Delphine Batho invitée de Le Pour et le Contre sur France Info TV

Bonsoir Delphine Bateau, bienvenue sur France Info dans la Corée, quand vous allez bien ? On va écouter, on va tendre l'oreille pour entendre une petite musique. C'est presque devenu un hymne écolo, est-ce que vous reconnaissez ?

Mickey 3D respire. On va rester quelques secondes ici, le temps de voir ce qui va s'afficher à l'écran. Alors, on vous a accueilli sur ce titre de Mickey 3D, et puis là, on va regarder cette image.

Un incendie accidentel au sein même de la COP30 à Belém, au Brésil. Les participants ont dû être évacués en urgence. Est-ce qu'on peut y voir une espèce d'allégorie d'une crise climatique qui est désormais hors de contrôle ?

Malheureusement, oui. Comme une espèce de mise en abyme de la situation ? Une métaphore, oui, de la situation.

C'est triste pour le climat, c'est triste pour le Brésil aussi. On va continuer d'en parler, oui. En plateau, bien évidemment, avec Nathan et Paul.

Oui, donc cette image, finalement, elle est presque...

On peut la lire à plusieurs niveaux. Vous connaissez Paul Melin et Nathan Devers. Bonsoir, bonjour des Deux-Sèvres.

Bienvenue, oui, et vive les Deux-Sèvres. Voilà, c'est notre premier mot. Alors, on en parlait en début d'émission d'Alphine Bateau.

Vous siégez à la Commission Défense. Et on évoquait justement cette phrase du chef de l'état-major des armées qui estime qu'il faut être prêt à combattre d'ici 2029, en tous les cas au moins d'ici 2030. Fabien Mondon a parlé de la France qui doit être prête à perdre ses enfants.

Est-ce que ces mots-là vous ont choqués ? Non seulement, ils ne m'ont pas choquée, mais en tant que membre de la Commission de la Défense de l'Assemblée nationale, en tant que députée des Deux-Sèvres où sont formés tous les sous-officiers de l'armée de terre à Saint-Mexant-l'École, et en tant que militante écologiste, parfaitement consciente de ce que nous avons en face de nous, ce pacte des autocrates, ces dirigeants de Poutine à Trump, Xi Jinping, qui veulent imposer un nouvel ordre international. Je veux dire mon total soutien au chef d'état-major des armées face à cette polémique médiocre, mais finalement utile.

Pourquoi ? Utile parce qu'on est dans une situation où la flotte fantôme de Vladimir Poutine longe nos côtes, où des drones de Vladimir Poutine survolent des pays européens, où des câbles sous-marins sont coupés dans la Baltique, où il y a des cyberattaques, des manipulations de l'information de la part de la Russie, où les services de renseignement, pas seulement de France, mais aussi d'Allemagne, du Danemark, disent que la Russie est en train de préparer une offensive d'ici quelques années vers des pays de l'Union européenne. Et donc oui, il est nécessaire, il est bien que le chef d'état-major des armées s'exprime devant les maires de France, et oui, il est nécessaire d'avoir un débat national sur ce qui est notre situation en matière de défense et comment nous protégeons la paix.

Parce que la question n'est pas d'être « va-t'en-guerre ». La question, c'est de défendre la paix et de ne pas se soumettre à celles et ceux qui veulent attaquer l'Union européenne. Sachant que la paix peut avoir un prix, notamment celui des enfants de la France.

Voilà, c'est ça aussi qui a choqué. Il parle des soldats. Bien sûr.

On a plus de 700 femmes et hommes qui sont morts pour la France depuis les années 60 dans les opérations extérieures. Moi, je fais les remises de galons aux élèves sous-officiers à l'ENSOA, à Saint-Nexan-l'école, à des jeunes qui ont 18, 19, 20 ans, qui s'engagent pour leur pays, qui s'engagent pour la France. Et c'est de ça dont a parlé le chef d'état-major des armées.

Moi, vous savez, j'ai vu des maires des Deux-Sèvres qui étaient au Congrès des maires, que j'ai accueillis le lendemain à l'Assemblée nationale. Donc je leur ai demandé leur ressenti parce que c'est la première fois qu'un chef d'état-major des armées allait devant le Congrès des maires. Et ils ont apprécié cette intervention.

Et elle a été utile parce que tous n'avaient pas nécessairement toutes les informations qui ont été partagées à ce moment-là. Et d'ailleurs, vous savez, les deux partis politiques qui mènent cette polémique virulente, qui ont plus ou moins, les uns et les autres, l'extrême droite très directement, soit des liens établis avec la Russie, soit relayé la propagande de la Russie, qu'on refusait par exemple de voter les sanctions contre la Russie en soutien à l'Ukraine. Ils se sont bien gardés de dire quoi que ce soit quand le chef d'état-major des armées est venu dire exactement la même chose devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale. – Vous les mettez en miroir ?

Vous les mettez en miroir sur ce point ? – Je constate qu'en tout cas là, les mêmes attaques, à peu près les mêmes propos, je le déplore. Et ils n'ont pas du tout dit ça quand Fabien Mandon est venu devant la commission de la défense nationale et des forces armées à l'Assemblée, où il a fait le même panorama de la situation de défense à laquelle notre pays est confronté.

Et je veux regretter aussi le renoncement du gouvernement à adresser aux Françaises et Français, vous savez, ce petit fascicule de résilience. Voilà, parce qu'ils sont des réflexes qui viennent plutôt de l'Europe du Nord et dans lesquels il y a plein de conseils utiles. Et quelle que soit la nature de la crise, je pense notamment aux événements climatiques extrêmes, ça me paraît très utile de distribuer ce petit coup aux Français. – Alors justement, ça rejoint peut-être une de mes questions, et en votre qualité de membre de cette commission défense peut-être, comment est-ce que vous voyez les conflits de haute intensité demain ?

Et surtout, comment est-ce qu'on peut s'y préparer ? Parce que je crois qu'on peut partager le diagnostic d'un monde qui est de plus en plus incertain, avec, vous l'avez dit, des autocrates, des empires, des conquérants, des impérialistes dans tous les sens. Nous là-dedans, Européens et Français, avec une armée qui quand même a encore quelque chose à dire au monde, comment est-ce qu'on peut se préparer à ces conflits de haute intensité, sans être alarmiste, mais en étant quand même suffisamment réaliste pour pouvoir se préparer ? – Alors d'abord, il faut comprendre qu'elle doit être notre objectif.

Notre objectif doit être de dissuader la Russie. Donc d'être suffisamment fort et suffisamment solide sur le plan militaire, ça c'est le travail de nos forces armées, mais d'être solide en termes de ce que les militaires appellent les forces morales, c'est-à-dire en termes de cohésion, en termes de détermination. Mais ça ne suffit pas en termes de stratégie de défense.

Et c'est là, pardonnez-moi, mais qu'il y a un lien, plus qu'un lien même, avec les enjeux écologiques. Parce qu'en fait, qu'est-ce qui est à l'arrière-plan de toute cette situation géopolitique internationale ? C'est l'effondrement écologique, c'est la raréfaction des ressources, c'est cette prédation et cette reconstitution, cette logique de guerre commerciale, de prédation.

Vous voyez toutes les batailles pour les terres rares, Trump qui veut prendre le Groenland, etc. Toute cette espèce de panorama qui est en train de s'installer renvoie directement à l'épuisement et à la raréfaction des ressources, à une forme de... le fait de nier les limites planétaires, de vouloir dire qu'est-ce qu'il dit Trump quelque part.

Il dit notre mode de vie, il n'est pas négociable, la sortie des énergies fossiles c'est hors de question, on peut continuer de détruire la Terre et puis s'il y a un problème, on ira sur Mars. C'est ça le discours de Trump. Et donc en fait, le problème qu'il y a, c'est que notre stratégie de défense en France, ça ne peut pas être juste le réarmement, ça doit être aussi de reconquérir une forme de sécurité, une forme d'indépendance ou de souveraineté sur tout ce dont nous dépendons.

Parce qu'aujourd'hui, d'être dépendant des importations d'énergie fossile, de se laisser envahir notre marché par les produits à bas coût faits dans des conditions désastreuses en Chine, avec 600 avions chaque nuit qui décollent de Chine pour approvisionner l'Europe en petits colis et objets qui ne sont pas aux normes de toutes sortes, tout ça ce sont des vulnérabilités. Et donc il y a un lien entre le fait de conquérir notre souveraineté énergétique, le fait d'assurer notre sécurité alimentaire et ce panorama géopolitique dangereux. À propos de ce lien, justement, entre l'écologie et le contexte global, on est en train de sortir de cette COP30 qui a donc eu lieu au Brésil et dont le bilan semble pour l'instant, on verra ce qu'il en sera à la toute fin, mais assez contrasté avec à la fois des questions comme la question de la déforestation, notamment au Brésil qui était au cœur de la COP, avec aussi les États-Unis qui n'étaient pas là, pas de délégation officielle, avec manifestement la France et d'autres pays qui ont dit que vous n'allez sans doute pas signer le texte parce que les énergies fossiles n'étaient pas là, et puis surtout avec l'Australie qui a finalement renoncé à organiser la prochaine COP en déclenchant la colère de tous les voisins de la Polynésie, dont le ministre des Affaires étrangères de Papouasie-Nouvelle-Guinée, qui a dit « la COP, ça ne sert à rien », je le cite en reformulant.

Vous avez quel sentiment sur le bilan de cette COP et globalement de cette écologie de l'ONU ? – Alors d'abord, le bilan de la COP de Bélem en tant que telle, il faut attendre encore quelques heures, puisqu'il n'y a jamais une COP qui a fini dans les délais. Donc est-ce que les tensions d'aujourd'hui et le constat d'échec d'aujourd'hui va provoquer une espèce de sursaut qui fait que dimanche ou lundi, il y aura un texte d'accord ?

On n'est pas en mesure de le dire à cette heure-ci. Ensuite, moi qui ai beaucoup fait pour que la France accueille la COP 15 qui a débouché sur l'accord de Paris, on peut dire toutes les satisfactions qu'il y a à l'égard de ce processus des COP et les insuffisances. Mais c'est le seul cadre qui existe aujourd'hui dans la communauté internationale pour discuter du principal problème commun à l'humanité qui engage notre sécurité, au sens physique du terme, et qui engage le destin de l'humanité.

Donc, ce n'est pas suffisant, c'est insatisfaisant, c'est noyauté de plein de lobbies, il y a le jeu de tous les pays pétroliers, etc. Mais c'est le seul cadre qui existe et donc il faut défendre le multilatéralisme en matière de climat. Alors je voudrais revenir sur ce qui se passe justement en ce moment à Bellem.

Dans quel état d'esprit sont ses participants ? Alors, dans quelques heures, parce qu'elle va bientôt s'achever, cette COP30 pour Monique Barbu. Je vous pose la question justement d'Alphine Bateau, parce que vous avez été ministre de la Transition écologique entre 2012 et 2013.

Pour Monique Barbu, ministre de la Transition écologiste, on est loin, très très loin du compte. Écoutez ce coup de gueule, notamment sur les énergies fossiles. On est extrêmement déçus.

C'est un texte, en fait, qui est vide sur tout ce qui est atténuation. Il n'y a rien sur les fossiles fioul. Vous la rejoignez, vous comprenez sa déception ?

Complètement. Et un échec de la COP, ce qu'il faut bien comprendre dans le contexte géopolitique dont on vient de parler, c'est que c'est une formidable victoire pour Trump, qui a décidé de déchirer l'accord de Paris. Oui.

Donc là, moi, j'espère que dans les heures et les minutes qui viendront, il va y avoir un réflexe de sursaut. Après, fondamentalement, par rapport à votre question, il y a un problème qui vient de l'origine du cadre défini par l'ONU pour lutter contre le changement climatique. Parce que la règle de départ de ce cadre d'origine, c'est qu'on n'a pas le droit de prendre pour le climat des mesures susceptibles de contrarier l'objectif de croissance du PIB, qu'on ne peut pas prendre pour le climat, des mesures susceptibles de contrarier, par exemple, l'expansion du commerce international.

C'est aussi un des débats qu'on a dans le combat que nous portons contre le projet d'accord entre l'Union européenne et le Mercosur. Vous parliez tout à l'heure de la déforestation importée. C'est un des sujets.

Et donc, en fait, on a aujourd'hui une situation d'incompatibilité entre le modèle économique actuel et la protection du climat et notre sécurité collective. Et la règle du jeu de la COP, c'est qu'on n'a pas le droit de toucher à ça. Et donc, c'est là qu'il y a le hiatus principal qui explique cette forme d'inaction à laquelle on assiste maintenant depuis des années.

Moi, je voulais aussi vous interroger, c'est tout à fait lié, puisque vous évoquez Donald Trump, sur l'idée de climato-scepticisme. Enfin, l'idée. En tout cas, le mouvement qui est en train d'augmenter, notamment avec les États-Unis.

Et on a relu pour préparer cette émission un de vos livres que vous avez écrit qui s'appelle « Écologie intégrale, le manifeste ». Et je vous cite, vous écrivez « La dynamique des forces nationalistes et autoritaires qui ont le vent en poupe aux quatre coins du globe ». Donc là, on est en plein dedans.

C'est aussi le climato-scepticisme, c'est-à-dire la négation des causes elles-mêmes du chaos. Alors, ma question est toute simple. Comment, finalement, se crée, selon vous, ce climato-scepticisme ?

Qu'est-ce qui l'alimente ? Et qu'est-ce qui fait que c'est quelque chose qui a autant de succès, y compris sur les réseaux sociaux ? D'abord, c'est très organisé.

Je crois qu'il faut faire attention de ne pas confondre ce qu'on appelle le « backlash », c'est-à-dire ce climato-obscurantisme qui est un discours politique d'une partie des élites, qui est le discours du « trumpisme », avec ce qui serait la conscience de la population. Moi, je n'ai pas l'impression qu'il y a une explosion spectaculaire du climato-obscurantisme. Mais en France, je pense que c'est très important.

Les Françaises et les Français restent profondément inquiets de ce qui est en train de se passer avec le réchauffement climatique, en vivent d'ores et déjà les conséquences, et donc ce n'est pas quelque chose qui est répandu dans l'opinion le climato-obscurantisme. Ça relève de plusieurs processus. Il y en a un qui relève de la psychologie sociale, c'est-à-dire qu'en fait, la réalité des effondrements écologiques nous expose à une angoisse existentielle.

Et qu'il y a un réflexe, une mécanique de déni assez classique, vous voyez, c'est de faire comme si le problème n'existait pas, pour ne pas...

On nie le problème. Voilà, on nie le problème, ça n'existe pas, et on construit des théories, toutes les théories complotistes, pour expliquer que ça n'existe pas. On est vraiment sur quelque chose qui relève de la même dynamique que le complotisme, avec une dimension d'attaque contre la science, d'attaque contre les connaissances, dans ce qui se passe au travers du climat.

Mais c'est un projet politique. C'est un projet politique. Très bien organisé.

À quel dessein ? Il y a d'abord une cohérence entre le nationalisme xénophobe, le sexisme, l'homophobie et le climato-obscurantisme. Parce qu'en fait, pour pouvoir raconter au peuple le mensonge, qu'on pourrait s'en sortir chacun chez soi, en étant tous les uns contre les autres, etc., il faut nier le principal problème commun à l'humanité.

Il faut faire croire qu'on pourrait isoler une partie d'un pays, une partie de la population mondiale, et qu'elle pourrait vivre en sécurité, indépendamment du reste du destin de la planète, ce qui est un mensonge total. Donc il y a une espèce de cohérence, ce que je veux dire, dans la manière dont tout ça s'imbrique et fait système, dans ce qu'est aujourd'hui le trumpisme, qui déclenche quelque part la première guerre écologique mondiale. C'est les quelques phrases qui sont après le passage que vous avez cité, où je disais qu'ils sont en train de préparer la guerre mondiale de l'effondrement.

Moi, alors je n'ai pas relu, mais j'ai lu, parce que je ne l'avais pas encore lu, ce manifeste, donc écologie intégrale, le manifeste. Il y a deux choses qui m'ont interpellé, enfin deux idées que vous exprimez, que j'ai trouvées fortes, et la deuxième un peu discutable. La première, c'était que face à l'écologie, la frontière gauche-droite, vous estimez qu'elle est complètement caduque, puisque et la gauche et la droite classiques, en tout cas, s'appuient sur le même logiciel faux, qui est le productivisme, à savoir l'idée que tout doit être indexé à l'augmentation de la croissance, et à une sorte de culte de la croissance, et vous dites, l'écologie justement, elle ne se situe ni dans l'une, ni dans l'autre.

Maintenant, et c'est la deuxième chose, j'ai trouvé que dans l'opposition que vous proposez entre les terriens et les destructeurs, vous disqualifiez, je trouve, avec beaucoup de fermeté politique, toutes les tentatives dans la social-démocratie d'essayer de réconcilier un peu croissance et écologie, la croissance verte, toutes ces choses de cette nature, que vous qualifiez de greenwashing. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a quand même une forme de désir de compromis, d'écologie peut-être un peu plus modérée, même un peu plus impure, si l'on veut, mais quand même mieux vaut ça que rien du tout, non ? Alors moi, je porte la volonté de construire une écologie de gouvernement, sérieuse, crédible, et qui défend la décroissance.

Donc il ne faut pas, je pense dans votre question, mélanger l'enjeu du fond du projet et d'un nouveau paradigme qui est là, parce que les problèmes de l'effondrement écologique sont là et qu'on ne peut pas y répondre avec des projets politiques conçus et pensés au siècle dernier, avec cette question du compromis, du rapport à la démocratie. Voilà, donc on peut, pour moi, l'un n'est pas contradictoire avec l'autre. Je ne sais pas si je me fais comprendre par rapport à votre question.

La croissance verte, non, en fait. Ce n'est pas sérieux par rapport aux limites physiques de la planète, mais ce n'est pas la même chose ce que vous évoquez dans l'autre dimension de votre question qui porte sur le fait de nouer des compromis. J'ai, par exemple, dernièrement refusé de voter la motion de censure à l'Assemblée nationale parce que j'estime qu'aujourd'hui, la France a besoin d'un peu de stabilité et qu'elle a besoin de pouvoir préparer sereinement les échéances de 2027.

Donc cette notion de compromis, pour moi, relève d'autre chose que d'inventer des choses qui n'existent pas, à savoir que la croissance du PIB pourrait être verte. Delphine Bateau, on a un rendez-vous. Nous avons un rendez-vous dans cette émission, c'est retrouver les premières télés de nos invités.

On va vous emmener...

Aïe ! On va vous emmener en octobre 1990, le 19 octobre précisément. Vous êtes alors présidente du syndicat lycéen La Fidèle.

Et vous, Bâtier, pour de meilleures conditions en cours. Il y a un besoin urgent de réunir justement tous ces lycées en grève parce qu'on voit bien que ça part dans tous les sens. Il y a une manifie devant le rectorat, devant le ministère, à tel endroit, à tel endroit.

Et il y a un besoin pour être plus efficace et pour qu'on gagne sur ce qu'on veut obtenir et que la situation change dans les lycées, d'unifier et de voir les actions à mener prochainement. Vous l'obteniez au croix ? Vous étiez déjà très déterminé.

Vous êtes 90 ? Je vous ai senti émue ? Non ?

Oui, ça ne me rajeunit pas. Non, je regarde ça avec tendresse. Et c'est un mouvement lycéen qui a changé des choses en France.

Parce qu'on a obtenu les droits des lycéens, des travaux dans les lycées. Et voilà, cette question de la jeunesse, à mon avis, aujourd'hui, n'est pas du tout suffisamment au centre du débat. Il y a une situation de souffrance dans la jeunesse aujourd'hui en France qui est scandaleuse.

Et on termine cette émission comme d'habitude avec un autre rendez-vous. Ça s'appelle tout simplement Pour ou Contre ? Alors, la règle est simple, il faut répondre par pour ou contre, mais bon, on vous donne un petit joker si vous voulez dire un petit mot.

Parce que moi, j'ai une question qui me paraît centrale parce qu'elle est très posée dans le débat. Pour ou contre le retour du service militaire ? On a parlé tout à l'heure des questions de défense.

Est-ce que vous y êtes favorable ? Alors, pour s'il est volontaire. Service militaire volontaire.

Pas obligatoire. Très clair. Pour ou contre une candidature de votre part à la prochaine élection ?

Joker. Ah non, non, non, non. Pas l'élection dans les deux salariés.

La participation à une primaire de gauche. La participation à une primaire de gauche. Contre.

Pourquoi ? En deux mots ? En deux mots, sinon on n'a pas le temps.

On s'est déjà exprimé avec mon parti génération écologie sur ce sujet. Nous ne sommes pas favorables à un processus d'effacement de l'écologie et que nous pensons qu'il faut la reconstruire. Au contraire.

Pas de primaire, mais peut-être 2027. Je m'exprimerai. Ce n'est pas l'actualité ce soir.

Je m'exprimerai bientôt. Merci beaucoup. Merci Déshine Matou d'être venue sur France Info dans le pour et le contre.

Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci.