Pour le RN, l'heure du tournant ou de la tourmente ? Vladimir Poutine prêt à la guerre contre l'Europe ?

France Info. C'est très service public, la bienveillance et la courtoisie. Et la seconde, c'est de terminer vos questions par un point d'interrogation, sinon je ne vois pas que c'est une question. Au programme de ces deux heures, de 17h à 18h, un point sur le Rassemblement National, alors qu'un sondage très commenté place Jordan Bardella en tête de l'élection présidentielle à venir, tandis que Marine Le Pen rappelle qu'elle n'a pas dit son dernier mot. Entre duels feutrés au sommet, tentations ultralibérales et mises à l'écart de figures historiques comme David Racheline, le Rassemblement National semble entrer dans une zone de turbulence.

Est-ce qu'il faut y voir un tournant stratégique ou le début des grands tournants ? Réponse peut-être avant 18h, 18h à laquelle nous tirerons un bord à l'est de l'Europe, où les pourparlers entre la Russie et l'Ukraine peinent dessiner un traité de paix durable. Et voilà que Vladimir Poutine déclare que son pays est prêt, sont les mots du président de la Fédération de Russie, à un affrontement armé avec l'Europe. Et en creux, une question, celle de savoir jusqu'où il est prêt à aller. Deux fronts, deux incertitudes, un climat d'instabilité qui redessine le paysage géopolitique. Ce sera jusqu'à 19h. Pour l'heure et pour l'instant, il n'est jamais que 17h09, passé 26 secondes à Paris.

Et à l'heure où l'hiver, avant la date, s'est installée sur l'Hexagone, où votre serviteur est en train de tomber de malade, j'ai de la fièvre et je grelotte, et ça fait rire mes invités, un vent souffle sur le Rassemblement National sans que l'on sache bien s'il s'agit d'une brise qui ira gaillardie ou une tempête qui décoiffe le Rassemblement National, où les lignes bougent et où les équilibres internes se redessinent. Un sondage récent et très discuté place Jordan Bardella en tête d'une élection présidentielle fictive. C'est l'avenir. Tandis que Marine Le Pen affirme garder le contrôle. Bonjour, Lauriane Clément. Bonjour.

Salut Lauriane, t'es journaliste politique à la Croix, t'es spécialiste de l'extra-droite. Exactement. A tes côtés Virginie Leguay, salut Virginie. Bonjour. T'es journaliste politique, éditorialiste sur France Info TV. Peut-être qu'on peut commencer par ce sondage et ce qu'il révèle ou peut-être ce qu'il ne révèle pas. C'est quoi la valeur d'un sondage comme ça à un an et demi de l'élection présidentielle ?

Évidemment, on ne peut pas savoir à un an et demi ce qui va se jouer. On ne sait même pas qui affrontera le candidat du Rassemblement National et on ne sait pas non plus qui sera le candidat du Rassemblement National. Après, ces précautions faites, c'est quand même un sondage Odoxa pour Public Sénat. Il apparaît tout à fait crédible ce sondage. Ce qui est marquant, c'est qu'il y a eu déjà plusieurs sondages mettant Jordan Bardella en tête du premier tour. Mais là, c'est le fait qu'il arrive en tête du second tour qui dépasse même Édouard Philippe avec 53% des voix. Il y a six mois, exactement le même sondage avec la même méthodologie donnée gagnant Édouard Philippe.

Donc, c'est vraiment ça qui change. C'est que c'est pour la première fois qu'il gagne carrément l'élection présidentielle. Tu voulais peut-être... Voilà. Je continue mon monologue. Non, mais je ne veux pas du tout parler à ta place. L'autre chose qui est frappante, c'est qu'il y a encore six mois, un sondage ne testant que l'hypothèse Jordan Bardella et pas Marine Le Pen, ça faisait des ravages au sein du parti. On entendait toutes les réactions du Rassemblement National qui créent au scandale. Au final, celui-ci, au départ, il est passé assez inaperçu. Finalement, le Rassemblement National a mis un petit peu de temps à s'opposer et à rappeler que non, Marine Le Pen reste la candidate, etc.

On sent que ce n'est pas du tout la même réactivité qu'il y a six mois. Et donc, ça fait son chemin au sein du parti. Jordan Bardella, il est quand même passé de plan B à favori.

À plan super A.

À plan super A. Alors, officiellement, évidemment, au sein du parti, ils ne le disent pas comme ça. Mais moi, dans les déjeuners que j'ai, je vois bien le discours qui a changé. Il y a six mois, c'était, non, Jordan Bardella, c'est un super candidat, mais pas pour cette élection. Il n'est pas prêt, pas encore. Marine Le Pen, c'est elle et personne d'autre. Ça, c'était ça il y a quelques mois. Aujourd'hui, quand je pose la question, on me dévie en me donnant toutes les qualités de Jordan Bardella. Alors, c'est des inventaires à l'après-verre. Et puis après, évidemment, on me dit, oui, mais Marine Le Pen, c'est vrai qu'elle a l'expérience, etc.

Mais bon, Jordan Bardella, il a ce côté, ce côté, oui, il plaît aux jeunes, il plaît un peu plus au milieu d'affaires aussi. Enfin, voilà, ils me répondent un peu ça. Donc, je vois bien qu'au sein du parti, même auprès des plus fidèles, des plus anciens fidèles de Marine Le Pen.

Il y a un truc qui s'est cassé ?

Pas cassé. Je ne dirais vraiment pas ça. Mais maintenant, c'est possible. Les deux candidatures sont vraiment une possibilité. Et il n'y a plus tellement le camp Marine Le Pen qui surplombe tout, quoi. C'est ça que j'ai vu comme changement. Mais bon, ça va être intéressant d'avoir ton avis aussi. Virginie Le Gué.

Alors, je ferai deux observations. Oui, l'institut de sondage qui a travaillé pour Public Sénat est un institut de sondage sérieux. Je rappelle quand même qu'un sondage, ça donne une image à l'instant T. Ça ne dit pas ce qui va se passer dans un an et demi. Mais malgré tout, les chiffres, les écarts sont suffisamment impressionnants pour que ça dise quelque chose de très puissant au sein de l'électorat. Ce n'est pas une nouveauté. On sait depuis des mois, voire des années, que le Front National, devenu Rassemblement National, ne cesse de grimper.

Aujourd'hui, il a atteint des chiffres extrêmement impressionnants et surtout impressionnants parce que finalement, il distance tout cet adversaire. Il faut bien reconnaître, en ce qui concerne Édouard Philippe, qu'Édouard Philippe était jusqu'à présent un adversaire un peu fantasmé parce qu'il ne s'exprimait pas beaucoup assez sérieux. Et que quand il a commencé, lui, à parler, alors là, ça a été la catastrophe parce qu'il a dit il y a quelques semaines, maintenant, ça paraît des mois. Enfin, oui, alors Emmanuel Macron devrait partir parce qu'il ne convient plus.

Et c'est apparu finalement très paradoxal aux yeux des Français qui sont, et je le répète parce qu'à chaque fois, ça me frappe, qui sont très avertis politiquement, mais qui ont trouvé assez surprenant qu'un candidat à l'élection présidentielle dise à un président de la République en exercice, oui, écoute, tu n'as qu'à partir parce que tu vois bien que ça ne marche plus. C'est-à-dire qu'il fragilisait lui-même une fonction à laquelle il aspirait. C'est un paradoxe qui n'a pas échappé aux yeux des Français qui l'ont immédiatement fait un peu dégringoler dans les sondages. Donc, Edouard Philippe n'est pas un moins mauvais candidat. Il s'est plombé lui-même.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le Rassemblement National qui est devenu super performant. C'est que ses adversaires éventuels sont en train de se disqualifier les uns après les autres. J'allais presque dire la même chose de Bruno Retailleau qui, au moment où il a quitté le gouvernement, alors on savait qu'il voulait quitter le gouvernement, mais là il l'a quitté d'une façon brouillonne, d'une façon soupolée et d'une façon totalement incompréhensible, sauf à ce qu'on a compris, nous, et ce que d'ailleurs les Français ont compris, qu'il n'a pas aimé qu'on ne lui explique pas qu'on avait demandé à Bruno Le Maire de revenir dans le gouvernement.

Il a trouvé ça incroyable qu'on ne lui dise pas. Il a trouvé ça incroyable que Bruno Le Maire revienne. Et il s'est fendu d'un tweet, me semble-t-il, dans lequel il a très clairement expliqué que c'était un scandale, qu'on ne l'ait pas tenu au courant. Alors là, il y a une histoire d'égo, il y a une histoire d'inimitié personnelle qui n'avait rien à voir avec ce qu'on attend d'un éventuel candidat à l'élection présidentielle. Donc il a fait un départ raté. Et ce départ raté, il le paye cher. Et je trouve que pour l'instant, il n'arrive pas à le surmonter.

Mais ce départ raté met d'autant plus Bruno Retailleau dans une forme de corner que son inimitié avec Laurent Wauquiez est tellement ancrée maintenant qu'elle fragilise, bien sûr, la trajectoire de chacun, mais qu'elle fragilise aussi tout l'appareil de la droite qui s'en retrouve, je trouve, singulièrement affaibli. Donc, voilà, ça c'était ma première remarque, pardon, c'est un peu long. Mais ça dit quelque chose des candidats successifs potentiels du Rassemblement National qui se plombent eux-mêmes. Autre chose sur Marine Le Pen. En fait, Marine Le Pen, on pouvait avoir un doute depuis déjà quelques années sur sa réelle volonté d'exercer le pouvoir.

Elle a toujours été très ambivalente à ce sujet-là. Elle a longtemps expliqué que si elle avait pris la succession de son père, c'était par devoir filial, mais qu'elle-même n'était pas absolument branchée par la politique. Elle est venue il n'y a pas longtemps, ce qui était un peu surprenant, mais quand on la connaît, ce n'est pas si surprenant. Elle est venue à Matignon, me semble-t-il, avec un petit chat dont elle s'occupait comme d'un enfant et dont elle expliquait qu'elle ne pouvait pas le laisser, ne serait-ce que deux heures, parce qu'il avait besoin d'être nourri régulièrement, parce que c'était un bébé chat.

Bon, et aujourd'hui, je crois qu'elle a même dit qu'elle avait passé un examen pour devenir éleveuse de chat. Bon, pour une future éventuelle candidate à l'élection présidentielle, on reconnaît que c'est un peu paradoxal. Et elle a elle-même un peu fermé la porte en disant que c'est l'été condamnée en appel, ce qui aujourd'hui semble assez vraisemblable. Elle n'attendrait pas le résultat de la Cour de cassation pour décider ou non si elle ne se présenterait pas. Donc elle a elle-même, à moitié, fermé la porte, comme si genre, bon, ben voilà, je me sentais obligée d'être candidate, je l'ai déjà été trois fois, je me sentais obligée d'y aller cette fois-ci.

Et là, si vraiment, je peux y échapper, eh ben, pourquoi pas ? Et donc le plan B, comme Bardella, est en train de devenir un plan A, ce qui n'est pas sans conséquences non plus sur l'électorat, parce que Jordan Bardella est celui qui défend depuis le début l'union des droites. Et il y a une partie des électeurs qui sont assez favorables à cette union des droites. Marine Le Pen a toujours dit que non, que non. mais Jordan Bardella, il dit oui, oui, oui. Il dit, moi, je suis tout à fait d'accord. Et même s'il n'y a pas d'accord d'appareil, il peut y avoir des accords sur le terrain, entre les électeurs.

Et ça, ça séduit une partie de l'électorat de droite qui ne sait plus très bien à quel sens se vouer et qui se dit, et on l'entend très bien d'ailleurs, ces temps-ci, dans les discours, qui se dit, bon, après tout, pourquoi pas ? Après tout, pourquoi pas ? Et là, je dirais, et je me tais, et je ferai une dernière petite... Vous vous teniez beaucoup de portes. Oui, pardon. On est une heure. Je la referme immédiatement. Je suis désolée, je suis atroce. Et alors, du coup, j'ai oublié ce que je voulais dire. J'ai oublié ce que je voulais faire dans mon élan, donc je me tais. Alors, avant de parler...

Vas-y, vas-y, Lauriane. Alors, je voulais juste réagir que... Oui, effectivement, Marine Le Pen, on peut se poser la question de sa volonté d'y aller. Bon, là, elle est un peu ambigüie dans ses paroles, tu le dis bien. Elle a un peu essayé de rattraper son coup dans une interview sur West France en disant, mais non, moi, je veux vraiment y aller. C'est juste que je ne veux pas mettre mon parti dans le pétrin parce que l'intérêt de la France et de mon parti est plus fort que tout. Bon, bref, voilà. Elle a essayé de rattraper ça. Mais il y a eu un changement de contexte qui explique aussi son changement de ton.

Déjà, le Rassemblement National espérait qu'il y aurait une dissolution et qu'il les porterait ensuite au pouvoir. Donc, ils seraient majoritaires ou alors qu'ils auraient une majorité avec quelques députés. Pourquoi pas LR ? Bon, bref, ils espéraient en tout cas avoir une certaine majorité, en tout cas plus forte à l'Assemblée Nationale. Et le but, c'était de réussir à faire passer une loi, on l'a appelée d'amnistie. Bon, c'est un peu fort, mais en tout cas une loi permettant d'outrepasser cette inéligibilité. Le texte était prêt. Éric Ciotti, son allié de l'Union des droites pour la République, l'avait écrit. Donc, il misait beaucoup dessus.

Bon, là, cette hypothèse de la dissolution, qui était quand même très, très forte en septembre, s'est éloignée. Donc, déjà, premier revers pour le parti. Et ensuite, il y a eu la condamnation de Nicolas Sarkozy, donc quand même à de la prison, une condamnation jugée assez sévère par le Rassemblement National. Ça montre que c'est plus le seul parti, c'est pas, d'ailleurs, ça ne l'a jamais été, c'est pas le seul parti à être jugé, à avoir des sanctions, à devoir répondre de leurs actes. Et ils se sont dit qu'effectivement, ce discours qu'ils portaient en disant « On nous attaque parce qu'on est le Rassemblement National », « Il est difficile à porter aujourd'hui face à cette condamnation ».

Donc, il y a eu tout un élément de contexte qui font que, bah oui, elle est obligée de changer un peu de ton et de mettre sur le devant l'option Bardella.

Qu'est-ce qu'on répond à Stone2, Stone2 qui nous dit « Est-ce que vous ne participez pas à la Bardella folie, en mettant Jordan Bardella sur pied l'estal, comme les autres médias d'extrême droite ? » François Info n'est pas un média d'extrême droite, mais bon, il existe des médias d'extrême droite, effectivement, en accordant une importance si grande à ce sondage à 18 mois de l'échéance.

Bah non, justement, on a dit que c'était un sondage qui était une photographie à l'instant T, et on a simplement expliqué ce qui faisait qu'aujourd'hui, Jordan Bardella était, de l'intérieur même du mouvement, le candidat qui semblait s'imposer.

Mais Jordan Bardella n'en reste pas moins un candidat totalement inexpérimenté, un candidat qui a certes un grand succès sur Instagram et sur les réseaux sociaux, mais qui, de mon point de vue en tout cas, n'a aucune épaisseur politique, et qui, on s'en souvient peut-être, mais lors de la campagne des Européennes, je rappelle que le RN est arrivé en tête aux dernières Européennes, a multiplié les bourdes et a multiplié les déclarations, où on voyait bien qu'ils ne connaissaient pas les dossiers, ce qui était un souci, notamment sur les agriculteurs et notamment à une époque où les agriculteurs étaient en grande difficulté.

Et franchement, je mets très bien ma main au feu sans aucune crainte pour dire que sur de nombreux sujets, Jordan Bardella a certes des fiches toutes prêtes, a certes des argumentaires qu'il répète un peu comme ça, comme une mécanique, mais que dès qu'il est un peu poussé dans ses retranchements, il n'y a plus grand monde. Je l'ai entendu récemment interroger sur différentes propositions qui avaient été votées à l'Assemblée, il n'avait pas l'air de connaître bien l'avis des entreprises, il n'avait pas l'air de savoir très bien comment ça fonctionnait, qui allait être imposé ou pas imposé, des propres textes qui ont été débattus à l'Assemblée.

Moi, je pense que Jordan Bardella est un jeune homme propre sur lui, un jeune homme assez malin, un jeune homme qui depuis longtemps est en Rassemblement National, mais que ce n'est qu'un poster, et que derrière ce poster, je ne sais pas comment, et là, moi j'ai des grands doutes personnels, je ne sais pas comment certains peuvent s'imaginer qu'il est apte à être président de la République.

Mais par rapport à Marine Le Pen, il a deux grands atouts, donc il est très fort en communication, c'est assez indéniable, sur les réseaux sociaux, c'est vraiment sa force. On voit bien qu'il outrepasse Marine Le Pen dans les points de sondage sur les jeunes. C'est vrai. Et après, il ne fait qu'augmenter aussi sur le public retraité, enfin sur la tranche retraité, et sur les électeurs de LR. Alors là, évidemment, il fait tout pour parler aux entreprises. Est-ce qu'elles-mêmes y croient, ou est-ce qu'elles se disent, enfin je pense que certains se disent, c'est une coquille vide, de toute façon, il peut passer au pouvoir, nous, on manœuvrera derrière, et puis on le fera faire ce qu'on veut.

Tout au-delà gauche.

Voilà. Dans tous les cas, c'est quand même très dangereux.

Oui, et je ferai une toute petite observation, c'est d'autant plus dangereux que si d'aventure il devait arriver au second tour, enfin si d'aventure il devait être candidat, si d'aventure il arrivait au second tour, ça ne serait que parce qu'il n'y a personne en face. Il n'y a personne à gauche, il n'y a personne à droite, il n'y a personne au milieu, il n'y a personne personne. Et ça, c'est accablant, je trouve, de ce que ça dit des familles politiques qu'on connaît depuis fort longtemps, et là je parle de la droite, de la gauche, qui ont gouverné alternativement jusqu'à l'arrivée d'Emmanuel Macron, et qui sont dans l'incapacité absolue de présenter aux Français un candidat solide.

Et ça, c'est terrible. Et effectivement, face à ce vide, le Rassemblement National représente quelque chose qu'on peut détester, qu'on peut aimer un peu, qu'on peut aimer follement, et qu'on peut absolument rejeter, mais ça représente quelque chose qui existe depuis longtemps. Et j'en termine, parce que là je vois que je suis trop longue toujours. Une autre remarque, le Rassemblement National a cet art incroyablement habile de faire croire qu'il est cohérent, de faire croire qu'il est toujours sur la même ligne, alors qu'il n'est jamais sur la même ligne.

On l'a bien vu lors de ces dernières semaines, pour ceux qui ont suivi à l'Assemblée Nationale, il est capable de voter le matin une chose, l'après-midi une chose, le lendemain une autre chose, l'après-midi encore une autre chose, et puis de faire des alliances totalement improbables avec la France insoumise, où en fait tous ceux qui veulent bien, ils se collent dans les trucs, et après ils disent, ah mais nous on est très cohérents, mais en fait non, on n'est pas cohérents, ou la seule cohérence du Rassemblement National, c'est ce que moi j'appellerais, oui, mais alors là je reviens à la discussion budgétaire, la seule cohérence de l'Assemblée National, c'est moi ce que j'appellerais le sabotage.

faire du budget une forme de monstre, une forme de grosse chose, obède, informe et inacceptable, ce qu'elle est en train de devenir, et dire après, ah mais nous on a tout fait, on était présents, on a voté, mais sauf qu'ils ont voté pour faire en sorte que la machine déraille, et elle est en train de dérailler. Je me suis en prie Lorraine,

bien sûr.

Quelque chose que tu as dit, il y a trois minutes, il y a trois quarts d'heure.

Et ça c'est pas chouette, ça c'est le bas.

Elle est méchante. Non, non, mais juste au fil de mes reportages, je suis à me frapper par le nombre d'électeurs potentiels du RN que je croise, et qui ne votent pas tant par conviction, qu'en me disant, en fait on est dépassé, on est déprimé, on ne croit plus aucun parti, c'est les seuls qui nous restent. C'est la seule carte qu'on n'a pas encore jouée, et ça c'est quand même assez fort dans le vote RN.

Oui, il faut bien dire que... Je me déshabille du coup. Il faut bien dire que le spectacle donné par cette classe politique depuis des semaines et des mois a quelque chose de totalement désespérant. Je crois que même le mot humiliation a été utilisé par les Français, et franchement, ils ont de quoi être humiliés, ils ont de quoi être en colère, ils ont de quoi être désolés, de voir que ceux pour lesquels ils ont voté aux législatives ou même à l'élection présidentielle se comportent de façon aussi éloignée de l'intérêt général. Je voulais même dire un mot que plus personne n'utilise dans cette classe politique, l'intérêt public. Plus personne ne pense à ça.

Chacun se dit, moi, mon idée c'est que, moi, mon trajet c'est que, moi, ma volonté c'est que, et puis de moi en moi, c'est-à-dire MOI, plus personne se dit, tiens, après tout, est-ce que je ne pourrais pas me mettre autour d'une table avec quelques-uns et essayer de trouver quelque chose qui soit de nature à créer un budget acceptable pour le pays, acceptable pour maligne politique. Ça se fait dans d'autres pays, mais chez nous, visiblement, ce n'est absolument pas le propos.

Tu parlais de l'épaisseur politique de Jordan Bardella. Il y a Christalgre, qui est très content que tu sois là, Virginie, puis Lauriane aussi, certainement, même s'il ne l'explique pas.

Bonjour, Christian, je suis contente parce que j'ai une fan alors que j'ai un fan, alors qu'ici, je suis entourée d'ennemis.

Tu as retrouvé ton pote vendu. Christalgre qui dit, Marion Maréchal a bien plus d'épaisseur politique que Jordan Bardella. C'est sa cousine. Qu'est-ce que le sous-marin Marion Maréchal fait dans cette équation ? Qu'est-ce qu'elle est dans cette équation ? Vas-y. Non, mais vas-y,

je ne veux pas truster la parole. Non, mais vas-y, elle n'est pas très dans l'équation. Elle est hors du circuit, Marion Maréchal. Franchement, Jordan Bardella, elle est exfiltrée.

Alors, j'ai vu dans un sondage Cluster 17 qui n'a pas non plus la véracité des autres instituts de sondage qu'elle était en troisième position, quatrième position et qu'en fait, toutes les figures de l'extrême droite, c'est-à-dire Jordan Bardella, Marine Le Pen et je crois Marion Maréchal, je crois que c'est dans cet ordre, trustent les premières marches du sondage. Ça veut simplement dire une chose et là, je rejoins tout à fait ce qui a été dit tout à l'heure, c'est que les électeurs se disent bon, attends, moi j'ai voté à gauche, on m'a empaouté. J'ai voté à droite, on m'a empaouté.

J'ai voté Macron parce que je ne voulais pas voter au deuxième tour pour l'extrême droite et franchement, Emmanuel Macron a transformé Laurent Cendre. Finalement, maintenant, je vais voter ce pour quoi je n'ai jamais pu voter tranquillement et là, je ne parle pas des électeurs habituels, je parle des électeurs qui n'étaient pas vraiment prêts à voter Rassemblement National et qui se disent aujourd'hui bon, eux, ils n'ont jamais gouverné, on va leur donner leur chance.

C'est vraiment ce qui revient dans toutes les réactions de tous les éventuels électeurs du Rassemblement National et c'est un vrai problème que les autres familles politiques aient déçu à ce point-là et trahi à ce point-là les espérances de leurs électeurs pour que certains de leurs anciens électeurs se disent bah écoutez, allez-vous faire cuire un oeuf, nous on va voter Rassemblement National.

En tout cas, pour revenir à Marion Maréchal, c'est vrai qu'à un moment donné, il y a eu quelques voix disant que peut-être que ça pourrait être la relève parce qu'elle porte le nom Le Pen, enfin bon, elle ne le porte pas vraiment mais elle fait partie de la famille quoi, c'est la famille. C'est une nièce. C'est la nièce. Bon, moi je n'y crois pas trop. Bardella a pris trop d'ampleur et puis elle a quand même été expliquée, enfin on la voit dans les cérémonies, elle n'est pas mise en avant, elle est quand même mise sur le côté.

Je pense que Marine Le Pen ne lui pardonne pas d'avoir été prêtre à la cause, d'être partie, à perte et fracas et Marine Le Pen elle a la rancune tenace, elle ne la fera pas revenir comme ça pour la remettre sur un... Il faut dire qu'elle est aussi quand même maladroite,

Marion Maréchal, très maladroite notamment, moi j'étais à l'enterrement de Jean-Marie Le Pen, elle a fait un discours politique mais qui n'avait pas du tout lieu d'être à ce moment-là. C'était quand même, ça n'était pas du tout bien reçu par le parti et à juste titre là pour le coup,

on ne peut pas la retenir. D'autant que c'était la petite fille préférée de Jean-Marie Le Pen qu'ils avaient un lien soi-disant très spécial et qu'elle aurait pu au moins au nom de ce lien faire quelque chose d'un peu personnel. Voilà, c'est ça.

Jordan Bardella, Marine Le Pen, c'est une différence qui est seulement de style où il y a vraiment une ligne politique, il y a deux lignes politiques très différentes. Qu'est-ce qui différencie en fait à part que nous ayons Marine Le Pen et Jordan Bardella, un homme et une femme ?

Là, on le voit bien sur le côté, le volet économique. Elle reste quand même très sociale, c'est ça qui l'a marqué. Elle a toujours fait attention à avoir un lien avec les plus petits et d'ailleurs, c'est ce qui m'a frappé moi en lisant le nouveau livre de Jordan Bardella. Il essaye d'aller à fond sur ce terrain-là. Il fait vraiment parler les Français, les Français moyens, les petits Français, les oubliés. Il va fond sur ce terrain-là. Bref, en tout cas, elle a ce volet très social alors que lui, il essaye d'apparaître pro-business, d'apparaître plus libéral. En fait, sur le volet économique, il y a quand même des divisions entre deux franges principales au sein du RN.

Ceux qui sont plutôt comme Marine Le Pen qui sont anti-libéraux de manière générale, qui sont vraiment sur ce volet social et qui vont pas du tout sur le côté libéral. Et puis, il y a la tranche plus comme Jordan Bardella et c'est celle-ci qui est en train de l'emporter. C'est-à-dire d'être dans le protectionnisme en France, mais libéral vers l'extérieur. Et ça, pour l'instant, jusqu'à présent, c'était plutôt le clan de Marine Le Pen qui l'emportait. Là, ça sera celui du candidat à la présidentielle qui gagnera. Et on voit quand même des faisceaux d'indices qui montrent que le volet pro-business est en train de l'emporter.

Ils ont bien conscience que de toute façon, pour avoir une majorité, il faut qu'ils arrivent à séduire côté la droite traditionnelle. Ce qu'ils n'ont pas réussi tant que ça à faire sous Marine Le Pen. Donc, ils vont à fond là-dedans. Avec tout ce que tu décrivais tout à l'heure, des votes invraisemblables parce qu'ils arrivent, ils regardent des deux côtés. Ils regardent à la fois du côté du patronnoi et à la fois du côté des classes défavorisées, des petits. Et ils n'arrivent pas à trancher et ça se voit, on l'a vu pendant le budget et on l'a vu même à l'Assemblée nationale depuis des années.

Donc, le dernier livre de Jordan Bardella est envoyé à la rédaction de La Croix donc tu t'en es saisi et donc tu l'as lu.

Pour ceux qui n'auraient

peut-être pas l'intention de le lire, qu'est-ce que tu y as trouvé de surprenant ?

Il fait un panorama de ce qui représente la France selon lui, de ce que veulent les Français selon lui. Évidemment, tout est fait par qu'il a rencontré les bonnes personnes qui veulent aller dans son direction. Et donc, il fait l'apologie de la France qui travaille donc il met en avant tous ceux qui sont touchés par cet État obèse, tout cet excès de normes. Il tape énormément d'ailleurs sur l'Union européenne. C'est vraiment son truc pendant tout le livre. Je m'attendais à ce qu'il y ait beaucoup plus de choses sur l'immigration, c'est moins le cas. Il mise tout sur l'État obèse et tout ce que nous prend l'Union européenne en gros, globalement.

Et c'est un tour de France d'agriculteurs, d'ouvriers, de différents corps de métier et ce qu'ils vivent dans leur vie, ce qu'il ne va pas dans la France et ce que lui... J'allais dire ce que lui propose non parce qu'il ne propose pas grand-chose. Mais en tout cas, sur la couverture, si vous n'avez pas eu la chance de voir ça, il est en costume cravate aux côtés d'un agriculteur, les pieds dans un champ entouré de vaches dans la boue. voilà. Ça relève... La faute est réparée. C'est un image, on l'y voit.

Merci.

Oui, Jordan Bardella, il a compris effectivement qu'il fallait élargir bien au-delà des frontières strictes du Rassemblement national qui ne cessent d'ailleurs elles-mêmes de s'élargir. Mais que s'il voulait espérer remporter lui, bon, admettons que ce soit lui ou Marine Le Pen si c'est elle, une présidentielle, il allait en falloir des voix parce qu'il en faut des voix au deuxième tour. Et ces voix-là, elles devraient venir si elles viennent de la droite mais aussi du centre-droite parce que ça ne suffira pas étant donné la minuscule petite chose qui est devenue la droite.

Il va falloir beaucoup de voix et pour que ces beaucoup de voix arrivent il faut rassurer, il faut dire mais nous on va quand même aller dans le sens des choses, on va aller dans le sens du pays, on va aller dans le sens même de ceux qui ont de l'argent, on va essayer de ne pas matraquer tout le monde. Mais je le redis, tout ça n'est qu'un discours. Leur comportement à l'Assemblée nationale a été ahurissant, a été du...

d'une incohérence, ils ont fait des têtes à queue sans arrêt tout en venant dans les caméras en disant nous, nous sommes la vraie opposition mais nous, nous disons surtout parce qu'il faut bien reconnaître que leur seule idée de tout ça c'était provoquer l'éclatement de la discussion, provoquer une dissolution et si possible obtenir une majorité absolue ou relative très forte à l'Assemblée nationale.

Cette perspective s'éloigne parce que personne ne veut dissolution à part eux et peut-être la France insoumise encore que la France insoumise elle a mis un bémol parce qu'elle se rend compte qu'en cas de dissolution même elle elle pourrait perdre des plumes donc personne n'a envie de se retrouver au tapis et leur Assemblée nationale se trouve bien seule et j'ajouterais dans la dissolution et la perspective de la dissolution qui s'éloigne c'est qu'Emmanuel Macron ne veut pas de dissolution et il a bien fait comprendre à Sébastien Lecornu parce qu'il a bien compris que deux dissolutions et des premiers ministres qui se succèdent à l'envie sans arrêt et une pagaille invraisemblable c'est l'eau qui monte pour lui et qu'un jour on finira par lui dire bon écoute gars tu as vu dans quel état tu mets le pays au bout de ton deuxième quinquennat il y a peut-être un temps il faut que tu t'en ailles et qu'on ait des élections anticipées personne n'en veut et lui non plus donc tout sera fait pour éviter une dissolution et tout sera fait pour éviter des élections législatives pardon une élection présidentie anticipée et ça Marine Le Pen commence à bien comprendre et elle commence à l'avoir un peu en travers parce qu'elle se dit que 2027 c'est un peu loin pour elle et que si elle est condamnée en appel c'est cuit

et puis il faut rajouter à ça le fait que la fenêtre de tir elle s'est refermée là on est à trois mois des élections municipales les partis politiques commencent à peu près à s'y intéresser il était temps c'est dans trois mois mais voilà donc là les regards commencent à se tourner vers les élections municipales on l'a bien vu je l'ai vu notamment avec le rassemblement national qui nous a présenté lors d'une conférence de presse ce lundi sa stratégie donc il va y avoir 600 listes qui vont être présentées donc on repart sur les niveaux de 2014 parce qu'en 2020 il y avait eu 410 listes présentées ça avait été quand même on l'a peut-être pas assez redit ces derniers temps mais ça avait été un échec pour les élections municipales de 2020 pour le rassemblement national ça avait été masqué parce qu'ils avaient gagné Perpignan donc qui était quand même une grande ville mais ils avaient perdu quasiment la moitié de leurs conseillers municipaux ça avait pas été une franche réussite alors que leurs résultats électoraux en parallèle étaient plutôt bons donc eux croient qu'ils vont avoir un raz-de-marée aussi révélat du même ampleur que les élections législatives anticipées avec les européennes de 2024 bon j'attends de voir les choses en tout cas eux ce qu'ils visent surtout finalement c'est une autre élection qui sont les sénatoriales en septembre prochain ils espèrent avoir au moins un groupe au Sénat donc pour ça il faut qu'ils aient 10 sénateurs donc eux ils espèrent ils espèrent surtout faire avancer cette implantation territoriale pour pouvoir avoir des votes pour les sénatoriales

il y a une question de Yomik Le Lombric salut Yomik Le Lombric Yomik Le Lombric Marine Le Pen avait dans son entourage beaucoup de squelettes dans les placards des anciens S.A.S des tendances néophéchistes des homophobes etc est-ce que l'entourage de Jordan Bardella est différent ou c'est à peu près la même chose

je pense que tous ces gens là sont toujours là ils sont parfois moins visibles on les montre pas mais il reste très proche de Marine Le Pen qui a toujours énormément de mal à se défaire des gens avec lesquels elle fait route parfois depuis 30 ans rien n'a vraiment changé on a peut-être passé un coup de peinture sur la façade et peint les volets en bleu mais à l'intérieur c'est exactement les mêmes idées politiques le même j'allais dire salmigondi de je sais pas quoi de corpus politique et surtout je crois que et je pense là particulièrement à ce qu'il est en train de se passer en Corse il me semble que là ils vont faire une alliance avec un candidat dont franchement on n'imaginait pas mais on voit bien qu'une fois de plus parce que c'est toujours pareil avec le Rassemblement National quand il s'agit d'arriver à un but peu importe les moyens peu importe avec qui peu importe comment on va s'allier ce qui compte ils ont décidé de s'implanter en Corse ils s'implanteront en Corse et peu importe comment peu importe avec qui autrement dit et là je le dis peut-être pas à ceux qui nous écoutent qui sont peut-être pas décidés à voter Rassemblement National mais avec le Rassemblement National c'est toujours pareil il y a ce qu'on dit et il y a la réalité et la réalité elle est souvent un peu crasseuse

il y a un exemple très récent qui le montre le fait que David Racheline a été poussé à démissionner de son poste de vice-président il était quand même temps parce que ça fait deux ans que toutes les révélations sur ses prises illégales d'intérêt et sa gestion catastrophique de sa ville de Fréjus ont été révélées il a fallu deux ans pour que Marine Le Pen décide de l'exfiltrer on pense que c'est lié notamment à sa publication d'une photo privée avec deux anciens dirigeants du GUT qui est un groupe qui a été dissous un groupe d'extrême d'extrême d'organisation étudiante très violente donc c'est à la suite de cette photo qu'elle s'est dit bon allez c'est pas possible je stoppe mais elle a quand même mis le temps c'est pas comme si on découvrait aujourd'hui qu'il était proche des milieux faillis

en plus il est cerné par les affaires les marchés truqués

et alors pour répondre à la question il faut savoir que ce charmant monsieur a été dirigeant directeur de campagne de Marine Le Pen en 2017 mais aussi il a accompagné énormément Jordan Bardella c'était les mêmes milieux donc pour répondre à cette question là oui c'est les mêmes milieux Marine Le Pen Jordan Bardella c'est la même fabrique

est-ce que Jordan Bardella se compte des ennemis au sein du parti ? bah oui je pense que le parti ce sont qui les ennemis de Jordan Bardella ?

le parti il faut quand même bien dire une chose on s'imagine que c'est une grande armée mais le parti c'est un tout petit groupe de gens toujours les mêmes qui se voient tout le temps entre eux qui se parlent tout le temps entre eux et le parti à mon avis aujourd'hui et là je pense que peut-être tu en sauras plus que moi mais moi de ce que je comprends il est à peu près coupé en deux il y a ceux qui défendront Marine Le Pen jusqu'au bout parce qu'ils la connaissent parce qu'ils ont fait route avec elle parce qu'ils ont cheminé avec elle parce qu'ils la trouvent courageuse parce qu'elle a un sens politique assez développé qu'elle piche bien les situations qu'elle réagit très vite qu'elle a de la répartie et qu'elle est chenue pour ne pas utiliser un jeu de mots mais elle connaît la boutique elle connaît le boulot elle l'a fait et il y a ceux qui défendent Jordan Bardella parce qu'ils ont compris qu'avec Jordan Bardella on s'adressait à un électorat différent on pouvait peut-être élargir un peu les murs pousser les murs on pouvait peut-être attirer des électeurs de droite qui ne seraient pas venus sinon et que Jordan Bardella il avait un côté jeune homme de bonne famille et que ça c'était peut-être plus rassurant que d'être la fille de Jean-Marie Le Pen

Je suis d'accord mais comme je te disais moi j'ai vraiment le sentiment à force de les côtoyer d'avoir de plus en plus de mal à trouver des personnes qui acceptent de critiquer Jordan Bardella même en off ce qui est quand même très révélateur c'était vraiment pas le cas il y a encore six mois et effectivement je trouve que même les fidèles de Marine Le Pen commencent à se faire en tout cas se sont fait à cette idée que ça serait peut-être pas à elle et que tant pis et puis ils voient aussi ce que peut apporter Jordan Bardella ils voient les sondages bon ben ils s'y sont fait franchement

c'est-à-dire que quand on a des perspectives d'arriver au pouvoir et qu'on n'a jamais ça les conseille de tout le monde et qu'on n'a jamais été aussi près du but que maintenant alors je ne sais pas du tout ce qui va se passer en 2027 si ça ne se passe qu'en 2027 ce qui est quand même probable ben finalement ce qu'on pensait hier ou avant-hier ou avant-avant-hier tout ça n'existe plus seul compte le but et le but c'est d'arriver au pouvoir et là franchement la faiblesse de leurs adversaires la fragilité de l'ensemble de la classe politique les serfs enfin il faut quand même dire que ce sont les plus grands bénéficiaires de la crise politique que nous traversons actuellement c'est un vrai souci

de la société qui est activée par la France Insoumise bien sûr la France Insoumise a travaillé

pour le Rassemblement National peut-être pas volontairement mais elle a travaillé pour le Rassemblement National

Jean-Luc Mélenchon il a toujours dit qu'il voulait être face à Marine Le Pen au deuxième tour et il prend ce qu'il pourra gagner

oui sauf que s'il est face à Marine Le Pen au deuxième tour il est écrasé

mais écrasé à un point humiliant mais il est le seul à ne pas s'en rendre compte a priori peut-être peut-être qu'il ne regarde pas les chiffres ben non là sur ce sondage il a dit que c'était n'importe quoi d'accord d'accord non non

mais c'est celui qui résiste le moins au deuxième tour de très loin à un candidat de la Rassemblement National il s'écroule complètement c'est-à-dire face à Bardella

à 74% face à y compris ses propres électeurs

le lâcheront pour voter peut-être pour le candidat d'en face

le chat commence déjà à réagir très très vivement pour que Jean-Luc Mélenchon se fasse écraser par Marine Le Pen regardez les sondages mes amis regardez les sondages et on ne dit pas du mal de Jean-Luc Mélenchon et on ne dit pas

les sondages racontent ce qui se passeront en 2027 on dit qu'il dit ce qui se passe aujourd'hui

il a dit d'ailleurs très clairement que lui c'était sa stratégie et qu'il voulait être face à Marine Le Pen bon et on rappelle que c'est pas une stratégie qui nous semble très viable pour l'avenir politique de la France voilà

j'avais un je ne sais plus où le chat a défilé aïe aïe aïe

t'as perdu ton fête

non je vais retrouver je vais retrouver mince oh je suis embêté puis là ça commence à devenir long je vais retrouver oui je vais chanter une chanson attendez zut ça serait bizarre à la radio mais on est sur Twitch on a le droit et ben non

on va poser d'autres questions et ben non

et ben j'ai changé est-ce que le RN a encore un problème d'alliance où il pourrait gouverner seul gagner une élection seule puis gouverner seul

élection présidentielle non élection législative peut-être j'étais courte là

ben là c'est même trop court non non c'est une porte que tu as commencé à enfoncer c'est l'union des droites et c'est vrai que là on a vu ça ah c'est bon sujet ça y est non on a vu quand même c'est aussi une des choses qui a changé dans la stratégie du rassemblement national ces derniers mois rappelez-vous aux élections législatives anticipées 2024 Jordan Bardella avait dit je serai premier ministre seulement et seulement si nous avons la majorité absolue là il en est revenu de ce discours et maintenant il dit alors bon si j'ai pas la majorité absolue mais s'il me manque quelques voix je peux faire des alliances avec les déçus DLR les déçus de Retailleau voilà on peut trouver un terrain d'entente bon moi de ce que j'ai entendu côté l'union des droites pour la république donc son allié siotiste pour l'instant ça s'est pas traduit en énormément d'élus qui sont allés vers l'UDR pour pouvoir s'allier avec le RN ça c'est pas pour l'instant le cas mais encore une fois on est un peu trop en amont et je pense que ces alliances se joueront surtout au second tour pour l'instant au premier tour chacun a plutôt en tout cas les LR ont plutôt intérêt à garder leurs troupes et puis j'imagine que face à leurs résultats certains seront tentés de s'allier au RN au second tour en tout cas ce qui m'a frappée moi c'est la différence de ton côté LR par rapport à il y a seulement un an et demi rappelons-le quand Éric Ciotti est parti pour créer son propre parti mais c'était la débandade totale c'était le choc le chaos au sein des Républicains aujourd'hui bon ça a fait son chemin cette hypothèse quand même

oui Éric Ciotti va servir de sas entre la droite et le rassemblement national je rappelle aussi que la quasi-totalité des députés LR aujourd'hui qui sont élus à l'Assemblée nationale ont été face à un candidat du rassemblement national et donc ils ont bien conscience que si le rassemblement national est très fort ils seront battus donc je leur fais bien confiance pour qu'ils trouvent des petits arrangements s'il doit y avoir une solution ce qui à mon avis n'est pas tout à fait acquis vraiment dans les mois qui viennent parce qu'il va y avoir les municipales et que franchement personne ne veut de cette dissolution qui sera funeste pour tout le monde sauf le RN mais s'il devait y en avoir une il y aura des arrangements sur le terrain et même aux municipales il va y avoir des arrangements mais bien sûr qu'ils ne diront jamais leur nom on verra sur des listes qui n'auront pas de couleurs et qui n'auront pas d'étiquettes à chacun on verra bien se côtoyer des gens du rassemblement national des gens de la droite peut-être même des gens du centre-groupe tout ce petit monde-là fera alliance parce qu'ils voudront être élus

et le RN a tout prévu parce que dans leur conférence de presse lundi ils nous ont raconté qu'ils avaient élaboré une charte donc cette charte elle est à destination de tous les candidats qui ne veulent pas avoir l'étiquette RN mais veulent être soutenus par le parti donc ils veulent un peu le beurre et l'argent du beurre mais en contrepartie ils doivent signer cette charte donc cette charte elle donne quelques engagements dans les valeurs du rassemblement national de lutter contre l'immigration de ne pas augmenter les impôts dans leurs communes il y a toute une sorte d'engagement comme ça sur les valeurs mais il y a aussi deux conditions les autres conditions c'est de s'engager à donner un parrainage pour la présidentielle aux candidats du rassemblement national ils l'ont bien écrit comme ça ils n'ont marqué ni Marine Le Pen ni Jordan Bardella aux candidats on verra bien qui ce sera et aux sénatoriales également donc ils sont quand même voilà ils veulent bien donner leur soude c'est très malin donc après ces candidats qui doivent accepter de signer cette charte et puis ensuite ils doivent quand même passer devant la commission nationale d'investiture devant laquelle sont passés tous les candidats pour les municipales et même des législatives anticipées au cas où on ne peut pas leur reprocher ça ils font tout pour ne plus avoir de brebis galeux ils ont appris de l'histoire ils ont même engagé une société d'intelligence artificielle donc tous ceux qui tous les candidats avant d'être révélés doivent accepter que tous leurs réseaux sociaux soient scrutés par cette société donc ils essayent de débusquer tout ça moi j'ai eu quand même pas mal de témoignages me disant que les auditions avaient surpris plus d'un parce qu'elles avaient été assez difficiles donc ils essayent vraiment de relever le niveau après bon ça n'empêchera pas quand même qu'ils aient des ça reste dans leurs racines ça reste dans leur réseau il y aura forcément des révélations mais en tout cas ils font tout pour ça et donc voilà donc même les candidats qui ne seront pas étiquetés RN doivent passer par cette CNI mais en tout cas c'est assez intéressant et très malin effectivement de conditionner au soutien à la présidentielle parce que rappelons-le c'est quand même toujours une difficulté pour le Rassemblement National d'avoir 500 parrainages pour la présidentielle

j'ai retrouvé ma question j'ai retrouvé ma question ben oui fanfoot94 salut fanfoot94 navré vraiment envoyé à 5h40 ça va sembler un siècle est-ce que l'on peut aussi imaginer

le pauvre et ça fait 7 minutes qu'il attend

7 minutes c'est épouvantable est-ce que l'on peut aussi imaginer que le Rassemblement National a atteint son point haut actuellement car les municipales et l'ancrage territorial risquent de faire perdre un peu sa crédibilité

moi je pense que le Rassemblement National d'une certaine façon ne s'intéresse pas beaucoup aux municipales présentera des candidats espérera avoir

et pourquoi il ne s'intéresse pas aux municipales pour économiser ses bras

mais parce qu'ils ont conscience de ne pas avoir une très bonne implantation oui avec des très bons candidats qu'ils ont conscience quand même que leurs candidats ne sont pas hyper formés qu'ils ont conscience que les électeurs dans les villes sont très attachés aux maires et à ceux qu'ils connaissent et que très souvent le candidat du RN n'est pas très connu et qu'on ne voit pas pourquoi il deviendrait tout d'un coup maire il faut bien voir que le mandat de maire est le mandat auquel les élus et les électeurs tiennent le plus il y a un lien presque familial avec son maire et là pour l'instant le RN ne fait pas partie de la famille je voulais dire une dernière chose enfin une petite chose il y a quelque chose d'infiniment paradoxal et d'infiniment humiliant pour la droite qui pendant des années a pris des grands airs en disant nous le RN le Front National qui s'appelait comme ça à l'époque jamais jamais d'alliance avec le diable jamais d'alliance avec ses horribles personnages et à l'époque la droite était assez puissante pour penser gouverner seule aujourd'hui c'est exactement l'inverse qui se passe c'est le RN qui est puissant la droite qui est réduite à presque rien je crois qu'ils sont 50 à l'Assemblée Nationale ce qui pour la droite qui a été hier et avant-hier qui a été un des plus grands partis de France est rien et en plus ils sont dans une très grande situation de fragilité je ne sais pas dans quelles conditions ils se sortiraient d'une éventuelle dissolution et je ne sais pas dans quelles conditions ils vont se sortir de la présidentielle je rappelle que lors de la dernière présidentielle le score de Valérie Pécresse a été une honte pour eux enfin franchement donc voilà le truc s'est renversé et s'est renversé en leur totale défaveur c'est à dire que c'est eux maintenant qui sont à la ramasse et c'est eux qui sont demandeurs d'une alliance avec le RN qui fait un peu la fine bouche et qui leur dit oui enfin on verra on va vous faire passer un tas de petits de petits examens de passage on n'est pas sûr on verra et qui pour l'instant boivent du petit lait

oui c'est ça il y a une partie des LR qui est tentée d'aller vers le côté RN et l'autre partie qui se rapproche plutôt du centre

enfin le centre qui lui-même est effondré le centre est effondré la gauche est effondrée la droite telle qu'on l'a connue est dans le coma enfin franchement il faut quand même dire et redire et je le dis et je le redis parce que c'est très important le RN ne prospère que parce qu'il n'y a rien en face rien mais rien le jour où il y aura un candidat solide on en reparlera un candidat en face pardon

je me rappelle que la dernière fois qu'on a fait ce duo on était déjà déprimantes donc voilà on continue rien dites nous franchement

mais après on partait on parlera de tout

je n'étais pas dans la scène attendez les élections et votez sérieusement

on a dit souvent qu'il y avait un problème de cadre de compétences au rassemblement national au front national en fait déjà c'est terminé tout ça

non c'est pas terminé après

il y a deux sujets qui l'adore Lauriane Clément c'est l'union des droites et l'incompétence tout ça vas-y

non non non mais ils font tout pour essayer de former parce que la formation était quand même assez négligeante jusqu'à présent il faut bien le dire donc là c'est vrai qu'ils ont lancé tout un programme pour former des candidats donc il y avait des formations de médiatraining notamment parce qu'on a bien vu que c'est quand même compliqué pour certains de pas dire mon dentiste lui fait mon médecin musulman voilà donc ils ont fait un peu un tuto de ce qu'il faut faire et pas faire bon ils les ont voilà ils ont essayé de les former sur les thématiques etc bon je pense sincèrement quand même qu'ils ont des meilleurs profils que les dernières élections parce que évidemment la proximité du pouvoir attire beaucoup voilà il y a eu quand même des changements mais effectivement il reste quand même un manque de crédibilité chez beaucoup moi j'attends vraiment avec impatience pour l'instant on n'a pas tous les candidats qui sont sortis pour les municipales donc j'attends vraiment avec impatience d'avoir un vrai panel pour voir ce que ça a donné leur fameuse commission nationale d'investiture où ils disent qu'elle est infaillible presque j'attends de voir mais c'est sûr qu'on aura enfin ils ne vont pas se transformer en quelques mois

je quand même il faut quand même bien dire une chose c'est que quand on a vu pour ne prendre que cet exemple là mais il n'y en aurait bien d'autres les débats du second tour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen on a vu à quel point Marine Le Pen était fragile pour ne pas dire plus sur un nombre de sujets considérables quand on écoute sérieusement et quand on suit les campagnes sur le terrain de Jordan Bardella on voit à quel point il n'y a pas grand chose derrière cette allure proprette et de façon plus générale d'ailleurs je suis moi très frappée de voir que depuis 2017 c'est-à-dire depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Elysée les grandes familles politiques aujourd'hui devenues beaucoup moins grandes n'ont absolument pas travaillé n'ont absolument pas réfléchi à renouveler leur corpus politique à proposer des nouvelles idées à former des gens parce que ça ne se forme pas en quelques semaines comme ils ont tout fait ça se forme pendant des années des gens ça se forme sur le terrain ça se forme en leur offrant des séminaires en leur offrant des gens compétents à côté d'eux il n'y a rien de tout ça il n'y a rien de tout ça au RN mais il n'y a rien de tout ça plus rien de tout ça au PS plus rien de tout ça à LR

la France insoumise un peu

oui c'est ça exactement mais la France insoumise elle est victime elle est victime largement des excès de langage de Jean-Luc Mélenchon ne vous en déplaise mes amis et elle est victime de sa propre radicalité parfois outrancière mais en ce qui concerne les autres ils ont eu le temps de travailler depuis 2017 ils auraient eu le temps de se former ils auraient eu le temps de constituer des équipes et des troupes et ils n'ont rien fait que de se plaindre de finalement plus être au pouvoir et de vouloir y revenir mais ça ne suffit pas ça ne suffit pas ils n'ont rien préparé vraiment

et on n'a pas trop abordé cet énorme volet aussi mais n'oublions pas que le RN est encerclé d'affaires judiciaires donc on l'a brièvement dit le procès en appel de Marine Le Pen arrive à Grand Pâle ça commence le 13 janvier elle risque d'être condamnée elle risque d'être condamnée elle risque très fort d'être condamnée surtout que pour l'instant il ne semble pas qu'elle souhaite changer de défense de stratégie sa stratégie ça a vraiment quand même été de de faire de ce procès quelque chose de très politique et de remettre en cause de la légitimité des juges donc forcément ça ne plaît pas beaucoup aux juges et la peine a été aussi très dure à cause de ça donc et puis

et l'inéligibilité pardon a été provoquée parce que justement comme elle a dit tout le temps mais je ne comprends pas on n'a rien fait de mal je ne comprends pas ce qu'on me reproche c'est vraiment infernal ils lui ont dit mais écoutez si vous ne comprenez pas ce qu'on vous reproche vous pouvez recommencer puisque vous ne savez même pas que ce que vous avez fait était illégal et donc c'est comme ça qu'ils ont légitimé l'inéligibilité

ce qui a posé vraiment problème n'apportait aucun élément montrant que ce n'était pas un système au contraire ça serait difficile de prouver l'inverse un système qui a duré des années qui a duré des années et donc il y a une autre information judiciaire qui est en cours contre le RN sur des prêts problématiques entre 2022 et 2024 parce que donc les dons sont vraiment encadrés par la loi mais les prêts de particuliers c'est vraiment beaucoup plus flou et là donc il y aurait eu des prêts un peu obscurs donc il y a cette information judiciaire qui est en cours le siège du RN qui avait été perquisitionné en juillet tout ça ça continue aussi donc on n'est pas on n'est pas à la fin des affaires judiciaires autour du RN donc c'est vrai que quand on les entend dire qu'aucune banque ne va leur prêter d'argent et dire que c'est terrible bon ben on peut comprendre aussi au vu de toutes les affaires qui les attendent

en fait il faut quand même souligner le manque cruel pour elle de travail de Marine Le Pen qui s'est contentée de penser pendant toutes ces dernières années que seule une défense politique serait efficace mais non il faut une défense technique il faut une défense argumentée il faut essayer de se mettre dans les clous il faut essayer de respecter les règles et elle a considéré que tout ça n'avait pas beaucoup d'importance et que si par hasard elle était prise la main dans le sac ce qui s'est passé évidemment elle dirait oh là là mais c'est parce qu'on est du rassemblement national on nous en veut atrocement mais quand on voit la sévérité avec laquelle comme tu l'as dit la justice a jugé Nicolas Sarkozy quand on voit la sévérité avec laquelle maintenant elle juge les hommes politiques en général on voit ce qui s'est passé avec Gaël Perdriot on voit ce qui se passe de façon générale il n'y a plus d'impunité pour les élus les élus qui se font prendre dans différentes affaires de façon assez certaine sont condamnés parce que la justice décide que peut-être il y a une forme de tolérance pendant des années et que cette tolérance il n'y a plus de mise aujourd'hui c'est pas mal ça donne un signal d'alarme ça fait sonner des petites lumières rouges à tout le monde qui se disent peut-être qu'il va falloir qu'on fasse attention c'est très bien pour le citoyen

l'élection présidentielle c'est dans un an et demi Jordel Mardella est très exposé est-ce qu'il n'est pas trop exposé ?

par exposé t'entends quoi ?

on présuppose déjà que ce sera un peu lui le candidat ça n'a pas été le cas pour tous les candidats à l'élection présidentielle c'est très tôt un an et demi c'est beaucoup c'est pas 6 mois c'est pas un an

c'est difficile de répondre à ça on va bien voir moi ce qui m'étonne c'est ça c'est qu'il arrive à malgré son impréparation enfin il n'est pas impréparé mais malgré son manque de profondeur de profondeur qu'il arrive pour l'instant à faire illusion ça me dépasse un peu

alors il faut quand même dire qu'un an et demi avant une élection présidentielle c'est très long et qu'il faut tenir la route on se souvient par exemple en 2016 je ne sais pas si certains s'en souviennent dans ceux qui nous écoutent tout le monde disait ça va être jupé c'est jupé c'est jupé c'est jupé il y avait une jupé mania fantastique qui s'est emparée d'une partie des électeurs jupé n'a même pas franchi l'étape de la primaire on se souvient et des inclames comme ça il y en a plein Fillon qui a commencé sa campagne présidentielle il s'est pris dans l'émail de ses propres affaires et il a été dans la capacité d'arriver au second tout il a quand même fait à peu près 20% si mes souvenirs sont exacts mais enfin la vie politique et ces dernières semaines nous le montrent bien est tellement pleine de rebondissements et tellement pleine d'accidents pour ne pas dire rebondissements qu'il peut se passer tellement de choses d'ici 2027 et franchement c'est long de tenir un an et demi en étant en haut de la fiche c'est très long et il faut être très solide et je ne sais pas s'il l'est moi je dirais non

mais par contre je le trouve très malin de publier chaque année son livre qui lui permet de faire une tour dans toute la France d'exister et puis surtout de donner le sentiment qu'il sort un peu de cette politique politicienne et qu'il est au contact des français et ça c'est comme une stratégie qui peut le permettre de tenir un peu

d'autant qu'il n'est pas à l'Assemblée Nationale puisqu'il n'est pas député de l'Assemblée Nationale mais député européen donc en fait il ne travaille pas vraiment parce qu'il est oui exactement il est un des plus absents au Parlement européen mais ça lui permet de maintenir une image un peu intacte et un peu au-dessus du lot mais c'est une image qui n'est qu'une image et qui est très artificielle

17h58 pardon on passait de 36 secondes chers amis lieux c'est bientôt l'heure de nous quitter mais c'est d'abord l'heure du mot de la fin ou celui de la suite Virginie

non c'est toi l'heure du mot de la fin

c'est ne nous dit pas encore que c'est foutu non je vous dirais ne vous désespérez pas qu'est-ce qu'on dit ne désespérez pas Billancourt on est en on est en décembre 2025 l'élection présidentielle aura lieu dans 18 mois il peut se passer beaucoup de choses et surtout ne vous laissez pas attirer par les mirmoires aux alouettes gardez la tête froide et attendez de pied ferme ce qui va se passer dans la perspective de 2027 et votez j'allais dire sagement même si vous êtes en colère même si vous êtes furieux même si vous êtes humilié par tout ce qui se passe votez sagement c'est mon seul conseil et puis moi

je termine avec un message de soutien envers tout l'audiovisuel public qui est quand même vraiment touché par les campagnes d'extrême droite en ce moment il y a une commission nationale d'enquête qui a été lancée par le parti d'Eric Ciotti voilà c'est un moment difficile donc c'est important de l'avoir en tête et de vraiment continuer à soutenir l'audiovisuel public on en a besoin

17h59 passer de 45 secondes merci Virginie Leguay bonne soirée à tous dans le chat vous restez avec nous on fait une très courte pause pour accueillir nos deux prochaines invités on ira faire un tour au Kremlin pour tenter de comprendre ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine et Dieu sait certainement qu'il s'en passe rendez-vous dans à peine deux minutes vous ne bougez pas on se retrouve dans un instant à tout de suite

deux secondes

on quitte la France et on rejoint l'Ukraine on rejoint aussi la Russie la Russie de Vladimir Poutine Vladimir Poutine qui veut mettre fin à la guerre en Ukraine c'est en tout cas ce qu'assure Donald Trump le président des Etats-Unis au lendemain d'une très bonne rencontre dit-il à Moscou entre son émissaire et le président russe la discussion bute toujours sur les territoires que réclame le chef du Kremlin le président russe qui n'a pas hésité à menacer l'Europe nous n'avons pas l'intention de faire la guerre à l'Europe mais si l'Europe le souhaite et commence nous sommes prêts dès maintenant ce sont les mots du président Poutine et il pose question il est 18h05 donc on peut dire bonsoir sur France Info bonsoir Tatiana Castovageant

bonsoir

Tatiana vous êtes spécialiste des politiques intérieures et étrangères russes vous dirigez le centre Russie-Eurasie de l'IFRI l'IFRI c'est l'institut français des relations internationales à vos côtés Pascal Jouanin qu'on connait bien dans le talk de France Info bonsoir Pascal

bonsoir Ludo

vous êtes politologue directrice générale de la fondation Robert Schumann c'est quoi la fondation Robert Schumann

un think tank qui est dédié aux affaires européennes au sens très large puisque c'est l'Union Européenne les 27 les voisins et l'Europe et le monde

comment on interprète cette déclaration de Vladimir Poutine ?

en fait c'est une phrase qui est toute courte mais dans laquelle il y a énormément de choses déjà Vladimir Poutine commence par dire si l'Europe veut la guerre il est dans la posture défensive depuis le début en expliquant que c'est l'Europe qui est agressive et qui veut attaquer la Russie l'affaiblir l'isoler etc et lui il ne fait que se défendre par ailleurs ce qui est intéressant c'est qu'il ne parle plus de l'Occident collectif il ne parle plus de l'OTAN il parle de l'Europe le problème aujourd'hui pour lui compte tenu de la collusion idéologique avec Donald Trump qui ne rêve que de faire un grand et beau deal avec Vladimir Poutine c'est elle qui empêche de tourner en rond si bien l'Europe et donc c'est l'Europe qui est visée c'est à la fois le message d'intimidation parce que Vladimir Poutine souhaite que l'Europe cesse de soutenir l'Ukraine et tout au long depuis le début de la guerre tout au long de ces mois il n'a cessé de dire l'Europe s'autodétruit l'Europe joue contre ses propres intérêts parce qu'elle soutient l'Ukraine au lieu de s'entendre avec nous la Russie au détriment de ses intérêts économiques, politiques géopolitiques etc c'est une déclaration qui n'est pas très inhabituelle quand même parce que de tout temps on va faire un peu d'histoire pour déplacer un peu le curseur de tout temps tous les dirigeants russes j'ai bien dit russes il y a eu soviétiques aussi ça a toujours été un peu un ennemi l'Europe et en plus comme ça n'est pas un état c'est à dire qu'il n'y a pas un chef uni contrairement aux Etats-Unis à la Chine où il y a un chef etc on a l'impression qu'on va pouvoir jouer de la division entre les uns et les autres et que cette structure qui n'a que 80 ans même 1975 ans donc née après la guerre va pouvoir en effet on va pouvoir trouver des biais alors c'est vrai qu'on peut s'entendre avec Victor Orban qui est le premier ministre hongrois et qui va très volontiers embrasser Vladimir Poutine régulièrement mais il n'empêche que pour l'instant il n'y est pas arrivé et ça doit un petit peu l'énerver et donc il doit se dire mais qu'est-ce que je peux faire quand même ce truc ce machin à 27 comment je peux en faire quelque chose pour qu'il ne m'embête plus et qu'il ne vienne plus me gêner et donc là comme il est gêné visiblement puisqu'il y a quand même une unité de l'Union Européenne depuis 4 ans on va dire même avec la Hongrie il renverse un peu la charge de la preuve on voit bien que c'est lui qui est quand même derrière la manœuvre avec des drones alors c'est elles qui ne sont pas identifiées mais on voit quand même bien d'où ils viennent des intimidations diverses et variées des fake news régulièrement etc là on ne parle pas de la flotte fantôme voilà donc c'est quand même lui qui est un petit peu aux avant-postes et là il dit ce n'est pas moi qu'il dit donc cette fois il essaie d'inverser la charge de la preuve pour ajouter un mot sur l'Europe en fait c'est vrai que Vladimir Poutine et les Russes d'une manière générale ont du mal à comprendre l'Europe ont du mal

à identifier

à cerner les contours et les compétences exactes de cette Europe je me souviens avant la guerre de l'accueil qui était vraiment extrêmement mauvais et humiliant qui a été réservé à l'époque à Joseph Borrell la relation bilatérale ça c'est très clair très net la Russie a toujours souhaité parler avec les grandes puissances de l'Europe les plus grands pays l'Allemagne la France pour s'entendre avec eux et ensuite créer une sorte de brèche de percée dans laquelle les autres doivent s'engouffrer mais l'Europe en 27 c'est à la fois ça suscite chez Vladimir Poutine beaucoup de mépris et beaucoup d'incompréhension donc c'est combien de divisions c'est quoi le numéro de téléphone de l'Europe à mon avis c'est ça les questions qu'il se pose au sujet de l'Europe des 27

Pascal je vous vois étiquer non non

moi je

ou approuver en tiquant

si vous voulez c'est Vladimir Poutine est là depuis un quart de siècle on va dire et il ne s'est toujours pas fait à ce qu'est l'Europe voilà et qu'il a combattu parce qu'il faut quand même se souvenir d'où il vient c'est un officier du KGB il était en poste dans l'Allemagne de l'Est il a regretté l'Allemagne de l'Est pour lui de la regrettée Union soviétique pour lui et donc il a une espèce de nostalgie d'un monde qui n'existe plus et donc dans ce monde qui n'existe plus il y avait une Europe divisée l'Europe est unie maintenant il a bien quelques amis ou quelques personnes au sein de l'Union qui sont pas loin de lui mais jamais aucun n'a osé franchir même la Hongrie d'Orban le Rubicon c'est-à-dire qu'on va jusqu'à la ligne jaune le carton jaune ils n'ont jamais allé jusqu'à la ligne rouge pour le carton rouge et la Hongrie ne veut pas sortir de l'Union et Poutine ne comprend que le rapport de force donc il estime que l'Europe est faible parce qu'en effet les institutions européennes elles sont plurielles etc il y a en effet dedans comme Tatiana l'a dit des grands états alors ça ceux-là ils sont un petit peu au-dessus alors la France parce que c'est une puissance nucléaire et le seul membre permanent du conseil de sécurité dans l'Union aujourd'hui avant il y avait les britanniques qui avaient le même statut il y a l'Allemagne pour des raisons d'économie parce qu'il connaît bien le pays il parle allemand il ne faut pas l'oublier je crois qu'avec la chancelière allemande Merkel il parlait allemand et donc voilà mais les autres ça compte peu donc il ne l'a jamais appris dans 25 ans et donc il a toujours un vieux un vieux logiciel vraiment d'une génération qui n'est même pas 1.0 il n'a pas évolué donc pour lui c'est un hermétisme total cette Europe-là elle m'embête et donc je serais bien d'accord pour l'agresser si je pouvais mais ils sont membres de l'OTAN et donc du coup j'ose pas parce que comme ils sont membres de l'OTAN il y a cette solidarité même si aujourd'hui on peut se poser des questions sur ce que ferait les Etats-Unis vraiment mais enfin comme on n'en est pas sûr il ne va pas jusque là et donc voilà il est dans le déni de réalité et en même temps dans une dans une posture qui à mon avis n'est pas beaucoup d'avenir et à mon avis en fait ce qui l'embête aujourd'hui beaucoup c'est qu'il a toujours vu que l'Europe il y avait cette nouvelle Europe les adhésions l'élargissement dans les années 2000 ont fait adhérer à l'Union Européenne les pays comme la Pologne ou les pays baltes qui sont pour lui viscéralement anti-Russes et qui ressentent en effet la menace russe vu leur situation géographique et leur histoire comme étant beaucoup plus importante par rapport à l'Allemagne ou par rapport à la France et aujourd'hui ça les Russes le disent depuis longtemps le poids qui est donné à ces pays-là au sein de l'Union Européenne est beaucoup trop important du coup la ligne générale il vire de plus en plus vers la ligne anti-Russes et bien aujourd'hui quand vous regardez les personnalités qui occupent quand même entre Calas et Andréus Kubelius c'est ça ce que voient les Russes c'est que Bruxelles est sur la ligne de ces pays-là les pays de l'Europe de l'Est de l'Europe centrale et cherche donc à affaiblir la Russie alors que dans l'esprit de ces pays-là ils cherchent surtout à s'en défendre Pascal Genon ?

Oui ça doit être pour lui quelque chose d'inacceptable parce que les pays baltes c'est des petits états qui ont été annexés dans la fédération de l'Union soviétique jusqu'en 1990 et donc pour lui avec des communautés russophones donc pour lui en effet ça doit être absolument vexant que ces pays et souvent des femmes dans ces pays parce que c'est une vraie égalité il y a une première ministre lituelienne il y a eu des premières ministres lettonnes il y a eu des présidentes lituaniennes c'est pas forcément dans son logiciel lettonnes etc donc voilà en plus pour lui des femmes oh la la quelle horreur une femme parce que j'ai l'impression qu'il aime bien les hommes forts Vladimir Vladimirovich alors Trump Xi Erdogan voilà donc des femmes en plus des femmes alors en plus à la commission européenne c'est Ursula von der Leyen qui vient d'Allemagne mais bon donc tout ça je veux dire il y a un peu un machisme de sa part enfin je ne sais pas s'il existe réellement mais il y a une image en tout cas de machiste qui est là et donc tout ça ne doit pas lui plaire la Pologne c'est quand même un grand pays c'est le plus grand de l'élargissement de 2004 avec une histoire qui est tragique aussi et donc en effet des Polonais quelle que soit aujourd'hui la classe politique il y a eu un gouvernement qu'on peut qualifier de nationaliste du parti droit et justice aujourd'hui un gouvernement plus pro-européen avec la plateforme civique ces deux-là sont viscéralement anti-russes mais anti-russes c'est-à-dire qu'ils ont un tropisme et en plus il faut se souvenir qu'il n'y a pas très longtemps il y avait eu l'avion présidentiel avec le président d'époque le frère Kaczynski et tout l'état-major quasiment de l'armée polonaise qui voulant aller à Katyn avait été pris dans un orage et des mauvaises conditions climatiques mais pour les Polonais pendant longtemps ils se sont demandé même s'il n'y avait pas eu quelque chose une action malveillante de la part de la Russie pour supprimer le leader de la Pologne et tout l'état-major des hautes autorités de l'armée polonaise

il y a pardon ça a défilé oh là là c'est pas mon jour excusez-moi oui c'est Mathias Mathias 44 salut Mathias merci de rester avec nous ton commentaire est pas franchement sympa mais il est pas méchant non plus bon Mathias qui nous dit vous accusez Poutine de vivre dans un vieux logiciel qui date de 1945 vous pensez que l'on est encore en 1945 c'est complètement stupide pardon on vit dans l'ère nucléaire tous les scénarii sont obsolètes qu'est-ce qu'on répond à Mathias ?

il faut dire que Vladimir Poutine en effet il vit quand même pas du tout dans le monde post-moderne et pas c'est encore les territoires les frontières tout ça c'est important alors que très honnêtement aujourd'hui avec les missiles et la portée des missiles se sentir en sécurité si on élargit son territoire encore plus vers l'ouest ça semble quand même assez obsolète et alors là il y a des choses vraiment très factuelles Vladimir Poutine situe sa politique actuelle dans la prolongation de la deuxième guerre mondiale l'URSS la puissance qui est vainqueuse et qui se retrouve soudainement en fait mise en défaite par la fin de la guerre froide la chute de l'URSS etc et aujourd'hui en Russie le discours en fait cette guerre contre l'Ukraine contre Kiev elle est placée dans le logiciel de la lutte contre le fascisme contre les nazis qui sont de pouvoir à Kiev donc on est directement rattaché comme s'il n'y avait pas toute cette période-là les années de transition mais même les années de la guerre froide on est directement héritier les Russes de la fin de la deuxième guerre mondiale que les Russes appellent la grande guerre patriotique et ça se sent d'une manière extrêmement forte aux alentours de la fête de la victoire au mois de mai le 9 mai à Moscou avec les parades les portraits des ancêtres qui sont tombés au combat qui sont portés par les descendants etc donc c'est lui-même qui le place dans l'histoire longue de la Russie dans l'histoire victorieuse et dans la lutte contre le fascisme contre le nazisme Tatiana comment la population russe reçoit ce discours-là

ce narratif-là

il faut dire que ça marche quand même ça marche quand même parce que quand vous regardez les sondages certes il faut les prendre avec prudence parce que c'est un régime autoritaire mais quand vous en recopez plusieurs avec des questions en direct ce qui ressort c'est quand même le soutien ce qu'on appelle le râle les rangs et la consolidation de la population derrière le leader qui explique depuis des années déjà qu'il y a une menace pour la sécurité de la Russie que l'Occident n'attend que l'occasion pour l'affaiblir pour la casser pour lui prendre des territoires pour lui prendre les ressources naturelles il y a quand même aussi beaucoup de théories de complot il y a la phrase qui semble-t-il n'a jamais existé de Madeleine Albright que c'est pas normal que toutes ces ressources naturelles appartiennent à la Russie la seule il faut les partager tout cela ça circule et en fait là avec le début de la guerre les sanctions l'attitude de l'Occident qui est dans une position très dure à l'égard de la Russie Poutine offre sur le plateau et la population le prend le fait que l'Occident est un effet russophobe il n'aime pas les russes et qu'il cherche à affaiblir voilà affaiblir la Russie l'atteinte à la souveraineté l'atteinte à la sécurité de la Russie ça fait partie des idées qui circulent et qui imprennent la population et puis la propagande elle est très forte ça fait des années que les russes ils sont nourris à ce petit lait de propagande et bien ça finit par s'infiltrer ça finit par rentrer parfois c'est pas cohérent les gens peuvent dire des choses très contradictoires de critiquer la politique intérieure de Poutine mais d'adhérer à la cause de la guerre ou inversement c'est pas forcément très clair dans la tête de chacun mais le fond général c'est que l'Occident et l'Europe aujourd'hui en particulier est une ennemie Pascal alors moi je rajouterais des considérations économiques pour parler un peu aussi de cette affaire c'est à dire que la Russie qu'elle s'appelle quel que soit son nom ça reste aujourd'hui le plus grand pays géographique du monde qui va donc en effet de la Baltique Saint-Pétersjou jusqu'à Badivostok sur l'océan le nord pacifique et qu'en effet avec la fin de l'Union soviétique ils ont perdu toute l'Asie centrale et puis les Etats baltes et l'Europe de l'Ouest qui n'était pas annexée à l'Union soviétique mais qui était sous la coupe de Moscou malgré le fait que c'est le premier pays de par la surface et donc par des richesses puisque s'il y a une grande superficie il peut y avoir des richesses minérales du sous-sol etc l'économie russe elle est quand même pas flambarde et que quand on regarde le PIB de la Russie aujourd'hui c'est l'équivalent de celui de l'Espagne alors l'Espagne on la rétrécit si on pourrait mettre plusieurs fois l'Espagne dans l'espace russe etc donc il y a en effet une volonté d'être un acteur puissant une nostalgie du duopole qu'il formait Union soviétique Etats-Unis dans les années 50 60 70 tout ça est parti en fumée mais il n'y a pas eu une prise de conscience non plus économique ils ont au moment de l'éclatement de l'Union soviétique on a vu apparaître une série de nouveaux oligarques qui s'étaient partagés toutes les richesses etc s'ils faisaient de l'ombre à Poutine ils étaient au pire emprisonnés enfin au mieux emprisonnés au pire exécutés il y en a eu encore récemment de toute façon donc mais il n'y a pas il n'y a pas il n'y a pas eu un sursaut en disant ben voilà on a une on a une on a une nouvelle donne et on va essayer de profiter en effet des nouvelles technologies du nouveau logiciel de la nouvelle économie et de faire en sorte que nous ayons les moyens d'être une super puissance voilà alors c'est une super puissance par on va dire le pouvoir de nuisance du fait donc d'un héritage d'armes de choses qui sont encore l'héritage de la partie soviétique mais dans le nouveau monde les avantages compétitifs de la Russie sont très très faibles et à un moment donné je pense que la population alors sauf si on l'embrégade dans des médias où ils n'ont pas accès à une information diverse vont quand même s'apercevoir qu'on vit mieux ailleurs qu'en Russie

Christelle dans le chat nous dit vous dit davantage qu'à moi faire la guerre à l'occident et à l'Europe c'est pas une question territoriale c'est davantage une raison idéologique c'est une question idéologique le réchauffement climatique est un bénéfice pour les russes d'accès aux ressources via le grand nord pourquoi on ne comprend pas ces fondements idéologiques et qu'on regarde pardon le chat a défilé et qu'on ne regarde que la question territoriale

alors moi la première question qui vient quand on parle d'un affrontement avec la Russie c'est pas un affrontement territorial que l'Europe met en place et même dans son soutien à l'Ukraine c'est pas il y a les territoires certes mais il y a des questions de valeurs de principes de droits fondamentaux l'Ukraine en 2014 on va clairement il y a eu une révolution sur la place de Meïdan la place de Meïdan c'est pour mettre fin à tout un système hérité du soviétisme avec en effet toute une certaine oligarchie et une oligarchie à l'intérieur du pouvoir avec en effet la volonté de faire partir tous ceux qui étaient un peu trop pieds et mains liés avec la Russie alors il y avait en effet le président de l'époque Yanukovitch mais il y avait toute une autre série d'oligarques et on a en effet eu une révolution et ça veut dire que toute l'Ukraine qui était donc dans a voulu bouger vers regardant davantage vers l'ouest que vers l'est vers un modèle de société avec de la liberté de diverses tendances d'opinion etc d'expression et donc regardant en effet plutôt un modèle occidental de développement que le modèle j'allais dire du passé et là ça n'a pas plu à Vladimir Poutine et bon son jouet Yanukovitch est parti en courant on ne va pas refaire l'histoire mais il n'y a pas eu d'affrontement mais il est parti et donc en représa il y a eu l'annexion de la Crimée et à partir de là Poutine ne comprenant que le rapport de force n'a pas arrêté de bouger jusqu'à ce qu'il rencontre un obstacle et tant qu'il ne rencontra pas un obstacle sérieux il va croire que tout est permis la question de l'idéologie en fait elle est extrêmement intéressante et même au sein par exemple du camp des anti-Poutine il n'y a pas la même vision par rapport à l'idéologie poutinienne vous avez tout un tout un tout un camp qui n'est pas organisé en tant que camp voilà mais il y a des gens qui disent Poutine n'a aucune idéologie je suis en train de lire un gros livre qui restitue tout le parcours de Poutine etc de journalistes d'investigation c'est extrêmement intéressant opportuniste pragmatique pas d'idéologie le régime est extrêmement corrompu il ne cherche qu'à s'enrichir et du coup en fait ce genre de personnes c'est très compréhensible les élites ils ont l'argent en Occident ils ont les avoirs l'immobilier les enfants font les études dans les universités européennes ou américaines ça veut dire mais quelle guerre il va jamais faire la guerre parce qu'il est extrêmement lié et puis l'argent principal qui arrive je reviens un instant sur l'économie l'économie russe c'est une économie de rente quand même parce qu'il y a plus de 60% d'exportation ce sont les matières premières le gaz et le pétrole essentiellement mais aussi les métaux le bois etc c'est 30% des recettes budgétaires donc quand vous enlevez ça c'est quand même un gros morceau des recettes budgétaires et le marché principal étant le marché européen on s'est dit voilà c'est extrêmement pragmatique l'économie russe a tout intérêt à rester connectée à l'Europe c'est là où elle fait l'argent et bien les 25 ans au pouvoir je pense qu'il y a quand même une évolution de Vladimir Poutine la manière de voir les choses l'Occident l'Ukraine a vraiment cristallisé tout cela il y a des éléments idéologiques qui apparaissent très clairement c'est un peu le patchwork il y a eu le monde russe parfois c'est poussé parfois c'est retiré il y a eu donc cette confrontation avec l'Occident il y a des éléments du retour à l'URSS il y a des choses très concrètes qui sont en train de renaître à Russie qui datent de l'héritage soviétique et en fait chacun peut piocher ce qu'il veut dans cette idéologie il va toujours trouver quelque chose qui lui parle pour son goût si ce n'est pas la défense du monde russe la guerre en Ukraine et bien c'est la lutte contre l'Occident etc donc il y a de plus en plus d'idéologies et il est sujet aujourd'hui dans le débat public russe de remettre vraiment l'idéologie dans la constitution russe alors qu'il y a toute la Russie post-soviétique il n'y a pas d'idéologie dominante à la différence du marxisme léninisme que j'ai pu connaître dans ma jeunesse mais aujourd'hui le sujet c'est on remet ça dans la constitution et la prochaine révision il est possible qu'on va avoir quelque chose comme l'idéologie officielle mais probablement pas parce que qui dit idéologie officielle dit un cadre très rigide ça veut dire certains vont adhérer d'autres pas et c'est peut-être préférable de garder ce patchwork très fluide qui change au fil du temps où chacun peut piocher ce qu'il veut etc donc le débat n'est pas tranché mais le sujet il est clairement posé sur la table et cette guerre en Ukraine ce n'est pas une guerre contre les territoires et la preuve factuelle de cela c'est qu'entre 2014 et 2022 tout le processus des accords de Minsk le sens de ce processus c'est de remettre le Donbass dans l'Ukraine mais avec des droits particuliers qui permettent à cette région de faire pression sur Kiev et d'influencer les choix stratégiques de l'Ukraine donc on ne voulait pas les prendre à la base ces territoires-là mais aujourd'hui c'est ça ce qui permet de montrer à la population russe voilà on est allé défendre les russes ces territoires sont désormais à nous c'est la preuve concrète tangible que cette guerre elle est utile on a affaire donc en effet à un affrontement de deux civilisations un monde qui n'est plus ou tout du moins un monde dont on ne veut plus de la part de l'Ukraine en grande partie il faut être allé plusieurs fois en Ukraine pour avoir vu ce changement ce regard qu'ils portent sur un nouveau modèle et donc c'est pour ça qu'ils sont candidats à l'Union aujourd'hui qu'ils ont envie de faire partie du monde occidental et de se dire que c'est ça qui peut-être qu'il préservera de cet appétit féroce de l'ours russe qui vient qui veut les dévorer souvenons-nous quand même que la première chose qu'on a entendue de Vladimir Poutine quand il a lancé cette opération militaire spéciale comme il l'appelle c'était de prendre Kiev en trois jours Kiev c'est pas le Donbass Kiev c'est pas la Crimée d'accord donc il voulait en effet prendre Kiev mettre à bas le nouveau régime ukrainien et donc faire reculer ce pays pour qu'il ne regarde plus vers l'ouest il n'y est pas parvenu donc il n'y est pas parvenu on voit bien depuis trois ans sur le front vraiment des combats qu'il n'a pas pris tout le Donbass et que des oblastes de Hansque et de Donetsk il y a eu des lignes de front avec en effet aujourd'hui des ruines il faut se souvenir de l'Europe occidentale après la guerre Berlin et d'autres on a eu des ruines donc on assiste au même drame avec des exactions qui ont été commises de crimes vraiment de guerre mais au delà parce que dans les crimes de guerre avec les moyens que nous avons aujourd'hui on doit pouvoir cibler des sites militaires des sites stratégiques pas des hôpitaux pas des sites civils là Vladimir Poutine quand même il n'a pas été très exemplaire là dessus et il devra en rendre compte un jour la justice internationale elle existe je ne sais pas quand mais elle existe et donc on voit bien que tout ça quand même ça partait d'un sentiment qu'il avait une pièce de son puzzle qui pensait être essentielle qui était en train de partir et donc il a essayé d'arrêter ça avec en effet une des premières déclarations donc on prend Kiev et puis après on va faire tomber le régime aujourd'hui il a pris il a pris 17% de plus que ce qu'il avait à l'origine donc tout ça pour ça et ce qui est donc aujourd'hui très déstabilisant pour l'Ukraine c'est qu'il pensait avoir des alliés européens qu'ils ont toujours il pensait avoir un soutien américain et quand même le grand le grand tremblement de terre qu'on voit en ce moment c'est que toute cette opposition Russie Etats-Unis qui date de la seconde guerre mondiale on est en train de voir un président qui s'acoquine quand même très dangereusement avec les thèses de Vladimir Poutine le fameux plan qui est sur la table aujourd'hui c'est pas le plan Trump c'est le plan Poutine etc et qu'on se dit que est-ce que c'est vraiment sérieux est-ce que Trump va vraiment aller dans ce sens jusqu'au bout ou est-ce qu'à un moment comme il n'y a pas eu d'avancée non plus formidable il va se rendre compte que que Poutine le mène un peu en bateau le roule dans la farine etc et qu'il va peut-être revenir à reprendre raison mais tout ça est très inquiétant aujourd'hui parce qu'en effet les Ukrainiens qui regardaient vers ce modèle occidental européen mais il y avait quand même un allié un peu toujours traditionnel les Etats-Unis ils ont l'impression d'être lâchés aujourd'hui en race campagne il y a eu plusieurs choses qui ont été brassées donc je ne sais pas trop sur quoi rebondir pour ne pas prendre tout le reste du temps de l'émission

vous avez encore 29 minutes

c'est très bien écoutez ce que je voudrais dire c'est en fait Kiev a toujours résisté à Vladimir Poutine et il y a eu des moments vraiment très forts 2004 c'est la révolution orange et ça ne plaît pas Vladimir Poutine mais bon il est obligé d'assister à un puissant à ce troisième tour etc qui voit Victor Yushchenko le président pro-européen arriver au pouvoir ensuite l'Ukraine résiste et n'adhère pas aux structures d'intégration régionale que la Russie pilote c'est à dire l'union économique eurasienne on s'en parlait du traité de sécurité collective appelé traité de Tashkent c'est vraiment pas le sujet pour Kiev et alors ce qu'il ne comprend pas du tout c'est le Maïdan de 2014 ce que les Ukrainiens appellent l'Euromaïdan ou révolution de la dignité l'interprétation c'est l'Occident est derrière ils ont piloté une révolution de couleur en Corune en Georgie au Kyrgyzstan maintenant c'est l'évolution orange en Ukraine et voilà le Maïdan donc c'est la même grille de lecture c'est l'Occident qui est derrière et si l'Occident n'avait rien fait n'avait pas soutenu n'avait pas financé la malheureuse Victoria Nuland qui a eu un propos en disant combien elle a financé et ça a été pris pour l'argent comptant alors qu'il s'agit du soutien de la société civile étalée sur toute la période post-soviétique etc donc c'est ça la lecture des Russes donc pour eux c'est quelque chose d'importé quelque chose qui n'est pas propre à l'Ukraine qui forment le même peuple avec la Russie qui ne devrait pas résister à la Russie qui n'aurait que d'une chose c'est de se débarrasser de ses élites pro-européennes et corrompues pour vivre la belle histoire avec la Russie et vraiment ils ne comprennent pas le sens de Maïdan alors que Maïdan c'est vraiment l'élément fondateur de la nouvelle identité ukrainienne qui dit très clairement on ne veut plus vivre dans le monde russe on veut aller vers l'Europe c'est extrêmement important pour nous et c'est quand Yanukovitch refuse de signer l'accord d'association que les gens descendent dans la rue et ensuite en fait il y a depuis 2014 une distension des liens les Russes ne vont plus à Kiev les Ukrainiens ne vont plus à Russie il n'y a plus de dialogue ils ne se parlent plus et les gens qui entrent Poutine les généraux racontent n'importe quoi en disant vous avez toute la population qui vous attend et qui va vous accueillir les bras ou air donc c'est comme ça que Vladimir Poutine se plante sur la capacité des Ukrainiens la volonté surtout de résister et la capacité qui a été quelque peu renforcée aussi par les armements qui ont été fournis par les américains et par les britanniques qui ont permis de tenir dans les premières heures avant que les opérations ne se décident d'aider un petit peu plus il n'y a pas que les Ukrainiens qui ne vont plus en Russie moi non plus mais moi parce qu'ils m'ont mis sur une liste noire personnellement grattable agent de l'étranger donc je retournerai peut-être un jour en Russie mais pour l'instant c'est pas possible ils sont venus de l'Ouest exactement voilà il faut se souvenir aussi dans les difficiles relations qui sont entre la Russie et l'Ukraine c'est qu'il y avait alors on remonte là pour le coup à 1994 une reconnaissance quelque part internationale des frontières territoriales de l'Ukraine dans un accord qu'on appelle le mémorandum de Budapest avec en effet le contrôle américain et britannique etc pour dire on va en effet récupérer toutes les armes nucléaires ou pas nucléaires qui sont en Ukraine et qui sont on va dire soviétiques et en même temps on le démilitarise on le dénucléarise mais la Russie reconnaît à ce moment là l'intégralité territoriale de ce qu'est l'Ukraine et quand Vladimir Poutine lance cette opération en 2022 il déchire la signature de son pays vous savez qu'en droit on peut avoir des changements de régime mais il y a on honore il est le dirigeant russe il y en avait un en 2014 en 1994 donc on a l'impression qu'il déchire cet accord sa parole la parole de son pays et la parole de son pays au niveau international c'est à dire que pour les Ukrainiens la parole de Poutine elle ne vaut rien puisqu'il est capable de déchirer tout accord qu'il aurait signé qui ne lui conviendrait plus or ça c'est quand même quelque chose qui là pour le coup c'est un point faible parce qu'on ne peut pas faire tabou la raza en disant finalement je reprends un territoire que j'estime être le mien quand on pense au Donbass et à la Crimée moi je viens d'un pays qui s'appelle la France mais on a connu au moment de guerre des portions du territoire français qui ont été annexées par le vainqueur de l'époque l'Allemagne la Zasmozelle et la Zasmozelle ont été plus français pendant presque 50 ans de 1970 à 1918 et sont redevenues françaises après donc voilà je veux dire par là on ne peut pas faire contre les peuples il peut y avoir des prises de guerre mais ça ne restera jamais parce que voilà et donc là je pense que le divorce est profond et là c'est plus qu'entre Poutine Zelensky etc c'est vraiment une parole qui a été bafouée et donc là on n'a plus confiance entre celui qui avait dit qu'il reconnaîtrait les frontières et qui aujourd'hui pour des raisons qui lui appartiennent décident de revenir dessus je pense que l'absence de confiance elle est vraiment le sujet central les ukrainiens estiment que la parole de Vladimir Poutine ne vaut rien parce que pas que la parole mais aussi les accords signés ça ne vaut rien il y a eu d'autres accords l'accord sur l'amitié avec l'Ukraine tout a été violé en fait déjà par l'annexion de la Crimée parce que tous ces accords supposaient explicitement pour certains l'intégration le maintien de la Crimée au sein de l'Ukraine donc c'est tout cela qui a volé un éclat donc aujourd'hui les ukrainiens ce qu'ils veulent éviter c'est de signer quelque chose avec les russes et de rester juste avec ça sur papier ils veulent des garanties de sécurité ferme garantie de sécurité c'est à dire l'engagement occidental qui va jusqu'au positionnement des troupes qui empêcherait que la guerre revienne que Vladimir Poutine revienne à son objectif initial des premières journées de la guerre c'est à dire de réattaquer Kiev et le gouvernement central etc le problème aussi c'est que les russes ils y croient aussi qu'on ne peut pas faire confiance à l'Ukraine c'est pour ça qu'ils ne veulent pas se satisfaire d'un cessez-le-feu mais veulent traiter les causes profondes du conflit c'est à dire de fixer aussi les acquis d'une part dans la constitution ukrainienne qui fixe en fait qui détermine l'orientation pro-OTAN et pro-UE de l'Ukraine et donc c'est dans la constitution

vous ne ferez jamais partie de l'UE vous ne ferez jamais partie de l'OTAN

c'est ce qu'ils voudraient

vous continuerez à lutter contre les nazis parce qu'il y en avait beaucoup chez vous en gros

c'est ça oui tout à fait et donc ils ont peur que l'Ukraine va profiter du cessez-le-feu pour continuer à s'armer si elle garde son armée etc et qu'elle va pouvoir résister en gros donc ce qu'ils voudraient c'est vraiment rendre l'Ukraine faible et de préférence dépendante de la Russie pour sa sécurité et donc là le rôle central elle est chez les Européens parce que les Etats-Unis aujourd'hui ne peuvent pas faire confiance il y a eu un sondage ce matin du grand continent Eurobazooka qui montre qu'en fait la grande majorité des Européens ne font pas confiance à Donald Trump et je pense qu'ils ont raison et d'une manière générale aux Etats-Unis Trump ou pas Trump cette tendance à se retirer de l'Europe je pense que c'est une tendance très très lourde aux Etats-Unis les Européens se retrouvent seuls on va dire sans les Américains seuls c'est un bien grand mot mais en effet cette alliance transatlantique qui existait qui était née après la seconde guerre mondiale vacille en tout cas et très et très bancale aujourd'hui ce qui est certain c'est que jusqu'à l'heure on se parle aujourd'hui il n'y a pas eu de la part de l'Union Européenne de division sur le soutien à l'Ukraine et encore hier Madame von der Leyen a présenté un nouveau plan d'aide à l'Ukraine pour essayer en effet de dire on ne capitulera pas on a cette responsabilité cette guerre en effet elle est liée au fait que ce pays l'Ukraine regardait vers ce modèle qui est le nôtre vers cette société qui est la nôtre et donc on ne va pas les abandonner en race campagne bien entendu on aurait aimé faire ça comme d'habitude avec les Etats-Unis il semblerait qu'avec Trump lui-même c'est compliqué mais les Européens ne sont pas finalement tout seuls parce que dans une coalition des volontaires qui s'est mise en place récemment on a en effet des partenaires alors Européens mais qui sont plus membres de l'Union comme le Royaume-Uni ils ne sont pas très loin mais on a le Canada donc on a des gens qui sont extra-européens et tout simplement parce que ce combat des valeurs qui sont les valeurs de l'Europe c'est un peu les valeurs occidentales de liberté etc donc tout ce modèle tous ces pays qui y sont attachés voient qu'en effet la guerre contre l'Ukraine c'est une guerre contre les valeurs occidentales et donc si on ne protège pas l'Ukraine on n'aura plus de garde-fous et donc l'Europe avec ses petits bras pas beaucoup musclés a pris quand même depuis 4 ans des choses qu'on n'aurait jamais pu penser qu'elle prendrait parce que toutes ces questions de défense ne sont pas dans le pot commun européen je rappelle toujours que l'Europe c'est ce que les Etats membres qui la composent veulent bien qu'elle fasse je ne voudrais pas qu'on dise ici et je voudrais le répéter Madame von der Leyen n'a pas de super pouvoir elle n'est pas Wonder Woman et elle ne s'en arroche pas ok c'est bien si elle fait des choses en matière de défense c'est parce qu'à l'occasion des conseils européens qui réunissent les chefs d'État et de gouvernement donc le président français le chancelier Amand la présidente du conseil italien etc on dit j'invite l'Europe à j'invite l'Europe à et donc l'Europe a fait à la demande des Etats qui la composent des propositions pour en effet dans le cadre de l'argent qu'elle peut gérer et qui n'est pas mince des budgets pour en effet des choses qui pourraient accompagner l'industrie de défense il n'y aura pas de militaires européens les militaires européens c'est des contingents de plusieurs armées nationales mais donc elle fait des choses qu'on ne croyait pas possibles et donc là il y a un nouvel il y a un nouvel engagement il y a un nouveau cadre financier pour après 2028 et donc là on voit bien et hier il y a quand même eu cette déclaration de Mme Fondheim qui met un peu qui renvoie les Etats membres à leurs responsabilités c'est-à-dire vous me demandez de faire des choses moi je fais avec ce que feront les traités le cadre légal je suis en l'état de droit voilà ce que je propose et puis si vous voulez faire plus on a déjà fait un emprunt européen post-Covid pour essayer de mettre un terme enfin de rebondir après une crise sanitaire majeure avec des pays qui avaient plus ou moins été touchés l'Italie l'Espagne beaucoup et moins d'autres on a fait cet emprunt européen et bien si vous voulez puisque les américains nous lâcheraient et bien faisons un emprunt européen pour ne pas laisser l'Ukraine toute seule et pour aider l'Ukraine et peut-être éventuellement la Moldavie et d'autres pays qui seraient contestés demain et qui ont besoin en effet qu'on les soutienne dans le combat qu'ils mènent mais qu'ils mènent c'est la guerre c'est un combat quotidien pour préserver leur identité leurs valeurs et aussi leur territoire et leur identité quand même

vous entendez mesdames cette guerre ne s'arrêtera jamais aucune condition ne serait acceptable pour Vladimir Poutine

pour l'instant Vladimir Poutine n'en veut pas parce qu'il ne faut pas dire qu'il veut la paix il a refusé toutes les offres et pourtant il a quand même été servi par Donald Trump qui lui a fait quand même la courte échelle à Anchorage mais hier quand même il a fait attendre deux heures et demie ou trois heures les émissaires américains dans la vraie vie on se casse on n'attend pas deux heures c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est de l'insulte diplomatique c'est voilà et normalement et si en effet Bitkoff et Kirchner étaient partis les russes les auraient certainement rattrapés par le col avant qu'ils le sortent donc non il y a de mauvaises manières de Vladimir Poutine et les américains ne se grandissent pas en ne s'opposant pas frontalement à une attitude de Vladimir Poutine qui lui a le temps qui n'est pas pressé il a pas donc il a il doit savourer un petit peu

il attend que ça le temps

il est président à vie il ne l'est pas officiellement mais il peut l'être jusqu'en 2036 il a fait changer la constitution en 2020 donc 2036 ça fait 10 ans donc il a le temps alors que Trump en effet il a des élections dans un an enfin pas lui mais sa majorité la Fédération Russie

est davantage exempte que les Etats-Unis

oui mais c'est justement on ne comprend pas on a du mal à comprendre en Europe pourquoi Trump est à ce point docile alors qu'il se veut le chantre d'être un peu le donc je ne connais pas bien tous les tenants mais on se dit qu'il y a franchement quelque chose derrière je ne sais pas quoi je ne sais ce n'est pas encore public mais cette attitude n'est pas naturelle je veux dire c'est pas et même aux Etats-Unis alors parce qu'au début on s'est dit il n'y a pas de contre-pouvoir les Américains ne réagissent pas mais il y a quand même des Américains qui ne sont pas sur la ligne Trump alors il y en a quelques-uns mais on commence à entendre des choses où en effet cette ligne Trump notamment sur l'Ukraine mais pas que n'est pas quand même complètement suivie et qu'à l'intérieur même de l'électorat qu'il a porté il y a un an au pouvoir s'il y avait des élections aujourd'hui il aurait certainement un score beaucoup moindre plusieurs points en fait d'une part on a sorti il y a un mois maintenant un rapport sur l'équilibre des puissances merci entre la Russie et l'Europe et en fait on prend quatre sujets l'économie le militaire résilience des sociétés et des systèmes politiques et positionnement international et alliance pour voir où sont les fragilités et les forces des uns et des autres et on arrive à la conclusion générale que l'Europe a débit et là c'est parfois une puissance qui s'ignore elle a quelques faiblesses mais elle a aussi de grandes forces à condition de rester cohérente solidaire entre les pays européens et d'avoir la volonté politique de faire face à la Russie donc il ne faut pas considérer l'Europe comme étant vraiment extrêmement faible face à la Russie votre autre question sur est-ce que cette guerre elle va durer éternellement etc les positions sont vraiment à l'opposé les positions russes et les positions ukrainiennes et personne n'a perdu sur le plan militaire et donc les ukrainiens estiment qu'il faut continuer à se défendre ils ont encore des moyens leurs propres ressources leur industrie de guerre qui fonctionne notamment pour la fabrication des drones mais aussi pour les missiles de longue portée comme Flamingo qui permettent après de frapper les raffineries russes sur le territoire même de la Russie etc ils sont quand même plein de surprises les troupes ukrainiennes dans la région de Kursk sur le territoire reconnu de la Russie c'était quand même une grande surprise stratégique qui a poussé la Russie à recourir à l'aide des nord-coréens qui ont permis en fait de défendre le territoire russe et de ne pas dénuder le front dans le Donbass donc il y a plein de sujets en réalité sur lesquels les deux pays pour l'instant ne peuvent pas s'entendre les ukrainiens les enjeux sont vraiment les enjeux vitaux pour l'Ukraine c'est l'enjeu de la survie de la nation de l'identité nationale de la souveraineté etc ils estiment que le choix ce n'est pas entre la paix et la guerre mais la guerre est de toutes les manières la pas peut-être disparition mais l'oppression la soumission de la nation ukrainienne aux grands voisins russes et c'est ce qu'ils souhaitent éviter

pardonnez-moi je vous en prie

oui pardon côté russe ils estiment aussi qu'il s'agit des enjeux vitaux les enjeux de sécurité pour la Russie de son positionnement international il y a aussi sur côté de propagande russe de retrouver l'ancienne gloire pour valoriser le régime de Vladimir Poutine il faut bien tenir jusqu'en 2036 et puisqu'on n'a pas beaucoup de réalisations économiques à montrer l'économie comme je disais est restée une économie de rente il faut bien montrer autre chose d'autres réalisations d'autres succès etc c'est aussi l'une des raisons de cette guerre malheureusement et donc pour l'instant impossible de signer chaque cycle on voit bien depuis l'arrivée de Trump pouvoir que lui il essaie lui déjà il ne comprend pas le côté enjeu enjeu vitaux il faut aller vite à 2-3 reprises dans les différents discours de J.D.

Vince et de Trump l'idée qui a été poussée c'est l'idée c'est une guerre pour les territoires or ça n'est pas une et les enjeux sont beaucoup plus profonds etc ils essaient de régler rapidement et de se retirer pour ensuite laisser éventuellement la suite et surtout le paiement de la reconstruction de l'Ukraine aux Européens donc on voit bien que ce n'est pas du tout sur le même plan donc les américains qui essaient de trouver le compromis pour eux c'est un bon deal si on réfléchit en termes de cesser le feu ça devrait convenir à tout le monde en fait le cesser le feu parce que les gens vont cesser de mourir donc Trump semble être sensible à ce point là mais en vérité le cesser le feu n'arrange ni l'Ukraine ni la Russie parce qu'ils estiment que ce sera quelque chose de fragile qui ne règle rien au fond

est-ce que cette forme d'acharnement en tout cas cette position un peu rude elle ne trouve pas son explication dans les explications de politique interne comment a évolué le régime depuis le début de la guerre le régime de Poutine

en fait il y a progressivement le cheminement

vers un régime

c'est un régime autoritaire et personnaliste ce n'est pas encore la dictature mais on surchemine on surchemine mais il y a quand même des graduations quand vous prenez les deux piliers sur lesquels tient le régime le niveau de répression et le niveau de la propagande qui était à un niveau bon pour les gens que ça concerne évidemment ils seront choqués d'entendre dire que c'est modéré mais par rapport à ce que c'est aujourd'hui et probablement ce sera demain il y a quand même une évolution très très nette on voit bien les traits d'un régime dictatorial qui commence à apparaître tout est aujourd'hui centralisé sur Vladimir Poutine plus même qu'avant le début de la guerre c'est tout ce qui est la guerre c'est lui qui gère ensuite en matière économique en matière sociétale la manipulation de l'opinion publique etc il laisse une certaine liberté à des différents groupes quand l'administration présidentielle les ministères pour gérer cela mais les grandes décisions les grandes lignes c'est lui qui les fixe et lui seul et on ne sait pas trop aujourd'hui qui il consulte à mon avis il entend il discute avec plusieurs personnes il entend les avis différents etc et ensuite il prend la décision lui seul et il en est vraiment responsable

Pascal Jonant

oui mais moi je ne vois pas d'évolution vraiment sur Poutine depuis le début de la guerre il est dans un monde Tatiana heureusement a des informations en effet où il a un cercle de gens autour de lui mais j'ai l'impression quand même que c'est très compartimenté c'est très restreint je pense que ça a fait penser à je ne sais pas qui peut avoir la liberté de ton et le courage de lui dire tu vas trop loin je pense qu'en effet il y a un certain esprit de cour où on n'ose pas dire au tsar qu'il se veut des choses qu'il ne veut pas entendre ou qui ne sont pas bien donc je ne sais pas en effet quand il prend des décisions si elles ne sont pas déjà prises il écoute peut-être deux trois personnes mais voilà et donc on pourrait dire aussi la même chose pour Trump qui lui est dans une à Marelle Lago plus qu'à la Maison Blanche qui est en travaux en ce moment et donc il consulte en effet quelques personnes etc il a un cercle d'émissaires très particuliers qui ne sont pas forcément ceux qui ont la fonction officielle on a en effet Vitkoff c'est qui Vitkoff ?

voilà Rubio il est le secrétaire d'état mais il est plutôt un peu sans saveur etc donc on a en effet un jeu de rôle qui fait que le seul acteur qu'on voit vraiment depuis le début parce que ce n'était pas Trump au début de la guerre c'est Zelensky c'est Zelensky qui est là c'est Zelensky qui jusqu'à présent communiquait formidablement voilà et donc en effet qui vient en Europe qui va aux Etats-Unis qui voilà et et qui ne peut pas aller discuter avec Poutine parce que Poutine ne veut pas c'est à dire qu'on pourrait dire il pourrait y avoir peut-être une réunion que Trump avait proposée pendant un moment en disant on va faire une réunion je serai un peu le gardien le le le monsieur bon office etc mais Poutine refuse de voir Zelensky c'est à dire que c'est vraiment une haine viscérale de de de de ce président qu'il qu'il ne reconnaît pas quelque part et qu'il exègue quelque part donc à ce niveau de haine comment voulez-vous que les choses avancent alors que voilà Trump a essayé de mettre sur la table des choses à des tas de conditions qui étaient plutôt favorables à la Russie et il l'a roulé dans la farine

mesdames il est 18h54 passé de 37 secondes c'est bientôt l'heure de nous quitter c'est peut-être d'abord le mot de ma dernière question et après le mot de la fin et de la suite est-ce que les européens ont des raisons de croire qu'un jour ils seront en guerre contre la Russie dans un futur proche

c'est pas une affaire c'est pas une affaire de de de l'avenir aussi proche c'est Vladimir Poutine déjà ne peut pas mener la guerre sur deux fronts après ce qu'il peut toujours faire c'est des opérations hybrides et en dessous d'un certain seuil et qui va dérouter les européens qui vont se dire mais est-ce qu'il faut activer l'article 5 il ne faut pas activer l'article 5 est-ce qu'on le fait pour les pays baltes et est-ce qu'on le fait en l'absence

c'est la solidarité des états membres

des états membres

c'est un état agressé

tout à fait donc les autres doivent venir au secours aux pays agressés mais ce n'est pas dit c'est ni automatique ni avec une grande aide militaire etc chacun peut décider de quelle manière il vient en aide aux pays agressés et c'est là-dessus que joue Vladimir Poutine aujourd'hui et on a quand même aussi des doutes aujourd'hui si les états-unis de Trump vont venir au secours en cas d'agression contre l'un des pays baltes rien n'est moins sûr malheureusement mais c'est vraiment le point crucial c'est la solidarité la solidité de l'OTAN de l'engagement américain parce que l'Europe n'est pas encore capable de se défendre complètement sans avoir ce qu'on appelle en mauvais français le backstop américain etc c'est pour ça qu'on essaie de ne pas s'aliéner Donald Trump et de faire tout pour qu'il reste intéressé à l'Europe c'est pour ça qu'on accepte les 5% de dépenses dans le cadre de l'OTAN de dépenses pour la défense etc on attend on n'attend pas c'est l'objectif semble peut-être irréaliste à court peut-être à moyen terme mais en tout cas l'affichage est là et Donald Trump ça lui parle ça lui paraît extrêmement sympathique que ce sont les Européens qui vont au moins financièrement surprendre en main désormais ça ne va pas coûter grand chose aux Etats-Unis comme l'aide à l'Ukraine d'ailleurs mais il va en retirer les bénéfices symboliques et c'est tout à fait tout à fait ce qu'il souhaite

merci pour ce mot de la fin et celui de la suite quasiment Pascal Joannin le mot de la fin ou celui de la suite ?

le mot de la fin c'est qu'on est entré dans un nouveau monde on a fait l'Europe avec la paix c'était Schumann en 1950 pour plus jamais la guerre avec l'Allemagne on a réussi on a bâti une Europe qui était une Europe prospère etc et on s'est un peu reposé sur nos lauriers pensant qu'il n'y aurait plus jamais d'affrontements on s'aperçoit malheureusement que ça peut être le cas et que donc il faut remettre de la défense dans une certaine mesure et donc c'est pas c'est pas l'hiver noir qui arrive c'est pas en effet mais en tout cas l'inquiétude et donc la vigilance pour vous savez il faut savoir préparer la guerre pour ne pas n'avoir à la faire

il est 18h57 passé de 32 secondes et c'est maintenant l'heure de nous quitter merci à tous les deux merci Pascal Joannin merci Tatiana Castoué Vajan merci pour vos lumières lumineuses le chat était ravi tout le monde est resté jusqu'à la fin ça n'arrive pas toujours que le chat reste jusqu'à la fin pour ceux qui ont raté le début chers amis ou qui veulent le partager par exemple à leurs copains à leurs tantes que sais-je leur maman le stream est disponible en replay sur Twitch et sur Youtube ainsi que sur le site de France Info le site de France Info mais vous le savez bien sûr c'est FranceInfo.fr il est aussi disponible il est disponible partout en fait en podcast sur la plateforme de Radio France merci à vous vraiment dans le chat pour vos questions vos humeurs aimables merci de continuer à nous suivre ça nous fait très plaisir merci Christal pour tes voeux de prendre un établissement je pense que dans deux heures je suis dans mon lit c'est un peu la crève merci beaucoup Christal donc merci pour vos questions merci pour vos humeurs raleuses vagabondes merci à Jérôme aussi à Lamedé merci à Stéphanie pour les visuels et merci aussi à ceux qu'on ne voit pas mais que nous on voit et qu'ils donnent à voir et qu'ils donnent à entendre merci à Shérif Bitelmaji merci à Damien Sangadi merci à Mathieu Bereni merci à Adrien Barrière merci aussi bien sûr à Pascal Baudot on se retrouve chers amis jeudi prochain 17h-19h pas vraiment de bonheur mais certainement évidemment toujours de bonne humeur je vous souhaite une excellente soirée à toutes et tous salut

et merci à Ludovic

merci beaucoup

bonne soirée

ça a passionné le chat merci à Jérôme