Ukraine, Poutine, Otan : François Ruffin et la guerre

on a entendu hier nous sommes en guerre est-ce que vous les députés vous avez été consultés par l'Elysée sur les sanctions sur les exports d'armes sur le fait qu'il y ait des soldats à nous des gens de chez nous qui se baladent sur le terrain est-ce que vous avez été consulté consultez oui un vote non d'accord c'est à dire qu'on vous a juste dit on va parler là-bas et donc un vote non je crois pas qu'il y a une vote sur les sanctions et sur la livraison d'armes en Ukraine je crois pas on s'en fout un peu les livraisons d'armes c'est plus problématique quand même bon alors qu'est-ce qu'il y a à dire sur la guerre en Ukraine la vie humaine ou ailleurs peut-être que la situation tu as moi je suis pour une analyse de situation historique ce qui se passe au Yémen n'est pas ce qui se passe en Ukraine non non ce qui se passe au Yémen puisque tu as parlé tout à l'heure de l'Italie de l'ingérence de Van derlayen dans les affaires italiennes en Yémen tu si on est pour l'autodétermination des peuples tu as une ingérence de l'Arabie Saoudite dans les affaires du Yémen d'accord et donc il n'y a pas de raison de livrer des armes à l'Arabie Saoudite pour qu'elle s'ingère dans les affaires du Yémen c'est des armes pour se défendre non puisque c'est pour intervenir ils interviennent on sait vraisemblablement c'est assez documenté que il y a des armes françaises qui sont utilisés par l'Arabie Saoudite au Yémen la ministre de la Défense elle m'avait dit que c'était pour se défendre mais alors de la même manière que nous on peut aller très bien les États-Unis peuvent aller se défendre à des milieux de kilomètres de chez eux l'Arabie Saoudite sans doute se défend sur le territoire des autres c'est quand même une conception assez particulière de ce qu'on appelle la défense mais bon la situation quand même en Ukraine n'est pas la même puisque non en l'occurrence tu as une décision de d'intervention d'ingérence et d'agression de la Russie sur un territoire reconnu qui est le territoire ukrainien on sait que il peut y avoir sur ce qui s'est passé depuis des années des années en Ukraine un non respect des accords par les deux parties et un jeu du chat et de la souris tu vois et donc il y a on peut dire qu'il y a une responsabilité partagée dans ce qui s'est passé sur le terrain il y avait bien quelqu'un qui partageait la responsabilité avec le crâne c'est très clair que il y a eu des l'OTAN tu sais l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN mais l'OTAN était déjà en Ukraine donc voilà maintenant il n'en reste pas moins que le propos n'engage que toi non je voilà j'assume ces propos là l'OTAN était déjà en Ukraine maintenant la réalité quand même enfin c'est pas quand même c'est une agression de la Russie sur le crâne donc que dans chaque cadre là il y a une solidarité pour vis-à-vis de l'Ukraine moi ça me choque pas au contraire tu vas me faire la moquette vas-y donc la solidarité face à l'Ukraine est tout à fait compréhensible on se lève pas un matin en envoyant ses troupes pour aller massacrer le pays qui est des nazis pas de nazis qui est des éléments radicaux dans l'armée ou pas on est d'accord quand la Russie a dit il y a des mecs qui se font bombarder des russophone ils se font bombarder X il envoie les hélicoptères il va aller bombarder c'est normal c'était le pays qui combattait des séparatistes que les choses soient bien clair ce que je comprends pas bien là si tu veux de toute façon enfin les séparatistes c'est bien ou c'est pas bien non si on a normalement une reconnaissance internationale des frontières de l'Ukraine à partir du moment où tu violes les frontières de l'autre c'est toi qui en tort et là je dirais que on peut dire que c'est une faute morale mais par ailleurs c'était une erreur stratégique de la Russie une erreur stratégique pourquoi parce que manifestement elle elle a surestimé sa puissance elle a sous-estimé non seulement l'armée ukrainienne mais les soutiens qu'elle pouvait avoir est-ce qu'elle a sous-estimé aussi c'est l'unité du bloc occidental elle pensait que ça se fondrait entre l'Europe et les États-Unis et ça c'est pas fendu Poutine échoue à rapproche l'Ukraine et la Russie au contraire c'est l'inverse qui se produit c'est à dire que il n'y a pas de solidarité du peuple craignant quand les Russes ils arrivent en Russie c'est en Ukraine pardon c'est tout l'inverse il se produit apparemment il comptait un peu là dessus mais y compris les russophones ils ont pas été enthousiasmés par l'arrivée de l'armée de l'armée russe tu as une séparation qui se produit pas entre l'Europe et les Etats-Unis il y avait ce Paris-là et au contraire nous ça nous jette quasiment dans les bras de l'OTAN c'est la conséquence de ça qui voulaient la France traditionnellement à l'utiliser quelque part la Russie et pas seulement la Russie comme un espèce de contrepoids pour pas être pleinement lié aux Américains et quand même il y a eu des moments où on a réussi à se détacher de des Américains on va pas faire la guerre on ira non mais quand il y avait de Villepin en tout cas ça nous a valu à mon avis c'est le dernier moment où la France est grande dans l'ordre international parce que même quand tu es un petit pays je considère pas que la France le soit mais le nom s'en rappelle encore le nom il raisonne dans le monde et le nom il résonne dans l'histoire y compris quand c'est des petits ou des moyens mais qui se mettent à dire non au grand et je pense que c'est le dernier moment où finalement il y a eu en dehors des Coupe du Monde un sentiment de fierté nationale dans l'ordre mondial et on a fait raisonner notre nom n o m tu vois et donc bah voilà là ce qui se produit fait que le la troisième voie la voix d'indépendance et tout ça elle va être beaucoup plus compliquée à défendre médiation une force interposition et ainsi de suite même se dire que bah il faut être ni dans l'un ni dans l'autre et puis il faut être tu vois dans un espèce de ce que ce qu'avait sortir de l'OTAN ou pas là aujourd'hui si tu veux je pense que c'est une position qui n'est pas défendable aujourd'hui moi je pense que c'est une position qui n'est pas audible et ce qu'il faut sortir ou pas non mais je redis c'est une position qui aujourd'hui n'est pas défendable et qui n'est pas audible d'autres temps viendront mais il dit course mais là aujourd'hui au moment venu aujourd'hui où il y a une agression je pense que avant la question se posait et c'est là où c'est pour moi une faute stratégie que produit Poutine parce que y compris les pays qui décidaient de pas se brouiller avec lui de à la fois par des intérêts énergétiques mais aussi parce que il y avait quelque part un contrepoids et ça ça faisait qu'on n'était pas vascalisé complètement et encore par une puissance et ben là il va y avoir un adossement qui va être renforcé à ça donc voilà ce que produit pour moi la l'intervention de la Russie en Ukraine qu'est-ce que la France doit faire avec ça elle doit débarquer en disant maintenant ça suffit on fait une force d'interposition on est plus crédible parce qu'on fait partie de l'OTAN qu'est-ce qu'il faut faire comment comment on calme les choses avec la Russie et comment on fait pour aider l'Ukraine pour éviter qu'ils sont prennent deux fois plus d'abord il y a ce qui est fait je veux dire il est évident que l'Ukraine à quoi on s'attendait ce à quoi moi je m'attendais j'étais pas le seul mais peut-être pas toi est-ce que tu t'attendais à une résistance de l'armée ukrainienne à un effondrement militaire de l'Ukraine et que Kiev serait pris beaucoup plus rapidement que ça ce que on pressentait ça sera un effondrement militaire de l'Ukraine et ce qui est Paris qui était fait c'était un effondrement économique de la Russie et au fond ce qu'on voit c'était le Bruno Le Maire qui disait voilà avec les sanctions économiques qu'on va prendre 6 mois il y aura une chute de la Russie est-ce que s'il prend très cher avec les sanctions très très très chaud sur le plan économique il s'en sortent quand même moi c'est pour cent de PIB c'est pas la dégringola de la plus totale d'accord mais qu'en revanche sur le plan militaire c'est pas la victoire qui était attendue par Poutine en tout cas toi tu avais peut-être cette prospective là mais Poutine il établissait une autre prospective quant à la conquête du territoire ukrainien tu vois et donc on se retrouve quasiment dans un scénario inversé ou sur le plan économique ça tient et sur le plan militaire en revanche elle ne contre-offensive qui se met en place bon et donc c'est c'est le résultat aujourd'hui de la guerre en Ukraine ça veut dire là à partir de ce moment là c'est d'une part que les intérêts de l'Europe ne soient pas complètement confondues avec les intérêts Ukrainiens c'est-à-dire que jusqu'où on mène la guerre est-ce qu'on mène la guerre jusqu'à la libération totale du pays c'est bien parti pour selon Ursula on va voir mais ou bien est-ce que si jamais il y a un enlisement il y a la nécessité d'un compromis qui est passé un moment et la deuxième chose c'est que on confonde pas nos intérêts avec les intérêts américains parce que il est évident que ça ne gêne pas ben oui les intérêts américains qu'il y a une guerre qui se déroule sur le sol européen qui affaiblissent continuellement la Russie mais qui nous aussi nous affaiblissent tu vois et donc il y a un moment il y a trouvé le chemin de nos intérêts à nous sans il s'agit pas de laisser tomber l'Ukraine mais de nous intérêts à nous qui viennent proposer un compromis et enfin là on va voir ce qui se passe dans les semaines ou les mois à venir sur le terrain militaire quand même puisque il y a encore des on n'est pas dans un enlisement de la guerre est-ce que tu trouves que il y a un mouvement civil anti-guerre suffisamment représentatif ici en France bah là il y a pas ça n'existe pas aujourd'hui ce mouvement d'hier qui a pu exister sur sur l'Irak mais encore une fois la situation pour moi est pas la même je mets la sur et pas la même puisque tu as un pays qui est clairement envahi et là on est du côté du pays qui envahit tandis que dans d'autres situations on s'est retrouvé comme force d'un gérance et au fond envahisseur c'est pas la même chose mais on n'est pas envahisseur on a porté la démocratie c'est l'une des règles que on peut le son qu'on peut peut-être te tirer aussi de la de la guerre en Ukraine c'est que au fond ça marche jamais l'ingence aujourd'hui c'est la Russie qui est prise dans ce piège mais combien de fois c'est les États-Unis et leurs alliés qui en Libye qui en Irak qui au Sahel se sont mises dans le même piège où ils ont cru gagner parce que ils gagnaient militairement dans des opérations rapides et à la limite Poutine était peut-être pas si loin avec son opération spéciale des premiers temps d'atteindre Kiev de toute façon dans la durée il peut pas tenir face à 40 millions du crayon qui ne veulent pas de lui de la même manière que les les États-Unis et les Alliés ont cru gagner ailleurs on a de la distance aussi mais finalement ce sont des victoires à la Pyrrhus qui se retournent contre les forces qui viennent en agence