Sommet de l'OTAN à Ankara : la Turquie d'Erdogan au cœur d'une Alliance fracturée

C'est un sommet de l'OTAN sous haute tension qui s'ouvre dans quelques heures à Ankara. Les divisions transatlantiques et le rapprochement entre Donald Trump et le Turc Erdogan pèsent déjà sur les débats. Y aura-t-il un calendrier du désengagement américain à Ankara ? L'Ukraine, dans sa cinquième année de guerre, obtiendra-t-elle un nouveau soutien financier durable ? Les Européens, en tout cas, veulent montrer qu'ils prennent en charge leur défense. Quant à la Turquie, qui joue à domicile, elle entend bien s'imposer un peu plus comme un acteur incontournable de la région. Deux invités ce matin pour analyser les fractures de l'OTAN et la place qui occupe la Turquie.

Je salue Elie Tenenbaum, bonjour à vous.

Bonjour.

Directeur du Centre des études de sécurité de l'IFRI. Et vous serez rejoint tout à l'heure par Aurélien Denizot, qui est chercheur associé au programme Turquie Moyen-Orient de l'IFRI, pour parler plus spécifiquement de la Turquie d'Erdogan. Elie Tenenbaum, qu'est-ce qui fait encore tenir l'OTAN aujourd'hui ?

Ce qui fait tenir l'OTAN, c'est que pour la plupart des 32 alliés de cette organisation, qui a été créée en 1949, qui fait ses 77 ans aujourd'hui, il n'y a pas de plan B pour leur défense collective. C'est-à-dire que fondamentalement, la place des Etats-Unis, la structuration de cette alliance qui est la plus intégrée au monde, ce n'est pas juste une alliance, c'est une organisation, ce sont des chaînes de commandement intégrées. Et bien finalement, les membres, notamment les Européens, il faut bien le dire, ne savent pas faire autrement que par l'OTAN pour assurer leur défense collective. Il y a eu une mutualisation d'un certain nombre de moyens, mais surtout il y a des standards communs.

Et puis, vous avez évidemment la place d'un grand allié qui jusqu'à très récemment assurait plus de la moitié des capacités du muscle de cette alliance, mais aussi très largement la colonne vertébrale et, pour dire les choses très crûment, le cerveau de l'alliance. Et finalement, on a perdu l'apprentissage, même si la France a cultivé une certaine autonomie stratégique, certains alliés ont développé des moyens, ont entretenu un certain nombre de savoir-faire. Fondamentalement, la défense du continent européen, de l'espace euro-atlantique, comme on le dit dans le langage otanien, mais fondamentalement il s'agit du continent européen, elle se fait par l'OTAN.

On n'a pas trop le choix, en fait, si je comprends bien.

En fait, on n'a pas trop le choix. Les plans B ressemblent plus à des plans Z, quand on commence à regarder concrètement comment ça se passerait sans l'OTAN. Et d'ailleurs, on l'a vu par le passé. Je prends un exemple parmi d'autres, mais en 2011, quand Britanniques et Français se sont déployés en Libye, ont envoyé leurs avions et ont participé à l'opération en Libye, et on se souvient au moment de la chute de Kadhafi. Ils l'avaient fait de façon ad hoc, sans l'OTAN.

Et au bout de quelques semaines, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas les structures de commandement et que même si c'était les Européens qui assuraient la majorité des efforts, ils ont eu besoin d'intégrer, de passer par l'OTAN, tout simplement parce que pour faire une opération multilatérale, coordonner un certain nombre de moyens, eh bien, on le fait aujourd'hui, on a appris à le faire par l'OTAN. Et même quand on le fait sans l'OTAN, on le fait avec les procédures de l'OTAN, avec les systèmes de commandement de l'OTAN, et souvent avec les états-majors de l'OTAN.

Quand je vous écoute, je me dis que l'horizon est un peu bouché quand même pour ce sommet de...

L'horizon est bouché si vous vous dites que l'objectif du sommet est de débrancher la prise, mais pour la plupart des alliés, l'objectif du sommet n'est pas tant de sortir de l'OTAN ou de trouver une alternative à l'OTAN que de faire évoluer l'organisation vers ce que les Américains appellent l'OTAN 3.0, c'est-à-dire une OTAN où les rapports de force, si je puis dire, ou en tout cas les équilibres ne sont plus les mêmes que ceux qu'on a connus, c'est-à-dire une OTAN avec moins d'Amérique, mais pas autre chose que l'OTAN. Et en France, souvent, on se dit, si les Américains sont moins engagés, c'est plus l'OTAN.

Mais en fait, il faut bien se dire que nous, en France, quand on parle de l'OTAN, on pense les Etats-Unis. Quand aux Etats-Unis, on parle de l'OTAN, ils disent les Européens. Pour eux, c'est une organisation avant tout européenne.

Je rebondis sur... Vous avez parlé de standards communs au sein de l'OTAN. Ça a toujours été très approximatif, cette communauté de valeurs. Certains membres ne sont pas des grandes démocraties, à travers les époques, la Turquie actuelle, mais la Grèce des colonels, le Portugal de Salazar jusqu'en 68. Donc, ça tient bon an, mal an depuis le début.

Oui. Alors, vous avez deux choses dans l'OTAN. Il y a l'alliance politique, avec effectivement un préambule, d'ailleurs, dans la charte, sur un certain nombre de valeurs. Nous, on peut discuter, et vous le dites très bien, à travers l'histoire, il y a toujours eu des petits ou des gros arrangements avec ces valeurs politiques. On estime, malgré tout, que quand il y a une divergence trop grande, et surtout quand la divergence est apportée par le plus grand membre de l'alliance, qui sont les États-Unis, et bien, c'est pas la même chose que quand c'est un petit allié, sans vouloir offenser personne, comme la Grèce des colonels.

Et bien, évidemment, ça n'a pas le même impact, parce que c'est une alliance transatlantique, et fondamentalement, le fait que les États-Unis, à un moment ou à un autre, renoncent ou semblent désintéressés par les valeurs est un problème. Mais encore une fois, dans le quotidien, quand je parlais de standards, de façon très concrète, c'est souvent des standards techniques, ce sont des normes qui font que les armées savent se parler entre elles, qu'elles ont les fréquences qui vont bien, les clés de crypte pour les radios, etc.

Et en fait, c'est ça qui permet aujourd'hui aux armées de l'OTAN, parce que c'est d'abord une alliance militaire avant tout, il y a une dimension politique, et c'est ce qu'on voit aujourd'hui au sommet, et elle est très importante. Et évidemment, si vous n'avez pas de convergence politique, il y a un moment où tout le reste s'effondre. Mais dans le quotidien des armées de l'OTAN, c'est d'abord et avant tout des normes techniques, d'une certaine manière, qui leur permettent de travailler ensemble.

L'alliance, elle tient historiquement aussi face à une menace, on va dire russe en l'occurrence, elle tient davantage aujourd'hui par la menace russe justement, ou par la dépendance quand même militaire des Européens vis-à-vis des Etats-Unis ?

Alors évidemment, la menace est aujourd'hui, et depuis 2022 et l'invasion à large échelle de l'Ukraine par la Russie, mais on pourrait remonter en fait à 2014, qui est la première agression, on va dire, sous le seuil contre l'Ukraine, vous avez un retour de l'OTAN à ce qu'elle estime être son cœur de métier, qui est non pas lutter contre la Russie, mais la défense collective.

Parce qu'à un moment, il faut bien le dire, après la guerre froide, avec l'effondrement de l'Union soviétique, on s'était dit qu'il n'y avait plus d'adversaires principales, alors le terrorisme, l'instabilité aux frontières, étaient perçus comme des menaces ou à minima des risques, et l'OTAN était rentrée dans une phase de projection, avec des opérations de stabilisation, l'OTAN était en Afghanistan, c'était la principale structure qui assurait les opérations de stabilisation en Afghanistan, l'OTAN est encore aujourd'hui présente en Irak, par exemple sous forme d'une mission de l'OTAN pour l'aide aux armées irakiennes, c'était la grande période des partenariats, en 2004, dernier sommet en Turquie de l'OTAN, il y avait une initiative de coopération d'Istanbul, avec des partenariats stratégiques, avec les pays de la péninsule arabique, mais on se disait l'OTAN se cherche, depuis 2014, le retour d'une menace militaire crédible sur le continent européen, et contre un certain nombre d'états membres, redonne tout son sens à l'OTAN, et on le voit a fortiori depuis 2022.

La Russie est redevenue une menace dite agréée, il y a un concept stratégique qui a été adopté politiquement par l'ensemble des alliés en 2022 à Madrid, qui identifie la Russie comme l'une des deux menaces agréées, l'autre étant le terrorisme, le terrorisme continue d'être l'autre menace agréée par l'ensemble des membres, mais c'est vrai que la Russie, de par son poids militaire, nucléaire, et même d'une certaine manière économique, ou en tout cas sa contribution dans l'économie de défense russe, fait qu'aujourd'hui, la Russie est une menace dimensionnante, dimensionnante, c'est-à-dire qu'elle structure très largement les plans de défense de l'OTAN, le travail des alliés, et effectivement, vous regardez de la revue nationale stratégique française qu'on a publiée en 2025, que le président a signé, qui identifie la Russie comme la menace principale, jusqu'à évidemment les politiques de défense allemandes, des pays scandinaves, britanniques, ou des pays d'Europe centrale et orientale, et bien la Russie est aujourd'hui structurante.

Et donc, c'est aussi la difficulté que vit l'Alliance en ce moment, c'était résurgence d'une menace russe majeure, avec le contexte ukrainien particulier, et déclin de l'Alliance majeure, qui était la contribution américaine. Et donc, on voit aujourd'hui toute la difficulté des alliés qui sont aujourd'hui dans cet effet ciseau entre menaces russes et désengagements américains.

Alors, les Etats-Unis restent, comme le reste des pays membres de l'OTAN, sous la menace du terrorisme à minima, de la Russie, même si c'est moins proche, aussi. Néanmoins, il faut qu'on devienne, l'un des gros sujets de ce sommet, donc d'Ankara, c'est d'avancer, on peut dire, vers le supposé désengagement des Etats-Unis. Vous avez dit moins d'Amérique, peut-être, mais pas plus du tout d'Amérique. Il compte se retirer, en clair, ou ça reste, selon vous, une stratégie de pression vis-à-vis des Européens ?

Il y a différentes choses, et c'est pour ça que la politique américaine de Donald Trump n'est pas toujours très lisible pour les Européens, parce que vous avez le côté extorsion qu'on a beaucoup vu. Les Européens doivent payer, ils doivent avoir des cibles financières plus élevées. C'était tout le sujet du sommet de l'année dernière, avec 5% de dépenses de défense à horizon 2035. Sous-entendu, ça doit aussi se traduire par des achats d'armes américaines et donc tous des bénéfices commerciaux, d'une certaine manière, pour la balance des paiements américains.

Mais vous avez une ligne qui est en fait une ligne beaucoup plus consensuelle aux Etats-Unis et beaucoup plus bipartisane, parce que c'est celle qui était portée déjà par Barack Obama et d'une certaine manière par Joe Biden, même si c'était de façon beaucoup moins brutale, qui était l'idée de dire l'Amérique ne peut pas faire face en même temps à ses engagements de sécurité pour sauver l'Europe de la menace russe et répondre à d'autres priorités, dont évidemment la Chine de l'autre côté du monde est la priorité donnée à la réponse à la menace chinoise, et puis courir des aventures militaires comme celle de l'Iran au Moyen-Orient, on le voit bien.

Et donc, les Européens doivent faire davantage pour ce que les Américains appelaient le partage du fardeau et que les Trumpiens appellent aujourd'hui le transfert du fardeau, le fardeau étant la défense de l'Europe. Et donc, c'est cette idée de dire que l'Europe doit désormais assurer l'essentiel de sa défense. Je rajoute conventionnelle, c'est aussi Pete Exes, le secrétaire de la guerre, qui dit la défense conventionnelle, c'est-à-dire que les Américains conserveraient leur rôle de dissuasion stratégique et notamment nucléaire, une dissuasion élargie, le parapluie nucléaire américain comme on l'appelle parfois de façon un petit peu exagérée en Europe.

Et puis, les Européens, globalement, devraient assurer le gros des troupes pour la défense conventionnelle et pour les plans. Après, et ça, pour la première fois, il y a quelques semaines, on a eu les premiers linéaments de ce à quoi ressemblerait ce retrait américain avec des chiffres qui commencent à tomber. Et c'est assez difficile d'entremêler, on va dire, ce qui relève de la posture de temps de paix, c'est-à-dire les forces américaines qui sont aujourd'hui présentes sur le territoire européen et qui sont en train de se retirer. Et le débat autour des contributions aux plans, c'est-à-dire ce que les Américains disent.

Voilà, dans le cadre des plans de défense qui sont classifiés, donc on ne peut pas discuter ce matin à la radio, mais vous avez des plans de défense. Les Américains disaient nous contribuerons avec un certain nombre de capacités, tant de destroyer leurs missiles, tant d'escadrons de chasse, etc. Eh bien, nous retirons une partie de ces engagements et donc pour honorer les plans, pour pouvoir exécuter ces plans, vous allez devoir remplir la différence. Et ça, aujourd'hui, c'est le débat et on sait que les Américains ont retiré une grosse partie, donc il y a des trous aujourd'hui dans ces plans.

Mais que les Européens ont déjà aussi réellement... Le commandant suprême des forces alliées en Europe, le général Genkiewicz, dit qu'ils ont réellement, les Européens, comblé les lacunes laissées par les États-Unis. C'est faux ?

Parce que par construction, les plans sont toujours exécutables et donc vous pouvez réduire les plans ou en tout cas trouver quelque part... On en a réduit les plans

ou on a comblé les lacunes ?

C'est pas pareil. On dit avoir comblé les lacunes, la réalité c'est qu'on le sait tous. Aujourd'hui, les plans ne sont pas exécutables sans une contribution majeure des États-Unis et donc soit il faut revoir les plans, soit il y a besoin de faire un travail considérable d'augmentation et même en augmentant considérablement les dépenses, il y a certaines capacités qui ne seront pas remplaçables. Comme ? Terme pour terme.

Je prends par exemple les bombardiers stratégiques, les Européens n'en ont pas et n'en auront pas dans 10 ans pour autant parce que c'est une technologie très spécifique, très onéreuse qu'on a abandonnée il y a des décennies de ça en Europe et qui n'est pas exportable, qu'on ne va pas acheter sur étagère des bombardiers stratégiques et donc ça on n'en aura pas. Mais on ne peut pas s'en passer.

Donc ça laisse la place aux Américains ?

Eh bien il y a des manières de réfléchir pour s'en passer ou pour produire les mêmes effets sans les avoir avec des missiles longues portées. Les Ukrainiens se débrouillent très bien même sans aviation d'une certaine manière pour faire un certain nombre de choses mais simplement il faut apprendre à faire autrement. Et ça c'est ce que les Européens aujourd'hui débattent et c'est un vrai débat autour de ce qu'on appelle European Way of War c'est-à-dire une manière européenne de faire la guerre sans les moyens américains mais ça c'est un débat qui ne fait que commencer aujourd'hui.

Alors il y a deux conflits sur lesquels les Américains et les Européens ont clairement pas la même approche. L'Ukraine et l'Iran. En gros l'Ukraine n'intéresse pas beaucoup Donald Trump on peut le dire un peu simplement comme ça. Trump qui lui reproche aux Européens notamment la France le Royaume-Uni un manque de soutien sur l'Iran. C'est un désaccord fondamental et handicapant ça pour vous pour la suite ?

Oui c'est un désaccord fondamental même s'il est en cours de résorption d'une certaine manière puisque les deux parties se mettent d'accord pour ne pas être d'accord si je puis dire. Sur l'Ukraine évidemment c'est un enjeu fondamental puisque les Européens considèrent que ça fait partie de la zone du traité même si l'Ukraine n'est pas membre. ils sont directement menacés dans leur territoire dans l'espace euro-atlantique vous discutez avec les Polonais avec les Roumains qui ont des drones qui s'écrasent sur leur territoire régulièrement du fait de la guerre en Ukraine.

ça relève pour eux bien du sens de l'OTAN et c'est lié à la menace russe et donc pour eux faire survivre l'Ukraine permettre à l'Ukraine de se battre et d'une certaine manière de parvenir à repousser l'agression russe c'est directement lié à l'une des menaces agréées et ça les Etats-Unis considèrent que c'est un problème d'Européens et non pas un problème pour l'ensemble de l'Alliance ou un problème de solidarité transatlantique.

On l'a vu l'année dernière avec la rencontre dans le bureau Oval avec la manière dont les Américains ont coupé les vivres ou en tout cas ont cessé leur soutien à l'Ukraine en reniant d'une certaine manière d'ailleurs les engagements des Etats-Unis dans les précédents sommets de l'OTAN sommet de Washington en 2024 et de Vilnius en 2023 mais finalement les Européens pour l'instant ont essayé de faire sans c'est-à-dire en augmentant leur soutien à l'Ukraine et là-dessus il faut savoir rendre à César ce qui est à César notamment aux Allemands aux Scandinaves qui ont aujourd'hui mis la main au porte-monnaie pour remplacer l'aide militaire américaine financièrement la France à sa manière sous l'angle politique et stratégique avec la coalition des volontaires y a répondu les Allemands les Scandinaves de façon plus financière et plus concrète immédiatement l'ont fait et aujourd'hui l'Ukraine ne coûte plus rien aux Etats-Unis au contraire elle le rapporte puisqu'on continue d'acheter des armes américaines pour les Ukrainiens et ça Donald Trump est très content et on voit que les relations d'une certaine manière se sont apaisées puisque les Européens ne demandent plus grand-chose aux Etats-Unis sur l'Ukraine sur l'Iran très rapidement oui là il y a un désaccord puisque Donald Trump lui il est très pragmatique il considère que l'OTAN est une bonne alliance si elle est utile pour ce qu'il fait à ce moment-là on se souvient en 2017 au moment où il luttait contre Daesh il disait si l'OTAN ne sert à rien pour lutter contre Daesh donc l'OTAN ne sert à rien et là il a dit la même chose sur l'Iran si les Européens ne veulent pas contribuer à mon opération contre l'Iran alors qu'il ne leur avait pas demandé et qu'il ne les avait pas mis dans le secret des planifications et bien finalement l'alliance ne sert à rien là où les Européens répondent mais l'Iran est en dehors de la zone du traité ne menace pas directement l'OTAN donc on n'est pas dans un cas dans un cas d'agression et accessoirement l'OTAN est une alliance défensive et l'opération américaine et israélienne est une opération offensive et donc là on voit bien qu'il y a eu un désaccord là aussi un petit peu en cours de résorption puisque l'opération elle-même en Iran d'une certaine manière est mise sous hypothèque depuis la signature du MOU avec Téhéran

Sur l'Ukraine juste d'un mot on peut espérer là et il semblerait mais dites-moi parce qu'on dit toujours l'accord est signé et il semblerait qu'un engagement soit quasi acquis pour deux années encore de financement d'aide à l'Ukraine Oui

alors le financement européen pour l'aide à l'Ukraine est plus ou moins acquis avec d'ailleurs des eurobonds qui est donc un prêt européen de 90 milliards qui est rendu possible depuis la non-réélection de Viktor Orban qui bloquait ça donc il y a un financement relativement relativement pérenne après il y a une partie de cette aide physique qui va passer par des achats d'armes américaines et là il y a un problème qui est la question de la priorisation de l'Ukraine dans les livraisons parce que suite à l'affaire iranienne on voit bien que les américains et l'industrie de défense américaine doit réapprovisionner l'armée américaine sur un certain nombre de moyens notamment les fameux missiles patriotes ils n'arrivent pas à suivre et la question c'est qui est-ce qu'on livre en premier on sait que l'Ukraine a besoin de ces missiles patriotes pour protéger les villes ukrainiens il y a encore une attaque terrible contre Kiev la veille et les américains disent l'Ukraine n'est pas la priorité c'est l'armée américaine qui a la priorité

Elie Tenenbaum vous restez avec nous on va vous retrouver après le journal de 8h avec Aurélien Denizot qui est chercheur associé au programme Turquie Moyen-Orient de l'IFRI pour parler de la Turquie mais tout de suite il est 8h sur France Culture

France Culture 7h-9h les matins d'été Bérangère Bonte

et nous sommes toujours avec Elie Tenenbaum directeur du centre des études de sécurité de l'IFRI l'Institut français des relations internationales et Aurélien Denizot nous a rejoint bonjour à vous bonjour chercheur associé au programme Turquie Moyen-Orient du même IFRI je précise que vous enseignez la géopolitique de la Méditerranée également à Lillerie à Lyon et on avait envie de vous avoir parce qu'évidemment ce sommet de l'OTAN a lieu à Ankara pour le président turc Erdogan c'est un triomphe d'accueillir chez lui à domicile tout l'OTAN qui lui a longtemps tenu qui l'a longtemps tenu à l'écart et les américains notamment à cause par exemple et on en parlera de sa position envers Chypre ou envers la Grèce qu'est-ce qu'il explique selon vous ce retour de la Turquie au centre de l'OTAN

alors il y a plusieurs éléments fondamentalement la Turquie dans les dernières années a de toute façon réussi une réconciliation un rapprochement avec beaucoup de pays de l'OTAN d'abord avec les Etats-Unis c'est-à-dire que traditionnellement les relations des Turcs sont plutôt bonnes avec les Etats-Unis mais c'était dégradé notamment sous la présidence de Joe Biden et même auparavant sous la présidence Obama en revanche avec Donald Trump les relations étaient bonnes mais les Turcs jouent souvent plusieurs fers au feu et dans le même temps qu'ils se rapprochaient des Etats-Unis et bien ils ont su développer à l'égard des Européens un autre discours qui était celui de mettre en avant un éloignement justement de ce partenaire américain l'idée que Américains et Russes pouvaient être tentés désormais un peu de gérer les affaires du monde ensemble et que dans ce cadre-là il fallait reconstruire une forme de pilier européen de l'OTAN et que dans ce pilier européen évidemment la Turquie devait jouer un rôle primordial

Il y a eu des maladresses au moins une grosse bêtise vis-à-vis des Américains qui avaient été d'acheter le système de défense antimissile russe les S-40 si je ne dis pas de bêtises qui les avaient privés pardon ?

Les S-400

Les S-400 c'est ça j'ai dit S-400 qui les avaient privés d'accès aux F-35 américains ça c'est oublié ?

Non seulement c'est alors oublié n'allons pas jusque là mais disons qu'il y a surtout pour les Turcs l'idée que ce n'était pas du tout une bêtise mais que c'était une marque d'affirmation parce qu'en réalité plus qu'un accord un aspect stratégique la signification de l'achat de ces missiles par les Turcs c'était de montrer qu'ils n'étaient pas dépendants d'un partenaire pas dépendants d'un seul fournisseur alors sur le court terme ça les a embêtés notamment parce que par exemple leur porte-aéronef justement qui devait être un porte-avions au début qui a été lancé ne pouvait accueillir que des avions à décollage vertical donc être exclu du programme F-35 c'était ennuyeux donc il y a eu des complications sur le moment mais on a l'impression que les Turcs ont passé l'épreuve pour l'instant et que désormais ils se présentent en position de force pour renégocier de nouveaux achats sans avoir renoncé à l'idée de multiplier leurs fournisseurs

Erdogan est ainsi récompensé pour les drones turcs depuis le début de la guerre en Ukraine pour le soutien globalement assez indéfectif il faut bien le dire à la souveraineté de l'Ukraine à son intégrité territoriale

disons que la Turquie a vraiment cultivé et c'est frappant depuis l'invasion à large échelle de l'Ukraine ce double jeu où à la fois la relation Turquie-Ukraine est ancienne et avec des partenariats et des livraisons même si c'était des livraisons moyennes en finance de ces fameux drones Bayraktar TB2 qui ont été mis en avant surtout au début du conflit quand ils faisaient un bilan militaire assez impressionnant et en même temps la Turquie était le seul pays de l'OTAN à ne pas avoir imposé de sanctions contre la Russie à avoir cultivé ce dialogue avec la Russie c'est pas un hasard si Istanbul a été choisi à plusieurs reprises pour être le lieu de négociations dès 2022 on l'oublie mais il y a eu un projet de négociations qui a été avorté en mois de mars 2022 à Istanbul sur lequel les Turcs et les Russes reviennent régulièrement et puis plus récemment avec Donald Trump donc la Turquie cultive son jeu de balancier d'être à la fois un bon allié et en même temps un pays relativement ouvert qui ne ferme pas les portes au dialogue et puis j'imagine d'en parler aussi mais la Turquie cultive son rôle de porte vers le flanc sud avec un partenariat vers les pays du monde arabe avec une position assez particulière dans la guerre qui a eu lieu ce printemps avec l'Iran puisqu'elle a été visée par l'Iran et donc finalement multiplie aussi son rôle de carte stratégique pour les Etats-Unis en dépit d'une certaine indépendance et plus d'autonomie que la plupart des alliés

Malgré toutes

ces contributions il est un fait que les avantages indispensables apportés par la Turquie à la sécurité européenne sont parfois ignorés En tant que l'un des pays appelés à jouer un rôle dans le développement du pilier européen de l'Alliance nous avons la volonté de participer à toutes les initiatives de défense et de sécurité sur le continent

Nous comptons

sur votre attention et votre soutien pour que la Turquie soit intégrée à ces initiatives annoncées par l'Union européenne Exclure les capacités de défense de la Turquie pour des intérêts politiques étroits ne profite à personne

Récep Tayyip Erdogan

donc c'était le 29 juin devant des membres de l'OTAN vous avez commencé à l'évoquer Lieutenant Baum c'est aujourd'hui la deuxième armée de l'OTAN il est installé sur son flanc oriental sur la rive sud donc de la mer Noire l'OTAN ne peut plus se passer de lui quand il dit ce serait une erreur de vous passer de nous

oui et non c'est à dire qu'effectivement la Turquie a une armée très nombreuse avec une quantité de systèmes impressionnantes avec une qualité qui est plus variable et plus discutable mais c'est clair qu'aujourd'hui c'est un acteur militaire important et un acteur industriel important je pense que c'est important de le souvenir en termes d'industrie de défense et en même temps ce n'est pas un allié qui projette fondamentalement ses moyens militaires ailleurs dans l'OTAN c'est à dire que si demain je dis n'importe quoi la Russie est attaquée à la Finlande ou les pays baltes c'est pas sur l'armée turque que l'on compte en général dans les plans parce que la Turquie défend son propre territoire a une logique de défense territoriale quand même ou en tout cas périphérique c'est aussi beaucoup d'épines dans le pied de l'OTAN dans les tensions entre la Turquie et la Grèce qui crée qui envenime il faut bien le dire depuis 1952 à peu près tous les dialogues politiques à l'intérieur de l'OTAN et même avec les partenariats et donc c'est un allié qui n'est pas simple qui avec une certaine culture politique et puis un certain nombre de sujets ne crée pas de consensus voire crée du dissensus régulièrement et même si effectivement ils mettent en avant leur rôle et leur rôle est réel sur un certain nombre de points il ne faut pas non plus exagérer la place de la Turquie dans l'architecture de défense collective notamment sur les zones de tension aujourd'hui du flanc Est

Vous êtes d'accord Aurélien Denisot on exagérerait peut-être ou alors c'est lui qui monte tellement les muscles qu'on se laisse un peu voir

En fait pour prolonger ce que vous avez dit moi je dirais aussi peut-être que finalement la capacité enfin ce qui fait l'intérêt de la Turquie dans le fait d'être dans l'OTAN c'est simplement le fait qu'elle y soit et qu'elle ne soit pas en face c'est-à-dire que quelque part lorsque Recep Tayyip Erdogan dit l'intérêt de la Turquie la contribution de la Turquie dans la défense européenne l'intérêt d'avoir les Turcs avec soi derrière il faut comprendre qu'à l'idée c'est mieux de les avoir finalement quand même dans l'OTAN même si ce sont des partenaires difficiles que de les avoir avec les chinois ou avec les russes

mais ça veut dire qu'il y a toujours cette tentation et ce soupçon c'est-à-dire que c'est pas un partenaire aujourd'hui encore totalement fiable

disons que la Turquie a une vision des alliances a une vision du monde qui ne repose pas sur des alliances contraignantes ou sur des inimitiés permanentes elle a une vision qui est finalement très pragmatique qui est la défense souvent à court terme ou moyen terme de ses intérêts nationaux ce qui signifie que pour elle elle n'a aucune difficulté à utiliser l'OTAN ou à parler avec l'OTAN ou à aider l'OTAN si d'ailleurs ses intérêts le demandent tout comme elle peut le faire avec la Russie avec qui les relations peuvent être soit très bonnes soit exécrables parfois dans le même temps et parfois selon en fonction des terrains comme elle peut le faire avec la Chine comme elle peut le faire avec les pays du Moyen-Orient et donc évidemment ce type de pays est de facto un allié difficile puisque l'allié idéal c'est l'allié qui finalement va partager une même vision de nos intérêts de long terme et avec lesquelles on va finalement plus ou moins s'aligner sans qu'il fasse passer en priorité toujours ses intérêts nationaux la Turquie n'est pas dans cette logique la Turquie est un allié à condition que l'alliance n'aille pas contre ce qu'elle considère être ses intérêts

très fluctuant très pragmatique vous dites plus globalement sans forcément rentrer complètement dans trop de détails mais la politique étrangère de la Turquie comment vous la qualifiez comment vous la présentez

aujourd'hui ?

alors j'emprunterais bien un terme qu'on utilise parfois pour d'autres pour un autre pays qui est l'Inde on parle de multi-alignement alors à la Turque donc évidemment il y a beaucoup de différences mais il y aura un peu cette idée là cette volonté justement de ne pas s'enfermer dans une alliance ou au contraire de ne pas se laisser confronter à un pays en particulier on peut dire que c'est une politique qui rayonne vers toutes les régions qui l'entourent donc la Turquie rayonne vers l'Europe la Russie l'Asie centrale le Moyen-Orient avec l'idée que dans chacune de ces régions elle peut avoir soit des alliances soit des confrontations mais qui doivent servir ses intérêts et qui ne la fichent pas dans des postures de long terme

alors il y en a un qui l'adore en tout cas ces derniers temps c'est Donald Trump qui dit qu'il est venu à Ankara et qui vient à Ankara pour Erdogan qui est un costaud qui promet des surprises qui vont le rendre heureux si Erdogan veut s'installer durablement comme acteur fort de la région est-ce que ça passe nécessairement par cette relation avec Donald Trump

Erdogan est installé durablement comme un acteur fort de la région et depuis longtemps encore une fois on évoquait en première partie le sommet d'Istanbul en 2004 Erdogan était déjà premier ministre à l'époque et donc sauf que régulièrement

la France qui soutient la Grèce s'oppose au deal avec l'industrie turque les relations avec les américains ce sont plutôt bonnes en ce moment mais c'est variable

les points de tension ils sont connus ils sont là ils vont durer le point encore une fois avec la Grèce il est là depuis l'entrée des deux alliés dans l'alliance en 1952 voilà la question chypriote depuis 1974 donc tout ça va durer mais effectivement comme l'expliquait Aurélien Denizio il y a aussi une instrumentalisation de ces points par la Turquie pour en faire des leviers des sujets de négociation et ce rayonnement qui est très intéressant pour Donald Trump on évoquait à quel point l'Iran était le sujet du moment pour Donald Trump et qui regardait l'utilité de l'OTAN à l'aune de ce que pouvait lui apporter l'alliance dans le sujet qui l'intéresse à ce moment là or donc c'est-à-dire qu'on a une vision très utilitariste aussi de la part des Etats-Unis en ce moment de l'OTAN qui tend à revenir sur l'idée d'une OTAN comme plateforme de projection de puissance plus que de défense collective c'est-à-dire est-ce que l'OTAN met utile pour des bases si je veux aller bombarder l'Iran est-ce qu'elle met utile pour faire des relais logistiques par exemple et ça d'une certaine manière la Turquie tout en jouant très prudemment avec ce qu'elle autorise et ce qu'elle n'autorise pas à utiliser sur son territoire il y a deux bases de l'OTAN utilisées par les Américains en Turquie dont Incherli qui a été d'ailleurs ciblée par les Iraniens et donc ça Erdogan c'est le monnayer très intelligemment il y a son rôle en termes de sécurité maritime en mer noire avec la question russe ça a été évoqué il y a son rôle en Syrie dans laquelle la Turquie a aussi beaucoup beaucoup de mains avec le nouveau pouvoir qui s'installe il y a son rôle en tant que partenaire stratégique dans la péninsule arabique le partenariat avec le Qatar est quelque chose de très longue date avec des bases turques au Qatar on pourrait aller jusqu'à la Corne de l'Afrique en Somalie donc la Turquie s'est multipliée on va dire ses cartes stratégiques à monnayer et à utiliser de façon effectivement très souple très agile de façon géopolitique et ça ça parle à un Donald Trump qui n'est pas du tout quelqu'un d'institutionnel

Pour Erdogan c'est quoi l'intérêt d'être intégré à l'architecture de défense européenne c'est des restrictions dans l'accès à certains programmes qui seraient levés c'est très concrètement et même en sonnant et trébuchant peut-être c'est quoi l'intérêt ?

Déjà il y a l'idée qu'il vaut mieux être là quand quelque chose se construit qu'être en dehors ne serait-ce que pour bloquer par exemple un projet qui lui déplairait pour évidemment participer à d'autres projets qui pourraient lui l'intéresser pour multiplier également des coopérations la Turquie a pas mal de coopérations également avec les pays membres de l'OTAN alors les relations sont parfois difficiles avec certains membres notamment la France sans même parler de la Grèce mais par exemple avec des pays comme la Pologne l'Espagne l'Italie la Turquie envisage assez aisément des coopérations dans les matières d'armement qui peuvent lui profiter à terme également donc je pense que les Turcs n'ont pas forcément un grand projet stratégique vis-à-vis de l'OTAN et d'une défense européenne renouvelée d'un pilier européen de l'OTAN d'une défense européenne peut-être plus autonome vis-à-vis des Etats-Unis les Turcs n'ont pas un grand projet stratégique mais ils ont plutôt l'idée que c'est porteur d'opportunités et que donc il vaut mieux être dedans qu'être dehors et assister en spectateur il vaut mieux être dedans et puis on verra ce que ça va donner on bloque si ça va dans un sens qui ne leur plaît pas si on trouve au contraire des projets de coopération qui sont intéressants autant y participer surtout que l'économie turque n'est pas forcément en très bonne forme pour financer toute la modernisation des armées un tout petit exemple quand la Finlande et la Suède ont voulu adhérer à l'OTAN la Turquie a bloqué l'adhésion de la Suède en monnayant en fait l'extradition d'opposants kurdes en Suède pour lever son veto à l'adhésion de la Suède donc c'est un très bon exemple voilà de la manière dont la Turquie arrive encore une fois à monnayer sa participation à l'OTAN et ça elle ne l'aurait pas obtenu si elle n'était pas dans l'OTAN

je voudrais qu'on s'arrête à un moment sur le moment justement et le moment qui tombe à pic pour Erdogan politiquement parce que accueillir ce sommet d'Ankara à deux ans de la présidentielle ça lui donne accessoirement c'est pas accessoire pardon mais l'occasion de resserrer la répression dites-nous un peu ce qu'il en est réellement de ça et moi la question que j'ai envie de vous poser aussi c'est de savoir jusqu'où les Européens peuvent faire la sourde oreille face à tout ça et mettre de côté les questions démocratiques au nom de leurs intérêts de sécurité

alors évidemment ce moment où les Etats-Unis s'éloignent et où on reconstruit quelque chose où les Turcs on considère qu'ils doivent être intégrés ça profite à Recep Tayyip Erdogan on a vu l'année dernière par exemple que les critiques des Européens étaient très atténuées vis-à-vis de la répression de l'opposition ceci dit parce que là

c'est des arrestations

oui ce sont des arrestations ceci dit dans l'histoire ce qu'on a vu aussi c'est que les critiques européennes n'ont jamais vraiment servi l'opposition ni desservi Recep Tayyip Erdogan au contraire ils pouvaient jouer sur le réflexe nationaliste en critiquant les interférences des Européens donc finalement je ne sais pas si ça change beaucoup de choses à sa position de politique intérieure évidemment le fait de jouer sur le rôle de la Turquie ses succès en politique internationale c'est un élément électoral intéressant est-ce que c'est suffisant pour qu'ils puissent combattre la tendance lourde qu'il y a en Turquie c'est-à-dire que les nouvelles générations appartiennent à un modèle qui est toujours nationaliste mais qui est beaucoup plus sécularisé qui ne correspond plus en fait aux valeurs sociétales portées par Recep Tayyip Erdogan sur le long terme on peut se poser la question c'est-à-dire que finalement on voit qu'il a gagné la dernière présidentielle certes en 2023 avec seulement 52% face à un opposant qui n'était pas non plus un monstre de charisme et donc il va sûrement devoir jouer de plus en plus sur la carte nationaliste pour essayer de garder une accroche au sein de cet électorat il n'est pas sûr que ça suffise à lui assurer à 100% un avenir politique encore de très long terme

ailleurs en Europe la progression de l'extrême droite l'arrivée au pouvoir de certains dirigeants plus autoritaires ou plus nationalistes ça peut aider le rapprochement de la Turquie avec l'Europe ?

ça peut aider dans le sens où la Turquie aime les figures fortes et les figures avec lesquelles elle considère qu'elle peut discuter de leader à leader je dirais un peu à la manière d'un Donald Trump ça dépasse les questions de clivage gauche-droite si on parle aux Turcs aujourd'hui par exemple en Méditerranée les pays qui les intéressent les plus les gouvernements c'est Georgia Meloni en Italie et Pedro Sanchez en Espagne qui sont quand même deux aspects très différents du spectre politique donc oui plutôt l'émergence on va dire de leaders un peu forts avec lesquels les Turcs ont l'impression qu'il est plus facile de parler qu'avec des institutions ou des organisations multilatérales

Merci beaucoup à tous les deux de nous avoir éclairés sur ce sommet de l'OTAN à Ankara Elitenenbo directeur du centre des études de sécurité de l'IFRI et Aurélien Denizo chercheur associé au programme Turquie Moyen-Orient du même IFRI et 8