États-Unis - Europe : la rupture ?

et la posture américaine. Alors, commençons par cette nouvelle stratégie de sécurité nationale américaine qui a qui a fait couler beaucoup d'encre. Peut-être Cyril Louis, vous pouvez nous résumer un peu qu'est-ce qu'elle contient que que contient ce document ?

En fait, c'est la déclinaison dans le champ géopolitique de la politique America first, l'Amérique d'abord. Ouais. promu par Trump durant son premier mandat entre 2016 et 2020 et de façon plus explicite et affirmé depuis son retour à la Maison Blanche.

Euh le l'idée fondatrice, c'est que l'Amérique s'est dispersé, a dépensé trop de temps et trop d'argent au cours des dernières décennies euh à essayer de promouvoir la démocratie, le libre échange à travers le monde euh et qu'elle doit se recentrer sur la défense de ses intérêts euh centraux. qu'elle doit euh entretenir des relations aussi urbaines que possible avec euh les autres pays, mais sans se mêler de leurs affaires pour autant euh que celle-ci ne porte pas atteinte aux intérêts de l'Amérique. Euh alors, par exemple, on parle pas beaucoup euh dans cette nouvelle doctrine de grandes compétitions entre les puissances américaines, chinoises et et russes.

Les États-Unis réaffirment leurs souhaits ressuscitant la la doctrine Monro. euh de de d'afficher leur et d'affirmer leur leur leur contrôle et de défendre leurs intérêts dans leur une espèce de sphère d'influence. Euh ça c'est pour les Amériqu pour le l'ensemble du continent américain voilà de l'Amérique du Sud quand même un statut d'exception pour l'Europe mais il se désintéresse pas et c'est ça qui est intéressant du tout de l'Europe euh dont il considère que c'est un partenaire essentiel aussi bien dans le domaine commercial que géostratégique.

La particularité de ce document qui a beaucoup frappé les Européens, c'est qu'il dresse un tableau très sombre de l'Europe aujourd'hui avec des des touches presque dystopiqu apocalyptiqu en expliquant non seulement c'est pas très original que l'Europe est en déclin sur le plan économique mais aussi qu'elle est engagée dans un processus qui désigne comme un effacement civilisationnel là encore pas très lié à l'immigration est contrôlée pour alors on parle d'immigration on parle aussi de l'effacement des identités nationales derrière des entités transnationales. Évidemment, il pense à l'Union européenne. Oui.

Et euh en fait, les États-Unis considèrent qu'il est de leur intérêt d'essayer de remettre l'Europe sur les rails, de l'amener à corriger le tir. Euh et pour ça, bah ils miseent d'une part sur ce qu'ils appellent les partis patriotes. Alors, on peut imaginer que ça va euh de Fratelli d'Italia en Italie, le parti de Georgia Meloni euh à l'AFD en Allemagne qui est un parti avec une composante explicitement néonazie euh à laquelle Jedy Vens quand il avait participé en février dernier à la conférence de Munique euh avait euh assez explicitement apporté son soutien.

Et la dernière chose frappante, c'est qu'il appelle à miser sur ce qu'il désigne comme une Europe saine. Il parle de l'Europe centrale, orientale et méridionale. Là encore, je pense qu'il fait allusion à l'Italie de Georgia Meloni.

Et le paradoxe euh c'est que cette Europe centrale et orientale avec laquelle on peut imaginer qui partage un certain nombre de valeurs, notamment une grande défiance vis-à-vis des vagues migratoires, euh il y a une grande divergence qui est évidente, c'est que les pays euh Balte, la Pologne euh et euh la la Finlande et la Norvège ont eu très peur de la Russie de Vladimir Poutine et des conséquences que pourraient avoir une mauvaise paix en Ukraine. Alors que l'Amérique de Trump se pose en arbitre en en agent chargé de rééquilibrer la relation stratégique entre l'Europe et la Russie et que là elle travaille assez activement à vendre un plan de paix. Donc beaucoup de commentateurs ont l'impression qu'il est largement dicté par Moscou.

On va on va revenir sur ces aspects. Dominique Moisés, comment vous avez lu, perçu ce document ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui vous a le plus frappé ou choqué peut-être ?

Je je l'ai perçu comme une déclaration de guerre idéologique à l'Europe euh essentiellement euh sous sa dimension politique. En en 1947, il y a le plan Marchal, cet acte de générosité éclairée de l'Amérique qui vise à protéger l'Europe du communisme, la prise de pouvoir par les partis communistes au nom de la liberté et au nom des valeurs communes H qui étaient alors les nôtres. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est exactement l'inverse que il s'agit d'encourager la prise du pouvoir en Europe par des partis populistes qui n'ont pas grand-chose à voir avec la la cause de la liberté.

Enfin, dans le cas de l'Allemagne et de l'AFD, c'est particulièrement choquant. h euh c'est s'allié avec un parti qui se déclare dans certains de ses membres ouvertement comme l'héritier du du nazisme. Donc j'ai perçu cela comme une déclaration de guerre, comme une rupture idéologique idéologique comme une rupture totale avec le passé.

Et et si je peux juste d'une phrase euh la la deuxième comparaison qui m'est venue à l'esprit après le plan Marchal euh c'est euh Donald Rumsfeld au moment de la guerre en Irak. Il y avait euh la Nouvelle Europe et la vieille Europe et la vieille Europe. Et aujourd'hui tout est renversé.

C'est la très vieille Europe à laquelle il semble euh s'adresser euh celle euh des fascisme euh dans euh les années 30. Donc voilà, c'est euh la l'Europe euh fait face à deux dangers majeurs. Le danger stratégique de la Russie, le danger idéologique de l'Amérique.

Hm hm. Nicole Nezoto, vous avez la même analyse. Je partage mais j'irai encore plus plus loin et plus fort que de plus loin que la déclaration de guerre.

C'est c'est une déclaration de guerre à l'Europe mais l'Europe entendu dans les deux sens du terme. Premièrement, l'institution Union européenne, c'est une vraie déclaration de guerre contre l'institution qu'ils n'ont jamais pu casser alors qu'ils avaient essayé quand l'euro est commencé avant que l'euro ne devienne une monnaie indiscutable. Mais l'institution européenne, pourquoi ? parce que c'est potentiellement un lieu de puissance. potentiellement l'Europe puissance n'a jamais existé mais il sentent bien que dans l'Union européenne les pays européens sont beaucoup plus forts que pris isolément et c'est une déclaration de guerre à cela parce que cela euh démultiplie la puissance notamment économique et commerciale de l'Europe et deuxièmement parce que les Américains et surtout cela préfèrent garder l'OTAN comme un espèce de cadre de relation bilatérale entre l'Amérique et chacun des pays européens.

Et c'est une façon pour l'Amérique de les contrôler tous bilatéralement comme ils l'ont toujours fait dans le cadre de l'OTAN. Donc ça c'est la première déclaration de guerre et la deuxième et et ça va très très loin quand on lit les idéologues qui sont autour de de Trump et d'ailleurs il l'avait déjà dit dans son premier mandat. On lui avait demandé quel est votre ennemi principal, il avait dit European Union.

Et la deuxième déclaration de guerre, c'est à ce que représente l'Europe sur la scène internationale, c'est-à-dire un modèle de prospérité et de réussite euh démocratique, de prospérité par le partage plus ou moins égalitaire des richesses et de démocratie politique par la représentativité du pouvoir. Et ça la bataille contre la démocratie, c'est la bataille du Trump de Trump dans son deuxème mandat. Moi, je vais beaucoup plus loin.

Je pense que ce que veulent les Américains partent en guerre non seulement contre l'Europe démocratique, mais contre la démocratie en tant que tel, aussi bien aux États-Unis qu'en Europe, qu'on a le début, la montée en puissance d'un fascisme américain. Et entre les deux puissances dont tu parlais, Dominique, la menace militaire russe et la menace politique américaine, moi je ne sais pas quelle est la plus dangereuse pour le européenne. Vous le populisme est forcément antidémocratique.

Euh alors on n'a pas, c'est ce qui est extraordinaire aujourd'hui ou ce qui est intéressant que les les évolutions politiques sont tellement rapide que notre science politique, nos concepts politiques sont inadaptés pour décrire la situation qui existe. Par exemple, je dis fascisme, évidemment, ça n'est pas le fascisme des années 30. C'est quelque chose, je dirais, un autoritarisme libéral, quelque chose comme ça, ou une démocratie autoritaire, mais on n' pas le bon concept pour décrire le nouveau modèle de société que les États-Unis non seulement sont en train d'inventer, mais veulent imposer au reste de leur entre guillemets alliés occidentaux.

Et donc, on est un peu gêné, mais je crois que oui, dans le la montée du populisme en Europe, ce qu'il faut lire euh ça n'est pas seulement le refus de l'immigration, c'est une déception, un un comment dire une déception, j'allais dire un désappoint désappointement mais une déception profonde, structurelle des citoyens à l'égard de la démocratie. C'est quelque chose de fondamental. les les les gens qui votent populisme au extrême droite ne sont pas des racistes, des xénophobes, des affre-fascistes, en tout cas pas tous.

Il y en a quelques sont des déçus de la démocratie. Ce sont des gens qui sont qui se considèrent comme des perdants du nouveau système mondial, comme des perdants de la mondialisation, comme des déçus de la démocratie qui sont persuadés que l'avenir de leurs enfants sera beaucoup plus difficile que leur avenir n'a été pour que leur présent a été pour eux par rapport à celui de les parents. Et c'est donc cette remise en cause profonde de la démocratie qui anime les mouvements populistes en Europe et sur lequel l'administration Trump est en train de jouer.

Mais cela dit, moi donc moi je je suis vraiment en position de résistance. Je je suis très étonné d'ailleurs. On va revenir sur ce que devraient faire les Européens.

Non non, c'est pas ça. Je suis très étonné des commentaires un peu Bon bah justement, je voulais interroger Renault Girard là-dessus parce que vous Renault, vous avez écrit que vous preniez la chose avec Flegme et que il n'y avait pas que du faux dans cette stratégie de sécurité nationale américaine. Expliquez-nous.

Alors, il y a pas que du faux parce que c'est vrai que le déclin économique, il donne des chiffres euh sur la part du de l'Europe dans le PNB mondial qui est passé en quelques années de 25 à 14 %. Euh, il y a évidemment des très grands problèmes euh d'intégration des flux migratoires un peu fous qui nous sommes parvenus depuis des décennies. Alors l'intégration se passe mal en France, se passe mal en Allemagne, se passe mal en Angleterre, se mal pas en Suède.

Et ça effectivement c'est quelque chose que les élites ne veulent pas voir. Je crois pas du tout que il y ait une déclaration de guerre de l'Amérique ou que l'Amérique soit fasciste. Alors, il y a une élection importante en Amérique, je pense pas que ça se passait pareil sous le fascisme.

C'était pour la ville de New York et donc il y a un maire, c'est pas c'est pas une petite ville New York, c'est assez important comme élection et une élection suffrage universelle, ça été gagné par quelqu'un qui d'ailleurs traitait Trump de fasciste, Mamdani euh et qui est allé lui rendre vite dans des termes plutôt d'ailleurs et quand une journaliste un peu méchante, voilà, pose une question, monsieur Mamdan, euh ça vous a fait quoi de de parler avec un fasciste pendant une heure et il a répondu "Mais rassurez-vous, il a dit l'autre est un peu gêné. Il dit mais non mais dites que je suis fasciste, ça n'a aucune importance. Je crois ouais, c'est très donc je crois qu'il y a pas du tout de guerre euh idéologique, une critique euh très méchante de l'Europe et qui peut-être peut être examiné avec intérêt par les Européens, je crois, sur le populisme.

Alors, évidemment, les gens pourquoi est-ce que effectivement les les partis populistes croissent est-ce que la la démocratie euh vous êtes de l'Institut Jacques Deor marche bien ? Alors, on a justement posé une question, c'est très intéressant aux Français sur l'Europe. Ça s'est appelé le référendum de 2005.

Il y a 20 ans, c'est ça ? Et les Français ont répondu par 55 % des voix, madame, que il ne voulaient pas de cette constitution. Et bien l'élite gouvernante leur dit "Ben c'est pas grave, vous l'aurez quand même" et ça s'appelait le traité de Lisbonne.

Il y a petit décalage. Alors ou bien on est pour la démocratie sensitaire, c'estàdire seule la rue Guinem et la et la voilà les élites peuvent voter ou si c'est tout le monde qui vote, il faudrait peut-être prendre en compte les votes les votes les votes des gens. Et donc et je ne crois pas non plus que comme l'a dit Dominique, je ne crois pas que les Américains soient en guerre contre nous.

La Réunion de Berlin. Ils disent qu'ils ont beaucoup de de d'attachements sentimental. He ou il a dit dans dans la déclaration qu'il faut lire qu'elle est très intéressante et très bien et très bien écrit.

C'est quand même un document plus idéologique que sécuritaire ou que politi Bah d'abord on parle pas du tout que de l'Europe, on parle beaucoup de l'indopacifique de pages sur l'Europe. Alors ce qui est intéressant évidemment, j'ai pris ça avec Vl, mais il faut pas effectivement faire très attention à se filler aux Américains pour notre sécurité. Hm.

Est-ce que regardez en janvier 2022, le sous-se d'État euh américain va avec les manifestants de Maidan pour les aider à s'opposer au gouvernement Dianukovic qui avait été régulièrement élu mais qui était aussi prusse. Voilà, il y a eu une sorte de révolution 2022 en 2014. En 2014, pardon.

Et euh et donc euh et ensuite euh donc ils ont vraiment pris parti. Ensuite ils ont Vous voulez dire que l'ingérence américaine c'est c'est un c'est une vieille histoire ? Voilà.

Voilà. Ils ont ils ont vraiment ils ont vraim voilà ils ont vraiment pris partie et après ils changent à 180° en politique. C'est dire ils disent "Ah bah non, c'est fini de vous attendre avec les Russ mais ils nous disent quand même aujourd'hui aussi pour qui on doit voter.

Dominique Moi au au fond, si j'étais taquin avec Renault, je je dirais qu'il nous a donné une définition parfaite euh dans ses propos de ce qu'est le populisme évoquant euh la rue Guinem et les les propos de cette rue par rapport à la vérité de la population. Mais pour répondre à votre question euh de manière euh beaucoup plus sérieuse, je je dirais que quand même euh vous refusez l'expression déclaration de guerre. Oui, je totalement.

Oui, c'est au minimum divorce, non ? mais euh nous avons de vieilles habitudes euh mais en en réalité euh non, il y a il y a du mépris, il y a de la colère, il y a du ressentiment, il y a un élément de peur parce que nous sommes un autre modèle, une alternative et que cet autre modèle, il parle très fort. fort à près de 50 % des Américains sinon à plus de 50 % des Américains.

Et et je crois en effet, il y a il y a un sondage qui a été publié par l'Institut Ronald Reagan qui montre que l'opinion américaine n'est pas très en phase en fait avec ses orientations idéologique. Elle tient à la relation avec l'Europe, elle se méfie de la Russie et elle est beaucoup plus classique. Elle est sur l'Ukraine, elle est infiniment plus proche de Zelenski que de Trump. dans ces prises de position et et c'est là qu'il y a, me semble-t-il, un point important essentiel.

Nous devons être lucides par rapport à ce que fait l'administration Trump, mais nous ne devons pas confondre l'Amérique et l'administration de Donald Trump 2. Nous devons résister dans la mesure de notre possible. Au fond, l'Amérique nous a réveillé, elle nous a fait passer de l'adolescence à l'âge adulte.

Mais toutes les conversations que je peux avoir en ce moment aux États-Unis avec des amis républicain comme démocrate mettent l'accent sur le fait que il se passe quelque chose en profondeur en Amérique qui est comme le début d'une vague de rejet de ce que représente Trump. Cette vague, elle peut se traduire de manière décisive aux élections de mi-mandat dans moins d'un an. Dans moins d'un an et et donc il perdra le pouvoir parce que les États-Unis sont une démocratie et pas un régime autoritaire. le président garde quand même des pouvoirs et et Barack Obama a gouverné pendant 6 ans sur 8 sans majorité au conr.

Il y a ce que Donald Trump rêverait de voir devenir l'Amérique et il y a ce que l'Amérique est encore et cet écart si l'on écoutait Trump se réduirait considérablement au fil du temps. Alors, il y a un point qui est quand même intéressant et qui est une réaction enfin un fait objectif, c'est que le Kremelin, lui, applaudit à cette revue de sécurité nationale. Le porte-parole du Kremelin a dis que c'était conforme à la vision de la Russie.

Je voudrais qu'on voit le un passage d'une déclaration de l'ancien président Dimitri Medvedev qui est maintenant le président du conseil de sécurité euh russe. Pour la première fois depuis longtemps, notre pays n'est pas qualifié de menace dans un document américain, mais d'acteur à part entière d'un dialogue sur la stabilité. Les Américains continuent à manipuler l'UE désemparé pour que cette bête malade se rappelle qui est le véritable maître du cirque.

Pas mal. Au final, c'est tout bénéfice pour nous. Euh Cyril Louis, dans le les pays d'Europe de l'Estpenté ces dernières semaines et ces derniers mois, euh quand on voit cet alignement entre Washington et Moscou, on a peur et on on se prépare d'ailleurs.

Ouais. Alors les les les gens les la population est en effet inquiète. les responsables politiques sont très mesurés dans leur expression sur ce que fait l'administration de Trump parce que comme ils ont pas vraiment de plan B et qu'ils ont tout miser depuis leur en particulier les Pays-Bal depuis leur adhésion à lieu mais surtout à l'OTAN en 2004, ils peuvent difficilement se mettre à critiquer ouvertement la façon dont se comporte Donald Trump et donc ils en sont un peu réduits d'une part à entretenir les relations bilatérales avec Washington et d'autre part à à prier et à espérer très fort que finalement Trump qui passe son temps à se contredire lui-même au pied du mur tiendra les engagements compris les États-Unis vis-à-vis de ces pays.

Ça c'est le discours officiel. Ça c'est le discours officiel avec autant de confiance par la population. Non, et je pense que même les les les dirigeants, enfin on sent bien que à mesure que les États-Unis parlent de retirer des troupes en Roumanie, peut-être de réduire leur leur emprise dans les pays baltes se pose beaucoup de questions, s'inquiètent et alors elle la population elle dit très explicitement qu'elle qu'elle comprend pas ce qui se passe, qu'ils sont pas sûr de pouvoir compter sur la garantie de sécurité américaine en cas d'agression russe.

Agression qui pour elle est pour eux pardon est beaucoup moins virtuelle qu'elle ne l'it vu de Paris ou de Berlin parce qu'ils ont le sentiment d'être confrontés. Ils sont confrontés depuis plusieurs années à une à ce qu'ils appellent une guerre hybride et qui prend toutes sortes de formes des des manipulations de l'information. Évidemment, il y a eu une manipulation de flux migratoire instrumentalisé par Moscou et par le régime biélorusse de d'Alexandre Lukachenko.

Il y a des désormais des actes de sabotage y compris certains très dangereux comme le le l'explosion qui a endommagé une voie de chemin de fer en Pologne il y a de semaines. Il y a des brouillages de GPS. Enfin bref, eux ont le sentiment d'être pour ainsi dire en guerre ou en état de prèsre.

Donc c'est pas du tout virtuel pour eux. Oui. Un mot Dominique Mo là-dessus.

Non, vous vouliez donner la parole à ce point de cet est-ce que c'est le point de bascule là auquel on doit se référer le cet alignement entre Moscou et Washington, le fait que finalement une doctrine de sécurité nationale américaine est applaudie à Moscou et et donne des frissons à Bruxelles et à Paris. Est-ce que c'est là que qu'on le jugement de valeur fois que ça arrive ? C'est absolument la première fois et d'ailleurs c'est il y a des premières fois dans beaucoup de domaines.

C'est la première fois qu'une menace en Europe n'est pas perçue comme une menace aux États-Unis. Les Américains n'ont pas peur de Poutine, il suffit de lire alors que les Européens ont peur de Poutine. C'est la première fois pour l'Europe que le protecteur, l'Amérique est aussi l'agresseur politique et peut-être un peu commercial aussi et peut-être un Oui, mais ça c'était normal, ça a toujours été euh et c'est la première fois que les Européens doivent gérer ce défi américain en même temps qu'une menace très concrète russe.

Euh et donc tout cela est une première qui explique beaucoup en partie le désarrois européen. Mais est-ce que je je voulais revenir quand même sur euh les propos de Renault Girard parce que il ils illustrent parfaitement les deux options possibles vis-à-vis de ce qui se passe aux États-Unis. Il y a une première option qui est de minorer les évolutions, de dire "Oui, c'est c'est scandaleux, c'est important, mais enfin quand même, c'est l'Amérique, c'est une démocratie, ça reviendra, c'est provisoire et puis de toute façon, ce sont des mots et cetera et cetera." Ce qui est plutôt l'attitude générale d'une partie des responsables européens qui veulent se rassurer sur le fait que l'Amérique est toujours un allié. ce qu'a dit Kayakalas le premier jour et tout le lendemain même de l'apparition de la stratégie américaine.

Ça c'est la première option. Euh et la deuxième option c'est de dire non, ça n'est pas euh business as usual. Il y a une vraie révolution américaine, une contre-révolution américaine, un nouveau monde qui est en train de se mettre en place à pas à commencer par les États-Unis et c'est une révolution qui dépasse largement d'ailleurs les États-Unis, qui est faite sur la montée de l'autoritarisme et la montée des rapports de force au détent de la démocratie d'un côté et du primat du droit de l'autre.

Et ça, on le voit partout. On le voit euh en Amérique latine, on le voit en Israël, on le voit en Chine évidemment en Russie. Et donc euh ça c'est la deuxième façon de voir les choses, de voir une rupture.

Pas je comprends bien que c'est votre approche. Moi c'est mon analyse. C'est pour ça que je pense que c'est très grave.

Dans ce cas de figure, la réponse des Européens n'est pas à la hauteur du tout. Bah moi dans ce cas de figure, je suis navré de vous dire il n'y a pas de réponse européenne. Les Européens il ne peut pas y en avoir ou il n'y en a pas aujourd'hui ?

Il y en a pas. Il y en a pas pour deux raisons. La première, c'est que les Européens sont obnubilés par la menace russe, la le problème ukrainien et que je dirais presque, ils sont presque contents d'avoir à gérer cette urgence pour ne pas réfléchir à la véritable Amérique.

Donc, il y en a pas parce qu'il y a une urgence de très court terme qui est la Russie. Et il n'y en a pas parce que pour les Européens, c'est c'est pratiquement impensable ce qui est en train de se passer aux États-Unis. C'est une révolution également pour les Européens.

Quand on a créé l'Europe en 45, enfin dans les années 50, l'idée c'était de créer une Europe avec trois interdits. C'était ne vous occupez pas de guerre, la géopolitique, vous avez fait deux guerres mondiales, ça suffit hein. Croyez dans l'Amérique puisque c'est elle qui vous défendra du coup et faites du commerce et comme ça tout ira très bien.

C'était les trois postulats pour créer l'Europe et ça a très bien marché. Excellent. On a été de très bons élèves.

Alors excellent. On a été en 2000, on était la première puissance économique et commerciale du monde. Aujourd'hui, en 2 ans, on nous demande de faire exactement le contraire, c'est-à-dire armez-vous, dépêchez-vous, défendez-vous.

Vous avez acc à croître même à 5 % euh votre budget de défense qui ferait, si on était sérieux, 5 % si le budget de défense des Européens passait à 5 % du PIB, ça voudrait dire au total plus de 500 milliards d'euros par an pour la défense en Europe, c'est-à-dire la ruine carrément. du modèle et de l'économie européenne. Mais on nous dit armez-vous, préparez-vous à la guerre.

Le secrétaire général de l'OTAN qui à mon avis délire euh prévient qu'on aura une guerre euh qui est comme celle qu'on connu nos parents et nos grands-parents. Il devrait être démis de son poste pour dire des aberrations aussi grandes. Deuxièmement, en même temps, il pousse les les pays européens membres de l'OTAN à s'armer, ce qui est un peu son rôle aussi.

Pour la défense, mais je suis pour la défense pour éviter la guerre, pas pour faire la guerre. Oui, mais il le dit aussi hein dans quand vous lisez dans ce grand disco, il dit quand vous dites vous allez avoir une guerre égale à celle qu'on connu vos grands-parents, ça veut dire que vous faites Il dit il faut se préparer. Oui, mais ça veut dire fait comme si on était en 14, comme si la dissuasion nucléaire n'existait pas, comme si on allait avoir des grands mais enfin bon, je reviens à mes trois points.

Maintenant, on nous dit armez-vous, méfiez-vous des Américains, hein. C'est ce qu'on c'est pas ce qu'on nous dit, mais c'est la réalité. méfiez-vous des Américains et méfiez-vous du commerce parce que les Chinois sont en train avec leur votre déficit de vous de vous ruiner.

Et donc, on peut comprendre que les Européens ne veuillent pas attaquer cette question. Et et moi je passé 10 ans à l'Union européenne, ça m'a toujours frappé, ça continue de me frapper. L'Amérique est un sujet interdit dans les conseils.

On n pas le droit de parler mais c'est pas non plus une solution de faire l'autruche. Mais c'est pas de faire l'autruche, c'est d'une peur de se rendre compte de voir la vérité, c'est-à-dire qu'un ennemi, qu'un allié est en train de vous trahir. Donc il n'y a aucune réponse européenne au phénomène Trump.

Il y a une très belle réponse européenne au phénomène russe et à la guerre en Ukraine. On va écouter 30 secondes de ce que dit Donald Trump des Européens euh pour un peu là. C'est c'est l'interview donné à politico.

Ah oui, après la la publication de la sécurité weak, buttere doesn't know what to do. They don't know what to do on trade either. I look at the trade situation over but Dominique Mois en fait on a bien mérité d'être vassalisé non si on est si faible la la vassalisation heureuse c'est l'expression jusqu'à présent elle é elle était volontaire maintenant elle est imposée alors on on la supporte moin plus l'air.

Non, je je crois pour revenir à l'essentiel, nous faisons face à une double entreprise de déstabilisation intense de ce que nous sommes. Hm hm. De nos valeurs, de notre histoire et sur ce plan, je dirais poutinisme, trompisme, même combat parce que même cible.

Alors, je serais un peu moins pessimiste par tempérament peut-être et parce que je connais moins bien l'Union européenne de l'intérieur que Nicole Nézotto. Mais là encore, oui, nous sommes à un tournant décisif. Une période de 80 ans vient de ce clore.

Nous assistons à la fin d'un cycle. Hm. Oui, ce qui se passe est pour nous un danger mortel.

Non, nous n'avons pas inéluctablement perdu la partie et nous sommes sans doute moins faible que nous le pensons et le déclarons nous-mêmes. En fait, c'est c'est ça qui me frappe. En réalité, si je devais aller à l'essentiel, ce il y a face à la complexité du monde et à la clarté des enjeux du monde, il y a ce que j'appellerais l'irrationalité fondamentale des acteurs.

L'Amérique a un problème avec la Chine. Quand on regarde les chiffres, elle a besoin d'alliés pour faire face à la Chine. La Russie a des zones gigantesques qui sont vides et qui ne peuvent qu'attirer les Chinois.

Elle a besoin de soutien à l'Ouest. Si on était rationnel, ce serait tout tout le monde s contre les chinois pour faire pour faire face à la menace à l'Est. Oui.

Et l'Europe, elle n'a jamais été confrontée à de telles menaces et elle devrait faire preuve d'une unité et d'une hiérarchisation. euh de ces priorités d'une extraordinaire clarté. Or, visiblement, ce n'est pas le cas.

Nous voyons que notre allié a disparu, notre adversaire est plus agressif que jamais et nous soucions essentiellement de la retraite ou si c'est pas cela, c'est autre chose. Donc il y a un décalage total entre ce qui serait rationnel pour les acteurs et ce qu'ils font. qu'il s'agisse de Washington, de Moscou ou de Bruxelles.

C'est vrai que sur ce plan, on peut considérer que la Chine est probablement plus rationnelle que les autres. Hm. Cyril, Louis, le silence des dirigeants européens euh on peut l'interpréter aussi comme un un désir de gagner un peu de temps, notamment sur le dossier ukrainien.

Euh tant essayer de garder les les Américains dans le jeu le plus longtemps possible, continuer la négociation. C'est d'ailleurs ce qui se passe pendant qu'on parle. les négociations se poursuivent avec les Ukrainiens et les Américains comme si de rien n'était, comme si le message émis par Washington était finalement secondaire ou ou subalterne.

Certains pensent même que si on arrive à à gagner suffisamment de temps, on peut attendre les midtermes comme le comme en parlait Dominique Moisi et se dire "Ah ben tiens, dans un an, Trump sera beaucoup plus faible." Est-ce que c'est une stratégie qui vous paraît pertinente ? Bah en tout cas, ça a été la stratégie, je crois, des Européens et de beaucoup de gens pendant le premier mandat de Donald Trump entre 2016 et 2020.

Euh, ils ont fait le doron, ils ont attendu que ça passe. Ouais. Et quand il d'une certaine manière, c'est passé quand il a été remplacé par Joe Biden, ils ont poussé un grand ouf de soulagement.

Ouais. Euh, manifestement, c'était un répi temporaire. Alors oui, c'est vrai, il grignote semaine après semaine.

Le problème en tout cas du point de vue du rapport de force avec la Russie, c'est que plus la Russie voit l'Europe démunie, voit l'Europe passive, voit l'Europe ne trouvant pas la bonne réponse à la fois aux pressions américaines et aux agressions venant de Russie ou de Biélorussie. Euh et plus la Russie se sent, semble-t-il encouragée euh à pousser toujours plus, toujours davantage euh parce qu'il y a pas de il y a pas de réelle dissuasion en face. Ils ont le sentiment que l'Europe est très faible, euh divisée, pas capable de répondre.

Il y a de gros doutes donc sur on l'a dit sur la garantie de sécurité américaine dans un certain nombre de pays et et ces pays se demandent dans l'hypothèse d'une agression russe à laquelle d'une agression russe de de de d'ampleur limitée dans l'hypothèse où les États-Unis ne réagiraient pas si les Européens seraient capables eux de s'unir pour produire une réponse cohérente ou s'il se diviserait sil se perdraiit en en en réunion, en réflexion sur la façon don qu'on vient de répondre et et donc voilà, il l'impression qu'ils ont la réponse déjà à la question en fait qui qu'il présuppose que qui parie plutôt sur l'inefficacité des Européens sans les Américains, les Russes. Ouais, je pense que c'est enfin en tout cas leur attitude ou laisse penser qu'ils ont pas très peur de l'Europe. Renault Girard, est-ce que les dirigeants européens ont raison de garder leurs flègmes aussi ou est-ce qu'ils devraient rioster euh dans les colones du Figaro, pardon, face à l'Amérique ?

Oui. Dans les colones du Figaro, Nicolas Bavrez écrivait lundi dénoncer l'absence de toute volonté, toute dignité, de toute lucidité. Vous dans votre livre Niconoto, vous posez la question mollusque ou moïkan les Européens.

Oui. Alors, évidemment que les Européens doivent résister. Euh je ils auraient dû parler, ils auraient je mettrai un tempérament à la au récit que nous a fait Nicole de l'après-guerre parce qu'il y a quand même eu l'exception gauliste.

C'estd qu'il y a quelqu'un qui a dit bah justement je vais rétablir les finances de la France, je vais décoloniser et après je vais commencer à parler géopolitique. Donc je suis allé en Amérique latine, je me suis retiré de l'autre, j'ai critiqué le privilège exorbitant du dollar, j'ai critiqué la guerre au Vietnam et cetera et je me suis fait respecter puisque le premier président que vient voir Nixon, incarnation, voilà, il il va il va il va il va à Paris. Donc cette exception est importante et aujourd'hui la France est le seul pays de l'Union européenne doté d'une force de frappe.

On se souvient combien les Atlantistes avaient critiqué de Gaulle à à cet égard. Alors, est-ce que alors aujourd'hui Alors aujourd'hui alors je pense qu'il aurait fallu absolument pas céder sur les affaires commerciales. Il aurait fallu prendre euh la position de monsieur Carnet, le premier ministre du Canada qui a absolument pas voulu céder et qui s'est fait finalement respecter par euh Donald Trump.

H et bien j'étais un peu humilié, je dois vous le reconnaître, de la séance où madame Van Derlen est allée euh dans en Grande-Bretagne, c'est la Grande-Bretagne des plus membres hein de l'Union européenne. Elle a quittéqué la porte, on était au courant. Et donc elle est allé en Écosse, ça fait partie de la Grande-Bretagne et dans le golfe privé de Donald Trump.

Et là, elle lui a dit "Écoutez, c'est d'accord. Euh, vous allez mettre 15 % sur tous euh les produits européens qui rentreront aux États-Unis. Nous, on mettra 0 % sur vos produits et puis je prends l'engagement que je vais vous acheter 750 milliards de produit camop de cet engagement dans les Oui, mais l'a fait ça été signé devant les caméras.

Et je vais aussi euh et je veux aussi vous promettre euh et je j'incite les Européens à euh je vous promets même que les Européens vont investir pour 600 milliards de dollars dans les trois prochaines années aux États-Unis. Moi, j'aurais pensé qu'une dirigeante européenne aurait incité plutôt les Européens à investir dans l'industrie européenne. Je pensais que c'était plutôt son boulot mais on a vu on a vu on a vu autre chose.

Voilà. Alors là effectivement là j'ai les bras m'en sont tombés quoi. Voilà.

Et je dis euh je dis je me sens pas du tout représenté par euh voilà. Alors maintenant euh que un président effectivement critique de manière assez sévère, sombre et je dis dans le Figaro, l'Europe, moi ça me gêne pas. Je les ai moi-même beaucoup critiqué.

J'ai beaucoup critiqué par exemple toutes les aventures néoconsésonservatrices américaines. J'étais très sévère avec les États-Unis. Par ailleurs, je pense qu'il faut être allié, amis avec eux.

On partage beaucoup de choses, une histoire. Mais est-ce qu'on peut être allié avec quelqu'un qui ne vous voit pas comme un allié ? Alors, il faut il faut avoir la position gaulienne qui se souvenait qu'en 1918 Wilson était venu faire écrire le traité de Versailles et que ensuite et c'est d'ailleurs pour ça que Foch ne va pas jusqu'à Berlin parce que Clémenceau lui dit "Mais on a on a les Américains, qu'est-ce que vous voulez de plus ?" Et donc on écoute les Américains, on écoute Clémenceau, on écoute pas Foche et puis qu'est-ce qui se passe en 1920 ?

Il ne ratifie pas pour des raisons de politique intérieure le traité sur la SDN et sur le traité de voilà. Et quand 36 nous voulons attaquer enfin attaquer Hitler en Renani, ils nous disent "Ah non, vous devriez vous devriez appliquer le plact brillant Kello qui est un pacte pacifiste des années 20 alors que Hitler est au pouvoir depuis plus de 3 ans" et de Gaulle il s'est de Ga peut pas faire toute l'histoire du 20 si de Ga de Gaul s'est souvenu de l'appel à l'aide du président Paul Renault aux Américains contre le nazisme et que Les Américains nous ont nous ont répondu débrouillez-vous. Et c'est pour ça que Deaul a dit il ne on nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes et il a parfaitement raison tout en maintenant évidemment pourquoi pas une alliance avec une leçon la leçon vaut encore aujourd'hui.

Nous ne pouvons compter que sur nous-mêmes. Nicole Nzoto. Oui.

Je je crois que les alliances ne sont jamais des histoires d'amour ni même des histoires d'amitié. des histoires d'intérêt. Alors voilà, dans les textes, il y a effectivement des valeurs communes.

Je rappelle que le préambule de l'OTAN dit quand même que c'est une alliance militaire qui défend les territoires et le système démocratique de des membres de l'alliance. Aujourd'hui, je remarque que quand on parle de guerre probable, on ne parle que de territoire. Plus personne ne parle de défense de la démocratie.

Je ferme la parenthèse. Donc les alliances ne sont pas des relations amicales, ce sont des relations d'intérêt. Et la question est de savoir si les Américains ont intérêt à nous défendre contre la Russie si jamais la Russie se laissait aller à des aventures militaires.

La réponse est dans la main des États-Unis d'une part et la réponse est certainement pas avec Donald Trump puisque l'intérêt de Donald Trump, c'est de faire des affaires avec la Russie. Et donc dire que l'Amérique reste un allié aujourd'hui, c'est véritablement se fermer les yeux sur la nouvelle réalité américaine. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Qu'est-ce qu'il faut faire ? Parce que moi, j'ai jamais dit qu'on avait perdu. Je me suis pas prononcé pour l'instant sur ce qu'on doit faire.

Mais euh il y a il y a effectivement deux solutions. Soit on se dit c'est comme ça, on peut rien faire, l'Amérique euh c'est notre allié, notre cousin, c'est nous qui l'avons créé et cetera et cetera. Et donc il faut essayer de limiter les dégâts, de faire le gros dos et puis après tout les populises.

Madame Méloni c'est pas très dangereux, elle est sympathique, elle est pro autant, elle est pro marché, elle est très libérale. Donc pourquoi pas ? grand capital fait affaire avec madame Ponnie.

Il y a aucune contradiction d'ailleurs, il y avait pas de contradiction dans les années 30 entre le capitalisme et le fascisme. Aucune. Donc soit on continue comme ça et effectivement c'est ce que j'appelle l'Europe molluse, qu'on devient une grande Europe prospère, autoritaire mais libérale, soit on dit non, il y a une rupture totale dans nos valeurs, nos principes, les le les relations internationales que l'on souhaite, pas seulement pour l'Europe, mais le reste du monde.

Et à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait ? se fracture, c'est-à-dire dans la fracture de l'Occident entre l'Europe et les États-Unis, il faut inclure aussi une fracture en Europe entre les régimes qui vont rejoindre l'autoritarisme américain et les régimes qui voudront maintenir coûte que coûte une flamme démocratique. est déjà ce qui est déjà une forme de démantellement de l'union déjà une forme de démantellement mais avec l'idée que ceux qui résistent forment quelque chose d'autre recrée il faudrait de nouveau une conférence de messine recréer une petite Europe une petite Europe sur des bases claires démocratiques antirusse anti-américaine antirusse et anti-américaine et reprendre la doctrine du général de Gaulle qui était je vous le rappelle la doctrine tous azimut Dominique Moïi a un mot là-dessus B je crois l'Amérique a trahi la cause de la liberté.

Ouais. en trahissant l'Ukraine et l'Ukraine est notre première ligne de défense. Donc nous sommes directement trahi par l'Amérique.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, ce que je crois profondément, je ferai quand même une différence entre la Russie et l'Amérique. C'est-à-dire que la Russie ne va pas redevenir ce qu'elle n'a jamais été, c'est-à-dire une démocratie. Alors que ça peut être le cas de l'Amérique et et donc on ne peut pas traiter les les deux pays parce que leur il est même difficile de dire que l'Amérique n'est pas une démocratie aujourd'hui.

Elle est de moins en moins quand on regarde quand on regarde euh la la manière euh dont euh Trump traite la justice ou euh récompense les bons juges, punit les mauvais, empêche euh enfin comme le souligner, il y a encore des élections où un où un candidat démocrate socialiste peut être élu. Peut-être peut-être peut-être oui ça a été le cas mais est-ce que ce sera vraiment le cas dans un an ? On en est pas tout à question serait pas élu à maire de Moscou, ça c'est sûr.

Je ne crois pas. Je ne pense pas. Mais mais le le le point central c'est comment distinguer la stratégie de la tactique.

Je peux comprendre la tactique européenne qui consisterait à dire bah au fond avec Trump il faut faire du Poutine. H on va pas le fâcher mais on va pas le suivre non plus. Ouais.

On va pas se laisser mener en bateau. Mais ça c'est de la tactique. Fondamentalement sur un plan stratégique, je me sens infiniment plus proche de ce que vient de proposer Nicole Nézoto.

Nous avons un un fondement de valeur qui fait ce que nous sommes et auquel nous devons rester attachés. Et parce que le principal, je résume une phrase simplement pour dire qu'en fait le grand changement aux États-Unis dans mais qui est un changement parce que on croit que Trump c'est vraiment tout à fait différent de Mec America Great Gain des des précédents mais c'est c'est il y a une continuité dans la politique étrangère américaine de l'Amérique first et je peux vous en donner beaucoup d'exemples y compris avec Roosevelt. Ça a toujours été plus ou moins l'Amérique first. l'Amérique First For.

Voilà. Et en fait ce que dit les Américains, on peut appeler même ça l'empire américain, c'est que il ne voit pas pourquoi 330 millions d'Américains protègeraient 450 millions d'Européens contre 140 millions de Russes. Ils nous disent "Démerdez-vous, vous êtes riches, démerdez-vous.

C'est pas nous qui allons vous protéger. Nous avons autre chose à faire. Alors effectivement, nous avons du commerce à faire avec les Russes, mais surtout nous avons à résister à la Chine puisque nous voulons pas que la Chine prennent l'Indo-acifique.

Nous allons pas donner l'indo-opacifique à la Chine. C'est ça le discours stratégique américain. Si c'était aussi clair, ce serait beaucoup plus facile.

Mais c'est pas aussi clair que ça. On va écouter un ce que disait euh le 13 décembre le chancelier allemand euh euh Fredrich Mz euh justement qui montre la prise de conscience des dirigeants européens que les temps ont changé. Die Jahrzehnte der Paxamerikaner sind für uns in Europa und auch für uns in Deutschland weitestgehend vorbei.

Es gibt es nicht mehr so, wie wir sie kennengelernt haben und da hilft auch keine Nostalgie und ich wäre einer der letzten, der sich dieser Nostalgie nicht gerne hingeben würde. Aber es nützt nichts. Es ist so.

Amerikaner sehr sehr haren in alors pas de nostalgie c'est quand même frappant d'entendre un chancelier allemand dire ce qu'il dit bah oui mais c'est pour l'Allemagne pour l'Allemagne c'est absolument révolutionnaire mais ça s'explique aussi pour des raisons idéologiques. Quand vous voyez à Munich le vice-président américain dire "Je vais voir la FD parce que c'est quand même le parti qui peut sauver l'Allemagne", ça ne peut être que perçu comme une déclaration de guerre à la CDU CSU et et donc je crois et on arrive bientôt à la fin de cette émission, je crois qu'il faut bien réaliser la dimension politique et idéologique de ce qui se produit en ce moment entre l'Amérique et l'Europe. Oui, l'Amérique a toujours été América first, mais ce type de déclaration, c'est tout à fait c'est radicalement nouveau.

Ça n'a rien à voir avec ce qui existait dans le passé. C'est un encouragement direct au populisme dans ce qu'ils peuvent avoir de plus brutal euh de plus inacceptable. Vous trouvez pas que en février 45 à Yalt euh c'était aussi un peu violent quand Roosevelt a décidé de laisser en esclavage la moitié de l'Europe aux Russes parce que America first il voulait ramener les Boys aux États-Unis.

C'était pas un peu violent cette conférence de Yalta ? Je ne mettrai pas cela sur le même plan parce que à Yalta, bon, on sauvait la moitié de l'Europe aujourd'hui. Il y avait des armées quand même qui faisaient face abandonner toute l'Europe.

Donc c'est pas je je ne je ne n'utiliserai pas cet exemple. Il nous reste moins de 3 minutes. Je voudrais vous vous faire réagir à une déclaration enfin une analyse de d'une chercheuse de la Brookings, Tara Varma qui dit que les Américains sont focalisés sur les élections françaises de 2027.

Je la cite, "Si Paris bascule, ça change tout en Europe. Un axe Washington, Paris, Budapest, Moscou devient peut-être envisageable dont le but assumé est le démantellement de l'UE." Oui.

Oui. Ouais. Nicolzo, vous pensez que c'est ça peut être un but.

C'est la stratégie américaine. Absolument. Et en plus si ça se passe, il y a des chances pour que ça se réalise effectivement.

Louis oui, on voit bien dans la stratégie euh encore une fois, il parle d'immigration, il parle aussi, on en a pas, on l'a pas beaucoup évoquer, mais de de liberté d'expression parce que l'administration américaine euh probablement sous la pression euh de grands acteurs économiques dans le domaine de la tech s'insurge contre les réglementations européennes. La Mosque vient d'être vient d'être sanctionnée par l'Union européenne. il a eu 100 millions 120 millions d'euros d'amende et le secrétaire d'État américain a dit que c'était une attaque contre le peuple américain.

Tout à fait. Ça a coïcidé avec la publication de cette nouvelle stratégie de sécurité. Mais c'est c'est et c'est vrai que c'est c'est un truc qui insupporte manifestation d'administration américaine.

Euh et dans la stratégie, ils évoquent euh le cadre européen, l'Union européenne comme un des facteurs d'affaiblissement qui semble vouloir subvertir euh et c'est vrai, il y avait Kevin Roberts qui est le patron de la Heritage Foundation est venu il y a quelques mois à Paris. euh il a rencontré des des tas de gens pour essayer euh d'encourager ses partis patriotes comme il les appelle à essayer de remettre en cause le bon d'une part la domination euh du parti politique au pouvoir en France actuellement mais aussi de l'Union européenne. Ouais.

Non, pour beaucoup d'observateurs, si la France bascule en 2027, l'Allemagne suivra. Hm. Ce n'est pas la position de la majorité des observateurs politiques allemands qui considèrent que quand même le poids du passé joue toujours un rôle en Allemagne et qu'on s'arrêtera avant d'élire l'AFD.

Mais c'est un risque. Donc ce serait tout simplement la fin de l'Union européenne. Est-ce qu'on est tous d'accord ici pour dire qu'en fait il faut un sursaut ?

Vous écrivez dans votre livre Nicolzo, si l'Europe ne résiste pas, personne d'autre, aucun autre pays ou ensemble politique de par le monde ne résistera à la déferlante autoritaire. Il faut cette ce noyau dur européen renogér en 10 secondes pour rebâtir une autre Europe. Je crois que nous pouvons être très fiers effectivement de ce que nous avons fait en Europe.

On a des problèmes de compétitivité vis-à-vis de l'Amérique. On a des très gros problèmes d'immigration que nous avons pas su gérer. Mais évidemment qu'il faut être fier de notre passé et de ce que nous avons construit.

Oui. Merci beaucoup à tous les quatre. C'était le dernier club international de l'année 2025.

Merci de votre fidélité. Je vous donne rendez-vous en l'année prochaine en janvier 2026 où le Figaro [musique] fêtera son bicentenaire. Il y aura des des fêtes tout [musique] à fait intéressantes et des choses tout à fait intéressantes autour de ce bicentenaire.

D'ici là, je vous souhaite un joyeux Noël, de très bonnes fêtes [musique] et à l'année prochaine.