Pierre Moscovici : "Le protectionnisme n'est pas la réponse"

8h22, France Inter, le 7-9, Nicolas Demorand. Invité du grand entretien de France Inter jusqu'à 8h40, le commissaire européen aux affaires économiques et financières. Vous avez la parole, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes, intervenez au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et via l'application France Inter. Bonjour Pierre Moscovici. Bonjour Nicolas Demorand. Merci d'être au micro d'Inter. Donald Trump, on l'a appris donc cette nuit, suspend jusqu'au 1er mai prochain les taxes des Etats-Unis sur les importations d'acier et d'aluminium de plusieurs partenaires importants du pays, dont l'Union Européenne.

La guerre de l'acier entre les Etats-Unis et l'Europe n'aura donc pas lieu ou ça n'est qu'une trêve ?

Écoutez, il faut d'abord accueillir ça avec plutôt, c'est plutôt une bonne nouvelle, dans la mesure où Donald Trump avait dit les guerres commerciales sont bonnes et elles sont faciles à gagner, on s'aperçoit qu'elles ne sont pas bonnes, il faut toujours éviter la guerre, quelle qu'elle soit, commerciale aussi, et elles ne font que des perdants. Mais, il faut aussi regarder les choses de près, parce que le diable est dans les détails, cette décision est temporaire. Et donc, il va falloir continuer les échanges, le dialogue avec Washington dans les semaines qui viennent, et simultanément, il faut continuer à se préparer à toutes les hypothèses, quelles qu'elles soient.

Je note par ailleurs qu'il continue d'y avoir un climat autour du commerce international, de la part du président américain, qui reste un climat assez offensif. On va le voir sur la fine, mais on ressent l'Europe là. Je le redis ici, le protectionnisme n'est pas la solution, le protectionnisme ne peut pas être la solution, ça c'est vraiment une conviction de principe que l'Union Européenne va continuer à réaffirmer.

Alors, on passe donc d'un scénario de guerre, pour l'instant, à un scénario de négociation, que peuvent demander les Etats-Unis à l'Union Européenne désormais ?

Écoutez, il ne s'agit pas, c'est très clair, de rouvrir une négociation commerciale, du type, ce qu'on appelle TTIP, le traité transatlantique. Là, la nouvelle vient de tomber, je ne vais pas l'analyser dans le détail, d'ailleurs je n'en aurai pas les moyens.

Non mais vous voyez bien qu'il y a une négociation qui se profile là.

Écoutez, nous, nous allons entrer dans cette négociation avec une idée simple, c'est qu'en l'occurrence, puisque le problème c'est l'aluminium et l'acier, il y a un problème qui est un problème mondial, qui est un problème de surcapacité, que ce problème concerne peut-être d'abord la Chine, mais concerne tout le monde, et que pour ça, il faut une négociation qui soit globale. Parce que quand on a un problème global et mondial, on doit avoir une réponse globale et mondiale.

Et donc vous allez mettre quoi sur la table, Pierre Moscovici ? Non mais, essayons d'avancer.

Franchement, vous êtes en train de me demander, comme dans un jeu télévisé, de commenter quelque chose qui s'est passé il y a à peine quelques heures, puisqu'il a fallu attendre la nuit pour que cette décision temporaire commence, ou plutôt soit prise. Et donc nous, nous allons aborder cela. Encore une fois, nous ne sommes pas demandeurs de négociations, nous ne sommes pas dans l'ouverture d'un nouveau cycle commercial, il n'y aura pas de traité transatlantique, il ne faut pas rouvrir les fantasmes, nous verrons ce que les Américains veulent mettre sur la table. Point. À ce stade, on n'en sait rien. Mais non, c'est pour ça que vous me demandez d'élaborer ou d'improviser.

Mais oui, enfin, quelle est la position européenne à partir du moment où la guerre n'a pas lieu, mais que des pourparlers commencent ?

Pendant que nous sommes en train de parler, il y a un Conseil européen qui se tient. Et dans l'information qui est la mienne, les chefs d'État et de gouvernement se sont séparés hier soir, dans l'attente de la discussion, ou plutôt de la décision américaine. Donc ne faisons pas tout de suite je ne sais quel scénario abracabrantesque sur ce qui pourrait se passer aujourd'hui. Ce qu'il faut dire, c'est un, tant mieux. Il y a une suspension de ces mesures qui n'étaient pas appropriées. Deux, cette suspension est temporaire, nous allons donc continuer à discuter.

Et trois, nous nous préparons à toutes les hypothèses en considérant toujours que le protectionnisme n'est pas, ne peut pas être, ne doit pas être, une réponse à des problèmes qui doivent être traités à l'échelle globale et mondiale. Donc on a bien compris que c'est provisoire. Ne nourrissons pas non plus, encore une fois, le fantasme qu'à partir de là, nous allons rouvrir une négociation commerciale globale, du type traité transatlantique. Ce n'est pas, je crois, l'intention des États-Unis.

Et ce n'était pas le sens de ma question non plus, Kermos.

C'est cette réponse parce que je lis ça et je pense qu'il faut rester pour le moment avec du sang-froid. Saluons cette décision qui marque un progrès. Continuons à discuter. Préparons-nous à toutes les éventualités.

La Chine, vous le disiez d'un mot, reste dans le collimateur américain. Est-ce que la guerre commerciale entre les deux premières puissances mondiales n'est pas encore plus dangereuse que ce qui aurait pu se passer avec l'Union européenne ?

C'est ce que je voulais dire en parlant du protectionnisme. Je reviens, j'étais en début de semaine au G20. Le G20, c'est la réunion des ministres des Finances des 20 principaux pays de la planète où on a eu un débat assez long et approfondi. Et je pense qu'il y a quand même une conviction que les États-Unis doivent entendre de la part de tous leurs partenaires que le protectionnisme n'est pas la réponse. Vous savez, ce qui a évité que la crise financière de 2008 dégénère en grande dépression, comme dans les années 30, c'est qu'on a refusé le protectionnisme. Je sais que le commerce international doit être régulé. Je ne suis pas pour un libre-échange naïf.

Mais le protectionnisme, lui, n'est pas la réponse. Parce qu'il crée d'abord une atmosphère de guerre. Il crée une incertitude sur les agents économiques. Il crée du repli sur soi. Il ferme les marchés. Et au final, ce sont des débouchés que chacun perd. Et c'est une croissance qui finit par être touchée.

Mais là, c'est une guerre de posture, là, d'après vous, entre les États-Unis et la Chine où on va rentrer vraiment dans un affrontement commercial, une guerre économique, comme le dit Donald Trump.

C'est toujours compliqué d'analyser les ressorts des décisions de Donald Trump, de voir ce qu'il y a effectivement de durable ou aussi de posture, comme vous dites. C'est une façon de faire de la politique qui est un peu nouvelle, dirais-je, pour rester diplomate. Ce que je crois, c'est qu'il faudra, là aussi, qu'il y ait du dialogue. Et Donald Trump a montré aussi qu'il pouvait être capable de tous les revirements, dans un sens comme dans l'autre. Donc, encore une fois, il faut être prêt à tous les scénarios, au meilleur comme au pire. Mais je pense que, et j'espère que la raison l'emportera, le protectionnisme n'est pas la réponse au déséquilibre.

Et y compris dans cette matière, c'est-à-dire l'acier et l'aluminium, le dialogue international est la vraie réponse. Et je pense que les Chinois, ça, doivent l'entendre. Parce qu'il y a un problème de surcapacité.

Alors, dans ce contexte, autre dossier très important, une taxation de 3% du chiffre d'affaires des géants numériques a été présentée, défendue par vous. Avant d'aller au cœur du sujet, juste le contexte. Donc, est-ce que vous ne craignez pas que ce projet soit pris pour un geste d'hostilité, considérant le climat entre l'Europe et les Etats-Unis ?

C'est totalement sans rapport avec les mesures fiscales que les Etats-Unis ont prises en décembre ou avec les mesures commerciales qu'ils peuvent prendre maintenant. C'est une réponse structurelle à un problème que nous avons identifié depuis longtemps et qui n'est pas une taxe anti-américaine. De quoi s'agit-il ? Nous avons aujourd'hui deux gros problèmes. Nous avons un problème de définition juridique et un problème de trou dans la caisse, pour parler directement. Définition juridique. Aujourd'hui, l'impôt sur les sociétés repose sur ce qu'on appelle la présence physique. J'ai été pendant 20 ans député à Montbéliard. Je sais qu'à Sochaux, il y a une usine où il y a 10 000 salariés.

On produit 500 000 voitures. On sait taxer. Ça, c'est très simple. C'est l'impôt sur les sociétés. Mais quand vous parlez d'un réseau social ou d'un moteur de recherche ou d'une plateforme, là, vous êtes ennuyé parce qu'il n'y a pas de présence physique. Il y a des données, des échanges de données. Et pourtant, il faut taxer. Parce que ça crée, c'est le deuxième phénomène, un trou dans la caisse. Plusieurs milliards d'euros qui sont perdus pour les trésors publics, qu'il faut compenser. Ce sont les citoyens qui payent la place, les services publics. Et donc, il était important d'avoir d'abord une définition juridique de ce qu'on appelle la présence digitale.

Et deuxièmement, d'avoir une réponse de court terme qui permette de taxer ces géants du net qui aujourd'hui échappent largement à l'impôt parce que leur présence digitale n'est pas appréhendable.

Pourquoi 3% ? C'est mieux que rien, vous me direz. Mais pourquoi 3% et 3% seulement ? Et pourquoi un dispositif transitoire ?

Alors, d'abord, je vais commencer par le dispositif transitoire parce que je veux y insister. Je sais que ce sont des sujets complexes, mais il faut là-dessus être précis. La vraie réponse, c'est la définition juridique. Quand on saura ce qu'est la présence digitale, quand on saura identifier l'activité d'une entreprise du numérique à travers le nombre de clics, à travers le nombre de contrats, à travers le nombre d'utilisateurs, à ce moment-là, chaque État pourra taxer sur une base commune le digital. Et ça, c'est la réponse de moyen-long terme. Elle doit d'ailleurs être un jour mondial. Et c'est ça, le vrai avenir. Et donc, c'est vers ça qu'il faut aller.

Entre-temps, parce que nous savons que ça prendra un peu de temps, il est proposé de créer une taxe temporaire de 3% sur les activités d'à peu près 180 entreprises parce que c'est des entreprises qui font plus de 750 millions de chiffres d'affaires. Il ne s'agit pas de pénaliser, je le dis tout de suite, la start-up ou la scale-up parce que nous voulons développer le numérique. Il s'agit de taxer les géants du numérique. Et ces gens du numérique, c'est les plateformes, c'est les moteurs de recherche, c'est les réseaux sociaux. Ils doivent payer leur juste part d'impôt là où ils créent de la valeur et des profits. 3% pourquoi ? Parce qu'il s'agit quand même du chiffre d'affaires.

C'est donc assez conséquent. Et en même temps, nous ne voulons pas freiner cette économie. Ça générerait, pour commencer, 5 milliards d'euros par an, ce qui est à peu près de la moitié de ce que nous perdrions avec le Brexit. C'est quand même pas négligeable. Après, il faut savoir ce qu'on en fait. Et donc, c'est un premier geste parce que l'Europe, là, je veux y insister quand même.

Et diviser l'Europe sur le sujet, Pierre Moscovici. Les 28 doivent être unanimes sur ces questions-là, ils ne le sont pas.

La Commission prend ses responsabilités. Et là, nous voulons indiquer la direction aussi au reste du monde. Nous sommes leaders, je veux le dire. Nous sommes les premiers à proposer une taxation.

Oui, mais ça, Luxembourg, l'Irlande et les Pays-Bas, bon, voilà, ils reçoivent cet argument dans une indifférence étonnante. Je ne crois pas.

Je pense que si les grands États, et déjà les cinq principaux États de l'Union Européenne ont suivi ma proposition, l'Espagne, la Grande-Bretagne, l'Italie, la France, l'Allemagne, s'ils y mettent l'énergie, s'ils y mettent la volonté, s'ils y dépensent du capital politique, on peut y arriver. Parce que, vous savez, je parlais hier avec un ministre luxembourgeois qui me disait, oui, mais faisons attention aux délocalisations. Ce n'est pas de ça dont il s'agit. Avec la proposition qui est la mienne, on va taxer la valeur. Et on va taxer là où il y a des usagers. Ce sont les usagers qu'on va taxer, pas les entreprises ici ou là.

Et les usagers, il y en a aussi bien en Irlande qu'au Luxembourg que partout. Et c'est une question de justice. Tous les citoyens de l'Union Européenne, qu'ils soient irlandais, slovennes, luxembourgeois, néerlandais, français, allemands, perçoivent cette injustice de géants du numérique qui ne payent pas d'impôts là où ils créent de la valeur et des profits, qui payent moins de la moitié d'impôts que les autres entreprises. Ça n'est pas juste. Et ce sont les contribuables qui payent à la fin.

Pierre Moscovici, dans le grand entretien de France Inter, vous avez maintenant la parole, amis auditeurs. Car il reste beaucoup de questions. Bonjour Marc, bienvenue.

Bonjour Nicolas Demorand. Merci de me donner la parole. J'en profite pour regretter qu'on ait limité le temps de parole donné aux auditeurs. Et je rappelle qu'en mai 68, qu'on commémore beaucoup en ce moment, ça a été d'abord une immense prise de parole.

Vous l'avez, vous l'avez, il y a dix minutes devant nous.

Je ne sais pas, et je m'adresse à monsieur Moscovici, que je salue, en lui demandant si la nomination surprise de monsieur Martin Selmayer comme secrétaire général de la commission ne va pas renforcer ceux qui pensent que le fonctionnement de l'UE n'est pas démocratique.

Merci Marc pour cette question. On parle d'un Selmayer-Gate même autour de cette nomination. Pierre Moscovici.

C'est une nomination qui, effectivement, a surpris. Moi, je suis membre de la commission. Elle a été prise en quelques minutes. La démission du secrétaire général sortant, l'entrée d'un nouveau secrétaire général, qui par ailleurs est un homme de qualité, incontestablement. Le Parlement européen pose des questions. La médiatrice de l'UE pose des questions. Il y a une enquête. Je ne veux pas la commenter. Ce que je sais, c'est qu'il faudra répondre précisément à chacune de ces questions pour qu'il ne subsiste aucun doute ou bien pour que ceci soit levé.

C'est un scandale puisqu'on parle de Selmayer-Gate.

Il faut, encore une fois, aller jusqu'au bout de l'enquête et que les questions qui sont posées par les parlementaires trouvent réponse. C'est à eux, ensuite, de donner leur sentiment. C'est à la médiatrice de donner son sentiment. Et je crois que...

C'est une faute politique d'avoir géré les choses comme ça, nommer quelqu'un dans le plus grand secret. Je ne sais même pas si vous étiez au courant de sa nomination.

Non, je n'étais pas au courant. Encore une fois, M. Selmayer est un fonctionnaire que je connais bien, qui est un homme très intelligent. Très proche de... Très proche de Jean-Claude Juncker. Voilà. Ce que je constate, c'est que, pour le moment, ça crée beaucoup d'émoi.

On retourne au standard. Laurent. Laurent, bonjour. Bonjour Nicolas, bonjour M. le ministre. La question que je vous pose est relative au statut juridique économique de la Chine. Au niveau des échanges, je crois que les pays qui sont considérés comme en développement ont droit à des aides internationales ou en tolèrent qu'ils subventionnent leur activité économique. Or, certaines régions de Chine sont peut-être très pauvres, mais d'autres sont déjà extrêmement riches. Et je pense que c'est un... C'est un, comment dire, c'est une écharde dans la livre concurrence. Est-ce que là, on ne peut pas comprendre la réaction de M.

Trump que, bon ben, d'un côté, les produits made in China subventionnés, bon ben, sont négociés sans trop de taxation, alors que les produits américains sont à 25% et on ne sait pas combien sont taxés les produits européens. Merci Laurent, merci pour cette question Laurent. Pierre Moscovici va y répondre.

Je suis observé d'abord que beaucoup de nos économies sont caractérisées par cette coexistence de régions riches et de régions pauvres. Si vous regardez ce qui s'est passé en Italie récemment lors des élections, vous avez bien cela. Ce qui veut dire d'ailleurs que la politique que nous devons tous suivre, et d'abord en Europe, c'est une politique de réduction des divergences, de réduction des inégalités. De ce point de vue-là, je reste très, très social-démocrate. Je pense qu'on ne peut pas tolérer que l'inégalité continue de croître. Mais pour ce qui est de la Chine, je l'ai dit tout à l'heure et je le redis, il y a un problème effectif de surcapacité.

Ce problème existe, il ne sert à rien de le nier. Il faut le poser avec fermeté à nos partenaires, qui sont aussi nos amis chinois, parce qu'il y a beaucoup d'investissements chinois qui créent des emplois aussi en France. Il faut être très ferme, il faut avoir une négociation globale. La question, c'est de savoir est-ce que c'est le protectionnisme ou la guerre commerciale qui est la bonne réponse ? Ce n'est pas mon sentiment.

David vous demande la chose suivante. Quel est votre argument précisément pour dire que le protectionnisme ne fonctionne pas ?

Le protectionnisme, nous avons une longue histoire de protectionnisme au 19ème siècle, au début du 20ème siècle, pendant la grande crise. Ce qui fait que notre économie, l'économie française, est une économie développée. Nous sommes quand même un membre du G7, des sept principaux pays industrialistes du monde. Nous sommes le sixième PIB du monde. C'est que nous avons une capacité à exporter, c'est que nous avons un marché mondial, c'est que nos entreprises trouvent des débouchés. Aujourd'hui, nous vivons dans cette mondialisation. 70% de nos échanges se font avec nos partenaires de l'Union Européenne, le reste avec le reste du monde.

Si nous fermons les frontières, alors à ce moment-là, nous fermons les débouchés. Nous sommes dans des escalades tarifaires. Le résultat, c'est que le commerce international se bloque. C'est que les échanges coûtent de plus en plus cher. C'est qu'on se replie sur des marchés qui sont plus restreints. Et quand on est dans un marché restreint, on a moins de débouchés, donc on a moins d'emplois. Non, le protectionnisme, c'est vraiment perdant, perdant. Je suis persuadé, moi, que la guerre commerciale, c'est une défaite assurée pour chacun de ses partenaires.

Une question de Pierre, via l'application de France Inter, l'Europe aura donc continué. Monsieur Moscovici a commercé avec les Etats-Unis, mais que compte faire la Commission pour nous protéger du déluge d'acier chinois à venir sur notre continent ? La Commission et les institutions européennes ont-elles désormais une vision moins idéalisée du libre-échange ? Entre le protectionnisme et la mondialisation dérégulée, il peut y avoir une vision moins idéalisée. Que répondez-vous à Pierre ?

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Nous avons une vision moins idéalisée. Nous avons appris, moi je suis un défenseur de l'économie ouverte, mais que le libre-échange naïf, quand on a affaire en effet à des partenaires qui ont des armes particulières, peut être une erreur. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé, par exemple, un règlement qui permette de légiférer sur les investissements et de nous assurer que certains investissements stratégiques sont effectivement protégés. De nous assurer qu'on ne peut pas prendre le contrôle de secteurs qui seraient appréciés par nous comme étant décisifs pour notre économie, pour notre sécurité.

Donc des protections sans le protectionnisme ?

Des défenses, des protections, oui. Moi je suis pour qu'on se protège sans pour autant tomber dans le protectionnisme qui le replie sur soi et qui est le retour du nationalisme. Le nationalisme, vous savez, c'est la guerre commerciale, mais c'est au final toujours la guerre. Jean-Louis, bonjour.

Oui, bonjour Nicolas, bonjour M. Moscovici. Bonjour. Je suis content que vous preniez ma question. Voilà, M. Moscovici, il y a peu de temps, la Commission européenne dont vous faites partie a établi une liste noire des paradis fiscaux qui sévissent, qui, 15 jours après, a été transformée en une liste noire puis une liste grise. Et sur cette liste-là, le fait que cette liste ait été faite, M. Bruno Le Maire, ministre du Budget, a déclaré que vous avez fait preuve d'énormément de courage pour établir cette liste qui était déjà connue depuis très longtemps. Je voulais savoir, M. Moscovici, quelle est votre notion du courage ?

Parce que s'il faut du courage pour faire cette liste-là, ça me fait un peu peur.

Merci Jean-Louis pour cette question, Pierre Moscovici. Beaucoup de questions sur les listes de paradis fiscaux.

Je n'ai pas tout à fait compris la question sur le courage, sur ce qui fait peur ou pas, mais enfin, je viens au fond. Le fond, c'est que non, cette liste noire n'existait pas depuis longtemps. C'est très simple. C'est la première fois dans l'histoire de l'Union européenne, la première, qu'on a une liste noire commune aux pays de l'Union européenne et une liste grise. La liste grise, c'est celle des pays qui ont pris des engagements, qui devront être tenus sur le respect de standards fiscaux internationaux, sans quoi ils passeront sur la liste noire. Et je pense qu'il faut saluer cette liste comme ce qu'elle est, c'est-à-dire un premier pas, même si j'en mesure aussi les limites.

Et je souhaite qu'on résolve ces limites. Ces limites, c'est d'abord qu'il n'y a pas de sanctions. L'Union européenne vient de décider les siennes. C'est-à-dire que nous ne voulons pas que les fonds qui sont des fonds budgétaires ou les fonds d'institutions financières de l'Union européenne transitent par des paradis fiscaux. Il faut que les pays prennent des sanctions qui sont des sanctions nationales. Il faut ensuite de la transparence. C'est-à-dire que tous les engagements pris par les pays de la liste grise soient connus par chacun, par les ONG, par les médias, par vous-même.

Mais ce que je veux dire à cet auditeur et ce que je veux vous dire à vous, et ça rejoint ce que je disais sur la taxe sur Internet, c'est que nous sommes en train de faire un effort sans précédent. Cette commission, et moi je suis fier de ce point de vue-là d'être le commissaire de la fiscalité, contre la fraude et l'évasion fiscale, pour la transparence fiscale, pour la justice fiscale. Le fait que les grandes entreprises, les GAFA et d'autres, parce qu'il y a 180 entreprises qui sont concernées, payent enfin leur juste part d'impôt là où elles créent de la valeur et des profits. Je pense que c'est une mesure qui va dans le sens du progrès, de la justice.

On parle tout à l'heure de la rédabsorption des inégalités. Ça, c'est très attendu.

Deux questions très rapides sur la France. Pierre Moscovici, mouvement social ici, hier fonctionnaire et cheminot manifesté. Est-ce que vous auriez défilé si vous êtes à jour de cotisation au Parti Socialiste, dans la rue, avec vos camarades du PS ?

Là, je suis commissaire européen, je n'aurais pas défilé, non.

Oui, mais si vous aviez eu le droit de le faire...

Écoutez, je suis dans une situation, je ne suis pas dans une autre, donc je ne peux pas me mettre dans ce... Mais ce que je veux dire, c'est que je crois que les socialistes ont le droit de manifester. J'ai vu des images... Sont fait huer. Et je trouve ça, vraiment, ça m'a choqué, parce que la politique n'est pas pour bisounours, il y a de la passion, mais il ne doit pas y avoir de violence. Et ça m'a attristé, parce que je pense qu'une formation politique de gauche a sa place dans une manifestation. Il faudra que les socialistes retrouvent la parole et aient un langage, un discours à tenir au mouvement social, mais je trouve qu'on doit les accueillir mieux que ça.

Vous serez tête de liste PS pour les européennes ?

Écoutez, aujourd'hui, je suis commissaire, ça m'occupe largement. J'ai encore pas mal de boulot pour faire en sorte que la Grèce sorte de son programme pour continuer cette lutte contre la fraude et l'évasion fiscale, pour éviter que la politique budgétaire de l'Europe soit austéritaire et qu'elle permet de la croissance. Après, je verrai.

Mais donc, on ne le sait pas encore ?

Non, pas du tout. Et moi non plus, d'ailleurs, je ne le sais pas.