Trump-Macron : le bras de fer continue

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Amis, on va voir avec vous d'abord les municipales qui font la une de la presse régionale et à lire ce matin ce sondage dans le journal L'Union.

Oui, dans les colonnes de L'Union, on lit que 86% des sondés se disent certains d'aller voter au municipal alors que le maire reste l'élu préféré des Français. 6 habitants sur 10 notifient avoir une bonne opinion de leur maire contre 21% pour les sénateurs.

Allez, c'est l'heure maintenant de faire le point sur les dernières infos de la campagne. Et on commence par Marseille où Marine Tondelier est allée soutenir Benoît Payan, le maire Fortan.

Oui, le maire Fortan de la cité Fosséenne a reçu l'investiture des écologistes. Marine Tondelier, artisante de l'accord du Nouveau Front Populaire en 2024, a donc fait son choix face au candidat de la France Insoumise, Sébastien Delogu. Vous avez noté que la gauche n'était pas tout à fait rassemblée à Marseille. C'est la vie, ce n'est pas la seule ville où c'est le cas, pour tout vous dire. Mais nous, en fait, on est clair, quand on voit l'URN aussi haut dans les sondages, on ne peut pas entendre un candidat de gauche dire « Moi, mon but dans la vie, c'est que M. Payan ne soit plus maire de Marseille ».

Parce qu'en fait, ce que ça veut dire, quand tu es aussi loin derrière lui dans les sondages et que tu dis ça, ça veut dire qu'en fait, tu préférais que ce soit quoi, l'URN ? L'extrême droite, justement, de son côté, s'unit à Marseille et ne joue pas le jeu de la division. Franck Alicio, tête de liste du Rassemblement National dans la ville, a annoncé avoir, je cite, « trouver des points de ralliement et des solutions en commun » avec Jean-Marc Grafféo, tête de liste du parti d'Éric Zemmour.

Allez, de Marseille, on passe à Paris, où la candidate de la droite, Rachida Dati, s'est exprimée ce matin.

Et oui, elle a voulu même clarifier sa position sur des potentielles alliances à deux mois du scrutin afin de conquérir la mairie de Paris. On écoute la ministre de la Culture. J'ai une liste rassemblée avec un projet et une vision. Moi, je n'ai pas une équipe comme la gauche de briquet de broc qui fait les fonds de tiroirs allant de LFI à Mme Lucie Castet qui a ruiné cette ville. Mais j'ai pas dit, pardon, pourquoi ? C'est une question à laquelle on ne peut pas répondre. Mais non, mais je vous ai regardé ma liste. Votre liste de premier tour sera la liste de second tour à l'identique, sans aucune alliance. J'irai jusqu'au bout avec cette liste. On travaille ce projet depuis des années.

Nous, on n'est pas candidat depuis 15 jours en faisant un projet en 15 jours. C'est trop sérieux parce que si demain je suis maire de Paris, les Parisiens exigeront que je mette en place mon projet et exigeront aussi que je leur rende compte.

Et puis le directeur de cabinet de Sébastien Lecornu, Philippe Gustin, est lui candidat en Haute-Saône.

Effectivement, le candidat à la mairie de Fougerole-Saint-Valbert en Haute-Saône âgé de 65 ans, restera même le directeur de cabinet du Premier ministre durant la campagne. Pour lier les deux, il prévoit, dit-il, de travailler en équipe en se répartissant les tâches.

Merci pour ce point sur les municipales. Rémi, un point qu'on fera tous les jours dans cette émission pour que vous sachiez tout des infos de cette campagne. On va revenir à l'actualité du Sénat. Et deux mois après l'ouverture d'un magasin Chine au BHGV Paris, le porte-parole de Chine France, le président du BHGV, Frédéric Merlin, était auditionné par le Sénat hier. On va écouter un extrait de leur audition.

Chine, ce n'est pas une injonction à consommer davantage. C'est une offre de choix qui laisse aux consommateurs la liberté de décider quand, comment et à quel prix ils s'habillent en fonction de leurs moyens et de leurs besoins. Nous proposons, et ce sont nos clients qui choisissent. Les activités de Chine ont soutenu 2 900 emplois en France et contribué à plus de 640 millions d'euros du PIB français. Chine respecte toutes les lois, réglementations et obligations fiscales applicables dans tous les marchés où nous opérons.

Bonjour Réan Rivoiland, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin. Vous étiez hier au Sénat pour cette audition. Qu'est-ce que vous en retenez ? On va revenir, M. Rivoiland. On a un petit problème technique. On a du mal à vous entendre. On va essayer de relancer la connexion. Est-ce que vous nous entendez bien ? Vous nous entendez ? Alors, on va essayer. Je vous repose la question. Qu'est-ce que vous avez retenu de cette audition ? On a un petit problème technique. Pardon, pardon, Yann Rivoiland, président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin. On voulait revenir avec vous sur cette audition.

On va essayer de réparer tout ça et on vous aura peut-être un petit peu plus tard dans l'émission. On va donc passer à la suite et on va parler de l'actualité internationale. Et Donald Trump qui menace de nouveau l'Union européenne, mais qui semble peut-être reculer sur le Groenland. Le bras de fer entre l'Union européenne et Donald Trump qui se poursuit, c'était hier à Davos. Dans son discours, le président des États-Unis n'a pas mâché ses mots contre Bruxelles et les dirigeants européens. Et pourtant, dans la soirée, les tensions autour des velléités de Washington sur le Groenland semblaient un peu s'apaiser et prendre une tournure diplomatique. On regarde les détails avec Nicolas Dandré.

Et si l'invasion du Groenland par l'armée américaine n'avait pas lieu, c'est la tournure que semblent prendre les événements sur ce dossier qui oppose les États-Unis à l'Union européenne sur fond de guerre commerciale. Après une rencontre avec le secrétaire général de l'OTAN en marge du forum de Davos, Donald Trump s'est fendu d'une publication sur les réseaux sociaux.

Par rapport à la rencontre productive que j'ai eue avec Marc Rutte, nous avons posé le cadre d'un futur accord dans le respect du Groenland et de la région arctique. Cette solution sera la meilleure pour les États-Unis et pour tous les pays de l'OTAN. À partir de là, je n'imposerai pas les tarifs douaniers qui devaient entrer en vigueur le 1er février.

Un projet d'accord, mais rien de concret pour rassurer Copenhague par rapport à ses craintes sur sa souveraineté au Groenland, un sujet qui n'a d'ailleurs pas été abordé.

Cette problématique n'a pas été évoquée dans ma conversation avec le président. C'était vraiment focalisé sur ce que nous devons faire pour être sûrs que nous protégerons la région de l'Arctique où les Russes et les Chinois sont de plus en plus présents.

L'apaisement du soir tranche avec la violence de Donald Trump l'après-midi dans son discours contre l'Union européenne et sa nouvelle cible préférée, Emmanuel Macron.

J'aime l'Europe et je veux qu'elle aille bien, mais elle n'est pas dirigée dans la bonne direction. J'ai regardé Emmanuel Macron avec ses magnifiques lunettes de soleil, mais je l'ai vu jouer le dur à cuire.

En attendant, les dirigeants européens doivent se réunir ce jeudi à Bruxelles pour un sommet européen extraordinaire à propos du Groenland. – On va en parler avec vous, bonjour Mickaël Darmont. – Bonjour. – Merci beaucoup d'être avec nous, comme tous les jeudis. Et bonjour Pablo Piovivien, on est ravis de vous retrouver Pablo, rédacteur en chef de la revue Regards. Alors, on a vu hier énième épisode de la tension entre Donald Trump et l'Union européenne, mais Donald Trump, dans la soirée, a semblé amorcer une forme de recul. Est-ce qu'on peut le qualifier comme ça, Mickaël ?

– Oui, clairement, c'est un recul. On connaît maintenant la méthode Trump, c'est-à-dire que ses premiers épisodes, c'est le matamor, il vient, il promet le pire, il va donc expliquer qu'il va vraiment créer le chaos, et puis ensuite, quelque part, il recule, en tout cas, il abaisse le ton, et puis là, tout d'un coup, ses interlocuteurs sont soulagés en disant c'est formidable, finalement, il n'a pas cassé la vaisselle, il a juste renversé la table, et donc, on est très très content, et en fait, on a gagné. Ça, c'est au fond, à la fois, c'est la limite du personnage et le piège qu'il tend en même temps avec cette méthode.

Donc, bien évidemment, hier, il a, bien sûr, reculé, en annonçant qu'il n'y aurait pas de recours à la force, alors qu'il avait menacé cela, qu'il avait d'emblée, il levait la menace aussi sur les droits d'ouines supplémentaires, alors qu'il avait annoncé, là aussi, le déluge de feu, en particulier aussi sur les produits français. Il faut voir quand même que les marchés américains avaient quand même envoyé des signaux extrêmement sévères, le Congrès ne suit pas le président américain dans ce projet, et également, le monde économique ne suit pas le président américain, donc, il a aussi quand même capté l'ambiance. – Il faut quand même prendre avec des pincettes ce revirement léger.

Il a dit qu'il n'utiliserait pas, effectivement, la force pour prendre le Groenland, jusqu'à ce qu'il dise le contraire, jusqu'à ce qu'il décide, effectivement, d'aller prendre par la force cette île, ce bout de glace, comme il l'a appelé aussi hier, parce qu'il serait le seul à pouvoir le protéger. Et quand il dit « le seul », quand il dit « je suis le seul », en fait, il parle des États-Unis, mais bon, il a l'air de totalement incarner son pays. Il n'a que faire et de la population américaine et de ses différentes institutions à l'intérieur de son pays. Donc, il faut quand même faire un peu, voilà, prendre avec des pincettes ce que dit Donald Trump.

Après, effectivement, les discours, Mickaël a parlé de ce qui se passe à l'intérieur du pays, c'est-à-dire, un, la réaction des marchés, deux, la réaction des politiques, et y compris de son propre parti politique, des Républicains états-uniens, qui commençaient un peu à dire « mais qu'est-ce qu'on va aller faire au Groenland ? » Vous avez des élus, des cadres du parti qui se sont exprimés publiquement pour dire que là, peut-être que Donald Trump allait un peu loin. Mais il y a eu aussi la réaction d'autres chefs d'État étrangers qui commencent à proposer un espèce de front, pas très uni, mais en tout cas assez offensif.

Ça va de certains pays asiatiques jusqu'au Premier ministre canadien, en passant, bien évidemment, par le président français Emmanuel Macron qui, avec ses lunettes, a tenu un discours, non mais, punchy, à la tribune de Davos. Et donc, en fait, il voit aussi tout ça, il voit cet arc se former, il voit que là où, peut-être, il y a quelques mois, il pouvait rentrer comme dans du beurre, là, tout d'un coup, il commence à avoir, non pas une coalition, parce que tous ces gens ne sont pas très encore ordonnés, mais il commence à avoir des gens qui disent, en fait, non.

En fait, là, au bout d'un moment, stop, on est peut-être moins forts, mais déjà, tous ensemble, ça peut commencer, l'union fait la force, comme dirait l'autre. Et voilà, je pense qu'il va commencer à y avoir un bouger au niveau de la toute-puissance de Donald Trump, au bout d'un moment, va atteindre ses limites si tout le monde se met contre lui.

– Mais sur le Groenland, il peut y avoir un bouger au point de l'empêcher de s'emparer du Groenland ou on peut juste, au mieux, éviter qu'il ne s'en empare par la force ?

– Non, on peut éviter qu'il… Manifestement, tous les efforts sont faits pour que la force ne soit pas utilisée. Mais à côté de ça, on voit bien que les discussions continuent. on voit bien qu'il y a une forme de projet, de condominium, comme ça, d'accords qui permettraient aux États-Unis de pouvoir, au fond, avoir un primat sur la sécurité du territoire et qui permettrait aussi, tout en permettant aux populations locales, d'avoir une autonomie politique.

– C'est en tout cas, dans les très grands lits, puisqu'on n'en sait pas grand-chose, mais en tout cas, ce qui a l'air d'émerger de la part des experts, quand on entend un petit peu ce qui est dit autour de l'OTAN depuis hier soir, est vraisemblablement les pistes d'un accord qui est loin d'être établi, mais qui pourrait donc être finalement abouti. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a des négociations et toute une armature d'accords depuis déjà des années qui permettent aux Américains d'être extrêmement déjà présents au Groenland.

Et donc, le président américain, lui, il veut pousser le curseur, il veut lui donner encore un cadre politique plus puissant, mais il y a déjà une forme de rapport de force, de présence américaine qui permet de pouvoir organiser quelque chose. On verra dans quelle mesure ça sera cadré, tel qu'on l'entend, mais pour l'instant, effectivement, on est dans la partie finalement chaude et froide et on ne sait pas, avec Trump, dans 10 minutes, on peut être absolument démenti de tout ce qu'on veut dire.

– Est-ce que le discours d'Emmanuel Macron et ses prises de position ont eu un impact sur Donald Trump ? – Oui, si on en croit le ministre de l'Économie, Roland Lescure, on l'écoute ce matin.

– Il y a eu une réaction très forte, de l'Europe d'abord, de la France, de l'Allemagne et de quelques autres, du Canada, François Nanglin en parlait, le Premier ministre du Canadien était très ferme. Et je pense que cette fermeté a commencé à convaincre le président américain qu'il fallait trouver d'autres voies et moyens que la force, il a dit qu'on n'utilisait pas la force et que les tarifs commerciaux, il a dit, voyons si ça se confirme, c'est un premier bon signe qui va dans la bonne direction, c'est au fond ce qu'on cherchait, le mot magique des 48 dernières heures, c'était la désescalade. Bon ben là, on désescalage.

– Il a eu un impact, Emmanuel Macron, dans le revirement de Donald Trump ?

– Moi, je pense que c'est plutôt une histoire internationale. Enfin, je veux dire, c'est-à-dire, il voit, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a un front. Après, il y a une autre chose dont je trouve qu'on ne parle pas assez, c'est qu'on parle de… qu'est-ce que ça voudrait dire ? Tout à l'heure, Mickaël en parle un peu quand même, mais genre, qu'est-ce que ça voudrait dire ? Genre, prendre par la force le Groenland. Je rappelle que le Groenland, c'est une île qui est grande comme 5 fois la France, qui est peuplée de 56 000 habitants, c'est-à-dire très, très, très peu d'habitants au mètre carré, et que Donald Trump n'entend pas faire de cette île une colonie de peuplement.

Il ne va pas envoyer des dizaines de milliers ou des centaines de milliers d'Américains peuplés le Groenland. L'idée, en fait, qu'il pourrait mettre un drapeau américain au milieu de la capitale qui compte quelques milliers d'âmes, bon, est-ce que c'est ça qui fait du Groenland une entité américaine ? Ce dont il a besoin, c'est de la reconnaissance des autres pays. C'est ça, en fait, qui va donner de la légitimité au fait qu'il aurait conquis le Groenland. Il a publié sur son réseau social des vidéos où on voit une photo d'une banquise, lui à côté, puis un petit panneau avec écrit « Groenland established », c'est-à-dire conquis, en gros, en 2026 par lui-même.

C'est ça qu'il veut qu'on reconnaisse. Mais pour ça, il a besoin de la reconnaissance des autres États. Je fais une toute petite parenthèse, mais à l'Assemblée nationale, il y a l'ambassadeur argentin qui était auditionné en commission des affaires étrangères cette semaine, et il s'est trouvé devant une carte, et derrière lui, il a pesté publiquement, derrière lui, donc sur cette carte, les îles Malouines étaient considérées comme britanniques. Or, l'Argentine les reconnaît comme faisant partie de son territoire. Et donc, il s'en est plaint publiquement, il a dit que c'était un affront à l'intégrité de son pays. Qu'est-ce que ça dit, ça ?

Ça dit que la question de la reconnaissance par les autres pays, de la souveraineté que l'Argentine ou que le Royaume-Uni a sur les îles Malouines, que le Danemark, les Groenlandais ou les États-Unis ont sur l'île du Groenland, je ne dis pas que c'est symbolique, mais c'est des questions de reconnaissance. C'est qui te reconnaît comme propriétaire, comme souverain, en fait, sur un territoire. Et sur le Groenland, c'est particulièrement important, puisqu'il y a très, très peu d'habitants. Donc, la question qui se pose pour Donald Trump, c'est juste combien de pays vont me reconnaître comme, et combien d'institutions vont reconnaître les États-Unis comme souverains sur le Groenland.

Et là, Emmanuel Macron, le Premier ministre canadien, et d'autres ont été fermes et ont dit que, ben non, ils ne reconnaîtraient pas la souveraineté américaine sur le Groenland. Et c'est peut-être ça, effectivement, qui a fait reculer Donald Trump dans sa volonté de prendre le pays. Ou plutôt, il s'est dit, il va falloir que je sois un peu plus malin si je veux récupérer cette île.

Vous êtes d'accord, Michael ?

Oui, bien sûr. Et puis, c'est toute la notion du rapport de force qu'il faut organiser, scénographier et assumer face à Donald Trump qui, au fond, n'attend et ne jauge ses interlocuteurs qui a leur capacité de pouvoir réagir au rapport de force qu'il impose et voir comment eux réagissent. Et s'ils voient de la faiblesse, à ce moment-là, ils continuent à avancer et à battre ces menaces. Donc là, ils voient une forme, effectivement, de réaction. Une fois de plus, je pense que, certes, les Américains, le président, avec son look habituel, ou en tout cas actuel, a pu impressionner, ont pu impressionner.

Mais je crois qu'il a aussi beaucoup regardé des éléments très prosaïques, comme on évoquait tout à l'heure, c'est-à-dire les marchés. C'est quand même l'alpha et l'oméga pour quelqu'un comme Trump, on le sait. C'est pas tant la considération qu'il peut avoir vis-à-vis de ses interlocuteurs. Mais c'est aussi des conditions extrêmement prosaïques. C'est-à-dire, voilà, les marchés, le monde économique. La salle qui a écouté le discours de Donald Trump, où il y avait également des chefs d'entreprise américains, évidemment, des visiteurs étrangers, était quand même très, très froide. Et même Emmanuel Macron et d'autres responsables européens ont bien fait attention à ne pas assister au discours.

Donc, de ce point de vue-là, il y a eu beaucoup de messages assez hostiles qui sont passés. Et lui, il capte énormément aussi ce genre d'ambiance.

Et juste, Donald Trump, après on va revenir sur le rapport de force, on va écouter Gabriel Attal qui en parle. Mais Donald Trump, hier, et depuis plusieurs jours, il a quand même ciblé particulièrement Emmanuel Macron. Et il s'est encore moqué de ses lunettes d'aviateur, comme vous dites, Pablo. Pourquoi Emmanuel Macron ? Il est la cible favorite de Donald Trump en ce moment.

– Mais parce qu'Emmanuel Macron est aussi un des plus offensifs dans la réponse à toutes les actions, les discours de Donald Trump. Emmanuel Macron, il rêve d'être, et dans une certaine mesure, il faut rendre à César ce qui est à César. Il incarne aussi, il incarne ce front aujourd'hui, je ne dirais pas anti-Trump, mais ce front d'opposition à la politique de Donald Trump. Il essaye d'incarner, en gros, une position européenne, en fait, qui n'existe pas, parce qu'on voit bien dans l'Union européenne, chacun, j'en revois midi à sa porte. Je voyais encore le chancelier allemand Friedrich Merz qui a décidé, lui, de rencontrer tout seul Donald Trump.

Je l'avais entendu, parce que c'est des choses qui passent un peu sous les radars en France, mais moi, je lis la presse allemande et je vois qu'il y a quelques mois, il disait à Donald Trump, écoutez, si, donc Friedrich Merz, le chancelier allemand qui dit à Donald Trump, écoutez, si vous n'arrivez pas à parler avec l'Europe, si ça vous embête de parler avec l'Europe, vous savez, on peut discuter en one-to-one, directement, en bilatéral, Allemagne-États-Unis. Je me dis, mais, donc il fait exactement comme Jordi Ameloni, même s'ils ne sont pas du même parti, mais il ne joue pas collectif face aux agressions américaines de l'administration trumpiste.

Donc, Emmanuel Macron, lui, il essaye, en fait, de dire, ben non, il y a une autre voie qui est possible et qui vient du vieux continent. Donc, forcément, Donald Trump, il a identifié que c'était lui qui parlait le plus fort, que c'était lui qui avait le moins peur, en fait, de l'affronter, au moins sur le terrain des discours. Et donc, bon, il y a un jeu de meilleurs ennemis où ils passent leur temps, en fait, à s'envoyer à la fois des pics et aussi à faire des propositions de construction du monde qui sont radicalement différentes.

Et aussi à s'échanger lorsque l'Élysée qualifie de fake news. Par exemple, Donald Trump, ces derniers jours, il disait qu'Emmanuel Macron avait augmenté le prix des médicaments en France. On va le voir, l'Élysée qui a publié ce tweet sur son compte. Il paraît que le président Emmanuel Macron aurait augmenté les prix des médicaments. Il ne fixe pas leur prix. Ceux-ci sont encadrés par la Sécurité sociale et ils sont d'ailleurs restés stables. Tous ceux qui sont entrés dans une pharmacie française le savent avec cette photo de Donald Trump écrit fake news.

Oui, c'est un très bon conseiller en communication pour le président de la République. Le président Trump, il le fait exister. Effectivement, Pablo a raison. Il a créé la scénographie de la rivalité quasi directe entre Macron et Trump. C'est un peu d'ailleurs ce qu'ils jouent depuis leur première poignée de main il y a déjà quelques années, continuent à installer un président français qui parle ferme, parle haut, parle fort, mais qui tente de faire oublier que sur le terrain intérieur, il ne parle pas fort, il n'est pas ferme et il est faible. Donc de ce point de vue-là, le jeu est absolument connu.

Et ce que vient de dire Pablo sur l'attitude du chancelier allemand est très importante parce que c'est ce qui mettra à mal le dispositif ou la mise en place du dispositif anti-coercition qui, juste après avoir été prononcé, a été perçu comme étant déjà appliqué. Or, c'est un processus extrêmement long qui d'abord nécessite le sentiment de beaucoup de pays qui, pour l'instant, ne sont pas prêts à le faire et en particulier l'Allemagne l'a déjà dit. Et puis ensuite, figurez-vous, qui nécessite, une fois qu'on se met d'accord, si on se met d'accord, une enquête qui va durer quelques mois pour bien vérifier s'il y a effectivement une coercition. Vous voyez, le temps...

Et ça, Trump connaît parfaitement la temporalité européenne. Ils ne sont pas dans la même temporalité

de l'Union européenne et Donald Trump.

Donc on est dans la temporalité médiatique, on parle du bazooka, donc on le répète le bazooka, mais en réalité, le bazooka, il est loin, il est fabriqué et il est encore bien, bien, bien loin dans la remise.

Et faut-il continuer à discuter avec Donald Trump ou faut-il que l'Union européenne instaure un rapport de force ? Ça, c'est ce que souhaite notamment Gabriel Attal. On l'écoute.

Un signe que quand l'Europe cesse d'être un géant qui s'ignore et que quand l'Europe parle le langage de la force, ce pour quoi je plaide, on arrive à faire reculer un certain nombre de velléités. Moi, je plaide, vous le savez, depuis un certain temps maintenant, pour qu'on assume aujourd'hui le fait d'être dans un monde de rapports de force, qu'on cesse d'être, entre guillemets, les dindons de la farce, qu'on assume que l'Europe, elle sait être puissante quand elle est unie, quand elle assume un certain nombre de langages de fermeté, c'est peut-être la démonstration d'aujourd'hui.

– Fauraites-vous d'être les dindons de la farce ?

– Je comprends ce qu'essaye de dire Gabriel Attal. J'entends beaucoup de gens tenir ce discours de la gauche. Encore, Jean-Luc Mélenchon, qui était sur France 2 il y a quelques jours, tenait à peu près le même discours. Enfin, donc, jusqu'aux macronistes et parfois au LR. Le seul problème, c'est qu'ils se heurtent à une réalité, c'est l'absence d'unité en Europe. Enfin, je le rappelle et je trouve que c'est une question qui est trop souvent mise sous le tapis.

La question, en fait, qu'en Europe, oui, il y a l'Italie qui est dirigée par l'extrême droite, il y a la Hongrie qui est dirigée par Viktor Orban, il y a des conservateurs, il y a des néo-conservateurs, il y a des gens qui sont un peu plus socialistes. Enfin, je veux dire, et la question du projet européen, de quel projet, en fait, on porte ensemble, cette question n'est jamais mise sur la table. Donc, évidemment, je comprends, on pèse plus, mais qu'est-ce qui pèse plus ? Le fait que nous serions 450 millions et que nous serions agromarchés, OK, c'est super, mais le problème, c'est que si on ne va pas tous dans le même sens, ça n'a absolument aucun intérêt.

Et aujourd'hui, c'est pour ça que je reviens sur le rapport de force, en fait, entre Emmanuel Macron et Donald Trump, il faut quand même avoir une chose en tête, c'est que la France est beaucoup plus faible sur à peu près tous les paramètres que l'on peut prendre que les États-Unis. Donc, seul, Emmanuel Macron, il aura beau faire comme ça avec sa main, en serrant la main à Donald Trump et essayer de faire les gros bras, ça ne marchera pas. Ce qu'il faut, c'est une coalition. Est-ce que la coalition est allée chercher du côté de l'Union européenne ?

Je l'espère, mais pour ça, il faut refonder le projet européen qui, en ce moment, est un peu en lambeaux ou bien il est allé chercher à d'autres, dans d'autres endroits du monde. Enfin, je veux dire, ce qu'on appelle le Sud ou les Sud, il y a plein de pays, en fait, qui sont demandeurs d'alliances, de réflexions sur comment est-ce qu'on fait un monde plus stable, plus pacifié, plus égalitaire. ça va du Brésil à l'Afrique du Sud en passant par beaucoup de pays d'Asie du Sud-Est. Mais ceux-là, on a l'impression que, genre, on ne leur parle pas, on a l'impression qu'ils n'existent pas. Parce qu'ils sont plutôt du côté de la Chine. Mais ils sont plutôt du côté de la Chine.

Il suffit d'aller discuter. Pour l'instant, c'est une réalité. Est-ce qu'il est du côté de la Chine ? Lula, il est du côté de ceux qui veulent bien en fait discuter avec lui. Il s'avère qu'aujourd'hui, vu l'agression des États-Unis, il se tourne du côté effectivement des Chinois. Mais ça pourrait très bien être l'Union Européenne. Mais on ne le fait pas. Ah non, ça c'est sûr qu'on ne le fait pas. Et une fois de plus, effectivement, les propos de Gabriel Attal qui tentent de construire une candidature à l'élection présidentielle, bon, ils se payent de mots. En plus, c'est toujours intéressant d'entendre précisément ce qui est dit. Un rapport de force pour faire reculer des velléités.

Une velléité, c'est une volonté très très faible. Donc, de ce point de vue-là, quelque part, l'inconscient peut parler.

Et on va terminer sur les conséquences sur le plan national de cette situation internationale. Par exemple, la situation internationale, elle est l'argument brandi hier par Laurent Wauquiez pour ne pas voter la censure du gouvernement Lecornu. On va l'écouter.

Dans le contexte international de danger qui est celui de la France et de menace d'une guerre commerciale, il ne serait pas sérieux de faire tomber un gouvernement et de laisser la France sans budget. Et notre conviction profonde, c'est que dans cette période de menace géopolitique, la France ne peut pas être un bateau ivre sans gouvernement et sans budget. Et donc, nous en tirons les conséquences sur nos votes de vendredi.

Il est entendable cet argument de la part des LR ?

Il est drôle. Non, mais c'est vachement bien joué. C'est toujours impressionnant de voir à quel point il y a une capacité d'incarner, de mettre plein de convictions dans un propos qui était d'une mécanique qui a été trouvée en disant « Formidable ! On a le prétexte ! » Donc, bon, franchement, ça ne trompe personne. Je suis assez d'accord avec Miguel, même si j'entends en fait cet argument qui revient souvent.

Honnêtement, c'était le même argument qui avait été porté par Emmanuel Macron pendant la campagne de 2022 pour dire « Écoutez, je n'ai pas le temps de faire des débats parce qu'il y a la guerre en Ukraine, donc désolé pour la démocratie française et nos mécaniques institutionnelles, genre on ira directement au vote. » Et c'est d'ailleurs ce qui lui a permis cette position de chef de guerre, c'est ce qui lui a permis aussi d'être réélu président de la République. Là, si on suit Laurent Wauquiez, pas besoin d'élections l'année prochaine non plus. Ça n'y aura peut-être pas très bien d'élections présidentielles, j'entends.

À mon avis, ça n'ira pas mieux en 2027, donc finalement, est-ce qu'on ne peut pas tout sauter ? Est-ce qu'on ne peut pas faire sauter toutes les mécaniques démocratiques qui existent dans notre pays ? Le problème de Laurent Wauquiez, c'est que, et c'est un vrai sujet, c'est qu'aujourd'hui, vous avez les partis qui sont le plus en prise avec ce qui se passe à l'Assemblée nationale et les négociations sur le budget, c'est ceux que l'on entend le moins, en fait, sur tous ces désordres du monde qui sont quand même cataclysmiques et on est dans une crise majeure et est-ce que vous avez entendu, vous connaissez la position du PS sur ce qui se passe dans le monde ?

Rien du tout, on ne les entend pas, eux, ils sont en train de négocier le budget avec Sébastien Lecornu. D'ailleurs, Sébastien Lecornu lui-même, qui est quand même notre Premier ministre, on ne l'entend pas beaucoup en fait sur cette situation apocalyptique au niveau mondial et les LR d'eux-mêmes. C'est-à-dire que ceux qui parlent, c'est de l'autre côté du champ politique, le monde national, eux, ils disent des choses parce qu'ils ont le temps, ils sont débarrassés de ces questions de budget, etc. Et aussi des personnalités, l'ancien président de la République, François Hollande ou Raphaël Bluxmann qui, eux, ont le temps en fait de développer des pensées sur le sujet.

Et je trouve que c'est des sujets importants et le PS et LR devraient s'intéresser à ça.

Allez, on va revenir, pardon Michael, mais le temps filait. Et vous savez, on a eu un petit problème il y a quelques minutes. Petit problème technique, on vous retrouve, Yann Rivoiland. Merci beaucoup, merci d'avoir patienté président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin. On va revenir sur ce qui s'est passé hier au Sénat avec vous, cette audition et de Chine, France et du patron du BHV. On le disait, vous étiez là, qu'est-ce que vous en avez retenu, vous ?

Un premier point, c'est que Frédéric Merlin doit avouer que Chine au BHV, ça ne marchait pas. On a vu dans la presse, Chine vend à peine pour 2 000 euros par jour au BHV, alors que normalement, le chiffre d'affaires du BHV par jour, c'est un million d'euros. Donc on voit, c'est totalement risible, c'est un échec phénoménal.

Deuxième point, c'est que ça a été des mensonges, mensonges après mensonges, et enfin des insultes vis-à-vis des marques françaises, puisque Quentin Ruffa, le porte-parole de Chine, a osé dire que les marques françaises n'étaient pas de bonnes sur le digital et que heureusement que Chine était présente parce que grâce à Chine, les marques françaises allaient pouvoir vendre à l'international. Donc c'était un festival d'hypocrisie, de mensonges et à la fin carrément d'insultes.

On a entendu les insultes, enfin on a entendu ce que vous, vous qualissiez d'insultes, on a compris ce que vous qualissiez d'insultes, mais les mensonges, c'était quoi ? Les mensonges de la part de Chine ?

On prend un premier mensonge assez clair, c'est que Quentin Ruffa nous explique, regardez, on fait des audits qui sont très précis, on connaît tous nos fournisseurs, on a une assurance que la qualité de nos produits est claire. Et par la suite, il dit, nous ne sommes pas responsables des poupées pédocriminales, nous ne sommes pas responsables des armes ou encore des médicaments qui sont vendus sur la plateforme. Donc il faudrait savoir, soit en effet, ils contrôlent tous les flux, ils contrôlent tous les produits ou à l'inverse, ils ne contrôlent rien.

Le résultat est en fait assez simple, c'est que volontairement, ils ont mis ces poupées, ces armes ou encore ces médicaments parce que Chine s'octroie le droit de pouvoir vendre tout et n'importe quoi et quand ils sont pris la main dans le sac, ils se défaussent. Et de l'autre côté, ils nous font croire qu'ils maîtrisent tout alors qu'en fin de compte, ils ne font qu'exploiter les travailleurs qui fabriquent leurs vêtements, des vêtements de mauvaise qualité qui sont même dangereuses pour la santé.

Qu'est-ce que vous attendez désormais du Sénat après cette audition ?

Je pense que le Sénat a commis justement un acte important parce qu'à travers tous les sénateurs, on voyait très bien dans les déclarations par exemple de Yannick Jadot qu'il y avait une demande de clarté de la part de Chine. On demandait par exemple quel était le niveau des marges, quel était le chiffre d'affaires de Chine et là on voit que Chine n'a absolument rien répondu sur toutes ces questions relativement précises sur lesquelles on demandait au moins des indications fermes. Et donc je pense que le Sénat doit désormais être ferme en montrant que cette commission n'a pas pu avoir les réponses qu'elle demandait au regard de toutes les indications que Chine et le BHV devaient donner.

Merci beaucoup, merci Yann Rivoiland, merci d'avoir été avec nous président de la Fédération française du prêt-à-porter féminin. Merci infiniment. On termine par l'histoire du jour, l'histoire du jour c'est cette info, figurez-vous Pablo et Mickaël que Lecornu est candidat au municipal dans l'ordre. Mais un Lecornu peut en cacher un autre. C'est pas Sébastien, c'est Marc Lecornu à Rouperroux, le premier adjoint de la ville, Marc Lecornu, qui a donc annoncé se présenter pour les municipales et avec la fin du panachage et la parité, il n'a pas encore bouclé sa liste.

Il promet une forme de continuité avec le maire sortant qui lui a décidé de ne pas se représenter et boucler sa liste c'est peut-être plus facile pour un Lecornu que de boucler un budget.

Mais c'est un cousin à Sébastien ? Ah non, c'est pas.

Il y a peut-être beaucoup de Lecornu. On verra si il porte les mêmes pulls. On suivra sa campagne du coup. Merci à tous les deux. Merci beaucoup Pablo. Merci beaucoup Mickaël d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. On se retrouve demain. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. Merci à tous.