Jeanne Favret-Saada, une vie à contre-courant de l'anthropologie

Les Matins de France Culture Guillaume Erner Bonjour Jeanne Favre et Saada Bonjour Vous êtes l'une des plus grandes anthropologues français Je suis très heureux de vous recevoir car j'ai lu il y a maintenant quelques années votre ouvrage celui qui vous a rendu célèbre et qui s'intitule Les mots, la mort, les sorts qui est aujourd'hui devenu un livre classique Vous êtes pour moi un personnage mythique de l'anthropologie française Vous avez travaillé si on devait essayer de résumer les choses on pourrait dire que vous avez beaucoup travaillé sur la question de l'irrationalité des mécanismes de sorcellerie des mécanismes de domination Vous avez également travaillé sur le racisme et plus précisément sur l'antisémitisme et par exemple un fait qui est dans l'actualité aujourd'hui qui est la mort de Liana et un fait sur lequel vos travaux pourraient parfaitement être mobilisés Jeanne Favre et Saada Absolument

Dans mon dernier livre je montre comment ce qu'était le système de domination masculine au début du 19ème siècle sur le cas d'une jeune paysanne de 20 ans qui en 1812 en refuse toutes les conséquences et en meurt d'ailleurs et dans la conclusion de mon livre je montre ce qu'a voulu cette jeune femme en 1812 quand est-ce que ça a été réalisé pour les femmes françaises et j'ai été étonnée de voir à quel point c'était récent c'est-à-dire c'est en gros autour des années 70 1970 et encore elle n'aurait pas pu être une chef d'exploitation paysanne avant les années 2000 et j'ai été tout à fait étonnée de voir que ceci dit maintenant que l'égalité légale maintenant que la loi a reconnu la constitution et tout un ensemble de lois ont reconnu l'égalité des sexes y compris dans la famille qui est une chose très récente reste une culture masculiniste extrêmement forte qui aboutit à des horreurs dans les familles et entre les sexes sur des femmes et sur des enfants tous les jours et que les jeunes femmes d'aujourd'hui regardent avec stupéfaction en se demandant comment c'est encore possible

vous avez souffert de ces normes qui étaient des normes extrêmement machistes vous êtes née à Sfax en Tunisie dans une famille juive et on ne voulait pas que vous fassiez des études

je pouvais avoir de la culture à condition que je me marie à 18 que je sois déjà mariée à 18 ans et que je procréais des enfants la culture c'était pour avoir une meilleure dot en plus de la dot c'était il n'était pas question que je travaille jamais et que je gagne ma vie et que je sois autonome et très jeune j'ai décidé que non que je ne voulais pas ça comment ça s'est passé écoutez j'avais un père extrêmement autoritaire auquel je me suis opposé très très très enfin qui m'a trouvé

un peu rebelle

ma soeur jumelle était parfaitement conforme dès sa naissance moi j'ai été parfaitement non conforme dès ma naissance sans savoir pourquoi ni comment et vers l'âge de 12 ans j'ai décidé que je ne vivrais pas avec eux que je ne voulais pas ça et que je ne voulais désormais ni obéir ni commander

comment ça se fait-il qu'une femme née dans une communauté juive à Sfax à une époque où il faut imaginer ce qu'était Sfax dans les années 40 avec donc des modes de vie qui étaient extrêmement religieux très

non pas religieux du tout les hommes de ma famille ne connaissaient pratiquement pas l'hébreu et pour les fêtes chez mes grands-parents faisaient des célébrations pour la Pâque juive etc pour deux ou trois fois dans l'année pour lesquelles on louait des rabbins qui n'avaient pas d'argent pour qu'ils viennent dire l'office à la place des hommes de la famille qui ne le connaissaient pas qui faisaient semblant de suivre sur les livres en hébreu mais ils n'avaient pas lu l'hébreu depuis leur barmistva

comment vous avez fait pour vous en échapper et devenir l'une des plus grandes anthropologues françaises ?

eh bien j'ai quand même dû me sauver de la maison pour passer mes premiers examens de fac à Tunis et et par le plus grand des hasards ma copie de français a obtenu un prix de la ville de Tunis si bien que mon nom a été dans les médias locaux et que les amis français de France de mon père lui disaient ta fille évidemment elle va faire des études et là à ma stupéfaction un comité des descendants de la parentèle de mon père des descendants du grand-père s'est réuni pendant deux mois pour décider si j'aurais le droit ou pas de faire des études et ils ont fini par m'en donner le droit sous conditions très restrictives mais bon en fait une fois que j'étais à Paris ils ne pouvaient plus me contrôler

mais c'est quand même assez incroyable le trajet entre Sfax et Paris entre l'interdiction de faire des études et le désir de faire de l'anthropologie parce que l'anthropologie c'est quand même

l'anthropologie c'est venu après j'ai commencé par vouloir faire de la philosophie parce que j'ai cru que ce serait la clé en fait je ne savais pas qui on était qu'est-ce que c'était être juif qu'est-ce que c'était être français nous étions dans la classe les seuls juifs français nos camarades français de France nés dans le Jura ou dans les Vosges me demandaient pourquoi on était français je ne savais pas il n'y avait aucun commentaire là-dessus dans la famille c'est-à-dire je suis née dans une famille sans commentaire et sans tradition je ne l'ai appris qu'à 70 ans passés quand ayant perdu mes papiers et grâce à des lois que Sarkozy avait remises en circulation j'ai dû prouver que j'étais française je suis restée six mois sans papier je n'arrivais pas à trouver le papier qui pour un greffier du tribunal de Marseille prouvait que j'étais française et à ce moment-là dans ma famille ma mère a dit mais voyons nous sommes français parce que ton grand-père a payé des faux témoins qui ont dit l'avoir vu naître en Algérie où les juifs étaient français d'autres ont dit mais non elle ment comme d'habitude donc je ne sais pas je ne sais toujours pas pourquoi nous sommes français

vous avez côtoyé les plus grands noms de l'anthropologie française vous avez tout d'abord succédé à Pierre Bourdieu en Algérie oui

oui en effet il voulait quitter l'Algérie fin de l'année 59 et il est venu me trouver avec le doyen de la fac d'Alger dans la clinique où j'accouchais de mon premier enfant et ils m'ont demandé de prendre un enseignement reprendre l'enseignement de Bourdieu le mois suivant ce que j'ai fait voilà donc j'ai été assistante de fac à Alger sans l'avoir prévu Lévi-Strauss Lévi-Strauss c'est après quand je suis revenue à Paris en fait j'ai passé quand même 4 ans en Algérie 2 ans avant l'indépendance et 2 ans après et quand je suis revenue à Paris j'ai suivi l'enseignement de Lévi-Strauss que je trouvais parfaitement passionnant bien qu'il me soit totalement étranger en même temps c'est à dire sa volonté de prendre les questions au niveau le plus général des règles les plus générales pour ce qui était de la parenté par exemple et pas du tout de ce qui se passait dans les familles m'a toujours paru étrange mais c'était un système extraordinairement passionnant et j'ai assisté à je ne sais pas 2-3 ans de suite aux cours qui ont donné lieu aux mythologiques voilà et j'ai après parlé à son séminaire de mon travail sur la sorcellerie

mais alors attendez parce que expliquez-moi votre relation au structuralisme et à la pensée de Lévi-Strauss

le projet structuraliste me paraît parfaitement fondé en soi c'est à dire il y a lieu de rechercher de constituer l'ensemble des règles qui échappent aux individus singuliers aux sujets singuliers et qui dominent leurs existences on va écouter justement Claude Lévi-Strauss la façon la plus simple de faire comprendre ce que c'est que le structuralisme dire nous avons affaire nous autres qui étudions les hommes ou les sociétés humaines à des objets qui sont extraordinairement compliqués qui sont en réalité beaucoup plus compliqués que les plus compliqués de ceux que nos collègues biologistes ou physiciens étudient et donc qu'à la limite nous ne sommes pas capables de décrire de façon satisfaisante c'est en face d'objets très compliqués de se dire nous n'essayerons pas de décrire ces objets dans les moindres détails parce que nous n'y arriverions jamais une vie ne serait pas suffisante pour décrire une heure de la vie d'une société humaine de 50 personnes mais nous essaierons de comprendre quelle est la différence entre cette société et une autre société et nous apercevons que si chacune de ces sociétés prises à part est très compliquée en réalité la différence entre elles la relation entre elles peut être plus simple un commentaire Jeanne Favre saada bon j'approuve ce projet sauf que quand on se met au niveau des vies humaines singulières ça ne marche jamais comme l'anthropologie structurelle le dit et donc c'est la différence entre la distance infinie entre les données de l'anthropologie structurelle et celle de ce qu'une description circonstanciée de la vie de cette famille-là ou de ces individus-là permettrait de dire par laquelle il convient de commencer et moi c'est ce que j'ai toujours essayé de faire dans mon travail

ensuite Foucault Michel Foucault qui là aussi a eu une influence importante comment témoigne d'ailleurs votre dernier livre Jeanne Favre saada

bon on ne peut pas dire qu'il a eu une influence importante mais que je l'estime énormément et il m'a demandé en 1972 de participer à son séminaire fermé dans lequel il préparait une publication du mémoire d'un assassin normand de 20 ans de 1835 Pierre Rivière j'ai participé à ce travail avec passion ce n'était pas le même Foucault que celui de l'archéologiste du savoir

c'est-à-dire

c'était le nouveau c'était le nouveau Foucault issu en 1971 de la découverte des détenus dans les prisons françaises et qui avait fondé le groupe GIP groupe d'information sur les prisons avec Vidal Naquet et je ne sais plus qui le directeur d'esprit et son compagnon Daniel Defer et qui publiait cette revue qui s'appelait Intolérable dans laquelle il donnait des interviews de prisonniers bruts tels quels sans commentaires et c'est ce qu'il a voulu faire avec Pierre Rivière ça n'était pas du tout dans la suite de l'archéologie du savoir c'était préparatoire à ce qu'a été son grand livre après en 1975 de surveiller et punir et ce Foucault là j'ai adoré travailler avec lui un jour où nous discutions de la relation entre le mémoire de ce paysan le texte de ce Pierre Rivière et sa mort et le fait de tuer puisque c'est le texte j'ai dit mais enfin nous ne savons pas comment il est mort et la semaine suivante Foucault est revenu en disant je le sais j'ai trouvé le papier aux archives de de quand il s'est pendu dans sa cellule quatre ans après avoir été condamné à la prison à perpétuité après avoir été donc gracié et ça j'adorais cette cette façon de travailler c'est à dire qu'on considère comme une urgence d'aller savoir le détail des faits empiriques

c'est ça l'une des choses que Foucault vous a enseigné

je ne sais pas si c'est Foucault qui me l'a enseigné j'étais déjà dans mon travail sur le deux terrains sur la sorcellerie complètement dans cette méthode là c'est déjà ce que je faisais depuis des années c'est ce que j'avais fait en Algérie en travaillant sur des problèmes paysans liés à la révolution c'est ce que j'avais toujours fait

alors le cas Pierre Rivière c'est donc ce cas sur lequel Foucault s'était penché et que vous réouvrez aujourd'hui Jeanne Favre Saada dans l'impossible famille Rivière retour sur un triple meurtre en 1835 aux éditions Gallimard qu'est-ce que ce triple meurtre ?

nous nous connaissons l'histoire de Pierre Rivière par un mémoire qu'il a écrit dans sa prison pour expliquer son acte à ses juges il avait composé ce texte dans sa tête avant de tuer sa mère sa soeur et son frère il tuait sa mère sa soeur et son frère les raisons pour lesquelles il tue ne sont pas si claires mais sans doute parce que c'était le parti de la mère il tuait sa mère parce que dès le jour de son mariage elle avait refusé les contraintes les devoirs de l'épouse tous les devoirs de l'épouse pratiquement tous les devoirs de l'épouse en particulier elle avait refusé la fête des noces qu'on fête les noces c'est-à-dire que que des fêtes attestent socialement devant des habitants venus de tout le canton que cette femme-là allait changer de village et devenir membre de la famille de son mari c'est ça les fêtes des noces ça décrit un transfert d'une femme d'une famille d'un village etc à un autre elle a refusé ça elle a refusé d'habiter avec son mari elle a refusé qu'il habite avec elle lui était un homme plutôt un bon laboureur un homme plutôt très gentil qui ne voulait pas la contraindre comme il aurait dû le faire s'il avait été un normand qui incarnait la culture normande il aurait dû la battre jusqu'à ce qu'elle obéisse qu'elle devienne obéissante lui considérait qu'il avait à la persuader en partie parce qu'il avait une foi chrétienne très intense donc voilà un couple où tous les deux sont complètement aberrants voilà une épouse qui accepte d'être épouse à la mairie mais qui tout de suite dès la sortie de la mairie refuse de l'être et un mari qui au lieu de battre sa femme dont il est le tuteur de par le droit comme de par la coutume essaye seulement de la persuader et leur fils 20 ans après développe dans ce texte une chronique extrêmement précise des interactions entre ces deux personnes entre ces deux parents et moi j'ai trouvé qu'il y avait un document extraordinaire sur la vie familiale mais sur un raté systématique de la vie familiale

On se retrouve dans quelques minutes Jeanne Favret Saada votre livre L'impossible Famille Rivière aux éditions Gallimard un livre qui tente d'expliquer l'inexplicable un terrible triple meurtre livre publié aux éditions Gallimard 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner Nous vous retrouvons Jeanne Favret Saada vous publiez L'impossible Famille Rivière aux éditions Gallimard avant de revenir à ce livre on a appris la mort de l'historien italien Carlo Ginzburg né en 1939 à Turin l'un des plus influents du XXe siècle considéré comme l'un des fondateurs de la micro-histoire une approche qui étudie un cas minuscule un individu un village un procès pour éclairer toute une société et son livre le plus célèbre qui est très emblématique de cette méthode s'intitule Le fromage et les verts il l'a publié en 1976 à peu près à la même époque un peu après que le livre que vous avez consacré à la sorcellerie dans le bocage normand un mot sur Carlo Ginzburg

j'ai beaucoup aimé Le fromage et les verts que j'avais lu en italien au moment de sa parution là-bas qui était en 1972 quelque chose de ce genre j'ai suivi avec passion les débuts de la micro-histoire terme que d'ailleurs Ginzburg a toujours récusé il disait je ne vois pas de quoi on parle c'est de l'histoire et point et après que nous ayons j'ai été très sensible à la critique qu'il portait dans Le fromage et les verts au livre publié par notre équipe et par Foucault et notre équipe moi Pierre Rivière ayant tué ma mère ma soeur et mon frère et j'ai voulu lui répondre car il considérait que nous n'avions pas le droit de ne pas commenter ce mémoire et que ne pas le commenter c'était un parti pris obscurantiste et que nous nous inscrivions comme tous les gens qui critiquaient et que les historiens qu'ils critiquaient et que je critiquais avec lui d'ailleurs nous étouffions la parole paysanne la parole populaire l'ennui c'est que s'il avait fait le travail que j'ai fait récemment mais dont j'avais fait une partie déjà à l'époque par exemple il nous reprochait de ne pas avoir lu les livres que Rivière citait or je les avais lus mais il ne disait pas ce que Ginzburg pensait devoir y être Ginzburg pensait que si on regardait ses lectures on y trouverait la trace d'une culture populaire révoltée contre la culture différente de celle des élites et révoltée contre elle or j'avais déjà lu tous les livres que citait Pierre Rivière et il y trouvait seulement la justification de son crime pourquoi il avait dû tuer sa mère parce que les juges n'avaient pas réussi à la contenir les juges selon lui il trouvait ça dans les lectures qu'il citait avaient trahi la cause multiséculaire de la domination masculine dans la famille et donc si Ginzburg avait fait le travail il aurait trouvé un un auteur populaire hyper conformiste en matière de relations entre les sexes dans la famille

et oui parce que l'une des questions en fait que vous vous êtes posée dans toute votre oeuvre d'ailleurs est comment réussir à comprendre ce que veulent dire les acteurs quand je parle d'acteurs c'est par exemple cet homme qui tue ses trois les trois membres de sa famille c'est aussi un sorcier dans le bocage normand comment on réussit à comprendre ce qu'il raconte une logique un peu bizarre sans l'assommer avec une culture ou des termes ou des concepts qui seraient des concepts verticaux qui seraient assénés par une femme ou un homme de science

on ne peut pas répondre d'avance à cette question là pour moi c'était en m'obsédant sur ce qu'avaient dit ces gens par exemple dans le bocage les gens parlaient de la force on n'a pas à traduire force dans un concept quelconque on a à dire pourquoi ils disent que par exemple la vierge de mon village est plus forte que la vierge du village voisin

là pardonnez-moi il faut que je vous interrompe parce qu'il faut que j'explique aux auditrices et aux auditeurs qui ne vous ont pas lu votre démarche était complètement inouïe dans les années 70 puisqu'elle consistait à dire on va étudier la sorcellerie vous êtes une ethnologue et donc lorsqu'on étudie la sorcellerie dans le bocage normand et pas chez les Nambicoirins a priori il n'y a pas la même distance culturelle et le parti pris que vous avez choisi consiste non pas évidemment à considérer que ceux qui croient en la sorcellerie sont des bonnets ou des fous mais essayer de restituer la logique de ces acteurs prendre les acteurs sociaux au sérieux et vous-même et c'est ça qui est particulièrement étonnant vous-même en fait vous livrez ou vous livrez au même rite qu'eux

oui mais pourquoi parce qu'eux disaient tout le temps qu'est-ce que c'est être ensorcelé c'est vivre des malheurs répétés sans explication être pris de malheurs répétés sans explication et un jour quelqu'un vient un ami ou quelqu'un qui est passé par là vient vous dire il n'y en aurait-il pas qui te vaudrait du mal et il vous amène à sonder sorceleur et quand un paysan m'a dit ça à moi qui écoutant les paysans ensorcelés qui racontaient des histoires terribles vraiment de grands malheurs débouchant sur des morts etc j'étais affecté par ceux qui me racontaient et donc j'avais par exemple des accidents d'auto jamais de mon fait toujours du fait des autres conducteurs mais je n'avais pas l'auto-défense qui fait qu'on est un bon conducteur il m'a amené chez ma désorceleuse qui m'a dit n'y en aurait-il pas rien et j'ai compris à ce moment-là que aller voir un désorceleur parler de sorcellerie c'est essayer de trouver une façon de sortir de malheurs répétés l'important ça n'est pas l'accusation de sorcellerie c'est le processus de désorcellement et c'est en travaillant pendant deux ou trois ans avec cette désorceleuse que j'ai compris comment elle procédait et donc voilà j'ai décrit dans un livre qui s'appelle Désorceler comment elle procédait

mais alors évidemment la question qu'on se pose c'est est-ce que Jeanne Favré Saada croit en la sorcellerie il ne s'agit pas de croire

personne n'y croit et personne n'y croit pas on croit qu'on a des malheurs répétés on croit qu'on veut en sortir et le génie par exemple de cette désorceleuse c'était de ne jamais vous demander d'y croire sauf dans quelques moments et ça suffisait pour que les gens prennent tout d'un coup une autre position par rapport à leur histoire et récupèrent assez d'énergie pour se défendre

Quelle est la différence entre la croyance en la sorcellerie et la croyance en la religion Jeanne Favré Saada

Moi je n'emploie jamais le mot croyance parce que c'est un mot qui veut dire à la fois qu'on y croit à 100% ou qu'on y croit juste un peu donc je n'emploie pas le mot croyance il faut apprendre à s'en passer on peut pratiquer ceci ou cela ça ne veut pas dire qu'on croit à 100% à ceci ou cela et tous les gens qui y compris sans doute les religieux y compris dans les systèmes religieux personne n'exige jamais que vous croyez à 100%

En revanche vous avez utilisé la notion d'être affecté Oui Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que si on fréquente des gens qui sont pris dans des malheurs répétés pendant des mois et si ça ne vous produit à vous-même aucun effet c'est que vous êtes un camion c'est que vous êtes un imbécile un abruti On a considéré j'ai écrit un texte qui est la conclusion devenu la conclusion de Désorceler mais qui à l'origine était une adresse à la discipline anthropologique dans un congrès mondial d'anthropologie qui s'appelait Être affecté et qui est devenu l'emblème de mon travail de ma façon de travailler et en fait être affecté c'est la moindre des politesses c'est pas un exploit intellectuel c'est la moindre c'est comme ça et ce qui est de la science c'est de noter comment on est affecté et qu'est-ce qu'on fait avec cette affectation

Alors si vous ne reprenez pas à votre compte la notion de croyance vous avez repris à votre compte la notion de blasphème vous avez étudié le blasphème notamment dans le cas de la fatwa contre Salman Rushdie

Oui parce que j'ai quand ces affaires sont survenues de le même été 88 1988 d'abord de Martin Scorsese avec son film La dernière tentation du Christ et immédiatement après de Salman Rushdie je me suis retrouvée j'étais moi-même très très malade et normalement j'avais 5% de chance de survie donc je ne faisais qu'écouter la presse je ne travaillais pas et j'ai reconnu le même phénomène le même dispositif qu'avec la sorcellerie l'accusation de sorcellerie c'est-à-dire on organise des mots de telle façon qu'ils enclenchent un dispositif de violence mais dans un cas la sorcellerie il s'agissait d'accusations privées qu'on réglait et dans l'autre il s'agissait d'accusations publiques qu'on essayait de résoudre devant tous et donc alors que la presse se demandait ce que c'était que ce blasphème je disais mais c'est simplement accuser quelqu'un au nom d'un corps de religion supposée sacrée d'avoir voilà d'être coupable de quelque chose qui mérite la mort

et là aussi comment vous l'avez envisagé par exemple avec les caricatures de Mahomet

ah là je me suis quand même fatigué d'aller au Danemark passer tout un temps à questionner tous les les protagonistes de l'affaire qui acceptaient de me parler et je ne sais pas j'ai découvert comment la situation s'était mise en place dans le Danemark comme il était à cette époque là et voilà je sais tout j'ai décrit la situation qui ne correspondait pas du tout à ce que la presse en disait à l'époque

du blasphème on passe à l'antisémitisme qui est un autre sujet sur lequel vous avez travaillé vous êtes notamment intéressé à la permanence de coutumes forgées au 17ème siècle sur les juifs et perpétuées ensuite expliquez-nous lesquelles Jeanne Favre Saada

ce même était 88 où j'étais si malade j'entendais à la radio à la première page et je lisais dans le journal à la première page du monde les tentatives du pape Jean-Paul II pour essayer d'esquiver les toutes responsabilités de l'église catholique comme telle dans l'extermination des juifs par les nazis pendant la deuxième guerre mondiale et ça passait par les épisodes sans fin du Carmel d'Auschwitz la réception du premier etc

il faut rappeler que le Carmel d'Auschwitz c'était un Carmel où des bonnes sœurs

s'étaient installés sur le lieu même où était stocké le Ziklombé qui servait à exterminer les juifs et donc je me suis demandé qu'est-ce qui se passait là qu'est-ce que ce pape essayait de faire pourquoi il reposait la question de la culpabilité et au nom de l'église catholique vis-à-vis des juifs en général et pendant la deuxième guerre mondiale et quand j'ai été guérie à l'occasion d'un voyage à Londres j'ai trouvé dans la British Library un ensemble de textes magnifiques une centaine de petits volumes sur le mystère de la passion le plus réputé du monde qui était à Oberamergao en Allemagne qui depuis 1700 je ne sais pas les années 1730 ou quelque chose comme ça célébrait tous les dix ans la mort du Christ la passion du Christ et ce mystère de la passion avait été accusé seulement à partir de 1930 c'est-à-dire l'arrivée des nazis au pouvoir en Allemagne d'être antisémite pour la première fois il y avait une grande polémique qui avait duré jusqu'aux années 1970 et puis la polémique s'était éteinte et c'est là-dessus qu'arrivait l'entreprise pontificale pour laver l'église catholique de toute responsabilité par rapport aux juifs toujours comme église c'est-à-dire de sa responsabilité comme église

Est-ce que vous êtes surprise par le regain de l'antisémitisme aujourd'hui Jeanne-Favre et Saada

Non pas du tout parce que d'une part parce que antisémitisme comme je l'ai étudié dans mon livre c'est un terme spécialement gazeux qui a été inventé vers 1880 c'est-à-dire après la fin de l'état chrétien quand les juifs partout en Europe ont eu l'égalité civique avec les citoyens chrétiens c'est créé un mouvement multiforme de groupes très très très divers dont certains étaient chrétiens d'autres des fous des origines nordiques d'autres différents réactionnaires qui voulaient enlever leur et qui désémancipaient les juifs qui venaient d'être émancipés et les les antisémites c'était ça ça n'avait rien à voir avec il n'y avait pas de théorie raciale proprement dite à l'époque c'est les nazis qui ont fabriqué une espèce de grosse théorie raciale il s'agissait de ne pas reconnaître aux juifs la qualité de citoyen à part entière et c'est parce que le terme était flou qu'il a pu réunir des groupes très divers et que des cardinaux ont pu travailler avec des des gens épouvantables et des petits assassins de petites communautés de l'est européen à prouver que des juifs avaient commis des crimes rituels à prouver en justice que des juifs avaient été responsables de crimes rituels

Vous n'avez jamais été en Israël ?

Non Je suis né dans un pays en fin de colonisation J'étais très ami avec mes camarades tunisiens bien qu'en principe dans ma famille ce soit interdit J'ai toujours pensé que les juifs avaient bien sûr le droit d'essayer de se réunir quelque part où ils ne seraient pas menacés mais je n'ai jamais été tenté par le sionisme Je ne trouvais pas que c'était une bonne idée parce que je ne voyais pas comment le projet sioniste aménageait la cohabitation avec les gens dont c'était le pays

Les événements actuels Jeanne Favre et Saada comment vous font-ils réagir ?

Étant né juif évidemment depuis mon enfance je me suis toujours sentie mais pas par tradition familiale parce que j'ai connu des juifs polonais émigrés en Tunisie dont les filles étaient des amis et que leurs parents avaient des bibliothèques énormes d'un médecin polonais sur la question j'ai découvert la Shoah comme ça dans les livres de ce médecin polonais je me suis toujours sentie appartenir à un stock qui aurait dû disparaître pendant la Deuxième Guerre mondiale si les Américains n'étaient pas arrivés en Tunisie au moment où les premiers convois juifs devaient partir de Tunis ou étaient partis de Tunis quand les Américains sont arrivés donc j'ai toujours su que je faisais partie d'un stock qui avait été promis à l'extermination après ça la solution de ça je n'ai pas pensé que c'était de créer un état sioniste j'avais pas des idées quand j'étais très jeune très élaboré à ce sujet mais je n'aimais pas je voyais les propagandistes d'Israël venir faire des vous savez ils venaient dans toutes les communautés faire des quêtes et mon père était très fier de donner beaucoup etc on les voyait et ils n'arrêtaient pas de nous faire honte de ne pas être là et je ne voyais pas pourquoi j'aurais honte d'être là-bas d'être hors d'Israël grosso modo mon accès à la pensée à la culture c'est fait par l'école républicaine et ma sortie de ma famille d'ailleurs c'est fait par un ou deux enseignants républicains dont j'ai eu la chance de bénéficier dans ma scolarité et je me sentais très bien dans le régime républicain pas bien dans la France encore antisémite et coloniale de l'époque mais très bien dans un régime républicain

vous avez lutté toute votre vie pour l'égalité entre les femmes et les hommes pour la reconnaissance des hommes

toute ma vie non mais après 68 oui c'était très clair pour moi que j'allais gagner ma vie que je me suis marié mais j'avais pas d'opinion pour ou contre le mariage je me suis laissé aller dedans sans réfléchir et quand je m'y suis trouvé ça m'a pas du tout convenu et là-dessus est arrivé mai 68 et voilà

mais enfin vous avez lutté toutes ces années pour essayer donc de rendre la société plus égalitaire pour également pratiquer les sciences sociales de manière nouvelle que vous inspire ces différentes luttes et l'état actuel des choses

vous savez quand l'affaire de Gaza est arrivée en octobre 2023 j'avais commencé à écrire ce livre et j'ai tout arrêté j'étais stupéfaite j'étais concernée comme née juive par ce qui se passait là-bas je me suis abonné à tous ceux à quoi on pouvait s'abonner dont à Arez et Lorient le jour au Liban et je n'ai fait que lire la presse pendant six mois AOC qui est une revue d'opinion m'a demandé de prendre position j'ai refusé de le faire parce que je savais que je n'aurais pas autorité tout simplement je voyais bien que mon livre sur l'antisémitisme chrétien n'avait pas fait autorité j'avais beaucoup lu un historien américain qui s'appelle israélo-américain qui s'appelle Omer Bartoff qui est un historien de la Shoah remarquable et j'ai proposé de faire une interview d'Omer Bartoff en avril 2024 il a accepté mais je me suis aperçu que lui-même il ne savait pas où il en était à cette époque-là donc je ne l'ai pas fait et il vient de sortir cette semaine un livre aux éditions du Seuil sur Israël je ne sais plus il y a un sous-titre qui en fait le titre anglais c'est Israël what went wrong où était l'erreur

Israël une course vers l'abîme aux éditions du Seuil nous l'avons reçu au matin il y a quelques jours voilà

et dans lequel il dit tout ce qu'il a été capable d'en penser après juin-juillet 2024 où il a été en Israël où il a été hué par les étudiants où il a retrouvé son fils ses parents etc il est lui-même israélien de naissance et il s'est déterminé à ce moment-là et même à ce moment-là il ne l'a pas écrit il a pris le temps de l'élaborer et donc moi je ne pouvais pas prendre position comme ça du haut de ma grandeur d'anthropologue je domine les siècles et je dis la vérité j'ai pensé ce que pense Bart Hoffman maintenant à cette époque-là je ne voyais pas comment être cru si je le disais j'adore ce livre

on peut réécouter l'interview qu'il nous a donné et puis on peut aussi lire votre livre Jeanne Favre Saada merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin votre livre donc c'est l'impossible famille rivière retour sur un triple meurtre en 1835 aux éditions Gallimard et puis ce livre devenu classique désormais en folio essai les mots la mort les sorts merci d'avoir été avec nous ce matin merci merci