se livrer à ce type de plaisir ou en faire une exposition quotidienne l'anniversaire par définition on m'a appris que c'était une fois par an donc une fois par an on mange des bonbons je trouve pas ça spécialement grave moi j'y prends pas de plaisir personnellement mais c'est pas intéressant le problème c'est quand les gens ne font que ça et encore une fois ils ne font que ça pour des raisons qui sont des raisons tristes souvent c'est à dire ils ne peuvent se payer que ça ou ils n'ont pas d'autres plaisirs que ça et ça personne ne peut défendre raisonnablement je pense que c'est une liberté qui doit être préservée je pense qu'au contraire les gens ils doivent avoir la liberté d'acheter ce qu'ils veulent ou d'avoir les plaisirs les plaisirs qui veulent et je trouverais ça méprisant je sais que ce n'est pas ce que vous dites de croire que ces gens là ne pourraient trouver du plaisir que en mangeant des aliments qui vont écourter leur vie alors on a beaucoup parlé de l'alimentation mais on pourrait se poser un peu la même question sur la question de la pollution au sens large là aussi c'est le même type de politique publique auquel vous pensez plus de taxation par exemple sur les voitures les plus polluantes ou une interdiction par exemple ou sur certains produits chimiques ou sur une partie de l'industrie chimique qui ne devrait plus pouvoir procéder de la même manière oui oui bien sûr l'industrie chimique n'est pas assez régulier aujourd'hui vous avez la majorité des produits chimiques qui sont nouvellement commercialisés chaque année qui ne pas testé quant à leurs effets sur la santé humaine par exemple ah bah Yaya vous savez des produits chimiques sont ubiquitaires dans notre environnement ils sont dans les vêtements dans les jouets dans les dispositifs médicaux dans les produits cosmétiques dans les produits pour pour se laver dans les produits ménagers ces produits ne sont pas testés quant à leur effet sur la santé humaine donc personne ne prendra un médicament qui aurait été aussi peu testé que ces produits alors que ces produits exposent non pas seulement les gens qui ont une maladie mais tout le monde le résultat est catastrophique on s'en rend compte comme le monde la traiter par exemple récemment avec ce que vous avez appelé les polluants éternels qui sont les pfas qui sont des produits qui sont présents dans les objets du quotidien et qui cause des centaines de milliers de maladies et de morts chaque année dans le monde à travers les cancers et les maladies cardiovasculaires si les PFA savaient été testé correctement comme quand on fait des essais cliniques avec des médicaments par exemple on demande pas des essais cliniques pour ça mais que au moins il y a des études animales de qualité si ça avait été testé correctement ça aurait jamais été autorisé une des autres et ça renvoie à ce que vous disiez tout à l'heure de discours que vous tenez c'est le discours économique qui dit oui mais regardez aujourd'hui il y a des gens qui ont immédiatement intérêt à ce que on met sur le marché des très grosses voitures des aliments ultra transformés des industriels mais c'est aussi derrière des emplois et donc ça pose une question d'une autre transition c'est-à-dire que s'il faut sortir de ces modèles économiques là en fait il faut aussi que ces gens-là puissent avoir du boulot et que tout ça se construise quand même sur le moyen terme oui alors ma réponse la plus simple c'est ce que j'ai dit tout à l'heure à savoir que ces industries effectivement créé de la valeur économique selon les standards actuels c'est-à-dire le produit intérieur brut donc tout le monde peut reconnaître que c'est un indicateur qui est dépassé mais il a le mérite d'être universel facile à utiliser mais il a des limites qui sont énormes mais encore une fois elle détruit tellement de santé tellement d'environnement et tellement de valeur économique de façon directe ou indirecte que je pense que c'est pas un argument qui tient énormément la route en fait [Musique] quelque chose que ce que vous traitez tout le temps dans ce podcast sur la transition environnementale et climatique c'est que le changement doit être systémique et les individus ne peuvent pas changer le système ce sont les leaders politiques et aussi évidemment les entreprises mais parce que les leaders politiques les auront poussé à le faire qui peuvent provoquer le changement à la taille et à la vitesse nécessaire et donc je pense qu'il faut les convaincre qu'une autre économie est possible mais après je sors complètement de ma compétence d'épidémiologistes en vous disant ça pour autant je suis pas le seul [Musique] alors je vais pas vous laisser repartir sans vous demander comment ces questions se posent pour vous au niveau individuel on a beaucoup parlé du rôle des politiques publiques vous venez encore d'en parler mais est-ce que vous pensez quand même qu'il y a certaines actions individuelles qui ont plus de poids que d'autres les actions individuelles je pense doivent être conseillés aux individus parce que elles vont avoir un impact quand même pour leur santé peut-être aussi parce qu'ils se sentiront mieux d'agir de tel ou telle façon mais une action individuelle qui est une des plus efficaces c'est le vote et donc vous savez qu'en démocratie la santé est meilleure que dans les autocraties pour plein de raisons que la théorie démocratique avait anticipé mais que les faits ont validé et donc effectivement les le but de faire savoir ce que j'ai essayé de décrire dans mon livre c'est que ensuite la pression soit exercée sur les leaders politiques pour qu'il réponde aux attentes de leur population je pense qu'aujourd'hui il y a une attente qui est très forte que Jean en conscience que le modèle est devenu naturellement dysfonctionnel et qu'on peut faire autrement mais la pression doit être importante sur les politiques pour que les politiques ne soient pas tentées de privilégier le court terme long terme par exemple et alors vous à titre individuel justement sur votre alimentation est-ce que vous avez renoncé au sucre à la viande est-ce que vous avez changé des choses plus vous avez travaillé sur ces questions là alors j'ai peur de vous répondre parce que j'ai peur de faire savoir à quel point ma vie ne paraît pas enviable par rapport au standard de beaucoup de gens et surtout ça aurait l'air hyper arrogant de vous dire que ça n'est pas du tout une privation pour moi et en plus c'est vrai que je n'ai pas beaucoup la tentation de ce genre de choses donc oui effectivement je ne mange pas dessus je ne mange presque plus de viande rouge mais de façon plus large je ne prends plus l'avion j'ai pas de voiture je chauffe pas chez moi j'achète pas de nouvelles choses ça m'intéresse pas mais honnêtement j'ai pas de mérite c'est juste que ça me fait pas envie je comprends très bien que ça fasse envie à plein de gens et je pense qu'il y a donc un travail sur les images pour que les gens aient spontanément envie d'avoir des activités y compris quotidiennes qui sont un petit peu différentes mais qu'on leur raconte aussi clairement une histoire cohérente dans laquelle on va vers un monde qui soit de meilleure qualité pour et surtout pour leurs enfants merci Jean David et tout merci Nabil [Musique] j'ai appris beaucoup de choses dans cette discussion avec Jean David Zeitoun et j'y vois même une lueur d'espoir pour mettre en oeuvre des politiques climatiques dont nous avons tout et tous cruellement besoin le premier point que je retiens c'est cette idée que les risques auxquels on est confronté ils sont provoqués par nous-mêmes la pollution chimique et l'obésité ce ne sont pas des causes naturelles de maladies 9 millions de morts de la pollution chaque année 5 millions pour l'obésité c'est colossal mais c'est nous qui avons créé ces risques et qui continuent de les alimenter la bonne nouvelle c'est qu'il est possible de faire machine arrière sur ce système qui nous tue à petit feu et même si ça veut dire que je dois renoncer à m'injecter régulièrement dans l'estomac des éclairs au chocolat et en fait cette réflexion là elle me fait immédiatement penser à l'épisode avec Nicolas bricas sur la question de l'alimentation sur le fait de réformer notre modèle agricole parce qu'au fond qu'est-ce que c'est à quoi ça ressemble une agriculture qui est bonne pour la santé qui est bonne pour le climat et ben en fait ça veut dire moins de produits chimiques moins de pesticides une alimentation plus végétale avec moins de viande dans nos assiettes et puis une industrie agroalimentaire qui respecte le vivant ce qui m'amène à mon deuxième point le réchauffement climatique n'est pas encore aujourd'hui le plus grand danger qui pèse sur la santé humaine mais il a toutes les chances de le devenir si on continue sur cette trajectoire c'est ce que j'ai mieux compris en parlant avec Jean David zeoun le changement climatique en fait c'est comme un multiplicateur de risque la pollution de l'air plus la montée des températures on multiplie par 3 les maladies cardiovasculaires il faut aussi compter sur les conséquences sur la santé mentale le manque de sommeil le risque d'accident tout ça va être aggravé par la montée des températures dans beaucoup de régions du monde y compris en France la troisième chose et c'est pour moi la plus importante c'est qu'il est prouvé scientifiquement qu'améliorer la santé des humains et combattre le changement climatique c'est possible et c'est souhaitable en menant des politiques de santé qui sont bonnes pour nous on peut réduire les émissions de gaz à effet de serre et on peut le prendre dans l'autre sens en développement des politiques climatiques on améliore la santé globale alors c'est vrai se débarrasser du pétrole du gaz du charbon c'est un chemin épineux dont les effets ne sont pas pour tout de suite par contre si on limite la place de la voiture en ville si on règlemente les produits ultra transformer si on interdit les produits chimiques nocifs on aura des améliorations immédiates et ça je trouve que c'est un argument assez convaincant pour nous inciter à agir vite un mot peut être pour finir comme sur d'autres sujets abordés dans ce podcast la question démocratique me semble ici essentielle finalement qui a intérêt à ce que les politiques de santé et climatiques n'avancent pas aucun d'entre nous par contre certains groupes dans le secteur automobile dans l'agroalimentaire certains groupes pétroliers certains groupes du secteur bancaire ils peuvent réaliser à court terme des bénéfices importants sur le dos de politique qui sont mauvaises pour la santé pour le clim on l'a abordé dans un épisode récent avec la chercheuse Hélène landmore cette question des lobbys cette question démocratique comment faire pour avoir une mobilisation collective et une pression citoyenne très forte pour ne pas faire dévier nos politiques de ce chemin je n'ai pas la réponse à cette question mais comme toujours je suis preneur de vos avis et de vos retours à l'adresse chaleur humaine @ Le Monde.fr [Musique] merci d'avoir pris le temps d'écouter chaleur humaine un podcast de la rédaction du Monde produit par Adèle Ponticelli et stermichon cet épisode a été réalisé par Amandine Robillard qui a également composé la musique originale si vous souhaitez assister à un épisode en public de chaleur humaine c'est possible le prochain et le 4 juillet dans les locaux du Monde à Paris et vous pourrez aussi assister à distance on y parlera de l'adaptation au changement climatique en se demandant si la France est prête à faire face aux défis prévisible avec la géographe Magali regazza et le conseiller de Paris Alexandre florentin pour s'inscrire rendez-vous sur la rubrique atelier du site du monde comme toujours je suis très heureux de recevoir vos avis critiques et asperges vertes au parmesan sur mon mail chaleur humaine @ lemonde.fr comme vous le savez désormais chaleur humaine c'est aussi une infolettre hebdomadaire à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du monde tous les mardis j'essaye de répondre à vos questions sur le défi climatique vous pouvez vous abonner au podcast sur votre application favorite vous pouvez même ajouter des étoiles si cet épisode vous a plu merci pour votre écoute et bravo bravo d'être resté jusque là à bientôt [Musique]