La bataille à droite

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct depuis le Théâtre de la Ville, l'Espace Cardin en direct et en public avec un public que je remercie d'être venu assister à nos échanges. Avec nous ce dimanche l'économiste Julia Cagé, le directeur général du groupe de réflexion Terra Nova Thierry Pech, le directeur général de la Fondation pour l'Innovation Politique Fondapol Dominique Reynier et l'historien producteur de Concordance des Temps sur France Culture Jean-Noël Janenay. A cette semaine du premier tour, la campagne présidentielle va occuper tous nos débats jusqu'à midi avec le combat des droites face à un président toujours.

Voici donc trois droites et trois candidats qui cumulent près de la moitié des intentions de vote et qui peuvent tous trois espérer accéder au second tour. Situation inédite et perspective cauchemardesque pour les instituts de sondage mais c'est un autre débat. Marine Le Pen dispute sa troisième campagne présidentielle et sans doute la dernière en cas d'échec, a-t-elle dit, ce qui explique pour partie la migration d'une partie de ses cadres et parlementaires dans le camp d'Éric Zemmour. Le candidat nationaliste qui porte lui un projet de rassemblement des droites et de recomposition autour de son nouveau parti reconquête.

C'est aussi la candidature Zemmour qui affaiblit celle de Valérie Pécresse. Les études d'opinion montrent que c'est entre ces deux-là que l'électorat de droite est le plus hésitant et les transferts de voix potentiellement les plus importants. calcul ou maladresse la candidate LR qui joue aussi l'avenir de sa formation dans ce scrutin a repris dans son discours du Zénith dimanche dernier plusieurs termes associés à la droite identitaire ou à l'extrême droite comme grand remplacement ou français de papier. Valérie Pécresse s'est défendue de toute transgression et répète qu'elle s'oppose à la fois à Éric Zemmour et à Emmanuel Macron.

Thierry Pêche, comment voyez-vous cette bataille qui, quel que soit le résultat de la présidentielle, va remodeler le paysage politique des années à venir ?

On a trois créatures qui s'entredévorent toute la semaine. Et au-delà des sondages, en fait, ces trois personnages incarnent à la fois trois identités idéologiques et trois sociologies. Et je crois qu'il faut les préciser parce qu'on court trop vite aux additions. On dit 15 plus 15 plus 15, ça fait 45. Mais si ces gens s'unissaient, la messe serait dite. En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et d'ailleurs, on voit dans les projections de deuxième tour que presque aucun d'entre eux n'arrive à 45%. Donc il y a bien quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors on a une candidate, Valérie Pécresse, qui est une personne de centre-droite libérale.

Je dirais une centriste contrariée par les circonstances aujourd'hui, qui doit aller protéger son flanc droit chaque jour. Et qui, du coup, pour ça, monte dans les aigus en adoptant le langage de ses adversaires, mais même en durcissant son propre vocabulaire. Karcher, comité de la hache. On voit qu'il y a une intention de durcissement. Mais sociologiquement, c'est la candidate, je dirais, de la France des retraités et des seniors. C'est ça qui caractérise le plus son public et le public des Républicains depuis longtemps maintenant. C'est un public âgé. Alors ça a un avantage, c'est que ces gens votent beaucoup.

Et puis ça a un inconvénient, c'est que tout le reste de la société semble assez sourd à ses offres. Un deuxième candidat, Éric Zemmour, qui est, je dirais, lui, un nationaliste paranoïaque, avec des accents sexistes, racistes et même révisionnistes, qui a créé une espèce de camp de réfugiés pour les adorateurs de Jeanne d'Arc, pour les païens, les quelques néo-nazis. C'est la liste que fait Marine Le Pen à son sujet, mais c'est assez juste. Donc des gens qui redécouvrent avec émerveillement les œuvres de Joseph Demestre, des contre-révolutionnaires, et qui font des gloss pieuses sur Louis de Bonnald et quelques autres. Donc idéologiquement, c'est très marqué.

Sociologiquement, c'est un peu de tout, sauf des femmes. Là, c'est plus la France des retraités, c'est la France viriliste, d'une certaine façon. C'est ça qui caractérise son électorat. Puis Marine Le Pen, qui est la seule vraie candidate populiste, c'est-à-dire avec un électorat populaire, un discours étatiste, social, sur beaucoup de questions, et bien sûr, une vieille rhétorique xénophobe. Donc ça ne fait pas une droite, ça en fait effectivement trois, et c'est ça leur problème principal. Singulièrement pour Valérie Pécresse, qui était censée avoir le gros morceau, j'ai envie de dire.

J'ai souvent dit à ce micro, devant mes contradicteurs, que ces droites allaient devenir, comme le prédisait Valls des gauches, assez irréconciliables. Je crois que nous y sommes. Elles deviennent assez irréconciliables. Je me souviens des contradictions que m'apportait Pascal Perrineau. Je prends rendez-vous avec lui pour y revenir. Je pense que l'histoire a tendance à me donner raison, ce dont je ne me réjouis pas. conduire les droites nationales et libérales, sociales, gaullistes et identitaires, comme a essayé de le faire Valérie Pécresse, qui avait quitté les Républicains fâchés avec Wauquiez, qui revient flanqué d'Éric Ciotti. Donc on appréciera la cohérence biographique.

Et bien, comme disait Jean-Louis Boulange autrefois à ce même micro, ça consiste à pousser une brouette de grenouille. Les gens sautent de la brouette et vont voir ailleurs. Et c'est évidemment très compliqué et assez douloureux. Alors évidemment, il y a la proposition d'Éric Zemmour qui consiste à dire « Moi, je fais mon deuil du centre, comme le font certaines gauches aujourd'hui avec le centre-gauche. Je fais mon deuil du centre-droite. » Et donc lorsque Marine Le Pen aura perdu, lorsque Valérie Pécresse aura perdu, la droite nouvelle, ce sera moi, et ce sera une droite radicale et nationale. Je ne veux pas être trop long, on aura l'occasion d'y revenir.

Je pense que celle qui joue bien dans cette partie, c'est Marine Le Pen. Un, parce qu'elle parle du pouvoir d'achat, que c'est la passion majeure aujourd'hui de l'opinion. C'est son angoisse véritable. Deux, parce que Zemmour l'aide à briser ce qui restait du front républicain pour un deuxième tour et donc à dissuader quelques électeurs de gauche d'aller soutenir Emmanuel Macron en cas de deuxième tour, ce qui évidemment la favoriserait. Puisque c'est la dernière apparition avant fermeture, il faut mettre toutes les chances de gagner de son côté. C'est, je crois, ce qu'elle essaye de faire.

— Dominique Reynier, est-ce que vous vous reconnaissez dans la typologie des trois candidatures et les trois électorats que vient d'écrire Thierry Pêche ?

— Il y a beaucoup d'éléments qui sont effectivement à partager, sauf Joseph Demestre. Je sais pas pourquoi il est tombé sous le coup de ce massacre. C'est un grand auteur, un grand philosophe, certes conservateur, mais qui mérite d'être lu. Et quand on le lit, on en voit l'intérêt. Ce qui me frappe beaucoup, c'est si nous regardons les enquêtes d'opinion d'aujourd'hui, et en effet, pour les sondeurs, c'est une partie difficile, 50% à peu près des Français ont l'intention de voter à droite au premier tour. Je ne mets pas Emmanuel Macron à droite, quoique les Français, assez souvent, le classent aussi à droite, l'identifient à droite.

Mais si on prend les candidats formellement à droite, c'est à peu près 50% pour le premier tour. Il y a une progression. Si les sondages ne se trompent pas, on ne peut pas faire autre chose que raisonner là-dessus aujourd'hui, il y a une progression de l'ensemble de la droite en 5 ans qui est déjà net. Mais ce qui se passe pour la deuxième fois en 5 ans, c'est que la composante droitière de la droite est majoritaire. C'est-à-dire que la droite est dominée par sa partie droitière. C'était déjà le cas en 2017. Et c'était la première fois dans l'histoire de la Ve République que la droite était dominée par sa droite.

En 2022, là encore, sauf si les sondages se trompent complètement, en 2022, c'est encore plus vrai, puisqu'à peu près 70% d'intention de vote à droite est une droite de droite. Et donc dans ce pays qui affirme, année après année, sa volonté d'être gouverné à droite et à la droite de la droite, n'arrive pas en effet à faire passer cette préférence électorale dans le système destiné à former des majorités et des gouvernements. Mais loin de s'y résoudre, loin de s'y résigner, ça s'affirme en se radicalisant.

Donc il y a quelque chose qu'il faudrait plutôt méditer, parce qu'en réalité, ça donne une image assez saisissante de l'état de maladie politique dans lequel nous sommes et du caractère invraisemblable dans lequel nous nous trouvons, c'est-à-dire un pays qui pourrait être gouverné par un centre, un centre gauche étant minoritaire, avec une gauche perdue d'abord dans des niveaux électoraux qui, si les sondages sont confirmés, qui n'auront jamais été aussi faibles sous la Sénégère République, puisque le plus mauvais score, c'est 1969, toutes les gauches représentaient pratiquement 32%. Là, on est plutôt autour de 25-26% si les sondages ne se trompent pas.

Donc ce serait un record d'effondrement de la gauche, d'une part. Et d'autre part, une sorte de point d'équilibre autour, évidemment, du président sortant, mais qui laisserait une gauche assez marquée encore quand même par la veine populiste de Jean-Luc Mélenchon, qui est le seul qui tire son épingle du jeu relativement, et par une droite largement dominée par une droite de la droite. Le paysage me paraît dynamité, 5 ans après le dynamitage de 2017. Rien ne s'est reconstruit, rien ne s'est refait.

Et je me demande, au fond, si la question principale, c'est qui va être élu ou réélu, ou comment va-t-il être possible de gouverner ce pays au sortir d'une présidentielle, qui d'une certaine manière aura lieu sans s'être déroulée, ou l'inverse, et laissera les trois quarts des Français avec le sentiment qu'ils n'ont pas obtenu ce qu'ils souhaitaient et qu'ils en sont même bien loin. Et donc, c'est tout cela, moi, que je trouve extrêmement préoccupant. Et je termine en disant ceci, parce que ça concerne le cas d'Éric Zemmour. Je ne sais pas si ça vous a étonné comme moi, mais Éric Zemmour, bien sûr, c'est pas très... À part ça, il n'y a pas de point commun.

Mais il représente quand même ce que représentait aussi Emmanuel Macron en 2017. C'est-à-dire que c'est quand même le fruit de l'effondrement des partis politiques, qui ne sont plus capables de porter des candidats qui rencontrent les faveurs de l'opinion. C'était le cas d'Emmanuel Macron, qui était hors-parti quand il a réussi son coup formidable en 2017. Éric Zemmour vient de nulle part, non pas idéologiquement, non pas politiquement, mais d'aucun parti, chacun le sait. Il a créé la reconquête, mais au fond, Emmanuel Macron avait créé la République en marche. La République en marche n'existe pas davantage aujourd'hui qu'en 2017.

Et donc ce sont des deux têtes qui, peut-être, si on prend les derniers sondages, imaginons qu'on serait au second tour. C'est ce que dit le dernier sondage IFOP. On a le temps de changer de sondage. C'est quand même ça aussi significatif. C'est-à-dire que ce ne sont plus les partis de gouvernement et même d'opposition qui fabriquent les candidats majeurs qui dominent, etc. Ce sont maintenant des figures qui arrivent à percer ou à prospérer sans avoir vraiment de partis, ni au début, ni à la fin. Ça, c'est Emmanuel Macron. Ou en bricolant un parti un peu dans l'urgence, c'est Éric Zemmour se retrouvant à un niveau élevé.

Donc le pays me paraît être dans un état de dédicacence politique extrêmement préoccupant.

Julie A. Cagé. Alors moi, je voudrais rappeler à Dominique Régnier, en espérant ne pas lui faire trop de peine, en fait, après 1969, il y a eu 1974 et surtout 1981. Donc en gros, quand la gauche a été au plus bas historiquement, on a vu par la suite un véritable rebond de la gauche. Et si on veut mettre une touche d'optimisme dans les débats qu'on a eus depuis le début de cette émission, là où la droite, notamment la droite libérale, c'est-à-dire la droite de Valérie Pécresse et d'Emmanuel Macron, est extrêmement faible, c'est chez les plus jeunes.

Et la gauche, aujourd'hui, chez les 18-25 ans, si on regarde le dernier sondage qui a été fait par Ipsos, le Cévipov, la Fondation Jean Jaurès et Le Monde, qui est le sondage le plus représentatif de la population, puisque vous avez 8000 citoyens qui sont sondés par vagues depuis la rentrée de septembre, la gauche est donnée à 45%. Donc d'une certaine manière, on peut voir cette élection un peu comme celle de 1969, c'est-à-dire une grande élection de recomposition, mais qui pourrait déboucher sur un grand rebond de la gauche, d'autant que les jeunes, aujourd'hui, votent très majoritairement à gauche. Sur les jeunes, c'est intéressant...

Non, les jeunes ne votent pas très majoritairement. Les jeunes non diplômés votent Marine Le Pen.

Alors, 45% des jeunes, en moyenne, votent sur les candidats de gauche. Ensuite, à l'intérieur des jeunes... C'est une intention de vote. Oui, ça, c'est une intention de vote, mais ça, on verra en 2020.

Et le vote effectif, on verra en avril 2022. C'est que Marine Le Pen est numéro 1 chez les jeunes non diplômés.

Oui, Marine Le Pen est numéro 1 chez les classes populaires. Marine Le Pen, chez toutes les classes populaires et à 25% dans la tranche 18-24 ans. Ah, elle est à 34% chez les ouvriers. Et chez les 18-24 ans, elle est à combien ? Je vérifie en direct. Elle est à 16%, Marine Le Pen, chez les 18-24 ans, d'après la dernière vague du Cévi-Pof. Donc, en fait, elle est quand même très faible derrière la gauche mise ensemble. La deuxième chose que je voudrais souligner, c'est vrai que... Alors, je ne voulais pas contredire quand on a préparé l'émission, mais quand on faisait l'émission autour du cheval des Trois pour la droite, je me suis dit, tiens, il en manque une.

C'est quand même la droite d'Emmanuel Macron. Et je pense que c'est intéressant pour comprendre aujourd'hui le positionnement de Valérie Pécresse qui est vraiment pris complètement entre, d'une part, Éric Zemmour et, d'autre part, Emmanuel Macron. On parlait des jeunes. Je pense que c'est intéressant de parler des plus âgés. Thierry Pêche nous disait qu'aujourd'hui, le public des Républicains était la France des retraités. C'est encore plus vrai pour Emmanuel Macron puisque Valérie Pécresse, chez les 70 ans et plus, elle est à 28%. Emmanuel Macron, chez les 70 ans et plus, lui, il est à 33%.

Donc, les 70 ans et plus, aujourd'hui, dans les intentions de vote, on verra en avril qui vote pour qui, mais on ne peut pas faire mieux que les intentions de vote au mois de février, dans les intentions de vote, Valérie Pécresse est en dessous d'Emmanuel Macron, chez les plus de 70 ans. Donc, c'est vraiment, en fait, la France des retraités, c'est la France d'Emmanuel Macron. Pourquoi je dis qu'il faut mettre Emmanuel Macron dans la bataille des droites quand on essaie de comprendre aujourd'hui le paysage politique français ? C'est intéressant de regarder comment votent ceux qui ont voté François Fillon en 2017.

Vous avez 30% des électeurs de Fillon en 2017 qui, aujourd'hui, disent qu'ils vont voter pour Emmanuel Macron. Et, en fait, c'est assez logique du point de vue de cet électorat parce que, en tout cas, sur les questions économiques, Emmanuel Macron a mené pendant 5 ans la politique qui était la politique économique des Républicains. Il est même allé plus loin que ce que les Républicains avaient pu rêver de faire pendant des années puisque ça a été le président qui a supprimé l'impôt sur la fortune.

Alors, certes, il l'a transformé en impôt sur la fortune immobilière mais quand vous regardez l'évolution du patrimoine des plus riches en France, ce sont les plus riches qui ont gagné de la politique fiscale d'Emmanuel Macron. Vous avez une étude de l'IPP qui a été menée, d'ailleurs, chaque année tout au long du quinquennat qui montre qu'entre 2017 et 2022, ce sont les 1% les plus riches qui ont le plus gagné en pouvoir d'achat en France. Les 1% les plus riches entre 2017 et 2022 en pouvoir d'achat, ils ont gagné environ 2,8% par an en France. Les 5% les plus modestes, eux, ils ont perdu en pouvoir d'achat.

Et entre les deux, il y a eu une progression qui a été une progression un peu plus faible. Donc, en fait, entre les deux,

vous avez une progression

de 1,6%. Donc, en gros, les 5% les plus modestes, ils ont perdu 0,5% par an, environ 40 euros par an mais quand vous êtes déjà dans les 5% les plus modestes, en fait, ça fait une vraie différence de pouvoir d'achat. Les 1% les plus riches, eux, donc les gens au-dessus mois ont gagné en moyenne pendant le quinquennat du fait de la flat tax, c'est-à-dire la taxation à 30% sur le capital, donc plus de progressivité de la taxation du capital et du fait de la suppression de l'ISF, ils ont gagné plus de 3% de pouvoir d'achat.

Et juste pour dire un autre chiffre sur les inégalités et après, j'arrête avec les chiffres, mais si vous regardez d'après les études du laboratoire pour les inégalités mondiales, la progression du patrimoine, de la part du patrimoine possédée par les 1% les plus riches, les 1% les plus riches possédés 25% du patrimoine total en 2017, ce qui est déjà un niveau d'inégalité très élevé, aujourd'hui, ils en possèdent 27%. Et pendant ce temps-là, la part du patrimoine total possédée par les 50% les plus modestes, donc les 50% les plus modestes, ils avaient déjà seulement 5% du patrimoine total, la moitié des Français à peine 5% en 2017, et ça a encore baissé par rapport à 2022.

Du coup, vous vous retrouvez avec Emmanuel Macron qui a mené la politique économique des Républicains pendant 5 ans, ce qui explique assez logiquement pourquoi il va capturer toute une partie de l'électorat traditionnel des Républicains qui était l'électorat Fillon qui aurait dû être l'électorat Pécresse. Et donc Pécresse, étant complètement débordée par Emmanuel Macron sur le plan économique, va faire la course après Zemmour et Le Pen sur les questions d'immigration, de sécurité, etc. et du coup s'extrême-droitise. Et c'est ça qui explique aujourd'hui finalement la dérive du paysage politique français et qui pose un vrai problème d'ailleurs sur le fond.

On n'a pas encore parlé de la question de la participation ou de l'abstention mais quand vous regardez la préoccupation principale des Français aujourd'hui c'est le pouvoir d'achat et on n'en parle pas du tout pendant la campagne parce qu'en fait pendant la campagne on parle des positions d'Aric Zemmour, de Marine Le Pen et de Valérie Pécresse qui fait la course derrière eux et qui maintenant emploie les mots de l'extrême droite, français de papier, grand emplacement et on ne parle plus du tout du pouvoir d'achat et on ne parle plus du tout des plus modestes qui aujourd'hui ont quitté finalement la droite libérale dans les intentions de vote que ce soit Macron ou Valérie Pécresse qu'on retrouve difficilement dans l'électorat d'Aric Zemmour qui est plutôt faible chez les ouvriers mais que Thierry Pège a raison de le rappeler que Marine Le Pen elle a réussi à conserver.

On reparlera tout à l'heure de la situation du président candidat enfin bientôt candidat Emmanuel Macron dans une deuxième partie Jean-Noël Jeannet sur les trois droites en tout cas les trois principaux candidats qui s'affrontent dans ce camp-là.

Puisque Patrick vous avez invité un historien vous ne vous étonneriez pas que je m'efforce de prendre un peu plus de recul. Vous êtes là pour ça. J'ai bien compris que j'étais là pour ça et je partirais volontiers de ce que notre maître René Raymond grand historien nous avait suggéré c'est-à-dire d'analyser les droites en France selon une grille de tripartition qui s'enracinait dans le 19ème siècle mais qui gardait toute sa vitalité au 20ème et probablement encore aujourd'hui avec une sorte de nuance.

Je veux dire les légitimistes les orléanistes et les bonapartistes et je me demande s'il n'est pas je crois à vrai dire qu'il est intéressant de continuer à utiliser cette grille pour analyser les concurrences les trois principaux candidats que nous voyons aujourd'hui s'affronter. On sait que cette grille est toujours valide. Et en particulier de voir comment on peut situer Valérie Pécresse s'efforçant à mes yeux peut-être inconsciemment peut-être consciemment elle a fait Sciences Po de rassembler ces différentes traditions à moins qu'on constate qu'elle ait été cartelée. C'est ce que je voudrais brièvement essayer de montrer et de considérer.

Alors le légitimisme il est marqué par le rêve d'un retour à une période antérieure qui est largement mythifiée une France désordre une France qui remonterait à Clovis au christianisme qui accorderait une grande importance effectivement à cette spécificité chrétienne celle qu'on voyait assez bien dans le discours vous vous rappelez peut-être fondateur de Fillon qui n'a pas porté bonheur mais pour d'autres raisons à sabler sur la Sarthe en août 2016 l'idée qu'il faut préserver la France se méfier de ce qui peut venir d'ailleurs on retrouve les anti-révolutionnaires et quel que soit le talent de Joseph de Mestre mon cher c'est bien là qu'il faut le situer bien sûr un grand auteur avec Bonnall et naturellement avec Maurras et Benville d'avoir des idées différentes c'est quand même un grand auteur mais non mais je ne dispute pas c'est ce que je pointais je ne dispute pas sur ce point c'est bien pour ça qu'il est important et qu'aux yeux d'une certaine gauche il peut être périlleux alors naturellement on retrouve largement du Zemmour et du Le Pen là mais ce qui m'intéresse c'est de voir ce que chez Valérie Pécresse on peut considérer de fidélité à cela et on retrouve ces expressions de français de papier c'était celle de Maurras c'était abondamment analysé ou celle du grand remplacement alors là je trouve assez curieux qu'elle ait dit après coup qu'elle avait rejeté la formule c'était telle qu'elle rejetait alors qu'à l'entendre évidemment c'était un péril qu'elle redoutait donc un péril qu'elle agrée comme telle et ce type d'explication ne me paraît pas l'affranchir de l'idée d'une certaine fidélité à ce légitimisme tel qu'il est le deuxième la deuxième famille c'est méfiez-vous c'est un vieux cagneux qui vous parle donc il est toujours ternaire l'orléanisme l'orléanisme qui développe les vertus d'un capitalisme créateur avec un gage à toutes les prospérités quelles que soient les inégalités supposées provisoires enrichissez-vous disait Guizot par le travail et par l'épargne donc progressivement chacun aura une chance d'avancer et là évidemment on affirme que l'état doit être très absent de l'organisation de la société j'étais très frappé par le fait que Valérie Pécresse ait fait de madame Thatcher une de ses figures d'élection

pour un tiers seulement

oui l'autre c'était deux tiers

pour Merkel

oui mais enfin justement je parle en termes de trois tiers

oui ça tombe bien ça reste au terme

alors quand même Mrs.

Thatcher elle a incarné avec Reagan dans les années 80 l'idée du tout au marché qui créait le meilleur des mondes possible avec cette thèse récurrente et qu'on retrouve constamment trop de fonctionnaires avec le dialogue bien connu trop de fonctionnaires oui mais lesquels voulez-vous supprimer je ne sais pas etc bien ça c'est l'orléanisme et c'est un effort de madame Pécresse notamment et puis il y a le bonapartisme qui est une tradition attachée à l'idée d'un appel au peuple par-delà les intermédiaires une fierté nationale convaincue d'une exceptionnalité française et il est clair que le gaullisme a été en partie marqué par cela même si la personnalité du général de Gaulle et son oeuvre et son histoire dépasse très largement le bonapartisme c'est une des composantes et alors on entend madame Pécresse s'affirmer comme gaulliste social vous observez que c'est une formule que Jean Castex aussi a employé précédemment le jour où il s'est présenté aux français sur la première chaîne de télévision privatisée je veux dire TF1 et donc ça laisse en vérité assez pantois si on se rappelle que de Gaulle avait dit à juste titre le gaullisme sans de Gaulle je n'y crois pas de Gaulle appartient à tout le monde et c'est vrai que de partout dans cette oeuvre majeure de notre 20ème siècle on peut trouver des inspirations et par conséquent par conséquent je pense que du point de vue de Valérie Pécresse du point de vue de Valérie Pécresse il y a une contradiction une difficulté parce qu'elle se dit en même temps chirakienne alors est-ce que Chirac était gaulliste ou pompidolien je tiens pour la seconde hypothèse et après tout Chirac c'est aussi celui qui quand il a accédé au pouvoir en 86-88 a incarné de façon éclatante le tout au marché le refus de l'organisation par l'état de l'économie telle qu'elle était alors que de Gaulle c'était le plan c'était l'ardente obligation c'était l'idée que l'organisation économique et sociale d'un pays doit se définir à la rencontre entre les prospérités les énergies qui peuvent se dégager et l'état qui l'organise c'est un autre qui s'est prêt en gaulliste c'est Villepin vous savez qui a supprimé le commissariat au plan en 2006 donc et Chirac c'est aussi celui qui a affirmé que la France était à Vichy alors on peut discuter j'entrerai pas dans ce débat passionnant à propos du discours du Véldi mais enfin c'était évidemment absolument contraire à l'idée que de Gaulle se faisait affirmant pour sa part que c'était l'état français né sous la botte de l'ennemi qui s'était comporté de façon infâme en 1940 42 43 mais que ça n'était pas la France qui était ailleurs évidemment à Londres comme dans Sertorius vous savez Rome n'est plus dans Rome elle est toute où je suis alors voilà j'espère ne pas avoir abusé des citations encore qui serait extrêmement intéressant mais peut-être vous me redonneriez la parole sur ce point de voir quel type de référence en dehors de Madame Thatcher Valérie Pécresse dans son discours inoubliable de dimanche dernier a pu solliciter je peux même vous le dire mais je pense

que j'ai passé mon temps non mais dites-le tout de suite rapidement parce qu'après je pense qu'on ne reviendra plus sur ce discours

du janite vous avez remarqué les citations obligées on a fait appel à Peggy à Malraux ça s'imposait à France des cathédrales à France des cathédrales alors là on retrouve Sablé sur la Sarthe Pillon c'est dans les monastères qu'on trouve la profondeur des énergies françaises etc et puis alors ça m'a plus surpris Molière alors Molière au Panthéon je ne sais pas d'où c'est venu ça pose toute la question qui est également il faudra là que vous consacrez une émission mon cher à l'éloquence parlementaire et à l'émergence des plumes enfin ça c'est une autre affaire on nous a dit même le nom de la plume alors c'est pour peut-être partager la responsabilité entre cette plume et Mme Pécresse mais enfin vous avez observé qu'elle a voulu Molière au Panthéon et qu'elle a dit ceci accompagnée de Scapin Sganarelle et Sélimène alors moi je crois que Scapin c'est un escroc de talent parce qu'un arel c'est un faible vraiment dominé et sans beaucoup de colonne vertébrale et quant à Sélimène chacun sait que c'est une médisante assez frivole alors c'est curieux alors il y a aussi Milady et Roxane qu'elle ne veut pas être Mme Bovary je me suis demandé si Roxane c'était celle d'ailleurs de Rostand ou celle de Racine mais ça nous entraînerait un peu loin un dernier mot elle a dit je suis une faiseuse alors ça permettait c'est quand même ce qui se passe cette émission devient très curieuse Patrick Cohen parce que moi je ne dis pas que ce n'est pas intéressant de vous écouter ni amusant mais c'est quand même vous êtes en train de flinguer tous les trois la droite que vous n'aimez pas manifestement ça je peux comprendre mais il y a quand même des auditeurs j'imagine qui sont en train d'essayer de se faire une doctrine sur leur propre comportement électoral et là il y a trois charges qui ironisent qui se moquent qui tournent en dérision je me suis ni ironisée ni moquée faites attention parce que selon la comptabilité de Julia Cagé la droite est à 75% donc c'est un peu paradoxal oui mais j'ai rappelé qu'après 69 il y avait eu 41 non mais c'est pas ça je ne pointe pas ça Julia Cagé je pointe le fait qu'on est en train de faire une émission très politique manifestement très subjective très anti-droite pourquoi pas

que vous soyez tous les trois contre la droite

c'est une émission de débats sur France Culture sur des faits politiques sur une campagne électorale et là j'assiste moi à trois charges contre la droite vous ne l'aimez pas non mais c'est pas Dominique non non je peux pas ça me semble exécutif complètement déséquilibré je me demande même s'il n'y a pas matière à comptabiliser ce qui s'est dit dans les comptes de campagne

vous faites une déclaration d'amour à la droite là où moi

j'ai rappelé des chiffres ça Julia Cagé c'est très dynamical parce que si je ne le dis pas ici personne ne va le dire non mais j'ai simplement rappelé un certain nombre de chiffres sur l'évolution du pouvoir pluralisme donc si vous dites ça on va être cinq à dire la même chose c'est légèrement prétentieux mon cher vous êtes le seul à parler de pluralisme mais je constate ici que j'ajoute que l'humour peut être dans certains cas je suis celui qui est de droite donc si je ne dis pas ce que je dis il n'y a plus personne pour le dire pas d'étiquette l'humour peut être d'autre part une façon de dialogue y compris au service d'une lucidité politique ils sont curieuses Jean-Noël Jeanne mais j'en suis très étonné

Dominique l'objet de cette première partie de débat est d'examiner l'état de la droite et du combat des trois droites il me paraît assez légitime qu'on puisse c'est pas ce que nous avons fait regardez

qu'avons-nous fait l'analyse historique que j'ai proposée des trois droites ne me paraît pas marquée chacun en jugera

bon on va on va faire René Raymond t'es pas un gauchiste on va faire avancer on va faire avancer le débat il me semble qu'il y a un certain nombre de constats qui ont été posés après vous êtes libre Dominique d'apprécier ou pas l'ironie sur des discours qui ont pu être prononcés notamment par Valérie Pécresse tel que décrit à l'instant par Jean-Noël Jeannet je voudrais qu'on progresse avec Thierry Pêche vous avez demandé la parole et puis Dominique on vous retrouve dans un instant

oui non mais je comment dire je me souviens d'émission nous avons eu la dent tout aussi dure sur la gauche et avec les plaisirs de l'esprit alors en même temps vous respectez les sensibilités Dominique a raison de dire que la droite est loin d'être absente des consciences de ce pays je veux dire du coup combien les droites actuelles diffèrent d'une droite responsable que j'ai connue dans le passé et que j'ai combattue la droite de Nicolas Sarkozy en 2007 n'est pas sourde à l'écologie n'est pas sourde aux discriminations n'est pas sourde à toute une série de mouvements dans la société dont elle tient compte en faisant au pays une offre de gouvernement de nature très différente de ce que je vois aujourd'hui je pense que Nicolas Sarkozy et pourtant je l'ai combattu autant que j'ai pu à bien gérer la crise économique de 2008 bon donc je ne veux pas être taxé de dire ce que je dis par esprit partisan je pense qu'il y a une décomposition préoccupante du discours politique des droites et alors je le dis avec moins de moqueries moins d'ironiques tout à l'heure mais plus de gravité j'ai été très marqué par la lecture d'un livre de George Blackman Mosse sur l'entre-deux-guerres de la grande guerre au totalitarisme et il disait quelque chose que je ne voudrais pas voir revoir mais que j'aperçois dans notre époque c'est que cette période a été marquée par un processus de brutalisation de l'opinion publique et de l'espace public c'est ça qui m'inquiète moi c'est ça qui m'inquiète dans cette course à la radicalisation cette course à un vocabulaire guerrier le comité de la hache les mots ont un sens un jour il porte le karcher l'ensauvagement enfin toute cette rhétorique brutale elle finit par laisser des empreintes dans les consciences donc je ne le dis pas pour m'en amuser cette fois-ci Dominique je le dis avec gravité je pense que nous filons un très mauvais coton et je préférerais de loin avoir une droite plus responsable en face de moi plus ouverte plus attentive au mouvement de la société et à tous ces mouvements pas simplement la demande d'ordre bien sûr qu'il y a une demande d'ordre dans le pays et qu'elle n'a probablement jamais été aussi forte mais il y a aussi une demande d'écoute et de proximité il y a aussi une demande sur les questions écologiques et d'environnement on sort du mouvement MeToo il y a aussi une demande sur l'égalité entre les hommes et les femmes tout ça semble échapper à la droite pas tellement le pouvoir d'achat d'ailleurs parce que contrairement à ce que disait Julia Cagé je pense qu'il y a une droite qui parle de ça Marine Le Pen en parle à chaque fois qu'elle ouvre la bouche et ils font tous plus ou moins des propositions pour dire on va augmenter les salaires des gens mais tout ça est absent et donc je pense que la droite est entrée dans une spirale infernale elle est entrée dans le champ gravitationnel de la radicalisation et c'est quelque chose de préoccupant donc Dominique tu vois je le dis avec gravité et moins d'ironie je préférais le dire avec ironie parce que ça m'était plus supportable Dominique Régnier tout à l'heure on évoquait cette formule utilisée par Valérie Pécresse sur le grand emplacement et vous sembliez y voir là quelque chose qui jamais n'avait été prononcé par la droite mais personne n'a oublié la fameuse réflexion du général de Gaulle sur les évolutions démographiques du pays et il ne faudrait pas que Colombais les deux églises deviennent Colombais les deux mosquées

il n'était pas un propos public non mais attendez

oui mais enfin ça a été dit il y a d'autres propos alors je ne vais pas en faire la liste mais les propos Chirac a eu des propos extrêmement ils ont été suffisamment répétés ils n'ont été suffisamment reprochés il n'y a pas je trouve une véritable vous semblez dire que jusqu'en 2022 jamais la droite n'avait eu de ces écarts de langage et en particulier en campagne électorale ça n'est pas recevable comme argument et ensuite vous semblez penser ça c'est plus intéressant dans la formulation que vient d'évoquer ici Thierry Pêche en rappelant à juste titre que tous les candidats tous font des propositions sur le pouvoir d'achat sans aucune exception proposition qu'on peut juger recevable ou pas je parle de tous les candidats pas simplement ceux de droite tous sont sur ce sujet là évidemment qui est un sujet devenu extrêmement important il l'est structurellement il est devenu en raison de la crise énergétique mais en fait ces figures de droite qui sont en train de susciter une intention de vote à 50% reflètent ou s'efforcent de refléter le pays et donc faut-il en faire le reproche au candidat ou faut-il en faire le reproche au pays quel est l'objet du reproche ce ne sont pas nous le savons tous ce ne sont pas des propos c'est exactement comme Trump Trump n'est que le nom d'un phénomène qui arrive aux Etats-Unis et on peut changer le nom le phénomène est là c'est la même chose ici nous avons une droitisation de la société française nous avons des thèmes qui sont préoccupants pour les français qui ne le sont pas moins qu'avant et qui le sont plus de plus en plus comme l'immigration l'islamisme l'insécurité on peut considérer que ce ne sont pas des thèmes légitimes qui ne sont pas qui n'est pas convenable de se préoccuper de cela mais les français largement ne le pensent pas là c'est plutôt les deux tiers que la majorité et il y a des candidats à droite qui sont jugés plus crédibles à tort ou à raison à mon avis plutôt à tort qui sont jugés plus crédibles sur ces sujets là et qui s'efforcent d'aménager leur espace électoral principalement sur des sujets de ce type c'est quand même là dessus qu'ils prospèrent le plus en considérant que sur beaucoup de sujets qui intéresseraient la droite en effet ce que je disais Julien Cagé me paraît juste Emmanuel Macron a tout de même donné satisfaction à une partie de l'électorat de droite donc que reste-t-il à la droite si on lui enlève un discours économique en supposant qu'Emmanuel Macron en gros l'a accompli il lui reste la sécurité le régalien l'immigration qui préoccupe beaucoup les français l'islamisme etc cette droite cette droite là ça n'empare je ne parle pas que de la droite à l'air mais des trois candidatures qui ont été évoquées c'est tout à fait naturel de représenter ces préoccupations qui sont massives en France et je ne vois pas encore une fois à qui on doit adresser le reproche si ces candidats ne le faisaient pas ils ne seraient pas ils ne seraient même pas dans le jeu politique

alors très brièvement Jean-Noël Jeannet et Julia Cagé avant de s'intéresser au président sortant Jean-Noël

Juste sur ce point de la violence je n'ai pas dit ni pensé que la violence à droite était nouvelle il suffit de se référer au temps de l'affaire Dreyfus par exemple ou surtout à l'entre-deux-guerres pour voir à quel point elle était prégnante dans l'ensemble des débats et en particulier dans une partie de la droite celle qui n'était pas vraiment républicaine quant à la responsabilité actuelle des leaders de la droite dans cette violence elle me paraît ne pas devoir être entièrement effacée je veux dire il ne suffit pas de dire comme vous le faites la violence c'est dans la société donc forcément les leaders la traduisent et l'expriment l'idée que je me fais d'un homme d'état une femme d'état potentielle c'est précisément de gouverner cela ou de s'efforcer de le pondérer au service d'une démocratie plus apaisée Julia Cagé

étant moi-même une jeune cagneuse je voulais revenir sur les trois droites et souligner qu'en fait l'organisme de Guizot enrichissez-vous d'une certaine manière en fait on le retrouve surtout chez Emmanuel Macron et chez les premiers de cordée ce qui fait la transition d'ailleurs avec le sujet suivant mais du coup Macron s'étant approprié Guizot le problème de Valérie Pécresse c'est qu'elle ne sait plus trop où aller je ne dis pas qu'il n'y a pas de discussion autour des thèmes du pouvoir d'achat le problème c'est que fondamentalement notamment à la sortie de la crise sanitaire avec la dette qui a augmenté au niveau qu'on sait aujourd'hui on ne va pas pouvoir augmenter le pouvoir d'achat de tout le monde et la question qui va se poser est la question de la mise à contribution des plus aisés et de la redistribution or il se trouve que chez nos trois voire quatre droites la mise à contribution des plus riches est ignorée voire même il y a une espèce de propositionnisme croissant que ça soit chez Pécresse Le Pen ou Éric Zemmour d'aller encore plus loin sur alors on a supprimé l'ISF maintenant il ne reste plus que l'IFI alors qu'est-ce qu'on va faire avec ce qu'il nous reste de ce petit bout d'IFI pour que ça porte encore moins sur les plus riches donc il y a des propositions pour exonérer encore plus la résidence principale changer encore plus les taux donc il y a vraiment la question de la redistribution en tout cas chez les différents candidats de droite elle est complètement ignorée et du coup on parle pouvoir d'achat mais concrètement dans la mise en oeuvre d'une politique d'augmentation du pouvoir d'achat des plus modestes il n'y a pas vraiment de proposition sur la table aujourd'hui à droite à l'exception alors là c'est intéressant d'ailleurs de voir ce qu'a fait Marine Le Pen là on voit des vraies différences à l'intérieur des candidats de droite c'est par exemple sur la question des retraites où là Marine Le Pen s'est vraiment positionnée par rapport à son électorat qui est un électorat très majoritairement ouvrier et en fait s'est rapprochée de la gauche sur la réforme des retraites notamment en reprenant en son compte la question de la retraite à 60 ans

qu'elle a abandonné

alors qu'elle a abandonné tout ou partie c'est à dire qu'en fait elle avait un discours qui n'était pas très clair au départ mais elle dit bon alors la retraite à 60 ans mais alors seulement si on a travaillé un certain nombre d'années retraites à 60 ans en fait vous êtes obligé de l'avoir à 60 ans si vous additionnez les années et l'âge de début de travail donc en fait elle n'ose pas vraiment reculer dessus et elle est un peu prise en étau entre alors je veux faire des propositions qui parlent à la droite plutôt pour repousser l'âge de départ à la retraite mais il faut bien que je parle à mon électorat qui est à 34% chez les ouvriers vote pour moi et donc là il faut quand même que j'ai des propositions qui lui parlent davantage