Que nous apprennent les procès terroristes de la radicalisation ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir au procès terroriste. A l'ordre du jour ce soir, que nous apprennent les procès terroristes de la radicalisation ? Cette semaine s'est ouvert le procès de l'assassinat du père Hamel, vous l'avez entendu dans le journal, tandis qu'a été suspendu pour cause de Covid de l'un des accusés le procès des attentats du 13 novembre. Au cours de celui-ci, pendant quatre semaines, la Cour a entendu des experts et des témoins pour tenter de comprendre le processus de radicalisation qui a conduit les auteurs des attentats à les commettre.

Mais ce sont surtout les accusés eux-mêmes qui ont décrit ce qui les a conduits sur les chemins des attentats. Malgré tout, ce processus est difficile à définir et à généraliser, surtout quand les motivations individuelles croisent des volontés idéologiques plus générales. Un procès se doit de rechercher la vérité, mais aussi par le cours même du rendu de la justice, de mieux faire comprendre un crime hors normes. Est-ce pour autant le lieu de définition de modèles reproductibles ou au contraire celui des singularités ? Nous allons en discuter avec nos trois invités. Florence Turm, bonsoir.

Bonsoir.

Vous suivez pour France Culture en tant que journaliste et chroniqueuse judiciaire ce procès du 13 novembre. Vous avez suivi évidemment d'autres procès comme celui de Charlie. Nous sommes en compagnie également d'Antoine Magy. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, maître de conférences à l'Université de Rouen. Vous êtes membre d'une équipe de recherche qui s'intitule Prométhée, procès, mémoire et terrorisme, qui est financée par l'émission Droit et Justice. Et enfin, troisième invité de cette émission, Eliamine Settoul. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maître de conférences au CNAM, le Conservatoire national des arts et métiers. Vous êtes spécialiste de la radicalisation.

Vous publierez en fin d'année « Comprendre la radicalisation » aux presses universitaires de France.

On a un des membres des commandos, le seul à être encore vivant aujourd'hui. Et qu'on a compris à son interrogatoire de personnalité qu'il avait eu une enfance relativement normale, heureuse et sans accroc. Et ce qu'on sait après, c'est qu'il se retrouve avec un gilet explosif le 13 novembre, en étant passé sous à peu près tous les radars. Je crois que c'est la question que tout le monde se pose, et c'est d'ailleurs une question qui va un peu au-delà des parties civiles. C'est la question que peut se poser tout citoyen. C'est comment est-ce que s'opère cette radicalisation, qui a l'air de se faire dans un temps très court et qui se fait de manière extrême, qu'est-ce qui provoque ça ?

Est-ce que c'est Internet uniquement ? Est-ce que c'est des rencontres avec des personnes ? Est-ce que ça se fait en groupe ? Ces questions-là, on se les pose, et c'est peut-être aujourd'hui l'occasion d'avoir un début de réponse.

Il s'agissait d'Arthur Desnouveaux, le président de l'association Life for Paris sur France Info, c'était le 9 février dernier, avant l'interrogatoire de Salah Abdeslam. Une question que l'on peut se poser comme tout citoyen, dit-il, c'est de savoir ce qui a conduit à cela. C'est une question qui vous taraude aussi, Arthur Mégi, vous suivez les attentats, Antoine Mégi, le procès des attentats du 13 novembre, mais également vous étiez aujourd'hui au procès à Paris autour de l'assassinat du père Hamel. Vous avez suivi bien d'autres procès de ce type, parce que c'est votre travail que de le faire.

Est-ce que vous avez compris, justement, ces processus, ce qui conduit les gens sur les chemins des attentats ?

Non. Très clairement non, parce que c'est effectivement des raisons qui peuvent s'attacher à des parcours individuels. Alors souvent, on les résume d'ailleurs à des parcours individuels. Alors ce qui est intéressant, c'est de prendre des parcours collectifs, parce que souvent dans les box de ces procès, notamment du procès des attentats du 13 novembre, on a plusieurs accusés, et qui rentrent en résonance dans leur parcours d'engagement dans la radicalité violente, djihadiste en l'occurrence.

Ce qui nous intéresse d'observer dans ces procès, c'est comment on aborde cette question de la radicalité, comment on aborde aussi les parcours personnels, à la fois par les accusés, qui vont raconter ce qu'ils ont vécu, mais ils vont le raconter parce qu'on va leur poser des questions, et parce qu'on va aborder cette radicalité d'une certaine manière.

Et c'est là où le procès, finalement, offre une fenêtre d'observation assez particulière, à la fois pour que les accusés racontent leur parcours, mais aussi pour qu'on comprenne comment la Cour, les avocats des partis civils, mais aussi le parquet national antiterroriste, vont, eux, définir ce que c'est que l'engagement radical, pour ensuite aboutir à une probable condamnation. Donc, si vous voulez, c'est cette question de la radicalité qui est interrogée par une multitude d'acteurs qui nous intéressent dans l'observation des procès.

Même question, Florence Tourne, vous avez suivi, je l'ai dit, beaucoup de procès, justement, pour terrorisme, pour France Culture. Est-ce que, justement, cette question, telle que se déroule le procès, avec aussi tout le déroulé du rendu de la justice, et là, en l'occurrence, pour un procès hors normes, comme celui du 13 novembre, commencé au mois de septembre, et qui finira aux alentours, peut-être du mois de juin, ou de juillet, c'est donc sur une très longue durée, est-ce que cela est au cœur, justement, de ce procès, que de déterminer ce qu'est une radicalisation ?

Alors, oui, c'est tellement au cœur de ce procès qu'on se rend compte que le président va aborder, justement, les faits en disant d'emblée, on va aborder votre vision de la religion, ce qui a pu être qualifié de radicalisation. Ce qui est intéressant de noter, c'est que cette notion, en fait, elle va s'inscrire tout à fait dans les faits étudiés, et non pas dans la personnalité de l'accusé. Il faut voir qu'un procès, ça fonctionne avec un séquençage, surtout un procès aussi long que celui-ci, et en fait, la partie personnalité de l'accusé, on l'a évacuée avec, sans aborder cette question de la religion, précisément. Il a fallu attendre les faits pour intégrer cette notion de religion.

Ça, c'est tout à fait intéressant, parce que les avocats de la défense s'en émeuvent d'emblée, en disant, nous assistons à un glissement, finalement, de la notion de religiosité à celle de radicalisation, et de cette notion de radicalisation, on passe à cette notion de dangerosité, donc de djihad armé. Ce n'est pas du tout anodin, en fait, que cette question de la religion soit abordée à ce moment-là, et les avocats, notamment de la défense, y voient aussi une façon de qualifier cette notion qu'ils n'aiment pas beaucoup, parce qu'ils l'appellent, ils la voient comme une notion fourre-tout, qui est celle de l'association de malfaiteurs terroristes.

Sur ce point, Elie Mincetoun, vous ne suivez pas particulièrement ces attentats, mais vous êtes spécialiste de la question de la radicalisation, et donc, cette question de la religion, par exemple, c'est un des pôles que vous avez défini pour savoir ce qu'était la radicalisation, vous en avez défini d'autres, le pôle socio-générationnel, les militants politiques, l'emprise mentale, et ce que vous appelez les hybrides, sur lesquels on pourrait revenir, il y a donc des critères multiples, et ces critères peuvent-ils être présents dans un procès, soit-ils aussi gigantesque que celui des attentats du 13 novembre ?

Oui, alors tout à fait. Si on voulait définir basiquement la radicalisation, très souvent, les modèles théoriques sur la radicalisation prennent la métaphore de l'escalier. Un radicalisé, c'est quelqu'un qui monte les marges d'un escalier, les unes après les autres. Chaque marche paraît anodine, si vous voulez, mais chaque marche va rendre le retour en arrière plus difficile.

Et si on voulait schématiser les étapes, vous avez une première marche qui constitue souvent une crise, une crise identitaire, sentiment de privation, sentiment de discrimination, malaise, etc., qui va générer une ouverture cognitive, qui va par la suite rencontrer une offre idéologique, que ça peut être le djihadisme, ça peut être aussi l'ultra droite, l'ultra gauche, etc. Puis la personne va très souvent cibler une population qu'elle va regarder de manière monolithique, en considérant que c'est l'ennemi. Donc elle va déshumaniser cette population, cette cible.

Et puis la dernière étape qui est relativement marginale, puisque l'immense majorité des individus restent sur une radicalisation de type cognitif, c'est le passage à la violence. En fait, il y a très peu de gens qui passent à la violence. L'immense majorité des personnes radicalisées restent sur une radicalisation cognitive. Alors sur le poids du religieux dans ces phénomènes, en France, on a beaucoup focalisé notre attention sur la dualité islamisation de la radicalité, radicalisation de l'islam. Il faut expliquer qu'il y a deux écoles. Il y a deux écoles. Alors l'école de Gilles Kepel considère que finalement ces phénomènes sont religieux avant tout.

Donc quelque part, ces djihadistes seraient des religieux qui vont au bout de leur logique. Et d'ailleurs, il y a le lien qui est fait entre salafisme, donc une pratique rigoriste de l'islam, et djihadisme. Et chez l'école d'en face, chez Olivier Roy, il y a cette idée que le moteur du phénomène, c'est avant tout une radicalité sociale qui va s'habiller d'un vernis religieux. Donc le religieux est beaucoup plus superficiel et il est là parce que l'islam constitue aujourd'hui la dernière idéologie sur le marché de contestation, etc.

Est-ce que cela, par exemple, ces différences d'appréciation, d'école, pourrait-on dire, sur la radicalisation, on le retrouve dans un procès comme celui des attentats du 13 novembre, Antoine Mégi ?

Bien sûr, on l'a retrouvé justement dans l'organisation même de ce procès avec la question des experts qui devaient venir se prononcer dans le cadre des témoignages concernant ces processus de radicalisation. Donc il y a eu tout un débat... Pour éclairer la cour. Pour éclairer la cour, il y a eu tout un débat, notamment dans les médias, par médias interposés, entre ces deux écoles autour de la place du chercheur dans l'audience et comment on devait expliquer ou pas ces processus. Alors là, on est dans une logique purement académique, d'explication.

Maintenant, on a bien vu aussi que dans un procès comme celui-ci, face à un public qui est composé principalement des partis civils, donc des victimes, ces enjeux-là apparaissaient parfois un peu dérisoires, ne serait-ce que par rapport à des enjeux de considérer telle ou telle victime ou bien de raconter un petit peu ces parcours de radicalisation. Parce que dans un procès, parfois, on ne prend pas la parole quand on est accusé. On a eu des accusés pendant le mois qui a été consacré à ses rapports à la religion et à ses engagements vers la Syrie qui ont décidé de ne pas parler quand d'autres ont décidé de parler. Donc, là aussi, on a un accès particulier à ces parcours.

Et juste un dernier mot, ce qui est intéressant, c'est que ce terme de radicalisation est souvent repoussé par beaucoup d'acteurs du procès. Que ce soit les accusés qui disent « Je ne suis pas radical, je ne sais pas ce que ça veut dire » ou même parfois des avocats qui disent « Je n'aime pas trop ce terme de radicalisation ». Donc, il y a un vrai enjeu autour de ce terme-là. Il a été expliqué comme une notion de science sociale et c'est fondamental parce que ça a été une vraie avancée dans l'explication de ces engagements politiques. Maintenant, la radicalisation, aujourd'hui, c'est devenu une sorte d'emblème, pour ne pas dire autrement, de politique de sécurité ou de prévention.

Florence Taume. Alors ça, on le retrouve et c'est tout à fait intéressant ce qu'on dit actuellement sur la question des experts parce qu'on a, en fait, on a vu débarquer à l'audience l'expert qu'on n'attendait pas. Ça, c'était il y a quelques semaines. Elle est arrivée à la barre. Alors là aussi, c'est toute la théorie des apparences. Elle est arrivée à la barre un géant barbu, bien plus barbu que tous les barbus qu'il pouvait y avoir dans le boxe. Et en fait, c'était le monsieur radicalisme de la commune de Moulambeck, d'où son originaire, beaucoup des accusés dans le boxe.

Près de Bruxelles en Belgique.

Beaucoup des kamikazes qui se sont... Voilà. En fait, ça fait partie de Bruxelles. Et donc, arrive cette personne à la barre qui est en fait un témoin cité par la défense de l'un des accusés. Et en fait, il va nous expliquer, mais de manière bien plus pointue parce que c'est un homme de terrain aussi, il va nous expliquer, en fait, ce qu'il considère, lui, comme une sorte de sociabilisation tribale.

Et en fait, il dit, voilà, il y a une offre idéologique qui s'est installée là, dans une commune où il y a énormément de chômage et qui a orienté une minorité de gens vers ce qu'il appelle, et je trouve que le terme est particulièrement intéressant à retenir, vers ce qu'il appelle un islam frelaté. Et peut-être même plus que radicalisation, c'est peut-être ça qui est intéressant à entendre. Et si on pourrait se demander avec lui, si on cherchait plutôt à définir ce qu'est la non-radicalisation. Parce que, finalement, la défense d'Hamza à tout qui a fait citer, donc c'est l'un des accusés, qui va aller tous les jours dans le café des frères Abdeslam. Le café Les Béguines.

Le fameux café Les Béguines qui, à lui seul, mériterait une séquence spéciale. On pourra en reparler tout à l'heure si vous voulez. Mais cet ancien monsieur radicalisme, en fait, a suivi cet homme-là à sa sortie de prison parce que c'était une condition de sa libération. Et finalement, il dit, il y a un constat sans ambiguïté qui se décline en cinq éléments majeurs pour dire que cet homme-là n'est pas à ses yeux radical. Un, c'est un entourage familial extrêmement bienveillant. Aucun autre passage par la case prison. Une culture religieuse proche de zéro. Et ça, c'est commun à d'autres accusés, il faudra le dire aussi.

Il n'y a pas chez lui de capital guerrier et pas de faille identitaire qui l'aurait fait basculer dans un autre monde. On a cinq éléments qui font selon lui dire à cette personne-là qu'il n'a décelé chez l'accusé en question aucun processus de radicalisation.

Oui, alors Eliamine Settoul, chacun, on voit bien, bricole, chercheur, non-chercheur, observateur journaliste, observateur judiciaire, bricole des concepts pour se dire, voilà, est-ce que la personne que j'ai en face de moi dans un procès comme celui-ci du 13 novembre ou c'est la même chose j'imagine pour le procès des assassins du père Hamel, de l'assassinat du père Hamel, c'est de se dire est-ce que c'est un radicalisé et donc à ce titre est-ce qu'il appartient à cette catégorie qui peut donc rentrer dans l'association de malfaiteurs terroristes et donc être condamné pour cela.

Mais évidemment, on voit bien ce bricolage qui n'est pas un bricolage identitaire mais qui est un bricolage de recherche, de tentative de compréhension. Oui,

je pense que l'une des difficultés en fait, c'est que le terme de djihadiste amalgame, réifie, standardise des réalités extrêmement hétérogènes. C'est-à-dire qu'on a là-dedans des jeunes qui peuvent être effectivement très religieux mais vous avez aussi des jeunes qui sont complètement déconnectés du religieux. Vous avez des jeunes qui sont biberonnés à l'idéologie djihadiste, qui ont lu des ouvrages qui sont véritablement anti-occidentaux, qui veulent tuer des mécréants, etc. Et puis vous avez aussi

ceux qui regardaient les vidéos de décapitation. Tout à fait,

ou qui ont lu des ouvrages comme ceux de Moussa Bal-Soury ou Aboubakr Nagy. Donc c'est des gens qui ont théorisé un peu le management de la sauvagerie, la nécessité de tuer des occidentaux massivement, etc. Mais vous avez aussi des jeunes un peu paumés, sous emprise mentale, etc. Donc il y a des paradigmes qui sont à la fois religieux, effectivement axés sur le religieux, mais vous avez aussi des paradigmes liés à l'emprise mentale, donc des jeunes qui ont été influencés, qui souvent sont des esprits faibles manipulés par des gourous.

Et puis vous avez aussi des jeunes, tout simplement, qui sont motivés par des pulsions criminelles, délictuelles, etc., viols, accès à des ressources financières, etc.

Alors la particularité, c'est que dans un procès, Antoine Mégy, ça n'est pas comme quand on lit un journal et qu'on essaie de comprendre de loin ce qu'est la radicalisation. C'est les gens qui sont non pas dans le box, mais qui sont dans la salle, ce sont des gens qui sont concernés parce qu'ils ont perdu un de leurs proches dans les attentats du 13 novembre. J'imagine que les questions qui se posent sont, disons, plus fortes, plus intenses que les questions que peuvent se poser tout un chacun à propos des attentats, à propos de la radicalisation islamiste.

Effectivement, pendant les cinq semaines qui ont été cette fois-ci consacrées au début du procès au témoignage des partis civils, qu'elles aient été victimes directes ou familles de victimes, on avait souvent cette phrase qui revenait « Si je suis là, c'est pour comprendre ». Puis même dans la salle, des partis civils qui sont et qui viennent de manière habituelle aux audiences, pratiquement de façon quotidienne, parlent souvent d'essayer de comprendre, comprendre qui sont les personnes dans le box, comprendre comment ça s'est passé. Donc il y a une vraie recherche de la compréhension à travers l'idée d'être présent à un procès.

En même temps, le procès, il a un objectif, c'est de définir une culpabilité. Et c'est de définir une culpabilité sur des faits. Or, et c'est là la particularité des procès dit du terrorisme, c'est que les faits, c'est-à-dire l'acte criminel, il est aussi interrogé par rapport à l'intentionnalité. Et c'est pour cela que cette idée de radicalisation, elle devient centrale. C'est parce qu'elle permet en fait de définir une forme de condamnation. Est-ce que vous avez commis cet acte, donc les faits, dans une idée de radicalisation, c'est-à-dire idéologique, religieuse ou politique ?

Et donc c'est pour ça que cette notion est interrogée parce qu'elle va permettre de définir si on a affaire à quelqu'un qui va être condamné pour association de malfaiteurs terroristes, donc où on a reconnu cette intentionnalité, donc cette radicalisation, ou si on est condamné pour association de malfaiteurs sans le thé de terrorisme. Et le procès des attentats de janvier 2015 a montré comment Charlie et l'hypercachère, c'est une identité assez importante à souligner comme 13 novembre pour dire toutes les scènes des attentats.

Ça a été posé et il y a eu deux box, un box qui a été condamné pour AMT, un autre qui a été condamné pour association de malfaiteurs, donc les stigmates de la radicalisation semblaient ne pas être suffisants pour une condamnation.

Oui, et on voit bien qu'il y a des moments clés dans ces procès que vous suivez très régulièrement, Florence Thurm comme Antoine Mégis, on cite par exemple le mardi 8 février avec Sophia Nayari qui d'un seul coup, parce qu'une des mères d'une victime d'un attentat qui s'appelait Nadia, mère franco-égyptienne, avait dit mais qu'est-ce qui fait qu'ils sont devenus comme ça ? Eh bien, a décidé de débloquer disons tout ce qu'il voulait taire et de revendiquer d'une certaine manière son parcours jusqu'au bout.

Oui, mais alors ce qui est tout à fait intéressant et pour poursuivre aussi un petit peu dans la logique de ce que disait Antoine Mégis à l'instant, c'est qu'en fait on a peut-être deux groupes d'accusés. On a les accusés pour lesquels il y a une évidence absolue de culpabilité, c'est évidemment celle de Salah Abdeslam même s'il va s'agir de définir son degré de culpabilité, le fait qu'il ait fait ou pas marche arrière comme il le dit et vous le disiez Sophia Nayari qui dit je suis un combattant de l'EI, un combattant du groupe État islamique.

À partir de là, la notion même de radicalisation, on se rend compte qu'elle est beaucoup moins interrogée par les différents acteurs du procès parce que en fait la revendication première de je suis un combattant d'État islamique elle est posée, elle existe.

On n'a plus besoin d'aller chercher pour ces accusés-là cette notion de radicalité et d'ailleurs on l'a de manière très évidente chez Sophia Nayari qui pose en fait son départ de Tunisie comme étant un choix politique et c'est la première fois en fait qu'on entre avec Sophia Nayari et sans doute effectivement avec en fond d'écran le témoignage de cette maman de victime du Bataclan qui s'adresse à lui d'une certaine manière et en fait il explique qu'il est un combattant politique tout comme Salah Abdeslam va le lendemain effectivement se poser aussi sur ce terrain plus politique que religieux tous les deux ayant un autre point commun c'est en fait cette très faible connaissance de la religion on voit qu'ils ont une connaissance très fragmentaire et qu'ils n'appliquent pas d'ailleurs dans leur vie quotidienne les grands principes de la religion Salah Abdeslam en premier qui fume du shit fréquente les boîtes de nuit

sur ce point il y a mine c'est tout quand on travaille à l'extérieur des procès que l'on voit ce qui s'y dit j'imagine que vous lisez aussi les comptes rendus des procès cela abonde en matière pour dire la compréhension de cette radicalisation pour vous

oui il y a des phénomènes assez récurrents le passage par la case délinquance par exemple qui vont quelque part pré-socialiser l'individu à la transgression à commettre des actes beaucoup plus graves vous avez aussi la question de la sacralisation de la haine donc on a souvent des jeunes qui ont une haine de la société qui vont parfois passer par la case prison et qui vont habiller cette haine d'un vernis religieux qui fait écho à leur ressenti intime qui est un ressenti de haine donc ils vont choisir le djihad pour exprimer leurs objectifs

mais est-ce que quand vous entendez ce qui se dit dans un box d'accusés dans un procès c'est différent de ce que vous entendez quand vous interrogez pour votre propre travail universitaire

alors moi j'interroge parfois des personnes en prison donc ça se ressemble beaucoup ce qui est intéressant c'est que c'est radicalisé ce qu'on appelle les radicalisés déjà ça a été dit et je trouve c'est important de le rappeler ne se considèrent pas comme des radicalisés ils se considèrent comme souvent des défenseurs des gens qui font leur devoir donc leur devoir c'est de partir en Syrie faire le djihad restaurer le califat et puis faire appliquer la charia ils considèrent que et c'est pas propre je dirais au djihadisme si vous discutez avec quelqu'un de l'ultra droite il se voit pas comme quelqu'un d'offensif il se voit comme quelqu'un qui défend la race blanche la race chrétienne et on est un peu dans la même logique vous écoutez

le temps du débat 18h42 sur France Culture que nous apprennent les procès terroristes de la radicalisation en compagnie d'El Yamin Settoul maître de conférence au CNAM d'Antoine Mégi politiste maître de conférence à l'université de Rouen et membre d'une équipe qui s'intitule Recherche Prométhée donc procès mémoire et terrorisme et de Florence Thurm journaliste à France Culture et chroniqueuse judiciaire pour France Culture

A l'ombre des hautes tours ocres du quartier du Château Blanc Karim, Nabil et Ahmed discutent sur un banc ces trentenaires jean et basket au pied ont besoin d'échanger sur ce qui s'est passé il y a deux jours Karim, la mine sombre avoue être désemparée face à la radicalisation des plus jeunes Quand ils se radicalisent comme ça ils traînent même pas dans le quartier ils se font des petits bancs ils se réunissent je sais pas où ces petits-là on voyait même pas déjà Vous sentiez que lui par exemple Adèle il commençait à moins traîner dans la rue avec les autres il commençait un peu il ne traînait plus depuis quelques années depuis qu'il est rentré en prison il a arrêté toutes ses fréquentations il ne sortait pas de chez lui Avant, on prévenait les parents des petits qui tombaient dans la délinquance poursuit Karim Aujourd'hui on n'a aucune prise sur ceux qui basculent dans l'intégrisme Même constat amer d'Abdelatif Mito l'imam de Ouassel une commune limitrophe Il faudra peut-être que des gens comme moi et d'autres personnes descendent un peu plus vers la jeunesse susciter des débats situs des discussions pour pouvoir éventuellement faute de repérer au moins désamorcer les discours qui peuvent amener à une telle extrême On est dans l'impro il n'y a rien d'organisé Rien d'organisé au niveau des instances religieuses déplore cet imam qui a le sentiment de se débattre seul pour déconstruire le discours de Daesh auprès des jeunes quand il les voit car ils ne sont dit-il pas très nombreux dans les mosquées France Culture Le temps du débat Emmanuel Laurentin

C'était un reportage tourné par Alice Serrano pour France Info à Saint-Etienne-du-Rouvray deux jours après l'assassinat du père Hamel c'était fin juillet 2016 et le Adèle dont il est question c'est Adèle Kermiche l'un des deux terroristes qui ont été abattus vous étiez justement Antoine Mégy à ce procès aujourd'hui autour de Saint-Etienne-du-Rouvray et l'assassinat du père Hamel l'ambiance des procès est différente selon à la fois les assassins bien évidemment mais aussi les victimes ça n'est pas le même procès que vous avez entendu aujourd'hui par exemple que ce que vous suivez depuis un certain temps avec les procès autour du 13 novembre

Effectivement le procès c'est un moment quand même assez particulier de ritualisation de la justice or dans le procès du 13 novembre ce rituel prend une dimension extraordinaire avec la construction d'une salle la mobilisation de technologies comme la web radio qui permet d'entendre un procès en dehors des murs d'un palais de justice qui ne s'est jamais fait en France Le filmage du procès Le filmage du procès

avec les gros plans sur certains des...

Alors avec des montages des productions puisqu'on est dans le cadre de la loi Bindinter de 1985 qui permet de filmer uniquement les procès qualifiés d'historiques donc ils sont filmés parce que qualifiés d'historiques le procès par exemple dit Mera les partis civils avaient demandé à ce que ce procès soit filmé et le parquet qui n'était pas encore le parquet national antiterroriste avait...

c'était lui opposé et la décision avait été de ne pas filmer ce procès donc effectivement en fonction du temps du temps de l'audience du nombre de partis civils de la médiatisation il faut bien comprendre qu'aujourd'hui si on couvre beaucoup le procès de Saint-Etienne-du-Rouvray c'est aussi qu'à côté le procès du 13 novembre est suspendu on avait eu ce phénomène l'année dernière on en avait parlé avec le procès de l'attentat dit le procès GLAM et puis le procès des attentats de janvier 2015 où d'un seul coup on avait un procès extrêmement couvert avec beaucoup de journalistes et beaucoup de public qui se tenaient au tribunal judiciaire de Paris et qui était le procès des attentats de janvier 2015 puis le procès de GLAM qui lui se tenait de façon extrêmement humble assez dans un entre-soi avec des parties civiles présentes et qui avait créé des liens assez particuliers finalement dans ce moment d'audience entre le boxe et eux

mais ce que vous n'avez pas dit c'est combien ce procès autour de l'assassinat du père Hamel est très particulier on a entendu le compte rendu dans le journal tout à l'heure il y a une dimension religieuse mais qui vient malgré tout par dessus la dimension supposée religieuse ou radicalisation islamiste c'est parce que c'est un prêtre catholique qui a été assassiné

il y a ça et puis il y a aussi le discours qui est construit par les parties civiles vous avez ouvert votre émission par une prise de parole d'Arthur Desnouveaux qui est président d'une association de victimes des attentats du 13 novembre et on voit bien comment ces parties civiles permettent de construire elles aussi cette problématique de la radicalité et comment elles veulent la comprendre donc c'est ça aussi qui est intéressant dans les procès c'est comment les autres acteurs vont parler de la radicalité

Florence Turm une des difficultés peut-être autour de cette question de la radicalisation qui nous occupe à travers la question des procès terroristes pour donc engagement djihadiste c'est de distinguer et on le dit depuis le début les causes individuelles s'il y en a les causes collectives les petits groupes on parlait tout à l'heure de ce café des béguines de Molenbeek ce qui est plus général c'est-à-dire l'engagement en Syrie pour beaucoup de gens qui viennent de partout dans le monde par exemple et cela c'est un vrai travail que le procès peut accomplir mais qui est toujours aussi renouvelé

alors ça c'est complètement vrai parce que déjà le café des béguines c'est un lieu où il faut s'attarder deux minutes de toute façon parce qu'on s'y attarde comme une sorte de mise en abîme de ce qui pouvait se passer dans le quartier de Molenbeek donc le café des béguines dont Brahim Abdeslam l'un des kamikazes qui est le frère de Salah Abdeslam principal accusé et le gérant en fait le café des béguines c'est à la fois un haut lieu de deal une plaque tournante de trafic de cannabis et c'est aussi la salle de visionnage de vidéos de propagande du groupe Etat islamique et là on a tous les paradoxes contenus en même temps donc cette cette façon de vivre de ces groupes d'hommes qui en fait se rattachent à la religion mais de manière très acrobatique finalement et à côté et à côté de ça l'incarnation de la délinquance dans laquelle il navigue très très aisément en fait la radicalisation ou la radicalité selon la façon dont on le dont on veut l'aborder on la trouve à plusieurs niveaux on a quelqu'un comme Annie Moore qui est un autre kamikaze du Bataclan que les enquêteurs de la DGSI ont qualifié de radicaliser 2.0 et ça on comprend très très bien ce que ça veut dire radicaliser 2.0 on est sur internet et de la même manière on a Salah Abdeslam qui il y a quelques jours a expliqué qu'il avait fait allégeance en 48 heures au groupe Etat islamique tout ça ça jette des visions très

très variées et très variées

et très variées et la prison de la même manière mais ça tous les chercheurs le disent depuis très longtemps est un autre lieu de radicalisation

Sur ce point Elie Amin Settoul vous qui allez publier et on le lira avec beaucoup d'intérêt à la fin de l'année comprendre la radicalisation parce que là on voit bien effectivement que c'est assez difficile à comprendre avec toutes les données qui sont assemblées par vous trois autour de ce micro cette question disons d'échelle échelle individuelle échelle de groupe d'amitié de famille très importante échelle disons au niveau d'un quartier échelle aussi beaucoup plus large au niveau d'une nation voire au niveau mondial pour ce qui est de l'engagement

Chaque trajectoire de djihadiste est singulière et fait intervenir souvent plusieurs niveaux sans en faire les détails mais il y a des macro facteurs comme la marginalisation politique ou économique peut jouer sur la radicalisation d'une personne et d'un groupe il y a des méso facteurs donc l'environnement social familial peut conduire l'individu à adopter ses idées et puis enfin il y a les micro facteurs c'est des facteurs d'ordre psychologique les traumatismes les crises que subissent les individus les passages par la prison etc c'est pour ça que c'est très difficile d'anticiper des parcours de radicalisation parce que ça fait intervenir potentiellement ces différents niveaux et donc ça veut dire

que c'est très difficile d'anticiper ces parcours parce qu'une des raisons des procès ça n'est pas simplement rendre la justice c'est de se dire pour que ça ne se reproduise pas il faudrait mieux comprendre ces parcours et on s'aperçoit que c'est extrêmement compliqué de mieux les comprendre

Mme Stern m'a dit quelque chose d'intéressant il y a souvent des collectifs qui vont agréger ces individus et qui vont participer à créer ce qu'on appelle des hubs djihadistes donc des villes comme Nice ou Toulouse on sait que très souvent il y avait localement une personne une espèce de gourou charismatique charismatique parce qu'il a une voix agréable il a un physique imposant il a une connaissance linguistique religieuse etc qui va agréger autour de lui des groupes de jeunes leur offrir une identité positive une valorisation narcissique un style de vie chaleureux qui souvent tranche avec des styles de vie assez chaotiques et qui va ainsi embrigader endoctriner et envoyer ces jeunes vers des zones de conflit et pour autant on ne peut pas non plus

arrêter tous les gens qui ont ces caractéristiques que vous venez de décrire Antoine Migy

oui ce qui est intéressant aussi c'est de voir finalement comment on essaye notamment dans les procès de différencier que ce soit les accusés ou des avocats cette dimension de politique et de religieux comme si

alors ça c'est d'ailleurs le travail théoriquement du président qui doit aussi d'une certaine manière se dire c'est de la dynamite la question religieuse dans un pays laïque comme la France qu'est-ce qu'on fait avec ça ?

alors c'est tout l'intérêt de l'interview que Franck Sturm a fait avec une de nos collègues Anne-Vivquin sur justement la manière dont on parle de la religion dans des audiences dans des procès vous avez dit tout à l'heure que le procès s'est fait pour comprendre certes mais au départ le procès s'est fait pour savoir si la personne dans le box doit être condamnée il y a une dimension toujours pédagogique au procès aussi il y a une dimension pédagogique mais qui au final parfois peut prendre le pas sur la réalité et l'objectif même d'un procès c'est pour ça que tous ces débats sur l'expertise au sein d'une audience pénale comme celle des procès du 13 novembre a été aussi quelque chose d'intéressant à comprendre de la part des accusés mais aussi de la part des avocats ou du parquet national antiterroriste voire de la cour d'assises spécialement composées on voit bien qu'il y a une dichotomie qui est construite entre un engagement qui serait religieux et puis de l'autre côté un engagement politique or ce que nous montre le procès du 13 novembre ce que nous montre une journée comme celle consacrée à un accusé comme monsieur Ayari c'est cette idée que les engagements dans la violence qu'elles soient c'est des engagements des engagements politiques au nom d'une idéologie qui peut être religieuse ou qui peut être autre et donc c'est là où on retombe aussi sur tous les travaux qui ont été faits et qu'il ne faut pas oublier qui ont été un peu trop oubliés parce qu'on avait l'impression que c'était tout nouveau et qu'on a beaucoup orientalisé aussi cette question de l'engagement dans la radicalité c'est qu'on a énormément de travaux sur l'engagement violent dans les brigades rouges des années 70 des années 80 et c'est là où le terme de radicalisation a été formalisé comme l'idée d'un processus d'engagement politique les travaux d'Isabelle Semier et de bien d'autres autour de ces questions là exactement et je pense qu'on vient tous plus ou moins de là en travaillant sur ces questions donc fondamentalement c'est aussi cet intérêt de réintroduire et normaliser ce qui se passe dans le cadre du djihadisme à d'autres engagements de type radicaux violents sur lesquels on a des points de vue peut-être moins hystérisés parfois

Florence Turm Florence Turm vous entendez ou vous êtes encore avec nous

oui très bien on vous entend à nouveau allez-y oui et c'est là où on en revient finalement à la notion plus globale de terrorisme parce que la plupart des terrorismes il existe des fondements politiques aussi et là c'est assez récent je trouve dans les derniers jours du procès où on a introduit cette notion politique qui vient se superposer à cette notion d'islam radical comme si l'islam radical n'était plus la seule explication forcément des actes terroristes mais s'il y avait cette autre dimension alors bon par exemple quelqu'un comme Salah l'exprime à sa manière en disant c'est la faute de François Hollande c'est la faute des frappes occidentales donc ça veut dire que c'est un djihad défensif et ce qui est intéressant de voir dans cette prise de position à l'audience c'est peut-être déjà aussi une stratégie de défense qui peut-être plus facile à aborder on le verra par la suite pour des avocats de la défense dans la mesure où c'est plus facile de défendre des gens qui ont une cause politique à défendre qu'un islam radical

vous voulez dire que ça peut être une stratégie aussi des avocats de la défense

ça peut être on peut retomber dans des stratégies de défense dites de rupture comme on a eu dans le passé dans d'autres affaires de terrorisme qui ne relèvent pas du djihadisme et de l'islam radical à voir à suivre moi j'ai interviewé il y a quelques mois André Olivier un des leaders d'action directe dans les années 80 et il me disait qu'il se reconnaissait dans le combat de l'EI en tout cas au niveau des objectifs c'est à dire qu'il faut lutter contre l'Etat français néanmoins il divergeait de l'approche de l'EI au niveau de la méthodologie il considérait que cette violence toute azimute contre des citoyens français finalement finissait par solidariser l'Etat et les citoyens

c'est une vieille question pour qui s'intéresse à la question du terrorisme des années 70 ou 80 effectivement cette question de qui est l'ennemi et surtout est-ce que cet ennemi ne va pas finalement par solidarité et façon de faire l'unité se retourner contre les mouvements qui veulent le renverser donc c'est là

qu'on voit des lignes de convergence entre des mouvements issus de territoires idéologiques très différents après est-ce que c'est politique est-ce que c'est religieux je pense que les deux sont étroitement imbriqués c'est-à-dire que c'est religieux dans le sens où faire le djihad c'est une référence coranique c'est-à-dire que le grand djihad le petit djihad etc c'est des choses qu'on trouve dans les sources religieuses et puis l'objectif de l'œil il ne faut pas l'oublier c'était de restaurer le califat donc une espèce d'organisation politique qui ferait appliquer la charia etc donc les deux sont étroitement imbriqués à mon sens

on termine la discussion avec vous Antoine Mégis il y aura des travaux de chercheurs qui vont sortir de tout le travail que vous menez vous avec d'autres étudiants et étudiantes qui vous suivent dans ces procès par exemple du 13 novembre c'est-à-dire est-ce qu'on va avoir disons une nouvelle vague de compréhension ou de tentatives de compréhension de ces phénomènes

alors effectivement il y a d'autres choses il y a déjà l'idée de raconter ce qui se passe parce qu'on est on est très peu à suivre de manière quotidienne et tant mieux d'ailleurs parce que sinon c'est pas le but mais c'est aussi raconter qu'il puisse y avoir un recueil de données qui puisse être analysé par la suite effectivement l'intérêt d'un procès comme celui du 13 novembre c'est d'avoir un point d'accès particulier mais il y a toute une histoire qui se construit après donc c'est là où il y aura d'autres études à mener je pense sur ces parcours

Merci à vous Antoine Mégis politiste, maître de conférence à l'université de Rouen et membre justement de cette équipe de recherche Promethée Procès Mémoire et Terrorisme financée par la mission Droits et Justice Merci à vous Florence Turm d'avoir été avec nous Vous êtes journaliste à France Culture et chronique judiciaire et vous suivez ces procès pour nous et Eliamine Sétoul on attendra votre travail au PUF Comprendre le radicalisme à la fin de cette année vous êtes maître de conférence au CNAM et spécialiste de la radicalisation C'était le temps du débat Rémi Baye Fanny Richer Mathias Mégi Juliette Mouélique et Chloé Cambrelin à la technique Anthony Thomasson à la réalisation Thomas Jost