Des "gilets jaunes" à Matignon : "ce ne sera pas suffisant, il faut des actes", estime Nicolas Bay

Bonjour nos amis téléspectateurs de France Info, canal 27 qui nous rejoignent en ce moment même. On est ensemble jusqu'à 9h. L'invité politique ce matin est député européen du Rassemblement National. Il est également co-président du groupe RN au Parlement européen. Et c'est Renaud Delis qui vous pose la première question. Bonjour Nicolas Bay. Bonjour. Alors ça y est, Matignon a annoncé ce matin qu'Edouard Philippe recevra finalement demain une délégation des Gilets jaunes. Le pouvoir visiblement change de ton depuis quelques jours. Un dialogue s'amorce. Est-ce que vous vous en réjouissez ?

Je me réjouis qu'il y a un dialogue mais je crois que ce ne sera pas suffisant. Ce qu'il faut c'est des actes. Ce que les Gilets jaunes attendent, ce que les Français attendent parce qu'ils soutiennent massivement les revendications des Gilets jaunes, ce sont des actes, c'est-à-dire la remise en cause d'un certain nombre de choix fiscaux du gouvernement qui aboutissent à saigner, à raqueter véritablement les Français.

Mais c'est un premier acte de recevoir les portes pour des Gilets jaunes.

Oui mais ça ne suffira pas. Clairement quand François de Rugy les a reçus, ça n'a eu aucun impact. Je pense que ça n'en aura pas d'avantage avec Edouard Philippe, sauf à ce qu'il fasse un moratoire sur les hausses d'impôts et qu'il revienne sur la hausse de la fiscalité sur le carburant qui est prévue au 1er janvier.

Cette fois-ci c'est le Premier ministre, ce n'est pas le ministre de la Transition Écologique. Oui mais ça suffira pas. Encore une fois je pense que ça ne change pas grand-chose. Vous voulez dire que c'est au président d'y recevoir ?

Je dis simplement que c'est au gouvernement d'agir. Il ne s'agit pas simplement de parler et de se recevoir sous les lambrides orées des ministères. Il s'agit aujourd'hui de mettre fin à une fiscalité qui est confiscatoire en France et qui a un impact dramatique sur le pouvoir d'achat des Français qui concrètement des millions de nos compatriotes ne peuvent plus boucler la budget en fin de mois.

Justement vous évoquez les lambrides des ministères. Emmanuel Macron il a aussi lancé, il veut lancer une vaste concertation dans les territoires au plus près des quotidiens des Français dans toute la France. Ça ce n'est pas les lambrides des ministères.

Non ça c'est de la communication. Ça va durer trois mois dit-il. Non mais je crois que c'est parfaitement inefficace. Vous savez Emmanuel Macron avait lancé des consultations sur l'Europe qui ont été un flop retentissant, personne n'y participant. Tout le monde se désintéressant de ce genre d'initiative dont on voit bien que l'objectif est de s'approprier un certain nombre de sujets mais sans que ça débouche sur des solutions concrètes pour nos compatriotes. Encore une fois ce que les Français attendent c'est un changement de cap du gouvernement. Les choix économiques, fiscaux du gouvernement sont désastreux.

90 000 chômeurs de plus depuis le début du quinquennat, toutes catégories confondues. Tous les voyants sont dans le rouge. La dette augmente, les déficits publics augmentent. Non la dette augmente pas. La dette se maintient à un niveau très élevé. La dette augmente et pas les déficits pardon. Les déficits ont baissé. Mais on est dans une situation... Et le chômage baisse. Non c'est faux. Ah si sur un an le chômage baisse. Alors catégorie ABC confondue, 90 000 chômeurs de plus depuis le début du quinquennat. Ça c'est les chiffres officiels de Pôle emploi.

Bon, donc la situation elle est très grave et dans un contexte où l'inflation est importante et où la croissance est en berne, eh bien le pouvoir d'achat des Français est terriblement fragilisé.

Ce matin Jean-Luc Mélenchon, le président, le patron de la France Insoumise annonce qu'il va manifester samedi sur les Champs-Elysées à Paris une semaine après les violences qu'on a connues. Est-ce que vous serez à ses côtés ?

Je crois que c'est à la fois une erreur de la part de Jean-Luc Mélenchon parce qu'il ne faut pas récupérer ce mouvement. Il ne faut pas chercher à s'approprier de manière partisane. L'erreur c'est quoi ? C'est de manifester ou c'est d'aller sur les Champs-Elysées ? Non, nous nous soutenons les Gilets jaunes, on le fait depuis le début et nos élus, nos cadres ont été à leur côté. Mais quand des leaders politiques, des chefs de parti annoncent comme ça qu'ils vont participer au mouvement, c'est une manière de le récupérer. Et je ne trouve pas ça très élégant, c'est un mouvement qui lui échappe totalement. Non seulement c'est une erreur mais je pense que ce n'est pas crédible.

Jean-Luc Mélenchon pendant la campagne présidentielle, il défendait des hausses d'impôts pour un montant global d'environ 50 milliards d'euros de mémoire. Bon voilà, donc quelle est sa crédibilité aujourd'hui et quelle est la crédibilité d'une manière générale, il faut bien le dire, de la gauche pour lutter contre le racket fiscal ? Vous voulez dire que les seuls crédibles pour aller manifester ce serait vous ? Ce qui caractérise la gauche française, ça a toujours été en toutes circonstances une fiscalité très élevée, toujours plus élevée et quand même toujours au détriment des classes populaires et des classes moyennes. C'est grosso modo ce que fait Emmanuel Macron aujourd'hui.

Les seuls crédibles aujourd'hui qui pourraient aller manifester avec les Gilets jaunes ce serait vous Nicolas Bay ?

Tous les français sont légitimes à aller manifester et on sait que ce mouvement des Gilets jaunes est aujourd'hui très rassembleur et soutenu par 84% des français. Non, simplement, Jean-Luc Mélenchon est un leader politique qui essaye de s'approprier le mouvement. Ça me semble à la fois assez malvenu et maladroit et encore une fois pas crédible.

Il n'y aura aucun dirigeant du Rassemblement National samedi prochain aux Champs-Elysées ?

Il y en aura peut-être qui individuellement participeront aux manifestations comme on l'a fait les samedis précédents.

C'est quoi la différence entre un leader de parti qui va manifester au nom de son parti, un leader de parti ou un responsable du parti qui va individuellement ? C'est le même ?

Non, pas tout à fait parce que Jean-Luc Mélenchon, l'annonce à l'avance solennellement, etc. On voit qu'il y a une petite mise en scène de l'accupération, voilà, disons les choses.

Même si les leaders du Rassemblement National qu'on a vus samedi dans les Champs-Elysées, certains se sont mis en scène aussi avec des selfies.

Non, de manière assez discrète, encore une fois. Mais nous, ce que nous disons simplement... Sur la discrétion, on fait des selfies, Nicolas Bête s'est raté sur la discrétion.

C'est destiné à être diffusé sur les réseaux sociaux et on en a vu quelques-uns.

Il ne vous a pas échappé que Marine Le Pen, elle, a fait le choix de soutenir ce mouvement sans ambiguïté, sans directement participer aux manifestations. Voilà, c'est une petite différence qui montre simplement que nous, il y a une cohérence politique à soutenir ce mouvement, mais on n'est pas dans la récupération.

Très précisément, le Rassemblement d'après-demain, samedi, sur les Champs-Elysées, donc, vous le soutenez, vous le trouvez légitime ?

Oui, sans ambiguïté, nous soutenons totalement... Malgré les violences qui se sont déroulées samedi dernier ? Non, mais les violences, elles sont le fait de casseurs d'extrême-gauche qui viennent parasiter un mouvement qui est légitime. Comment vous savez que ce sont des casseurs d'extrême-gauche ? Est-ce que les rapports de police l'ont montré ? Vous avez eu accès à quel rapport ? Écoutez, il y a eu un certain nombre d'articles de presse qui ont fait état d'interpellation, et les meneurs qui ont été interpellés semblent appartenir clairement à cette mouvance de l'extrême-gauche. Nous, on n'a pas les mêmes informations, vous en avez peut-être d'autres, Nicolas, attendez.

Je sais qu'il y a eu un tout un...

Sur les comparutions immédiates qui ont eu lieu cette semaine, de mémoire, je crois qu'il y en a eu 20 à Paris, et ce qu'on a dit, y compris sur France Info, on a assisté évidemment à ces audiences, c'est qu'aucun des casseurs présumés n'était fiché, et aucun n'était ni l'extrême-gauche, ni l'extrême-droite.

Non, mais parce que les meneurs des casseurs, en l'occurrence, ont souvent l'habileté d'éviter de se faire attraper et de se faire interpeller. Alors comment vous savez ? Mais parce qu'il y avait un certain nombre de personnes sur place qui ont identifié la méthode, etc., notamment des groupes d'extrême-gauche. C'est quoi la méthode de l'extrême-gauche ? On casse différemment quand on est d'extrême-gauche ou d'extrême-droite ?

Honnêtement, je ne suis pas sûr que ce soit un sujet absolument passionnant, mais en l'occurrence, ce qui est vrai, par contre, ce qui est intéressant, c'est que Christophe Castaner nous a expliqué, solennellement, officiellement, que c'était l'ultra-droite, il a essayé de dénigrer ce mouvement. Gérald Darmanin a d'ailleurs emboîté le pas en nous expliquant que c'était la peste bune, etc. Tout ça, c'est absolument ignoble. C'est des accusations qui sont graves, qui sont totalement infondées, et qui avaient comme seul objectif d'étouffer ce mouvement en essayant de le caricaturer et de le diaboliser.

Écoutons précisément ce que disait Christophe Castaner, le ministre de l'Intérieur, samedi dernier, au moment de sa manifestation.

Les sédicieux ont répondu à l'appel, notamment de Marine Le Pen, et veulent s'en prendre aux institutions, comme ils veulent s'en prendre aux parlementaires, aux parlementaires de la majorité. Vous avez pu évoquer, faire état d'un certain nombre d'attaques.

Donc vous appelez à la démission de Christophe Castaner, comme vous aviez appelé à l'émission de Gérard Collomb, de Manuel Valls, de Bernard Cazenov, de tous les ministres de l'Intérieur.

Aujourd'hui, on a un ministre de l'Intérieur qui est incapable d'assurer l'ordre public. On a une manifestation sur les Champs-Elysées, ça ne devrait poser aucun problème. Son boulot, c'est de faire en sorte qu'elle se passe bien dans l'ordre, la sérénité et la sécurité.

Attendez, vous venez de nous dire qu'il y avait des casseurs d'extrême-gauche partout, et maintenant vous nous dites qu'il n'y avait pas de problème.

Oui, mais il a laissé prospérer. Ils ont laissé les manifestants aller sur les Champs-Elysées pour ensuite envoyer du gaz lacrymogène. Tout ça avec des arrières-pensées politiciennes. Quand Christophe Castaner nous explique qu'il y a des sédicieux qui veulent s'en prendre aux institutions, mais il est complètement déconnecté de la réalité. Il y a des Français qui sont attachés à la République, qui attendent simplement du ministre de l'Intérieur et du gouvernement, qui soient capables d'assumer leur mission fondamentale. Et la première mission du ministre de l'Intérieur, c'est d'assurer l'ordre public plutôt que d'envoyer des invectifs politiques comme il l'a fait.

Voilà, donc il s'est lourdement décrédibilisé. On savait que Christophe Castaner avait sans doute endossé un costume un peu trop grand pour lui de ministre de l'Intérieur. On en a eu la confirmation.

Vous restez avec nous, Nicolas Bey. On se retrouve dans une minute, 8h40. David Daubat pour l'essentiel de l'actualité.

Une délégation de gilets jaunes sera reçue demain à 14h à Matignon. Information confirmée par les services du Premier ministre ce matin. En attendant, la visite d'Anique Girardin, ministre des Outre-mer, est perturbée ce matin. Devant la sous-préfecture de Saint-Pierre, au sud de la Réunion, 200 gilets jaunes mobilisés et plus d'une vingtaine de barrages installés sur les routes. Jonathan Daval devant la justice ce matin. Selon les informations de France Info, sa femme, Alexia Daval, aurait ingéré plusieurs médicaments puissants dans les mois précédant sa mort. Pour sa famille, elle aurait pu être droguée à son insu. C'est pour certains un combat de près de 30 ans.

D'autres, en revanche, dénoncent une ingérence dans la vie des familles. L'Assemblée étudie aujourd'hui une proposition de loi visant à interdire les violences éducatives ordinaires sur enfants, comme les fessiers ou encore les gifles. Les ventes de substituts nicotiniques pour arrêter de fumer explosent littéralement. Selon les informations de France Info, depuis septembre, plus de 300 000 Français en achètent chaque mois sur prescription médicale. Des ordonnances en progression de 66% qui permettent un remboursement. Et puis c'est du jamais vu depuis 1918. L'espérance de vie est en baisse aux Etats-Unis. Un peu plus de 76 ans pour les hommes, 81 pour les femmes.

Une tendance principalement due aux overdoses de drogue.

Toujours avec Nicolas Baie, député européen du Rassemblement National et toujours avec Renaud Delis. Oui Nicolas Baie, très précisément sur le rassemblement de samedi dernier pour en finir avec les violences qui se sont déroulées sur les Champs-Elysées. On rappelait tout à l'heure qu'aucune des personnes qui se sont passées en comparution immédiate n'était fichée ni à l'extrême droite ni à l'extrême gauche. Vous nous avez dit que vous aviez identifié des casseurs d'ultra-gauche et que c'était l'ultra-gauche qui était venu proférer ces violences. Mais beaucoup de journalistes ont aussi identifié des groupuscules d'extrême droite.

Et eux-mêmes d'ailleurs ont revendiqué leur présence, y compris sur les réseaux sociaux. Je pense à l'Action Française, je pense à un groupuscule comme Génération Identitaire. Ou même à des proches de Marine Le Pen comme Axel Lousteau, conseiller régional du RN, qui est un habitué des rassemblements musclés. Donc si ceux-là n'ont pas, eux non plus, été interpellés ou jugés, ils étaient présents sur les Champs-Elysées. Et ils ne sont pas d'extrême gauche.

Non mais il y a des Françaises et des Français qui sont venus nombreux manifester aux Champs-Elysées et ailleurs. Et il ne s'agit pas de faire le tri entre les différentes catégories politiques. La responsabilité de l'État, du gouvernement et de M. Castaner, c'est de faire en sorte que les casseurs qui viennent parasiter ce mouvement soient mis hors d'état de nuire. C'est ce qu'il n'a pas été capable de faire et c'est ce qu'il devra faire samedi prochain. Plutôt que de lancer des insultes ou des invectives contre le Rassemblement National.

Nicolas Bell, le gouvernement a annoncé hier qu'il n'y aura pas de geste particulier sur le SMIC. Au 1er janvier prochain, il sera revalorisé du minimum légal. Légal, vous, à combien souhaiteriez-vous qu'il soit porté le SMIC ?

Je crois qu'il y a une urgence, c'est de revaloriser les petits salaires, à commencer par le SMIC, d'environ 2 ou 300 euros par des baisses de charges.

C'est-à-dire le porté à combien ?

Environ aux alentours de 1 500 euros net. C'est indispensable parce qu'aujourd'hui, le pouvoir d'achat des Français est très lourdement obéé par les choix gouvernementaux.

C'est la même proposition que le patron de la CGT qui était à votre place hier. Oui, d'accord. Là-dessus, vous êtes programme commun.

Non, il n'y a pas de programme commun. Il peut y avoir des similitudes de constats. Le constat, c'est qu'aujourd'hui, il y a des millions de nos compatriotes qui n'arrivent pas à boucler la fin de mois. Ensuite, la nécessité, c'est de faire des économies pour être capable de mettre en oeuvre ces mesures. Et aujourd'hui, on voit bien que le gouvernement, il est dans l'austérité totale. On impose une fiscalité toujours plus importante. On fait des cadeaux à un certain nombre de riches. Mais en revanche, les classes populaires et les classes moyennes ont été victimes des grands choix fiscaux du gouvernement. Là, au CSG, aujourd'hui, le gel des pensions de retraite, etc.

Et ce qui est nécessaire, c'est de faire des économies. Les économies, on les fait sur quoi ? Il y a des gisements d'économies en France. Quand vous voyez, par exemple, la politique de la ville. 100 milliards d'euros qui ont été dépensés en 25 ou 30 ans en pure inefficacité. Quand vous voyez la politique d'immigration, qui, coûts directs et indirects confondus, représente des dizaines de milliards d'euros par an. Quand vous voyez la fraude sociale à laquelle le gouvernement refuse de s'atteler pour garder la paix civile dans un certain nombre de quartiers, elle représente 20 milliards d'euros par an. C'est-à-dire, ça veut dire quoi ?

Le gouvernement refuse de s'attaquer à la fraude sociale pour acheter la paix dans les quartiers stadiens ? Vous pensez à quoi ? On met de l'argent au travers de subventions à des associations dans le cadre de la politique de la ville. Précisément, vous avez des faits précisément ? Oui. Des faits, des noms ? Non, mais je ne vais pas vous donner un nom précis. Ça va être des faits divers. La réalité, c'est qu'il y a des quartiers entiers où on met de l'argent public pour éviter un embrasement,

précisément, Emmanuel Macron a retoqué le plan Jean-Louis Borloo sur les banlieues il y a quelques mois. Il l'a retoqué et au contraire, ce gouvernement n'a visiblement pas, comment dirais-je, augmenté les dépenses publiques à l'endroit des banlieues. Jean-Louis Borloo en a été d'ailleurs marié.

Non, il n'y a pas diminué non plus. En réalité, les dispositifs de politique de la ville ont été à peu près maintenus à l'identique et ils sont toujours aussi inefficaces depuis des dizaines d'années maintenant. Et la vérité, c'est qu'on met de l'argent dans un certain nombre de quartiers de manière parfaitement inefficace parce qu'on subventionne les grands frais, etc. Alors que vous avez la ruralité française qui souffre terriblement. On dédouble par exemple les classes dans les quartiers et dans le même temps, on ferme les écoles et les classes dans la ruralité.

Vous évoquiez tout à l'heure, Nicolas Bell, les cadeaux fiscaux faits aux plus riches. C'est l'expression que vous avez utilisée. Est-ce que vous êtes pour le rétablissement de l'impôt sur la fortune, qui est une revendication qu'on entend sur les barrages de gilets jaunes ?

Oui, ce qu'il y a de plus choquant d'ailleurs dans la suppression... Oui, vous êtes pour le rétablissement de l'ISF, comme la CGT. Notamment. Et puis on est de manière générale... Comme Philippe Partinez. En termes de philosophie fiscale, nous nous sommes pour une fiscalité qui soit la plus modérée possible sur les revenus du travail, raisonnable sur le capital et notamment sur le capital qui est réinvesti, non pas du tout, et beaucoup plus forte sur les flux de capitaux, c'est-à-dire sur la spéculation. Emmanuel Macron, il a fait exactement le contraire. Il a baissé le coût du travail ?

Il frappe durement ceux qui ont travaillé avec les hausses de CSG, il frappe uniquement le capital durable, c'est-à-dire le capital immobilier dans le cadre de la modification de l'ISF, et en revanche, il a allégé la fiscalité sur les flux de capitaux. Donc il y a une divergence absolument fondamentale, mais on voit bien qu'Emmanuel Macron est dans la logique de remercier un certain nombre de gens qui l'ont fait élire.

Ce mouvement des Gilets jaunes, il a aussi des conséquences sur l'activité économique aujourd'hui. On a vu des artisans, des commerçants, d'ailleurs y compris des organisations professionnelles, être reçus à Bercy pour solliciter des aides de l'État. Est-ce qu'il y a des baisses de chiffre d'affaires de l'ordre de 20 ou 30% dans certains secteurs ? Est-ce que ça ne vous gêne pas de soutenir un mouvement qui pénalise l'activité des commerçants et artisans ?

N'importe quel mouvement social, et on voit bien que les Gilets jaunes n'essayent pas du tout de paralyser l'économie française, mais évidemment, un mouvement social d'une ampleur importante, avec une mobilisation importante, il a évidemment des conséquences économiques. Et donc la responsabilité du gouvernement, c'est d'essayer de résoudre le problème. On voit que ce mouvement est largement soutenu, il n'est pas marginal, donc il devrait tenir compte de leurs revendications. Or, on a un gouvernement qui nous dit exactement le contraire.

On maintiendra le cap, on continuera à pratiquer cette saignée de nos compatriotes au travers de la fiscalité, parce que ce n'est pas seulement la taxe sur le carburant qui est annoncée au 1er janvier. C'est tout un tas de mesures qui ont été prises ces derniers mois, sur le prix technique, sur les radars à partir de 80 km heure, sur les réseaux secondaires, etc. C'est beaucoup de mesures qui se sont accumulées, et le prix de l'essence aujourd'hui, le prix du gasoil, c'est devenu dramatique. On a eu en un an, un peu plus d'un an, une hausse de quasiment 50% du PIB à la pompe.

Nicolas, tout autre chose à présent. Une proposition de loi est examinée aujourd'hui à l'Assemblée nationale qui vise à interdire la fessée et les claques pour les enfants. Est-ce que vous la soutenez, cette proposition d'interdiction ?

Je crois qu'elle me semble un peu déraisonnable, parce qu'il y a ce qui relève de l'éducation, de la liberté des parents dans l'éducation de leurs enfants. Évidemment, il faut se prémunir et prévoir dans la loi la condamnation très ferme de la violence physique. On sait très bien qu'il y a des enfants qui sont maltraités dans notre pays. Évidemment, il faut être très attentif à ce phénomène. Mais je crois qu'aller faire de l'ingérence dans l'éducation en allant aussi loin, je pense que c'est une erreur.

Vous, vous en avez donné ou vous en donnez à vos enfants, les fessés ?

Écoutez, oui, nous sommes arrivés, oui, bien sûr. Et souvent, ça permet de poser des limites à un enfant. Voilà, je crois que c'est...

C'est une valeur éducative pour vous, les fessés ?

Voilà, je crois que c'est une valeur éducative, dès lors que, évidemment, c'est fait avec l'affection, l'amour, que les parents voient à leurs enfants. Alors, les fessés donnés avec affection et amour, ce n'est pas évident, hein ? Oui, bien sûr que si, évidemment. Tous les parents ont expérimenté cela. Il y a des moments où on fixe des limites à un enfant. et notamment dans les premières années en France...

Vous dites que le terme, la fessée avec amour, ce n'est peut-être pas... Oui, bien sûr que si, tout le monde comprend très bien. Tout le monde a une fessée avec amour.

Et tout le monde sait très bien qu'un enfant, on lui fixe des limites et que ça peut être un des moyens de fixer des limites et vouloir légiférer sur le sujet en confondant de façon grossière la fessée éducative, disons, avec la violence physique contre les enfants. Voilà, c'est évidemment une grosse erreur politique.

8h50, on jette un oeil à l'actualité de ce jeudi matin et on se retrouve avec vous, Nicolas Bess et David Doba.

Les Français soutiennent les Gilets jaunes. 84% d'entre eux jugent le mouvement justifié. Conclusion du sondage Odoxadensu Consulting pour France Info et Le Figaro. Des Gilets jaunes finalement reçus demain à 14h à Matignon. Et puis de son côté, on apprend ce matin que Jean-Luc Mélenchon sera présent samedi sur les Champs-Elysées. Journée de grève à l'appel de la CGT à EDF et d'ailleurs dans toutes les entreprises du secteur de l'énergie. Mobilisation qui fait suite notamment aux annonces d'Emmanuel Macron. La CGT critique, entre autres choses, le projet de fermeture d'une douzaine de réacteurs nucléaires d'ici 2035. Le reggae de Jamaïque au patrimoine culturel de l'humanité.

C'est l'UNESCO qui l'annonce ce matin. Le reggae qui rejoint sur la liste notamment l'art de la pizza ou bien encore celui du parfum de grâce. Après leur victoire de Buzyn hier soir sur Liverpool, les Parisiens, désormais deuxième de leur groupe en Ligue des Champions, victoire contre l'Etoile Rouge de Belgrade le 11 décembre, serait du coup synonyme de qualification pour les huitièmes de finale. Et puis début de l'Euro féminin de Hande. Aujourd'hui, les Bleus, championnes du monde en titre, affrontent à Nancy la Russie. Le coup d'envoi, c'est à 21h.

Le coprésident du groupe Rassemblement National au Parlement européen et député européen, Nicolas Baye, l'invité de France Info. Jusqu'à 9h, question à présent, Renaud Dely sur la PMA. Voilà, le candidat Emmanuel Macron avait promis d'ouvrir la procréation médicalement assistée à toutes les femmes, aux femmes célibataires et aux couples de femmes. Le porte-parole du gouvernement, Benjamin Griveaux, ici même à cette place avant-hier, a assuré que cette promesse serait tenue en 2019.

J'ai le souvenir de certaines pancartes, de certains slogans comparant les couples homosexuels à des animaux. Je me dis que pour ces couples homosexuels, que pour leurs enfants, ça devait être insupportable à vivre. Je ne veux pas qu'on revive ça. Et on prend le temps, mais que les choses soient claires, la PMA se sera faite en 2019. Le projet de loi sera présenté en Conseil des ministres en début d'année.

Y a-t-il un risque, Nicolas Baye, de revivre ces scènes qu'évoquait Benjamin Griveaux au moment du... On se souvient de la manif pour tous qui se mobilisait contre le mariage pour tous ?

Le risque qu'évoque M. Griveaux est totalement fantasmé. On voit que son objectif, c'est toujours pareil, c'est l'exercice sectaire du pouvoir. Circuler, il n'y a rien à voir. On va mettre en place une loi. On ne veut pas qu'il y ait de débat. S'il va y avoir un débat démocratique. Ça fait des mois déjà qu'il y ait de débat. Parce que c'est un sujet de société. Le débat a commencé. Il va sans doute s'amplifier. Et c'est parfaitement normal. C'est parfaitement légitime. Et le débat sur la loi Taubira, quoi qu'en dise M. Griveaux, ça a été un vrai moment de débat démocratique, avec des positions qui, certes, étaient très antagonistes.

On n'est jamais à l'abri qu'il y ait ici ou là des gens qui pratiquent l'insulte. Et le gouvernement n'est pas trop mauvais dans ce registre-là. D'ailleurs, depuis quelques jours, sur l'affaire des Gilets jaunes. Donc, il ferait bien de ne pas trop faire de leçon de morale. Mais enfin, on peut débattre de tous les sujets. En France, c'est normal. Et la PMA, c'est un vrai sujet de société. Et donc, on ne pourra pas faire l'économie d'un vrai débat. Je note d'ailleurs que le gouvernement nous explique aujourd'hui... Le débat a lieu depuis des mois.

Le Conseil national d'éthique a tranché également. D'accord, non, le Conseil...

On vient de temps, il faut encore, avant de pouvoir... Excusez-moi, mais le Conseil national d'éthique, sa composition a été sciemment modifiée par François Hollande pour justement aboutir à une décision favorable, disons, à l'ouverture de la PMA aux couples de même sexe. Donc, on voit bien que ça fait partie d'un processus politique, en quelque sorte. Et il doit y avoir un débat sur ce sujet. Il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas un débat. C'est des visions de la société qui s'affrontent.

La question, elle n'a pas été tranchée à l'élection présidentielle pour vous. Non, je crois... D'autant moins... Un candidat dit dans son programme, je ferai la PMA, et qu'il est élu à l'éthique... Pas tout à fait, d'ailleurs.

Il l'avait exprimé un peu différemment. Il avait dit qu'il allait ouvrir le débat sur la PMA. Il avait été beaucoup plus prudent, et on imagine bien pourquoi, pendant la campagne électorale. Donc, il ne peut pas dire que ça fait partie des engagements qu'il a pris, et qu'automatiquement, et sans débat, la loi doit être votée. Non, il doit y avoir un débat démocratique normal, un débat parlementaire, un débat médiatique, et il y aura des différentes positions qui s'affrontent.

Et moi, je crois qu'il y a un vrai danger, parce qu'ensuite, une fois qu'on aura mis en place, s'ils le font, la PMA pour les couples de femmes, on nous dira qu'il faut, par symétrie ou par égalité, mettre en œuvre la GPA pour les couples d'hommes, au nom de l'égalité. Et donc, le résultat, c'est qu'on aura le choix des enfants sur catalogue, avec la marchandisation du ventre des femmes. C'est une dérive que je ne souhaite pas, et je crois qu'il y a des millions de Français qui ne la souhaitent pas. Et le gouvernement ne le souhaite pas non plus, il a dit qu'il n'y aura pas de GPA. Mais vous savez, ce sont les mêmes qui nous disaient au moment de la loi Taubira.

Non, mais vous ne dites pas que la GPA, il n'est pas question de faire la GPA. Au moment, au moment, la loi Taubira, du mariage pour les couples de même siècle, on nous a dit, ah non, mais c'est juste le mariage, il n'y aura pas la PMA. Et puis les mêmes nous disent aujourd'hui, ah ben il faut la PMA, mais ne vous inquiétez pas, il n'y aura pas la GPA. Et puis une fois qu'il y aura la PMA, on nous dit, ah ben si, parce qu'au nom de l'égalité, il faut la GPA. Moi, je ne suis pas dupe de ce genre d'opération.

Renaud Delis. Alors, en débat démocratique, il y en aura un dans quelques mois à l'occasion des élections européennes, ce sera au mois de mai. Marine Le Pen ne veut pas être tête de liste du Rassemblement National. Louis Alliou a fait savoir aussi il y a quelques jours qui ne souhaite pas être tête de liste du Rassemblement National. Est-ce qu'il y aura une tête de liste RN aux Européens ?

Oui, ça rassurez-vous. Mais vous savez, il y a...

Pourquoi ? Pourquoi est-ce que c'est si difficile d'en trouver une ?

Non, mais ce n'est pas si difficile. On est à six mois de l'élection européenne. La République En Marche n'a pas désigné encore sa tête de liste. Et les Républicains n'ont pas désigné leur tête de liste. La France Insoumise n'a plus de tête de liste, à ma connaissance. Le Rassemblement National, il va avoir une discussion dans le cadre de nos instances, vous savez, on a des milliers d'élus locaux, on a des instances, un bureau national, un bureau exécutif. On va en débattre pour trouver la meilleure formule, en quelque sorte, c'est-à-dire...

Vous êtes député européen sortant, vous êtes co-prisident du groupe. Il y aurait une logique à ce que ce soit vous, Nicolas Bé ?

Écoutez, il n'y a pas d'automatisme dans ce domaine. Mais moi, j'ai eu l'occasion de dire que si on fait le choix d'une tête de liste qui est issue des rangs du Rassemblement National, j'ai le sentiment, oui, de ne pas être ni le moins bien placé, ni le moins législé.

Vous êtes candidat à la candidature ?

Oui, il n'y a pas de campagne ni de candidature ouverte. Donc comme il n'y a pas d'appel à la candidature, il n'y a pas de nécessité de dire qu'on est candidat. Mais encore une fois, moi, j'ai dit que j'étais disponible dans la mesure où, compte tenu des responsabilités qui sont les miennes, je pense que... Voilà, je ne suis pas le moins bien placé. Mais moi, je suis respectueux du débat au sein du mouvement. Il y en a certains qui ont cru utile de dire qu'il doit être candidat, qu'il ne doit pas l'être. Ça a abouti à un certain nombre de rumeurs qui ont couru ces derniers mois, qui ont d'ailleurs été souvent un peu démenties les unes après les autres.

Moi, je crois qu'il faut avoir un débat à l'intérieur du mouvement. Et une fois que la décision sera prise,

eh bien, ne vous inquiétez pas, vous serez au courant. Vous dites que vous n'êtes pas le moins bien placé, Nicolas Bay, pour être cette adivise. Visiblement, aux yeux de Marine Le Pen, vous n'êtes pas forcément le mieux placé non plus. On se demande si elle ne serait pas un petit peu rancunière parce qu'on sait qu'il y a une vingtaine d'années, vous avez suivi Bruno Maigret lors de la scission. Vous avez été ensuite un des principaux dirigeants maigretistes pendant une dizaine d'années. Et en 2004, aux élections régionales, vous étiez présenté contre Marine Le Pen lors des élections régionales en Ile-de-France. Et voici ce que vous disiez à l'époque de Marine Le Pen.

Moi, je ne me sens rien de commun non plus, d'ailleurs. Je m'empresse de le préciser avec la fille de M. Le Pen, qui est un peu le tangui de la politique régionale. À 36 ans, elle habite dans le château de son père à Saint-Cloud. Elle est payée par son père au siège du FN. Et son mari est payé également par son beau-père. Alors, ces gens-là ne sont pas en phase avec les préoccupations des franciliennes et des franciliens.

Alors, c'était il y a 14 ans de l'eau à couler sous les ponts. Vous faites de l'archéologie politique. Oui, mais votre diagnostic, est-ce qu'il n'était pas finalement assez juste, Nicolas Bay ? Est-ce que ce ne serait pas plus facile pour vous d'être tête de lit si vous vous appeliez Nicolas Le Pen ?

Non, pas du tout. Écoutez, c'était lié à une période de compétition, de concurrence électorale dans les familles politiques. Dieu merci, Marine Le Pen a réussi à faire l'unité depuis. Vous savez, elle m'a ensuite confié d'importantes responsabilités. J'ai été secrétaire général du mouvement pendant 3 ans, vice-président. Aujourd'hui, je lui ai succédé à la présidence du groupe au Parlement européen. Voilà, on a une relation de travail.

Mais la famille Le Pen a toujours la haute main sur le Rassemblement national. Marine Le Pen est présidente du parti. Sa nièce est en réserve. L'ombre du grand-père est toujours là.

Non, excusez-moi. Aujourd'hui, Marine Le Pen est présidente du Rassemblement national, avec une certaine légitimité, je crois. Marion Maréchal Le Pen a fait le choix de quitter la vie politique. Et Jean-Marie Le Pen ne fait plus partie du Rassemblement national. Mais vous lui dites toujours encore un peu d'argent. En revanche, il y a au Rassemblement national des milliers d'élus municipaux, régionaux, départementaux. Moi, je les respecte et je veux que le débat du choix de la tête des élections européennes et plus généralement le choix de notre dispositif pour les élections européennes, il soit discuté au sein du mouvement d'abord et présenté au public ensuite.

Merci Nicolas, merci Renaud Delis.