Gabriel Attal : Candidat de l'optimisme ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Et on retrouve Quentin Calmet qui a épluché ce matin, très tôt ce matin, toute la presse régionale. Et on commence par le sacre du PSG en Ligue des Champions, avec la presse quotidienne régionale qui raconte une liesse partout dans le pays.

Voilà, la charente libre ce matin qui titre sur le PSG qui est en son règne sur l'Europe. Le Dauphiné libéré à Grenoble qui dit que Paris fête les Parisiens. La capitale qui raconte que Paris fête ses rois. Dans les pages intérieures de la Charente, on raconte que le PSG s'installe au sommet et dans le cœur des Français. Hier, la fête a pris des airs d'une folle communion. Mais le sacre du PSG est terni par les violences de samedi soir. Le ministère de l'Intérieur qui a dressé un lourd bilan réactualisé ce matin sur France Inter. On compte désormais 390 interpellations. C'est plus 45% par rapport à l'an dernier.

Hier, la charente libre qui parlait déjà de 57 fonctionnaires de police et de gendarmerie qui avaient été blessés. Le ministre de l'Intérieur pointant du doigt, Alexandre, la hausse de l'usage des mortiers d'artifices contre les forces de l'ordre.

Et donc on compte maintenant 890 interpellations. Merci Quentin. On va continuer à parler de cette sécurité en marge de la victoire du Paris Saint-Germain. Et on va retrouver le premier adjoint au maire du 8e arrondissement de la capitale en charge de la sécurité. Bonjour Éric Chal. Bonjour. D'abord, première question. Comment vous avez vécu cette soirée de samedi soir émaillée de violences en marge de la fête autour de la victoire du PSG ?

Évidemment, comme vous l'imaginez, concentré sur tout ce qui se passait, au soutien de nos forces de l'ordre, qui, je tiens à le dire, ont fait dans les circonstances un travail absolument exceptionnel. Mais maintenant que cette soirée est passée, la question qu'on doit se poser, c'est les enseignements qu'on doit en tirer. On est à 15 jours d'une Coupe du Monde et les Champs-Elysées, les abords des Champs-Elysées n'ont pas vocation à devenir le déversoir de tous les saccages et de tous les pilleurs au fur et à mesure des matchs, que ce soit des matchs de l'équipe de France ou des nations qui seront très suivies.

Donc quels enseignements vous tirez selon vous ? Il faut fermer ce secteur des Champs-Elysées lors des grands matchs ?

Oui, c'est absolument nécessaire. On l'a vu, on a eu un dispositif vraiment exceptionnel, je viens de le dire, mais je veux vraiment insister là-dessus. Et malgré cela, l'explosion du nombre de personnes qui ont afflué sur les Champs, pas du tout, c'était pas des supporters. Vous savez, les supporters, ils étaient autour du Parc des Princes, ils étaient descendus dans la rue après avoir regardé dans des bars ou à leur domicile le match. Ils sont sortis spontanément dans la rue. Mais aux Champs-Elysées, vous avez simplement des gens qui sont venus piller. C'était une espèce de point de rendez-vous.

D'ailleurs, c'était aussi plus simple pour les forces de l'ordre de faire du maintien de l'ordre, puisqu'il n'y avait pas de casseurs mêlés à des supporters, puisqu'il n'y avait que des gens qui étaient venus piller. Donc c'est plus simple pour ça. Donc l'enseignement qu'on en tire effectivement avec Catherine Lecuy et la maire du 8e arrondissement, c'est que quelle que soit l'intensité du dispositif de sécurité, ça n'empêchera pas ces scènes de pillage et cette volonté de piller. Et c'est absolument terrible pour les riverains qui n'ont pas pu sortir de chez eux, qui étaient barricadés.

C'est terrible pour les commerces qui ferment 24 heures avant et qui, s'ils n'ont pas été pillés, et beaucoup l'ont été, ils ferment, ils rouvrent 24 heures plus tard. C'est des images terribles. On se souvient de ce tweet hier d'Elon Musk qui a été vu près de 60 millions de fois. C'est terrible pour l'image de Paris. Donc nous, ce qu'on pense maintenant, c'est qu'il faut un espace consacré à la fête. Ce n'est pas possible que des sincères supporters ne puissent pas avoir un endroit où se retrouver pour d'abord regarder les matchs collectivement et également pour célébrer ensuite les victoires. Et comme ce site n'existe pas, les gens convergent vers les Champs-Elysées. Ce n'est pas possible.

Donc nous, avec mes collègues de Paris Liberté, on porte l'idée qu'il faut créer cette grande fanzone. On pense que le bon endroit, c'est le parc de la Villette. Je serais ravi de vous en dire plus si vous le souhaitez.

Et Eric Chal, le maire socialiste de la capitale, Emmanuel Grégoire, finalement, avait raison. Il portait cette idée de la création d'une fanzone.

Alors, d'abord, la concertation, c'est toujours positif parce qu'il a lancé l'idée de la fanzone en l'air, sans en parler avec le préfet. Et en creux, tout le monde a compris que probablement le site auquel il pensait, c'était la place de la Concorde. Place de la Concorde, Champs-Elysées, vous connaissez la géographie parisienne. C'est exactement la même chose, la même concentration en centre urbain, la même proximité d'habitation, la même proximité de commerce. Et ce n'était donc pas une solution. Mais effectivement, on tend la main à Emmanuel Grégoire. On a 15 jours pour le début de la Coupe du Monde. On peut penser ce site. Je pense que le parc de la Villette est le bon endroit.

D'abord, on a un précédent. Il y a eu les Jeux Olympiques. C'était le lieu du Club France. Les gens, naturellement, convergeaient là-bas. On est suffisamment loin des habitations. Il y a suffisamment peu de commerce autour. C'est suffisamment bien desservi pour qu'on puisse y créer cet espace. Et encore une fois, je ne veux pas voir ça de manière négative, avec un esprit chagrin. Le but, ce n'est pas de dire qu'il faut empêcher les gens de faire la fête. Au contraire, il faut organiser les conditions d'une fête réussie. Je pense que site réunit toutes les qualités.

Merci beaucoup, Eric Schaal, d'être venu dans notre émission. Je rappelle que vous êtes premier adjoint au maire du 8e arrondissement de Paris. On suivra les décisions qui vont être prises, notamment en termes de maintien de l'ordre, pendant la Coupe du Monde de football. Allez, on continue, Quentin, à faire le tour de la presse quotidienne régionale. Et on parle de la lutte contre un métal cancérigène et toxique, le cadmium.

Oui, ce métal lourd, effectivement, se retrouve dans le blé, le riz, les pommes de terre, certains légumes. On voit plusieurs unes du groupe Hébrun, le groupe de presse de l'Est de la France, à ce sujet ce matin. Un métal lourd qui affecte particulièrement les enfants, raconte le journal L'Alsace. Même chose à la une du journal de l'Est républicain. Cadmium, une bombe sanitaire à l'Assemblée, car les députés doivent examiner cette semaine une proposition de loi visant à réduire progressivement le cadmium dans les engrais. Et puis le sommet Truth France se tient aujourd'hui à Versailles.

Emmanuel Macron qui rejoint et qui annonce aujourd'hui que de grands investissements étrangers vont se faire dans l'Hexagone. Parmi eux, des dizaines de milliards d'euros pour la construction de data centers dans les Hauts-de-France. 53 milliards et un montant record pour la région, dit ce matin la Voix du Nord. Dans le journal Les Pages Intérieures, on raconte comment Emmanuel Macron a convaincu le fondateur du groupe SoftBank, deuxième fortune du Japon, qui possède 11% du capital d'OpenAI, d'investir en France. C'était en voyage officiel au Japon, raconte le journal.

On continue à parler d'économie et notamment de reprise d'entreprises. C'est un enjeu de taille pour le tissu économique, car au total, dans les 10 prochaines années, 500 000 dirigeants vont partir à la retraite et presque autant d'entreprises qui seront susceptibles d'être cédées en France. On va aller en Vendée, car des réseaux existent pour faciliter l'arrivée de nouveaux dirigeants d'entreprises. Regardez ce reportage de nos partenaires de TV Vendée, signé un reportage, signé Jeanne-Belle.

Depuis 1953, l'entreprise résiste une production fabrique des lits en métal. Mais depuis quelques années, l'arrivée de nouveaux dirigeants a diversifié la marque. Aujourd'hui, on a diversifié l'activité pour fabriquer du mobilier pour toute la maison, pour le particulier, mais aussi beaucoup pour les professionnels et entre autres les hôtels. Le défi, ça a été de relever l'entreprise qui était en difficulté quand on est arrivés. Donc, retrouver une nouvelle stratégie, redévelopper la partie commerciale en changeant notre cible de client. Angélique Giraud et Clément Bernagou ont repris les rênes à deux, guidés pendant quelques temps par l'ancien dirigeant.

Depuis, il continue de côtoyer régulièrement d'autres chefs d'entreprise. Il y a des moments d'échange qui sont vraiment très importants, parce que souvent, on est confronté aux mêmes problématiques, aux mêmes conjonctures qui font qu'on a souvent l'intérêt à échanger ensemble pour échanger de bons procédés. Et puis, quand c'est plus difficile, c'est toujours intéressant de pouvoir en parler, entre guillemets, partager aussi les difficultés et trouver ensemble des solutions. Donc, c'est des réunions qui sont toujours hyper riches. Pour créer des liens, les gérants de Résistube Production se sont tournés vers le réseau Entreprendre qui accompagne les créateurs et repreneurs d'entreprises.

Lauréats de la promotion 2024, ils perçoivent une aide humaine et financière. L'accompagnement chez nous, il est long, il est humain. Ils doivent apprendre à nous connaître et nous, on doit apprendre à les connaître pour mieux identifier leurs besoins, leurs talents, leurs expertises et ce qu'ils n'ont pas, aller les chercher parmi nos entrepreneurs qui sont des membres bénévoles impliqués. Parmi les lauréats du réseau Entreprendre en Vendée, il y a plus de repreneurs que de créateurs d'entreprises, une tendance qui devrait se confirmer dans les années à venir.

Voilà pour ce reportage de nos partenaires de TV Vendée. Quentin, on termine avec Presse Océan et ce titre, des frites pour apprendre.

Oui, c'est ce qu'on a lu ce matin dans Presse Océan, un festival qui s'est tenu ce week-end à Nantes. Les enfants ont pu découvrir les principes du mutualisme en cuisant des frites. C'était l'incroyable idée de ce festival, faire comprendre le principe, par exemple de la sécurité sociale. Chacun met la main à la pâte, travaille pour fabriquer les frites et ensuite, on mange en fonction de sa faim. Une façon de sensibiliser le grand public à l'énergie mutualiste, a dit l'inventeur du concept. Un message fort pour l'économie de demain, écrit Presse Océan ce matin.

Donc, Quentin, ça veut dire que si on mange plus de frites au sein de la rédaction, ça va créer une énergie et une cohésion. Il va falloir travailler plus pour pouvoir manger plus de frites, ça c'est sûr. Ok. Merci, Quentin, pour cette revue de la presse régionale qui donne la frite, je peux le dire, ce matin. Allez, c'est l'heure de notre débat. On va parler de Gabriel Attal et de son lancement de campagne présidentielle. Il se veut le candidat de l'espoir face à ceux, je cite, qui promettent du sang et des larmes. Gabriel Attal a organisé samedi à Paris le premier meeting de la campagne présidentielle 2027 devant 5000 soutiens.

L'ancien Premier ministre lance la bataille du Bloc central face à Édouard Philippe. Alors, est-il le candidat de l'optimisme ? On va en parler avec nos éditorialistes. J'accueille sur ce plateau Lou Frittel. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique à Paris Match. J'accueille également Bérangère-Bonte. Bonjour. Vous êtes journaliste politique, auteur de plusieurs biographies, notamment celle de Gabriel Attal, intitulée L'ange exterminateur, publiée aux éditions de l'Archipel. Et puis, je cite également l'épisode numéro 12 de votre podcast, Bérangère, votre podcast dans l'hémicycle, avec un épisode consacré au backlash écologique quand le Parlement fait marche arrière sur l'écologie.

Et puis, on accueille également Pablo Pliot-Bibien. Bonjour, Pablo. Bonjour, bonjour. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Regards. Premier meeting de cette campagne présidentielle, lancement de campagne de Gabriel Attal. C'était samedi à Paris. On va l'écouter. Je vous fais cette confidence. Nous allons gagner cette élection présidentielle. Bérangère, bon, vous qui connaissez bien Gabriel Attal, qu'est-ce que vous avez pensé de ce premier meeting ?

Qu'est-ce qu'il vous a inspiré ? C'est assez conforme à ce que j'ai vu, moi, depuis… Enfin, en un an et demi d'enquête, c'est-à-dire, on a toujours un peu de mal à situer le bonhomme. Ça se confirme, il y a des changements… Politiquement ? … des changements de bord. C'est quand même quelqu'un qui défendait la retraite à 64 ans, coûte que coûte, la non-abrogation il y a encore quelques mois, qui aujourd'hui ne veut plus d'âge légal. On peut prendre beaucoup d'exemples comme ça, avec beaucoup de changements. Là, on est encore, pour l'instant, dans la com', ce qui était le cas de sa déclaration de candidature, ce qui les a beaucoup agacés, visiblement, dans son équipe.

Donc, à tel point, d'ailleurs, qu'ils ont fait un brief, la veille, vendredi, où ils ont dit, on va faire du fond, du fond, du fond. Bon, je n'ai pas vu énormément de fond, mais après tout, dans le timing, ce n'est peut-être pas encore le moment. Après tout, on est à dix mois, c'est encore loin. Donc, voilà, c'est beaucoup de com', et c'est de l'incantation. Personne ne va dire qu'on veut être pessimiste, personne ne va dire qu'on ne veut pas avoir de force d'agir.

Voilà, donc, là aussi, peut-être que c'est le fait de toutes les campagnes, mais c'est quand même frappant que, pour l'instant, c'est toujours, toujours, toujours ça qui prime chez lui, et qu'on ne sait toujours pas ce qu'il va faire.

Oui, la force d'agir, c'est son slogan, Lou Frittel, il se veut le candidat. L'espoir de l'optimisme, c'est de la communication ?

C'est triste pour Gabriel Attal, parce qu'en fait, tout ce qu'il fait passe pour de la communication. C'est vrai que moi, il me fait énormément penser à Laurent Wauquiez. D'ailleurs, depuis, c'est simple, il a eu son moment vraiment de gloire après les législatives 2024, où il avait pu emporter, en tout cas réussir à limiter la casse. Il avait obtenu l'adhésion des députés Renaissance. Et puis ensuite, souvenez-vous, la bataille sourde entre lui et Laurent Wauquiez pour faire, finalement, faisant tomber Michel Barnier, beaucoup de gens ne lui ont pas pardonné.

Et c'était aussi la pire période pour lui, c'est-à-dire qu'il avait pris la présidence du groupe à l'Assemblée, la présidence du parti. Mais en fait, il a très mal vécu son départ du gouvernement. Certains parlent même de sorte de dépression. Donc pendant six mois, ça a été dur pour lui. Mais finalement, six mois qui lui ont aussi donné cette air de tâtonner et de ne pas vraiment avoir de colonne vertébrale idéologique. Et j'ai l'impression que c'est ce qui paye encore aujourd'hui.

– Pablo Piau-Vivien, il y a cette phrase qu'on retient de ce meeting. Je suis le candidat de l'espoir et de l'optimisme et je laisse à d'autres le sang et les larmes, je vous promets, de l'action et de l'espoir. C'est quoi ? C'est une pique à Édouard Philippe dont on attend un programme de réforme massive avec de la rigueur. Et c'est la bataille du centre qui est engagée ?

– Oui, je le pense. De toute façon, c'est là qu'aujourd'hui, il est en train de se passer quelque chose pour Gabriel Attal. Il se dit que s'il a un précaré, c'est celui-là, c'est le centre. Et pour l'instant, il y a deux candidats déclarés pour ce centre droit. C'est Édouard Philippe et Gabriel Attal. La question de savoir comment est-ce qu'ils vont se départager ? Est-ce que ça va être les sondages qui vont les départager ? Pour l'instant, Édouard Philippe est en tête dans ces sondages. Comment est-ce qu'il va réussir à rattraper ce retard-là ? Là, dans ce premier meeting, on n'a pas tellement vu les voies et moyens qu'il allait pouvoir mobiliser pour passer devant Édouard Philippe.

Mais il faut faire attention à quelque chose. C'est que nous, on regarde ce que fait Gabriel Attal depuis le début. On a un avis assez précis sur son bilan, à la fois dans les différents ministères qu'il a visités, et son bilan en tant que premier ministre, et là, son bilan en entrée de campagne, les premières choses qu'il fait dans son entrée de campagne. Ce n'est pas certain que tous les Français voient les choses de la même manière. C'est-à-dire que, pour beaucoup de Français, c'est avant tout un ancien Premier ministre, jeune, qui a l'air vaguement sympathique, qui fait des selfies.

Bon, s'il arrive à raconter quelque chose, s'il arrive à saisir quelque chose de ce que veulent les Français à un moment donné, peut-être que ça peut faire l'affaire. J'en ai de très, très grands doutes. C'est vraiment pas... Je ne pense pas... Pour moi, la phrase la plus importante, c'est quand il dit « je ne veux pas être pris dans la tenaille des extrêmes ». Je pense qu'il fait une erreur, en fait, d'analyse de la société profonde à cet endroit-là.

C'est-à-dire que les gens, ils ont plutôt envie de renverser la table, et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils vont plutôt du côté de la France insoumise ou du Rassemblement national, pour des raisons qui sont très divergentes, mais parce qu'ils ont envie de renverser la table. Or, ce que propose Gabriel Attal, c'est de dire « moi, je suis optimiste, donc finalement, la vie, ça va, ne changeons pas grand-chose, ou juste à la marge, et continuons comme ça ». Avec ça, je ne suis pas certain qu'on réussisse à emporter une majorité de Français, ou même à créer une dynamique qui puisse le porter de manière triomphante jusqu'à la présidentielle.

Bérangère Bonde, quand on écoute certains soutiens de Gabriel Attal, notamment Prisca Thévenot, l'ancienne ministre, elle dit « bon, la présidentielle, c'est une incarnation, quelques idées, puis un lien avec les Français ». Est-ce que justement, cet atout de la communication, au cas Gabriel Attal, ça peut suffire pour monter dans les sondages et avoir cette popularité avec les Français ?

– Si on regarde les réseaux sociaux de Gabriel Attal, il est élu, quoi. Donc effectivement, pardon, mais ça s'appelle encore de la com', justement, de vendre ce lien qui existe sur le terrain, mais il faut l'avoir vu opérer. Même, il suffit de regarder ses réseaux sociaux pour voir que… C'est assez stupéfiant, quoi. Vous avez Gabriel Attal qui avance, dans la tête, vous avez un téléphone carré, il se rit, et puis le téléphone s'arrête et il poursuit sa route. Enfin, à un moment, moi, j'ai du mal à croire que ça… J'ai du mal à croire que les gens… Alors, il y a ceux qui en ont ras-le-bol de beaucoup de choses et qui se disent « Bah, le petit jeune, voilà, il est sympa.

» Il y a ceux peut-être aussi, c'est vrai, je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit, c'est qu'après tout, il va être tellement présent, il a prévu, enfin, il a promis une campagne permanente et je pense qu'il va labourer, labourer, labourer, labourer. Et donc, ça, ça agace pas mal de gens. Les gens ont dit « Ah, la candidature sur la place du village avec la Ligue aux saucisses, c'est un peu too much. » Et les drapeaux trop grands, bon. Mais n'empêche qu'il va être là tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps. C'est pas très réjouissant sur ce qu'on peut espérer d'une campagne présidentielle, mais ça peut aussi produire son effet. Donc, voilà.

Mais bon, c'est un peu tôt pour le dire maintenant.

Alors, l'objectif de Gabriel Attal, c'est de rattraper Edouard Philippe, l'autre candidat du Bloc central, dans les sondages. Mais, en tout cas, dans ce meeting, il se positionne officiellement dans un match face aux extrêmes. On l'écoute. « Mes adversaires, ce sont les marchands de haine, les apôtres du déclin, les artisans de la nostalgie. Mes adversaires, c'est la France insoumise et le Rassemblement national qui veulent... » Est-ce que Gabriel Attal a intérêt à jouer ce match face aux extrêmes pour rassembler, renforcer le Bloc central ?

« Je pense qu'il n'a pas beaucoup le choix, honnêtement, même si je suis complètement d'accord. C'est-à-dire que c'est une ancienne qui date maintenant de... Alors, on parlait juste du FN à l'époque, mais depuis 2017, il y a aussi la France insoumise, mais donc c'est une ancienne depuis 2002 et depuis 2017, très, très, très profondément. Donc, il peut presque paraître has-been sur la situation. Je veux dire, oui, c'est un jeune de 34 ans ou 35 ans, mais qui finalement recycle la même chose que son prédécesseur, Emmanuel Macron, dont il ne se revendique même pas. Ce qui est peut-être un problème aussi, parce que quand même, le Bloc Macroniste, c'est 15% à peu près de l'électorat.

C'est toujours pas mal de l'avoir dans un match où, effectivement, pour arriver au second tour... Comment ça le fait ? Samedi. Et c'est bien de commencer parce qu'effectivement, pour arriver au second tour, il ne faudra peut-être pas plus de 16 ou 17%. Donc, c'est déjà avoir une certaine manne électorale. Mais le problème aussi pour Gabriel Attal, c'est de réussir à refaire son match avec Jordan Bardella. D'ailleurs, on a l'impression qu'il lui court un peu après dans la façon qu'il s'est mis en scène avec... Il a mis en scène ses retrouvés avec Stéphane Séjourné comme après que Jordan Bardella se soit fait prendre en photo en une de Paris Match avec Maria Caruana de Bourbondet de Sicile.

Donc, c'est une sorte de mimétisme qu'on avait déjà vu durant les européennes. Honnêtement, copier, ce n'est pas ce qui permet de gagner une élection. Et pour revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire la partie communication et réseaux sociaux. Nous, en 2022, 2021-2022, quand on ouvrait le bloc nationaliste, on avait quand même un phénomène qui s'appelait Éric Zemmour et qui était très, très, très présent sur les réseaux sociaux, qui avait des meetings absolument délirants avec un véritable entrain. Nous, on a pu même être un peu abusés. Il y avait des sondages très flatteurs. Pour Sarah Knafo, c'était à peu près pareil aussi à Paris.

À la fin, ce n'est pas sur les réseaux sociaux que se fait une campagne. Et d'ailleurs, on l'a vu dans les résultats et encore qu'Éric Zemmour, c'est sa première campagne présidentielle, il était assez novateur dans la thématique identitaire qu'il avait vraiment appuyée. Là, Gabriel Attal, comme on vient de le dire, il n'est pas très novateur. Donc, attention aussi à cette partie-là.

– Pablo, Gabriel Attal rejoue la stratégie de la tripartition de la vie politique sur laquelle s'est bâti le Macronisme, c'est-à-dire un bloc central, fort, et puis, en tout cas, il l'espère, et puis, à sa droite, la Rassemblea nationale, à sa gauche, elle est fille.

– Oui, avec une grosse différence, c'est qu'Emmanuel Macron, en 2016-2017, lorsqu'il fait cette proposition de transcender la gauche et la droite, il fait une proposition. Alors, on en pense ce qu'on veut, on peut considérer que c'est bullshit total, etc., mais il fait une proposition de Startup Nation, de genre, redonner l'envie, reprendre un peu à gauche, un peu à droite, etc. Là, Gabriel Attal ne fait pas de proposition pour l'instant. Et, alors, certes, il prend acte d'une partition de la vie politique et il dit, voilà, moi, je suis au milieu entre le RN et LFI. D'accord, mais, genre, le problème, c'est que ce n'est pas actif.

La proposition d'Emmanuel Macron, en 2016 et en 2017, elle était active, elle était propulsive, elle donnait un horizon à la France et c'est d'ailleurs grâce à ça qu'il a réussi à mobiliser, à un moment, une majorité de Français sur son nom. Gabriel Attal, il ne dessine pas d'horizon pour la France. D'ailleurs, ce truc d'optimisme, c'est précisément le refus de dessiner un horizon. C'est-à-dire, regardez, déjà, ça va pas mal. Donc, genre, pas besoin de se projeter dans le futur puisque, genre, ce qu'on a aujourd'hui, c'est bien. Juste une chose, il y a deux jours, l'Institut, la Fondation Jean Jaurès a publié une étude qui est très intéressante.

C'est sous la plume, enfin, c'est Antoine Bristiel qui l'a concoctée. Avec pas mal de données et il s'interroge sur, en gros, les presque 10 millions de voix de 2022 qui se sont portées sur Emmanuel Macron. C'est les 27% et quelques virgules, quelques chiffres après la virgule. Et, en gros, il montre que c'est 27% de Français qui ont voté Emmanuel Macron en 2022. En gros, il y en a 35% qui aimeraient bien voter pour un héritage du macronisme, quel qu'il soit. La première personnalité qu'ils considèrent comme étant la héritière du macronisme, c'est Édouard Philippe. En deuxième, c'est Gabriel Attal, mais c'est que 35%.

Le reste, c'est pour la gauche, pour l'extrême droite, enfin, la droite, voire l'extrême droite, où il y en a 15% qui ne veulent plus voter du tout parce qu'ils en ont marre, ils ont été trop désabusés. Donc, voilà comment ça se répartit. Et on se dit, bon, si Gabriel Attal, son but, c'est juste les 35% des 27%, en fait, ça n'est pas grand-chose. Et ce n'est pas avec ça qu'on arrive à passer au second tour. Donc, il va falloir qu'il trouve un moyen, des idées forces, une proposition à faire aux Français qui arrive à exploser, en fait, justement, cette tripartition dans laquelle ils semblent vouloir s'enfermer.

Alors, il en fait quand même des propositions dans ce début de campagne présidentielle. Béron Jambonde, vous sembliez penser qu'il n'y avait que de la communication. Mais quand même, il a parlé de plusieurs propositions de son programme, notamment de la question de la réforme des retraites. Il veut mettre fin à l'âge légal de départ à la retraite dont on a beaucoup débattu, notamment dans la réforme borne de la retraite à 64 ans. Est-ce qu'il a raison de mettre cette question des retraites sur la table ?

Alors, ça fait quelques mois qu'il avance cette idée-là. On notera que Jordan Bardella, désormais, défend exactement la même chose. S'il match, un jour, il finit par y avoir... Ou mariage. Il ne sera pas au mariage. On va être un peu plus prudents, mais pourquoi pas. Donc, bon, voilà. Beaucoup d'économistes, quand même, vous diront, ont déjà dit ces dernières semaines qu'on replongerait avec ce système, avec ce qui est proposé, c'est-à-dire suppression d'un âge légal de départ et une part de capitalisation. On replongerait dans les problématiques, déjà, qui étaient pointées avec la réforme précédente, c'est-à-dire les carrières hachées et les femmes.

Et de ce point de vue-là, pardon, mais moi, je note une énorme fake news dans le discours de samedi, c'est-à-dire, il explique qu'il va faire ça précisément pour les carrières hachées. Mais c'est exactement l'inverse. Tous les économistes, moi, je ne suis pas économiste, mais pour avoir un peu creusé le sujet, on a quand même, parfois comme ça, avec des incantations chez Gabriel Attal, un souci de crédibilité, de véracité qui est quand même un sujet.

Vous parliez de retraite par capitalisation. Effectivement, dans son programme, Gabriel Attal propose d'instaurer dans notre système des retraites une dose de retraite par capitalisation avec 1 000 euros qui seraient donnés par l'État à chaque Français dès la naissance et l'ouverture d'un fonds de capitalisation que chaque Français pourrait faire fructifier. On va écouter ce qu'en pense la patronne de la CFDT, Marie-Lise Léon, qui était il y a quelques minutes sur ce plateau. La question, c'est qu'aujourd'hui, tous les salariés n'y ont pas accès.

Donc, il y a une profonde injustice vis-à-vis de ce dispositif d'épargne salariale et donc, la vision de la CFDT, c'est de dire qu'il faut pouvoir élargir et permettre d'accéder à tous les salariés, notamment dans les très petites entreprises, à ce système. Après, quand je dis que ce n'est pas la baguette magique de la capitalisation qui va résoudre la question du financement du régime. Lou Frittel, supprimer l'âge de départ à la retraite et parler plutôt de retraite par capitalisation, est-ce que ça peut convaincre les Français et structurer le débat de la campagne présidentielle ?

Pour le coup, je suis assez d'accord avec Bérangère. Le problème, c'est de supprimer l'âge de départ, en tout cas le premier, parce qu'il y a trois âges en réalité, mais le premier, c'est un sujet qui est déjà arrivé sur la table en 2022. Je me souviens, j'en ai discuté avec des gens du RN, déjà la question de savoir si la retraite de 60 à 62 ans, ce n'était pas compliqué à faire comprendre aux gens, est-ce qu'il ne fallait pas rester justement sur les nombres d'annuités ? Donc c'est un sujet qui existe déjà depuis longtemps et qui a été exploré. Et c'est vrai que c'est compliqué.

En fait, c'est effectivement beaucoup plus injuste si on se retrouve dans une situation où vous avez plusieurs enfants dans votre carrière, vous n'avez pas des boulots stables, vous commencez peut-être à travailler à 24-25 ans, donc effectivement, c'est plutôt les plus faibles qui risquent de payer la note. En revanche, la dose de capitalisation, je vois que c'est un sujet qui vient de plus en plus sur la table, même que ce soit au Rassemblement national, donc Jordan Bardella, apparemment devant la presse, l'aurait évoqué, mais aussi par des tenants un peu plus populistes et puis également, moi je l'entends de plus en plus auprès de gens du PS.

Donc il y a un sujet sur ce point, c'est vrai que ça me fait penser aussi à la situation italienne des années 90 où avant, ils avaient à peu près notre système et en l'occurrence, il y a eu une dose de capitalisation qui a été rajoutée. Mais ils ont gardé les mesures d'âge et eux avaient le même problème que nous, c'est-à-dire une inversion de la pyramide des âges qui s'est accentuée depuis à peu près 30 ans d'avance sur nous, sur ce sujet-là.

– Et puis on a entendu, Marie-Isleon, on n'a pas l'air d'être totalement contre cette idée de la capitalisation, donc ça peut restructurer ce débat sur les retraites de la campagne présidentielle ?

– Oui, le relancer. Je ne suis pas certain que ça soit forcément très bon pour Gabriel Attal que de vouloir relancer précisément un des marqueurs de l'opposition au macronisme. Et il se dit, tiens, je vais remettre 10 balles dans la machine et je vais rappeler que justement

Emmanuel Macron… – Pour son électorat, cet électorat, il est attaché à une réforme des retraites, à des finances publiques bientôt ? – 35% de 27%,

je reviens au chiffre que je donnais tout à l'heure, c'est-à-dire que moi, je veux bien qu'il se concentre sur les 35% des 27% qui ont voté Emmanuel Macron et qui croient encore au macronisme, mais le problème, c'est que ça réduit son périmètre de façon extrême. Une chose sur cette retraite par capitalisation, il faut quand même avoir en tête que c'est une rupture en fait avec une partie de l'histoire de la France. Je veux dire, nous, notre retraite aujourd'hui, elle est par répartition, c'est comme ça qu'on l'a construite au sortir de la Seconde Guerre mondiale, passer à une retraite par capitalisation, c'est-à-dire de façon individuelle. Moi, j'appelle ça du chacun pour soi.

– Après, avec Agir Carco, c'est déjà un peu ce que font… – Je suis d'accord,

il y a eu déjà des doses de capitalisation, il y a eu déjà des doses de capitalisation. – Mais le déficit des retraites actuelles reste quand même un problème entier. – Mais vous avez tout à fait raison et genre, il faut trouver d'autres recettes pour abonder ce système dans le cadre des problèmes démographiques auxquels on fait face et aussi du ralentissement de notre économie éventuelle, etc. Donc, vous avez toute une foultitude de choses qui font que la question des retraites doit être une question qui est traitée. C'est la question du temps libre, en fait, à partir d'un certain âge, à partir d'un certain nombre de temps travaillé. C'est comment est-ce qu'on se répartit le travail ?

Et ça, mais tout à l'heure, ici même, Marie-Élise Zéon disait on ne parle pas assez du travail, on ne parle pas assez des conditions de travail, on ne parle pas assez de… En fait, qu'est-ce que c'est la vie ? Qu'est-ce que… Là, les candidats à la présidentielle et les candidates, ce qu'ils doivent nous proposer aux Français, ce à quoi on doit réfléchir collectivement, c'est comment est-ce qu'on organise notre vie ? Combien de temps on étudie ? Combien de temps on travaille ? Jusqu'à quand ? Qu'est-ce qu'on fait dans notre temps libre ? Comment est-ce que ce temps libre est financé ? Etc. Comment tout ça se répartit ?

Les gens qui vont nous faire des petits rafistolages en disant ouais, capitalisation, on va… Tout ça, les Français n'en veulent plus. On voit bien que le système tel qu'il existe aujourd'hui, il est à bout de souffle. Donc, on a besoin d'une proposition, mais c'est compliqué. Et je ne suis pas sûr qu'en un an, des candidats qui partent d'une page blanche comme Gabriel Attal arrivent à faire quoi que ce soit. Mais, c'est ce sur quoi nous devons travailler. et sinon, on va aller tous dans le mur. Mais il y a des gens qui ont de l'avance.

Je veux dire, à la fois le Rassemblement National et la France Insoumise, eux, ils ont déjà des projets qui sont beaucoup plus propulsifs que la page blanche du Gabriel Attal.

Mais le Rassemblement National hésite un peu sur la question des retraites. Oui, vous avez raison, mais ils ont quand même un projet.

C'est complexe. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas un projet. La déclésion en proposition n'est pas française en fait, mais il y a quand même un projet. Après, il va y avoir aussi un sujet quand même de comment les uns, les autres font voter tout ça. Parce qu'en fait, on peut proposer tout ce qu'on veut. S'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée. À l'arrivée, je n'ai pas de boule de cristal, mais on peut quand même penser qu'on ne va pas avoir une Assemblée, même en cas de dissolution, on ne va pas récupérer une Assemblée avec une majorité claire, sauf peut-être celle du RN d'ailleurs. Mais il y a quand même un sujet.

Alors les uns, les autres, de plus en plus, quasiment tous d'ailleurs, commencent de plus en plus à parler de référendum comme une solution. mais pourquoi pas ?

Gabriel Attal notamment. Gabriel Attal notamment.

Mais Édouard Philippe en a parlé, Raphaël Glucksmann également. Bon, ok. Mais il y a un vrai sujet d'adoption de ces mesures.

Alors on a parlé de ce premier meeting avec Gabriel Attal, de ses premiers éléments de programme notamment sur les retraites. Mais quand même, parlons de la nécessité pour Gabriel Attal de rassembler son camp car certains disent qu'il est plutôt isolé dans ce bloc central, dans ce parti Renaissance. Tiens, on va écouter Elisabeth Borne, de l'ancienne premier ministre qui a claqué la porte de la direction de Renaissance. Elle était ce matin sur RTL.

L'essentiel de l'énergie qui devrait être consacrée à montrer aux Français qu'on entend leurs préoccupations et à répondre à ces préoccupations, je crains qu'une partie soit plutôt consacrée à faire baisser l'autre ou passer devant.

L'offre-t-elle, c'est l'enjeu de Gabriel Attal, il est de plus en plus isolé et il va devoir rassembler son camp ?

Quand même, disons-le, Elisabeth Borne, c'est la meilleure ennemie de Gabriel Attal dans son camp et elle ne manque jamais une occasion de l'effleurer. D'ailleurs, elle s'entend extrêmement bien avec Édouard Philippe. Il faut bien se rendre compte que sur les circos, là où ils se retrouvent, là où ils sont élus, c'est la Seine-Maritime, c'est un creuset. En l'occurrence, Gabriel Attal, lui, ses troupes, elles sont à l'Assemblée nationale, il y en a de moins en moins et même certains n'ont pas apprécié la façon dont il s'est un peu enfermé aussi dans une sorte de mutisme, il n'était pas très présent, il était moins présent que d'autres avant lui.

Ça lui a été reproché, il y a eu aussi ce tâtonnement et par exemple, tout à l'heure, on parlait du problème de technicité sur les retraites mais c'est aussi le cas sur la justice des mineurs. Ici, c'était Francis Spiner qui avait sévèrement sonné la charge contre lui parce qu'effectivement, ça ne tenait pas vraiment la route, ce n'était pas très bien d'en mancher.

Donc Gabriel Attal, comme Pablo disait tout à l'heure, il part de loin donc c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de paris qui sont faits sur lui, on a l'impression que c'est un peu un diviseur et en même temps, honnêtement, moi je ne suis pas partisane des grands blocs avec un seul candidat, je trouve que franchement à la démocratie, il faut en avoir plusieurs, c'est ce qui donne envie aux gens d'aller voter si vous avez quelqu'un qui, par exemple Gabriel Attal, il promet la gestation pour autrui, pas du tout, si vous avez Gabriel Attal en candidat unique de la droite et du centre, vous pensez vraiment que les gens qui soutiennent aujourd'hui Édouard Philippe vont vouloir voter pour la gestation pour autrui ?

Non, en revanche, s'ils ont Édouard Philippe qui se présente à la présidentielle, ils y ont voté.

Pablo, Édouard Philippe est plus rassembleur qu'un Gabriel Attal dont certains disent qu'il mène son aventure vraiment de manière individuelle ?

C'est-à-dire que Gabriel Attal, il est resserré sur vraiment le noyau dur du macronisme, c'est-à-dire qu'il s'est complètement éloigné de la gauche même s'il en vient, mais c'était quand même maintenant, il y a très très longtemps et beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Édouard Philippe, lui, comme ils ont gouverné, il vient de la droite, de la droite conservatrice traditionnelle, il est passé au macronisme sans vraiment y passer, même s'il a quand même été Premier ministre pendant quatre ans, mais il y a une espèce de proximité du macronisme et de la droite qui est beaucoup plus forte que celle du macronisme avec la gauche.

Donc, naturellement, Édouard Philippe, il a un parapluie, enfin, il couvre un périmètre qui est plus large et plus, surtout, raccord avec ce qu'est le macronisme aujourd'hui qui s'est largement déporté sur le côté droit. Donc, de fait, si tant est que les électeurs, ils sont propriétaires il n'y a pas de propriété aux électeurs, ils bougent un peu et il n'y a pas de propriété non plus aux militants. Je veux dire, les militants, il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui, nos partis politiques, ils n'existent plus vraiment.

Enfin, je veux dire, on parle de quelques dizaines de militants, ce n'est pas parce qu'on remplit un meeting avec quelques milliers de personnes que ça veut dire que c'est super, il y a des dizaines de milliers de gens ou des centaines de milliers de gens qui vont se mobiliser dans la France. Ce n'est pas le cas. C'était le cas il y a 50 ans, maintenant, ça ne marche plus comme ça. Donc, aujourd'hui, Édouard Philippe, il est à un endroit qui m'apparaît comme beaucoup plus stratégique politiquement que celui de Gabriel Attal.

Bérangère, vous avez enquêté sur ces deux personnages politiques. Vous pensez qu'Édouard Philippe est plus rassembleur qu'un Gabriel Attal ?

Édouard Philippe est plus clair, plus identifié, plus identifiable. Gabriel Attal, ça m'amuse toujours quand on le présente venant de la gauche. Factuellement, il a eu sa carte OPS etc. Mais moi, quand je discute avec lui, on en a vraiment discuté longuement de, finalement, pourquoi, au moment de ses études à Sciences Po, il bascule vers le PS, il me donne des arguments de droite. Je veux dire, c'est pas, il n'a jamais été un mélanchoniste, moi je n'appelle pas ça à gauche, et tout son programme, et notamment économique, c'est un programme de droite.

Merci, merci à tous les trois d'avoir participé à cette émission, une émission qu'on conclue en annonçant la mort qui a été rendue publique aujourd'hui, la mort d'André Santini, maire centriste d'ici les Moulineaux, il avait 85 ans, il était maire de cette ville des Hauts-de-Seine depuis 1980, c'était le maire le plus âgé d'Île-de-France encore en activité, André Santini qui a également été ministre sous Jacques Chirac, notamment. Voilà, c'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivi et puis on se retrouve demain pour suivre toute l'actualité politique et l'information dans vos régions. Très bonne journée sur Public Sénat.

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