Jean-Louis Bourlanges : "Le premier mouvement de l’Union européenne, c’est le mouvement Bisounours"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale, député Modem des Hauts-de-Seine. Vous avez la parole, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes au standard Inter 01 45 24 7000. Jean-Louis Bourlange, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro aujourd'hui. Cela fait maintenant trois jours que le jeune journaliste dissident biélorusse Roman Protasevich et sa compagne Sofia Sapega sont enfermés dans les jôles d'Alexandre Loukachenko.

Dans une vidéo de propagande, Roman Protasevich dit être passé aux aveux, il dit être bien traité, mais son visage porte manifestement des marques de coups. Lundi soir, le Conseil européen a décidé d'interdire l'espace aérien aux avions biélorusses. De nombreuses compagnies européennes ne survolent plus le pays et des sanctions économiques sont à venir. Est-ce suffisant, Jean-Louis Bourlange, pour faire bouger le régime biélorusse ou faut-il, selon vous, taper plus fort ?

Je ne sais pas ce qui est suffisant. C'est un État souverain, l'État biélorusse. On ne va pas lui faire la guerre, n'est-ce pas ? Ce n'est pas comme ça qu'on fait. Mais il est évident que les sanctions doivent être efficaces. Ce n'est pas l'habitude des sanctions. Les sanctions sont, quelquefois, mais rarement efficaces. Là, ce qui me frappe, c'est la fermeté, la rapidité de la réaction de l'Union européenne. C'est quelque chose de nouveau et c'est quelque chose de bienvenu. Je crois qu'il faut se rappeler quand même qu'en février dernier, les Russes avaient humilié profondément le haut représentant de l'Union européenne, M.

Borrell, en expulsant des diplomates de Russie au moment même où il faisait une conférence de presse à Moscou. Quelques semaines plus tard, on a eu le sofagate, c'est-à-dire l'humiliation de la présidente de la Commission européenne par M. Erdogan. Et maintenant, on a cette atteinte caractérisée à l'Union européenne. C'était un avion d'une ligne européenne assurant une liaison entre deux capitales européennes. Et l'otage en question a été bénéficié d'un droit d'asile par un État de l'Union européenne. Donc, la première chose, c'est d'effacer cette attaque contre l'Union européenne et cette attaque.

Il faut absolument que le président Loukachenko, je ne sais pas s'il faut l'appeler président hier parce qu'il a volé son élection, le président Loukachenko rende les deux otages qu'il a pris, qu'il a incarcérés, comme vous le dites, et torturés.

Jean-Luc Boulange, pardonnez-moi, qu'est-ce que ça dit, qu'est-ce que ça signifie, qu'est-ce que ça dit de l'Union européenne qu'un dictateur d'Europe orientale décide de détourner un avion de ligne d'une compagnie européenne en se disant, même pas peur au fond, en se disant l'Union européenne est trop faible pour m'empêcher, je ne sais quoi, de faire quoi que ce soit, je fais ce que je veux et je me fous des conséquences, parce que c'est ça qui s'est joué. Qu'est-ce que ça dit de la puissance ou plutôt de l'impuissance européenne ?

Je crois que c'est pour ça que j'ai rappelé ces deux épisodes précédents, je crois qu'on a aux confins de l'Union européenne des dictateurs, ou en tout cas des fanatiques du pouvoir abusif, du pouvoir autoritaire, qui disent nous avons une aversion profonde à l'Union européenne et nous méprisons cette Union européenne qui cultive des valeurs, le respect du droit, le pluralisme, la démocratie, la liberté d'opinion et de conscience, que nous méprisons. Et de toute manière, même pas peur, comme disent les enfants.

Et là, je crois que ce qu'a marqué la rapidité de la réaction des Européens, même si elle est insuffisante, je vais y revenir, c'est l'idée que ça suffisait, qu'on ne pouvait pas accepter, j'ai dit à l'Assemblée nationale hier, que nous en avions assez d'être des ours en peluche face aux ours polaires qui nous menacent et nous agressent. Donc on a cette réaction. Alors, faut-il aller plus loin ? La question a été posée à Emmanuel Macron hier, c'est vrai que la proportionnalité des ripostes... Vous appelez ça le talion du pauvre, la proportionnalité. Ben oui, le talion du pauvre, on vous...

Et qu'est-ce qu'il y a d'autre comme armes dans la manche ?

On n'est pas obligé, je me souviens que dans West Wing, qui est une série que nous avons tous regardé, le président Bartlett, qui était le président américain tel qu'on le voudrait, le président Bartlett disait, qu'est-ce que c'est que la proportionnalité ? Il y a une injure, il faut qu'on obtienne des résultats. La proportionnalité, c'est... On vous expulse deux diplomates, vous en expulsez trois. Ça ne suffit pas. Et là, c'est pas une affaire aéronautique qui se règle par des problèmes...

Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Qu'est-ce que l'Union Européenne aurait dû faire de plus ?

Non, non, mais il faut continuer, à mon avis, mais ça, ça se discute. Il faut généraliser et durcir les sanctions contre le personnel dirigeant de ce pays. C'est-à-dire qu'il faut que les dirigeants de ce pays, leurs familles, soient mis en cause dans leurs avoirs, dans leurs mouvements, dans leur capacité à se déplacer, et s'ils viennent sur le territoire de l'Union Européenne, même dans leur liberté. Il faut vraiment jeter un discrédit profond, plus qu'un discrédit, paralyser autant que faire se peut ce pays. Alors, on voit bien l'ampleur de la réaction. Moi, j'ai signé, évidemment, la pétition qui avait été proposée par mon collègue du Bundestag, Norbert Rotgen.

On est énormément de présidents de commissions des affaires étrangères des différents États de l'Union Européenne, et d'une façon générale, des démocraties, à réagir comme ça.

Donc, pour une fois, il y a un réveil, quoi.

Je crois qu'il y a un réveil. Je crois d'ailleurs que ce réveil, la France, est assez porteuse de cela. Ça fait longtemps que nous disons que l'Europe doit faire une révolution. On a commencé une révolution il y a un an, avec le plan Merkel-Macron, qui était une révolution de la solidarité. On avait dit, il ne suffit pas d'avoir une monnaie unique, de faire de la concurrence. Il faut encore que nous ayons une politique budgétaire et une politique de solidarité sociale commune. Ça a été le plan qu'on appelle en bon français « Next Generation ». Mais c'est une révolution. Je ne dis pas que ce n'est pas réglé. Et ça traîne encore. Mais il faut faire la même chose sur le plan de la puissance.

Il faut que l'Europe s'affirme comme une autorité qui est capable de résister.

Une fois n'est pas coutume, vous avez demandé une tête dans cette affaire.

Comment ?

Vous avez demandé une tête dans cette affaire.

Oui, j'avais dit que ce n'était pas mon habitude de demander une tête. Alors effectivement, j'ai trouvé que la réaction, comme beaucoup de gens, la réaction de la commissaire au transport était absolument aberrante, puisqu'elle s'est félicitée benoîtement, que tous les passagers aient été libérés en oubliant que les deux otages ne l'étaient pas, alors qu'on avait demandé effectivement la libération de tout le monde. Vous avez demandé quelle démission ? Je crois que cette affaire a conduit plutôt Mme van der Leyen à durcir sa position après, et le Conseil européen également. Mais ce qui m'inquiète, c'est le premier mouvement.

Parce que Talleyrand disait, méfiez-vous du premier mouvement, c'est toujours le bon. Or le premier mouvement de l'Union européenne, c'est le mouvement Bisounours. C'est le mouvement Bisounours, c'est... C'est la complaisance, il faut comprendre, il faut discuter, etc.

C'est ce qu'appelle Étienne Gernell, l'Union européenne qui se comporte en paillassons.

Là, on a véritablement rompu, au moins à ce stade, avec ce premier mouvement.

Mais sur le fond, Jean-Louis Borlant, j'allais dire Borlot, excusez-moi, c'est une première, pour moi. La question de la puissance ou de l'impuissance européenne, elle se pose à chaque crise majeure. On l'a dit, on le sait, on l'a vu. L'Europe est considérée, je vous cite, comme le ventre mou du monde. Là, je vous cite, peut-être est-ce son destin, après tout, non ? D'être le ventre mou du monde. Est-ce qu'il ne faut pas faire le deuil de l'idée même du fantasme de puissance européenne ?

Non, c'est peut-être son avenir, et ce serait alors non pas son destin, mais sa fatalité. Moi, je trouve qu'il y a quand même là quelque chose qui n'est pas supportable. On comprend pourquoi. L'Europe est née d'une volonté de paix. L'Europe est née d'une volonté de réaffirmation des valeurs. L'Europe est née d'une volonté d'universalité, en réalité. Mais, et elle a réussi sur tout ce plan. Il ne faut pas abandonner le combat pour la paix, le combat pour les valeurs, et le combat pour une humanité qui soit pacifiée et organisée.

Mais il faut ajouter la puissance à la paix, il faut ajouter la défense des intérêts à la sauvegarde des valeurs, il faut ajouter la prise en compte des intérêts d'un continent par rapport aux autres continents. Je disais tout à l'heure, j'ai fait ce parallèle entre les trois, Lukashenko, Poutine, Erdogan. Pourquoi ces gens-là sont-ils ? Rien ne les lit politiquement. Poutine voudrait plutôt récupérer la Biélorussie pour lui, la Turquie et la Russie, ce sont des ennemis historiques. Pourquoi, malgré tout, sont-ils sur la même ligne ?

Pour une seule chose, l'aversion à l'Union Européenne, l'aversion à ce que représente l'Union Européenne, en termes de liberté, de respect des droits, de pluralisme, des choses essentielles pour nous.

Mais à la fin, il gagne, pardon Jean-Louis Bourlange, si on regarde les dix dernières années, les crises des dix dernières années, cette alliance objective entre la Russie et la Turquie, regardez la crise en Syrie, Bachar el-Assad, sauvée par les Russes, regardez dans le Haut-Karabakh l'Arménie, qui n'a pas été sauvée par la Russie, regardez en Biélorussie, regardez même d'une certaine manière en Libye, à chaque fois l'Union Européenne est absente ou attonne, et la Russie impose sa stratégie, impose ses vues et gagne stratégiquement. Est-ce qu'il faut se résigner au fait que la Russie soit la grande puissance aujourd'hui régionale ?

Je ne crois pas du tout que la Russie soit la grande puissance. S'agissant de la Syrie, c'est un phénomène extrêmement complexe, et là, parce que moi je ne suis pas, je suis très très hostile à la politique qui est menée par M. Poutine, mais je crois qu'il faut causer avec la Russie, je suis d'accord avec le président Macron, je crois que ce n'est pas parce qu'on cause avec quelqu'un qu'on est complaisant. Or, il me semble que sur le Moyen-Orient, dès le début, dès le début, on n'aurait pas dû aborder cette question en ordre dispersé. Les Russes, on a toujours, le Moyen-Orient a toujours été géré collectivement.

Il y a eu les Ottomans jusqu'en 1918, ensuite il y a eu les Franco-Britanniques, qui se sont taillés des luttes extrêmes, etc., mais qui quand même ont apporté une stabilité. Ensuite, les Russes et les Américains, maintenant plus personne au Moyen-Orient.

De fait, quand Barack Obama refuse d'intervenir, eh bien tout le monde s'écrase, et la Russie prend la main en Syrie.

Vous dites Barack Obama, et pas l'Union Européenne. François Hollande voulait intervenir. Moi, je crois que l'intervention aurait été très difficile, et de toute manière, on aurait dû avoir un dialogue avec les Russes. Mais sur l'Arménie, c'est différent. Il y a eu une brouille entre l'Arménie, et entre le chef d'État arménien et Moscou, ce qui était évidemment très téméraire, de la part des Arméniens, de se retrouver entre le marteau et l'enclume. Mais là, je crois qu'il ne faut pas, quand je parle de puissance, je crois qu'il ne faut pas croire qu'on va s'engager dans la Reconquista, qu'on va tout à coup... On n'a pas fait ça pendant la guerre froide.

Pendant la guerre froide, on a laissé faire des trucs épouvantables, comme l'occupation de la Hongrie, et la normalisation de la Tchécoslovaquie. Mais on a résisté. On a résisté, on a affirmé nos valeurs, on a organisé notre défense. Et là, je crois, pour être un peu plus optimiste que vous deux, pour être un peu plus optimiste, vous noterez qu'on vous pousse dans vos franchements. Ce n'est pas mon genre, l'optimisme. Et pour être un peu plus optimiste que vous deux, je crois que cette conversion, elle est en cours.

Vous voyez bien que, par exemple, sur la politique commerciale, c'est très significatif, sur la politique commerciale, eh bien, on comprend qu'il ne s'agit pas simplement d'être exemplaire, mais d'exiger la réciprocité, qu'on doit avoir une stratégie qui vise non seulement à l'ouverture, mais aussi à l'autonomie. On voit bien que la présidente de la Commission insiste beaucoup sur les responsabilités régaliennes, sur la mobilisation technologique des investissements militaires. Alors, on est au début d'un processus que la France, à la tête duquel la France se trouve, elle n'est pas toujours suivie. Le problème, la variable essentielle, c'est l'Allemagne.

Alors, justement, justement, justement.

Justement, le départ d'Angela Merkel, après 16 ans à la tête de l'Allemagne, l'hypothèse, les sondages les donnent au coup d'à-coup, les écologistes et les conservateurs, l'hypothèse de l'arrivée au pouvoir, peut-être, d'une chancelière verte, Annalena Baerbock, qu'est-ce que cela pourrait changer, selon vous, Jean-Louis Bourlange, qu'est-ce que cela pourrait présager, en termes de puissance européenne ?

Je ne sais pas. Ce que je vois de très positif, c'est qu'on disait il y a quelques années que ce qui montait en force en Allemagne, c'était l'extrême droite. Et je vois aujourd'hui que ce sont des verts, et des verts, si j'ose dire, qui sont un peu différents des nôtres, et qui sont à la fois assez responsables, très européens, assez conscients d'une politique économique et sociale solidaire, donc qui sont assez proches de nos valeurs, et qui ont passé, dans un certain nombre de landers, des accords avec des forces du centre ou modérées. Donc je crois que ce n'est pas du tout quelque chose, en soi, de préoccupant.

Maintenant, l'équilibre politique qui va se dégager au sein des gros nannes allemands, c'est-à-dire entre les réallos, les réalistes, et les radicaux, si je puis dire, ça, on verra. Moi, les interlocuteurs ou interlocutrices que j'ai en République fédérale, sont des interlocuteurs en Allemagne, oui, ce sont des gens vraiment formidables. Donc je pense que je n'exclus pas du tout qu'il y ait demain une alliance entre les Verts et la CDU, par exemple. Je ne crois pas qu'il faille regarder avec beaucoup d'anxiété, simplement, ça sera long. Les Allemands vont voter en septembre, ils vont rentrer en loge pendant trois mois pour faire accoucher d'une affaire, d'un gouvernement.

On aura donc une Allemagne en état de marche, simplement au début de l'année prochaine.

Mais tant mieux, on prend la présidence de l'Union Européenne. Au moment de la présidence française. Alors, avant de vous demander votre regard sur la politique intérieure en France, Jean-Louis Bourlange, un mot sur le Rwanda. Emmanuel Macron se rend demain au Rwanda, il y prononcera un discours très attendu, certains espèrent un discours historique. En mars dernier, le rapport du CLAIR a conclu aux responsabilités lourdes et accablantes et à l'aveuglement, notamment du président français François Mitterrand et de son entourage face, je cite, à la dérive raciste et génocidaire du gouvernement Hutu que soutenait alors Paris.

Le rapport du CLAIR reconnaît cette responsabilité, mais écarte la complicité de la France dans le génocide. Comment avez-vous reçu ces conclusions ? Qu'attendez-vous d'Emmanuel Macron ? Que doit-il dire demain ?

Écoutez, d'abord sur le rapport du CLAIR, la Commission des Affaires étrangères a, à mon invitation, reçu M. Duclair. On a eu un débat avec ma collègue de la Commission de défense nationale, Mme Dumas. On l'a reçu et je dois dire que l'accueil que nous avons fait à ce rapport a été extrêmement favorable. Je crois que ce rapport, il dit exactement quelque chose de très profondément juste. C'est-à-dire qu'il n'est pas imaginable d'accuser, en réalité, la France de complicité génocidaire. Ça n'est pas possible. Nous n'avons jamais, à aucun moment, ni imaginé, ni conçu, ni soutenu, ni justifié un comportement génocidaire.

En revanche, ce rapport est accablant sur le plan des responsabilités intellectuelles, politiques de la France. Nous avons fait preuve de cécité, de complotisme, de naïveté, de contradictions. Nous avons à la fois développé une interprétation ethniciste de ce qui se passait et patronné les accords d'Arusha qui niaient toute possibilité d'ethnicisme puisque, par exemple, ils voulaient fusionner, dans les forces armées rwandaises, les Hutus et les Tutsis. Et en même temps, on se désengageait militairement. Et en même temps, on soutenait à fond les autorités Hutus du Rwanda en feignant de croire qu'elles n'avaient pas à l'esprit de rompre les accords d'Arusha.

Qu'est-ce qu'il doit dire demain, Emmanuel Macron ? Est-ce qu'il faut aller jusqu'à des excuses ou vous n'y êtes pas favorable ?

Moi, je n'aime pas le mot excuse. Je trouve que c'est enfantin, c'est simpliste. Je n'ai pas fait bien, c'est pas de ma faute, etc. Je crois qu'il faut garder à l'esprit la distinction de Max Weber entre la morale de la conviction et la morale de la responsabilité. Si on prend la morale de la conviction, des intentions, je crois que la France n'a pas de reproche à se faire. Elle a essayé, très maladroitement, elle a essayé de faire prévaloir une solution avec les accords d'Arusha. Elle n'y est pas parvenue.

En revanche, si on parle de morale de la responsabilité, alors oui, les défaillances intellectuelles, politiques, l'entêtement, l'aveuglement et l'entêtement des autorités françaises est véritablement condamnable et a eu des conséquences. Mais un mot quand même, juste, ce qu'il faut comprendre, c'est que personne n'avait envisagé ce que j'appellerais la possibilité d'un génocide artisanal. Personne n'a envisagé qu'un État africain réputé faible, disposant avec des armes blanches, disposant, etc., pourrait concevoir, programmer, organiser, exécuter un massacre, la destruction d'une population et liquider physiquement près d'un million de personnes en quelques semaines.

Et là, il y a un effet de sidération qu'a très bien reconnu dans son article du Monde Alain Juppé, un article pétri à la fois de lucidité et d'une certaine forme de culpabilité, en disant mais c'est le premier, c'est le premier à avoir parlé de génocide, il faut le dire, c'est les français qui ont le premier à avoir parlé de génocide et qui ont, il a reconnu qu'en réalité nous n'avions pas pu concevoir cet inimaginable.

Avant, quelques questions sur la France, la parole aux auditeurs d'Inter, énormément de questions sur la Biélorussie et sur l'Union Européenne. François-Xavier, bonjour.

Merci de prendre ma question, je me réjouis comme M. Bourlange que pour une fois en matière de politique étrangère, l'Union est décidée avec rapidité et fermeté. Mais ce n'est pas le cas en temps ordinaire à cause de la règle de l'unanimité qui est paralysante puisqu'un État suffit pour bloquer tous les autres. La Hongrie l'a fait maintes fois vis-à-vis de la Russie. Est-ce qu'il n'est pas temps de passer à la règle de la majorité qui seule est efficace ?

Merci, merci François-Xavier pour cette question que je livre

à Jean-Louis Bourlange. Oui, notre interlocuteur me prend par les sentiments parce que je suis un militant extrêmement actif. Je crois que la généralisation de la majorité qualifiée, c'est la clé de l'efficacité de l'Union. Mais je dirais justement pas tout à fait dans ces questions-là parce que là on est vraiment sur des engagements personnels. Vous ne ferez pas condamner un État malgré lui. si. Donc là, je crois que pour la force, le dynamisme de notre réaction, il faut effectivement qu'il y ait une adhésion de l'ensemble de l'Union Européenne.

Mais la majorité qualifiée s'impose sur la technologie, sur le développement des investissements militaires, sur le développement du budget, sur le développement des impôts, sur... Nous n'avons pas les outils politiques et budgétaires d'une action véritablement efficace. Alors le combat pour la puissance européenne, c'est pas simplement un combat militaire, c'est aussi un combat pour être fort économiquement et fort solidairement.

Le temps presse. On a trois minutes pour deux questions. On va choisir deux questions de politique interne. L'opposition entre la police et la justice est récurrente dans le débat public et c'est un sujet classique de polémique politique. Mais depuis la manifestation des policiers devant l'Assemblée nationale mercredi dernier, la température est montée de quelques crans. La présence du ministre de l'Intérieur dans la manifestation pendant que le ministre de la Justice était avec les députés à l'hémicycle, comment l'analysez-vous ? Est-ce une situation baroque ou est-ce que ça dit quelque chose de plus profond de l'état de nos institutions ?

Je ne me suis pas associé à cette manifestation que je comprends très très bien mais qu'un Twitter a présenté je trouve ça très juste comme une manifestation de l'exécutif devant le législatif pour condamner le judiciaire. Je plaisante un peu mais je trouve que la présentation n'est pas trop mauvaise. Je crois effectivement qu'il y a un énorme problème et ce problème il doit être résolu. Il ne sera pas résolu en un jour mais il doit être résolu par un travail intense de caractère administratif entre la police et la justice.

Je crois que ce sont deux entités qui ne se comprennent pas qui se jalousent alors qu'il est inimaginable d'avoir une chaîne pénale qui ne repose pas sur une association profonde de ces deux forces. C'est un travail de très longue haleine qui ne se fera pas par les manifestations mais qui est absolument prioritaire.

Quel regard portez-vous ? Dernière question sur le fait qu'Emmanuel Macron politise à fond les élections régionales en envoyant 15 ministres faire campagne en faisant des alliances en région PACA tout en missionnant Éric Dupond-Moretti dans les Hauts-de-France. Vous êtes un analyste politique fin, avisé et reconnu Jean-Louis Bourlange. Pouvez-vous nous expliquer

la stratégie ? Je ne sais pas s'il y a une stratégie je ne sais pas s'il y a cette politisation intense je crois simplement que depuis le début je suis réservé sur une stratégie qui a consisté à ne pas faire des forces partir des forces politiques existantes. Je pense que nous devions faire un choix à la Merkel en ayant une sociale démocratie un centre une droite modérée qui soit identifiée. Il y a un désert sur le plan politique et je crois que Macron dit la seule façon de compenser ce désert c'est d'envoyer des personnalités connues.

Mais le vrai problème de cette élection c'est la liquidation totale de la gauche qui est totalement divisée et fractionnée et surtout et surtout le trouble très profond qui s'est emparé de LR qui manifestement ne sait plus où il habite. Merci

monsieur le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale député Modem des Hauts-de-Seine merci Jean-Louis Bourlange d'avoir été au micro d'Inter. Merci

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