Dix ans après les attentats, où en est la menace terroriste ?

Le 13 novembre 2015, trois commandos coordonnés ouvrent le feu presque simultanément à Paris et à Saint-Denis. Au Stade de France, sur les terrasses du 10e et du 11e arrondissement de la capitale et dans la salle du Bataclan. 132 morts, des centaines de blessés, une sidération nationale. Dix ans plus tard, la mémoire de cette nuit reste vive, tout comme la question qu'elle a fait surgir. Comment comprendre cette violence terroriste qui tue au cœur de la capitale et semble née au sein même de notre société ? Alors depuis, la France a appris à vivre sous vigilance constante. Le terrorisme a changé de visage. La menace, moins spectaculaire, plus diffuse, s'est déplacée, recomposée, fragmentée.

Dix ans après, le 13 novembre, que reste-t-il alors de cette menace ? Comment l'État, la justice et la société ont-ils intégré ou apprivoisé la possibilité du pire ? Deux invités pour en discuter et en débattre ce soir. Jean-François Ricard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes premier procureur antiterroriste au moment de la création du PNAT, le parquet national antiterroriste, de juillet 2019 à 2024. Vous avez été juge d'instruction antiterroriste et vous venez de faire paraître avec Gilles Queppel l'ouvrage intitulé « Antiterrorisme, la traque des djihadistes », c'est aux éditions Plon. Face à vous, Xavier Chrétier, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de sciences politiques à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye et membre du COSPRAD, le conseil scientifique sur les processus de radicalisation. Vous êtes l'auteur de « Violences politiques » au pluriel en France, paru en 2021 aux presse de Sciences Po. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». 13 novembre 2015, il y a 10 ans, Jean-François Ricard, est-ce que l'État français, dans la pluralité de ses composantes, des services de renseignement aux responsables politiques, est-ce que cet État a manqué de voir la réalité de la menace terroriste ? Je ne le pense pas.

En 2015, il y a 10 ans, nous n'étions pas dans la situation que nous avons connue 30 ans plus tôt, parce que le terrorisme djihadiste a frappé notre territoire dès 1994-1995. Et là, à cette époque, il faut le dire, nous n'étions absolument pas prêts. En revanche, il y a 10 ans, l'État, dans ses différentes composantes, avait déjà intégré la nécessité d'une véritable recomposition. La création de la DGSI, la grande loi sur le renseignement qui date de 2015, puis le renseignement territorial, tout cela était en train d'être mis en place, même si cette articulation n'avait pas encore pris la figure que nous reconnaissons aujourd'hui.

Donc l'État avait, dans ses différentes composantes, déjà pris en compte ce qui allait se passer. Nous n'étions pas prêts en 1995, dites-vous, nous l'étions la veille du 13 novembre 2015 ? Il est évident qu'on ne peut pas tout empêcher. N'oublions pas que ce qui est très particulier le 13 novembre, il y a 10 ans, c'est un commando qui n'a aucune base en France. C'est un commando qui est projeté depuis la Syrie, avec une très importante logistique que Daesh met à sa disposition, qui ensuite va se baser pendant plusieurs semaines en Belgique, et qui ensuite va fondre sur la France en une seule fois.

Les autorités françaises, on peut toujours imaginer qu'elles auraient pu faire mieux, qu'elles auraient pu détecter tel ou tel mouvement en dehors de ses frontières. Mais rien ne s'est passé chez nous dans la préparation de cet attentat, il faut le souligner. Xavier Chrétier, vous êtes d'accord avec ça ? L'État français était prêt malgré le drame, les drames du 13 novembre ? Oui, je suis assez d'accord.

Je pense que l'État français était prêt, même si c'est vrai que le terrorisme islamiste a frappé en France à partir de 1995 avec les actions des GIA, même un peu plus tôt, dès 1986, même si c'est un islamisme plutôt chiite, d'inspiration chiite, qui a frappé avec les attentats du Hezbollah de la rue de Rennes. Donc il y a eu déjà une histoire des attentats. L'État était prêt. Par contre, la société française était, elle, peut-être pas tout à fait prête. Et ça, c'est une vraie différence avec un certain nombre de nos pays voisins. Je pense à la Grande-Bretagne, qui a connu l'Ira pendant presque 50 ans. Je pense à l'Espagne, qui a connu l'ETA.

C'est quand même près de 1 000 morts, près de 12 000 estropiés et blessés pendant une période à peu près identique. Et l'Italie, les brigades rouges, l'Allemagne, la fraction armée rouge. La France est passée un petit peu à côté du terrorisme des années 70-80, hormis évidemment Action Directe, mais qui restait un mouvement quand même très très limité. Et donc la société française, elle, n'était pas prête. D'où l'extraordinaire choc, l'extraordinaire même panique morale qu'a constitué cet attentat du 13 novembre. Pourquoi la France a-t-elle été attaquée, Jean-François Ricard ? Est-ce que c'est pour ce qu'elle représente, ses valeurs, ses idées, ce qu'elle incarne ?

Ou bien c'est parce qu'elle était engagée militairement sur différents théâtres de guerre, et notamment en Syrie et en Irak ? La chronologie des événements, c'est-à-dire le moment à partir duquel Daesh décide de nous frapper. Il commence donc à préparer. Il se prépare depuis des mois et des mois. Tout cela a pu être établi par un dossier très clair et a été évoqué lors des audiences. Tout cela permet de montrer que ce n'est pas lié, ce n'est même lié en rien, aux frappes que la France mènera par la suite en Syrie. Il a fallu plus de 12 mois de préparation. C'est une préparation extrêmement longue.

C'est pour ça que c'est une affaire qui est vraiment une opération très différente de tout ce qu'on a connu. Et par conséquent, puisqu'il ne s'agit pas de réagir face à une volonté de modifier la politique de la France, c'est la France dans ce qu'elle représente. C'est-à-dire nos valeurs profondes, la laïcité, l'égalité homme-femme, la démocratie, tout ce que ces gens-là vomissent, c'est cela qu'ils ont voulu frapper.

Et ce n'est pas pour rien qu'ils ont choisi ces objectifs, c'est-à-dire une salle de concert, c'est-à-dire un endroit où tout le monde se retrouve pour un match de football, c'est-à-dire des terrasses où hommes et femmes vont boire de l'alcool, notamment ensemble ce soir-là, puisqu'ils faisaient relativement bon aux terrasses. C'est cela qu'ils ont frappé. C'est cela qu'ils ont voulu terroriser et c'est pour cela qu'ils ont agi. Xavier Chrétier, c'est lieu, un stade de football, le stade de France en l'occurrence, c'est terrasses, c'est salles de concert, c'est bien, j'allais dire, notre mode de vie, les valeurs qu'elle représente, qui étaient visées ce soir-là.

Tout cela a été pensé, intellectualisé même par les terroristes ? En tout cas, c'est clairement la société ouverte qui est attaquée. Et la société ouverte, libérale, qui est la nôtre, qui est attaquée par des forces qui défendent un projet, qui est un projet totalitaire, qui est un projet politico-religieux extrêmement violent. Il faut rajouter aussi que si la France a été attaquée, il ne faut pas oublier que c'est quand même une ancienne puissance coloniale. Il y a cette dimension-là qui joue évidemment. Et puis il y a une dimension tout simplement un peu d'opportunité. On a sur notre sol une forte population immigrée.

Il y a pu avoir un calcul stratégique qui était de dire on va créer un climat de terreur. Il y aura inévitablement des réponses de la part de certains éléments en France. Donc un début de guerre civile et tout ça, on en profitera. Vous voulez dire pour créer, générer un affrontement entre communautés ? Oui, une sorte de stratégie de l'attention d'une certaine façon. Donc c'est à la fois sur des dimensions un petit peu stratégiques, mais je suis tout à fait d'accord avec M. le procureur, c'est absolument pas une attaque qui a été faite pour punir une intervention. La chronologie le montre bien, même si au procès, c'est comme ça que ça a été justifié.

La voix de Nicolas Lerner, le patron de la DGSE, il s'exprimait dans la matinale de France Inter le 10 novembre dernier. La probabilité d'une telle action complexe impliquant des individus projetés depuis l'étranger, organisés par une centrale agissant à l'étranger, a aujourd'hui considérablement diminué. Sous l'effet de différents facteurs, l'action évidemment militaire de la coalition à l'encontre de ces groupes terroristes en Syrie, en Irak, le meilleur contrôle aussi de nos frontières extérieures, le démantèlement des cellules, des bases arrières, des cellules arrières qui interagissaient avec la zone.

Donc ce risque, il a très nettement diminué au profit, vous le savez, d'une menace terroriste qui est aujourd'hui beaucoup plus complexe, beaucoup plus atomisée. Nous allons peut-être en parler. Mais néanmoins, à l'évolution, nous en parlerons peut-être des groupes terroristes, qu'il s'agisse de la Syrie, qu'il s'agisse de l'Afghanistan, qu'il s'agisse de l'Afrique, nous rend évidemment vigilants. Il est impossible, l'histoire du terrorisme, c'est une histoire de cycle, d'indiquer que cette menace-là, que nous ne serons plus jamais confrontés à cette menace. Donc elle a diminué. Elle reste néanmoins un sujet de suivi permanent de la part des services extérieurs.

Ce paysage, Jean-François Ricard, ce paysage de la menace terroriste en France, à quel point a-t-il évolué en disant ? Il a évolué parce que le monde a évolué, parce qu'un certain nombre d'événements se sont produits, notamment dans la zone irako-syrienne. Le Moyen-Orient a considérablement évolué, il a été bouleversé ces dernières années, notamment en Syrie. Vous parlez de la chute de Daesh en 2019 ? Notamment la chute de Daesh et puis après la chute de Bachar. Donc ce paysage-là a été complètement modifié en quelques années. Et il est encore en cours de recomposition. Ça ne peut pas ne pas avoir de conséquences.

N'oublions pas que les grandes périodes pendant lesquelles il y a eu des attentats sur notre territoire ont toujours une correspondance avec ce qui se passait à l'étranger. En 1995, c'est le JIA avec cette guerre civile en Algérie et ainsi de suite. En Irak en 2003 et puis dans ces années 2010 avec la Syrie. C'est une constante. Néanmoins, on ne peut pas écarter toute action projetée. Je pense notamment à l'État islamique au Karassan. Vous pouvez expliquer de quoi il s'agit ? Une action projetée, c'est une action menée depuis l'étranger. Une action projetée et menée depuis l'étranger, elle est tout à fait exceptionnelle.

Dans l'histoire du terrorisme djihadiste en France, c'est ce que nous avons tenté d'expliquer avec Gilles Keppel dans notre livre, ce type d'opération est tout à fait exceptionnel. C'est ce qui s'est passé le 13 novembre. C'est ce qui s'est passé le 13 novembre. Et elle est extrêmement difficile à empêcher, à entraver à la différence d'actions qui partent depuis notre territoire. Qu'est-ce qui a changé ? Puisque telle est la question que vous posez. Eh bien, c'est un déplacement du risque avant tout vers un risque endogène. Toute action projetée ne peut pas être écartée.

Comme je le disais il y a un instant, l'état islamique au Khorasan, qui est basé en région d'Afghanistan, globalement, a fait preuve de ses capacités à agir très loin de ses bases, en Russie, voire en Iran. Et il y a eu ici, en France, des opérations pour empêcher certaines de ses actions, notamment à Strasbourg en novembre 2002. Mais le risque essentiel est endogène. C'est-à-dire des actions inspirées, des actions qui seraient téléguidées, sans actions projetées. Et donc, des gens qui sont chez nous, voire jeunes, voire très jeunes, et pourquoi pas mineurs, mais qui agissent sous l'inspiration de cette idéologie.

Alors, vous avez abordé un triptyque, là, Jean-François Ricard, que l'on déplie régulièrement pour présenter les différents types de terrorisme qui existent présentement. Terrorisme projeté, on l'a évoqué. Terrorisme téléguidé, terrorisme inspiré. Expliquez-nous peut-être, Xavier Chrétier, ces deux derniers types de terrorisme. Et quelle est aujourd'hui leur importance respective dans le champ français ? Alors, on parle de terrorisme projeté, comme ça a été dit, lorsque c'est un commando qui est projeté depuis l'extérieur et qui vient frapper sur le sol. Le terrorisme, ce qu'on appellerait téléguidé, ça serait finalement de proposer à des membres d'une communauté d'appartenance.

On a beaucoup pensé à la communauté tchétchène. La possibilité de se radicaliser dans une optique qui serait une optique terroriste. On parle aussi des Dagenastais, des Tadjiks, des Ouzbèques, de différentes communautés implantées en France. Par exemple. Et puis, le terrorisme inspiré, ce serait finalement un terrorisme qui viendrait d'individus qui ne sont absolument pas sous surveillance des services de renseignement, qui sont en effet, c'est ce qu'on dit, de plus en plus jeunes. Il semblerait que les deux tiers des individus qui ont été interpellés ces dernières années, ces deux dernières années, étaient très jeunes.

Ce qui est déjà un petit peu le cas, d'ailleurs, quand on fait la moyenne d'âge de l'ensemble des djihadistes qui sont incarcérés en France actuellement. On est autour de 26 ans, ce qui est quand même relativement jeune. Mais sur ces dernières années, c'est vrai qu'on a des gens qui ont la vingtaine, qui sont parfois mineurs. Et d'une certaine façon, qui vont être... Alors, toute la difficulté, c'est de savoir pourquoi, finalement, ces gens passent à l'acte et qu'est-ce qui, véritablement, les inspire dans le fait de rallier le drapeau vert de l'islam au nom du combat contre les mécréants. Ça, c'est évidemment quelque chose de compliqué.

Cette distinction, peut-être, que l'on fait régulièrement, terrorisme projeté, terrorisme inspiré, vous nous dites, Jean-François Ricard, dans le fond, ce terrorisme projeté, celui qui vient de l'extérieur, celui qui vient de loin, il est particulièrement difficile à contrer. Mais le terrorisme inspiré, en retour, mené par un individu isolé dans la société française qui se radicalise à bas bruit, il est peut-être tout aussi compliqué, non ? J'allais dire à contrer, celui-ci. Vous avez parfaitement raison. Contrer un réseau, contrer un groupe, est beaucoup plus aisé que d'empêcher un ou deux individus très décidés d'agir.

Et la difficulté est aussi élevée, si l'on peut dire, en présence de ce terrorisme inspiré qu'en présence d'un terrorisme projeté. Il faut donc adapter les méthodes et pour bloquer ces individus, et notamment à partir d'un travail essentiel que mène la DGSI sur la toile. C'est-à-dire à partir des réseaux, de la surveillance sur les réseaux, malgré les progrès considérables que ces individus font, notamment en utilisant tous les moyens de cryptage. Alors, malgré ces difficultés, malgré ces barrières, la DGSI est parvenue ces dernières années, on l'a vu, à mettre en évidence un certain nombre de projets et à les contrer avant qu'ils ne soient réalisés.

Je reste un instant tout de même, Xavier Chrétier, sur ces transformations profondes de la menace terroriste, et notamment cette transformation sociologique. On lit beaucoup que celles et ceux qui verseraient dans l'idéologie islamiste aujourd'hui seraient plus jeunes qu'autrefois. Est-ce que c'est vrai ? Oui, c'est vrai, en tout cas ces deux dernières années. Je suis d'ailleurs pas toujours sûr qu'ils versent dans l'idéologie islamique. Ils versent dans la violence, ils versent dans une forme de radicalisation au nom, en effet, d'un combat politico-religieux. Mais sans idéologie ? Alors, ça c'est assez intéressant.

Quand on regarde les connaissances idéologiques des djihadistes qui sont actuellement incarcérés en prison, je parle ici des terroristes islamistes. C'est important de faire la distinction. Vous avez 710 islamistes actuellement, au moment où on parle, qui sont incarcérés en prison, dont 74 femmes. Sur ces 710 personnes, vous avez à peu près moitié-moitié ce qu'on appelle des TIS, des terroristes islamistes condamnés pour une infraction terreau, et de l'autre côté, des détenus de droit commun radicalisés. Si on s'intéresse uniquement aux terroristes islamistes, on s'aperçoit qu'on a affaire à à peu près 20% des gens qui ont des vraies compétences religieuses, idéologiques, etc.

Le reste, c'est quand même très relatif. Et pour même 15% d'entre eux, des connaissances totalement nulles en matière de connaissances religieuses et de connaissances politiques. Mais on peut être marxiste sans avoir lu Marx, j'allais dire. Oui, on peut être marxiste sans avoir lu Marx, de la même façon qu'on peut être islamiste sans véritablement connaître le Coran. Et c'est probablement ce qui caractérise le plus les islamistes les plus contemporains. plus jeunes, beaucoup plus traversés par des troubles psychologiques, ce qui n'était pas du tout le cas des précédents.

Les gens d'Al-Qaïda, même les gens de Daesh, mais a fortiori les gens d'Al-Qaïda, vous aviez très peu de troubles psy, en tout cas de troubles psychiatriques. Ça tournait autour de 10%, ce qui n'est pas tellement supérieur à la moyenne française. Vous aviez des faiblesses psychologiques, mais tout à chacun, nous en avons, mais des troubles psychiatriques assez peu. Ça, c'est de plus en plus marqué maintenant. Qu'est-ce que ça raconte, alors, plus jeunes, plus traversés par des troubles psychiques et psychiatriques ?

Ça raconte qu'il y a une fascination pour la violence, qu'il y a probablement une difficulté à distinguer le virtuel du réel, et que beaucoup de ces jeunes, voire très jeunes, qui se radicalisent en ligne, c'est devenu, comme l'a dit M. le procureur, quelque chose de totalement dominant. On ne se radicalise plus dans les mosquées salafistes, on ne se radicalise pas auprès des associations politiques type frères musulmans ou autres. On se radicalise désormais quasiment exclusivement. Et le distinguo entre le virtuel et le réel devient compliqué, l'attractivité de la violence est très forte, et on a des profils qui sont des profils parfois un petit peu bizarres.

On peut être néo-nazi et islamiste, on peut être masculiniste et islamiste, on peut passer comme ça d'un isme à un autre sans véritablement qu'on en comprenne totalement la logique, si ce n'est l'attractivité de la violence. Je me souviens d'un débat, justement, en 2015, Jean-François Ricard, j'allais dire, entre deux branches, il y avait d'un côté Olivier Roy qui disait la radicalisation, au fond, ça répond à une attente, un besoin de donner du sens à sa propre existence, et ça pourrait être n'importe quel isme que l'on vient accoler à son processus de radicalisation.

Là, quand Gilles Kepel nous disait, non, il y a quelque chose de beaucoup plus religieux, culturel, profond dans cette radicalisation. laquelle des deux options a gagné dix ans plus tard ? Gagné avec des guillemets, bien sûr. Moi, ce que j'ai constaté dans toute ma carrière, c'est-à-dire avec des individus... Vous ne m'avez pas critiqué votre auteur. J'ai commencé il y a environ une trentaine d'années, c'est quand même, avant tout, des références religieuses. Mais je partage totalement ce qui a été dit. Donc ça a changé ? Non, oui, on reste toujours avec des individus qui ont des références religieuses, mais de plus ou moins bon niveau.

Mais on a toujours eu ça dans les militants, dans les activistes terroristes. Lorsqu'on avait Action Direct, certaines manières relativement bien à ce nombre de concepts, d'autres avaient une sorte de logorée qui n'avait ni queue ni tête. Lorsqu'on avait les membres d'ETA, certains avaient une vraie formation qui était très poussée. Il y avait un vrai discours. D'autres n'allaient pas plus loin dans leurs affirmations qu'au-delà de deux ou trois slogans. Ça a toujours été le cas. Ce qui a changé aujourd'hui, ce qui a changé, c'est qu'il y a d'abord, effectivement, tout ce qui tourne autour de l'Internet. C'est qu'on est en présence d'une génération qui n'a connu que la culture d'Internet.

Or, Daesh l'avait parfaitement compris dès 2015 et là, même avant. C'est une vraie rupture avec les djihadistes précédents. C'est-à-dire qu'ils s'adressent à cette jeunesse très précisément. Et ils s'adressent à eux en utilisant les codes que ces derniers comprennent. C'est-à-dire en formatant les vidéos qui sont destinées à ces jeunes suivant les canons de toutes les vidéos qu'ils regardent à longueur de journée et qui n'ont aucun rapport avec le djihadisme. Et c'est ainsi qu'ils sont recrutés et qu'ils sont fascinés, en quelque sorte, par ce discours qu'il leur a proposé et qu'il leur a proposé vers eux, pour eux.

Je me souviens d'une autre chose que l'on disait en 2015, Xavier Chrétier, la théorie du loup solitaire n'existe pas. On disait beaucoup que personne, si je caricature encore une fois, personne ne se radicalise seul dans son coin. Vous nous dites cette fois-ci que ces personnes se radicalisent en ligne, sur Internet. Est-ce qu'elles le font seules ? Ou bien il y a des réseaux qui viennent jusqu'à eux, mais sur le numérique ? Alors en effet, cette théorie du loup solitaire qui a été très très mise en avant par un certain nombre de collègues américains en matière de radicalisation violente, moi j'y crois pas trop.

C'est-à-dire que pendant très longtemps, on se radicalise avec des liens, avec des collègues, avec des camarades, etc. Et même en ligne, on se radicalise avec des gens. On n'est pas tout seul face à un écran noir. On est... C'est pas d'ailleurs tellement... Alors bien sûr, le visionnage des vidéos Internet joue, mais ce qui joue beaucoup, on le voit dans les interpellations, c'est dans les boucles. Dans les boucles Telegram, dans les boucles WhatsApp, etc. Où les gens discutent et échangent. On discute, on échange, il y a un effet de petit groupe qui valide à peu près notre perception du monde. On échange avec des gens qui nous ressemblent et qui pensent la même chose que nous.

Ce qui donne un effet de ce que un sociologue américain comme Mervin Janis appelait une groupthink, une pensée de groupe qui favorise finalement la certitude qu'on est dans le vrai. Je voudrais qu'on aborde les nouveaux foyers, pardonnez-moi, de ce terrorisme qui vise potentiellement la France. Et je cite le chercheur allemand Peter Newman, directeur du Centre international pour l'étude de la radicalisation à Londres. Il explique que le nombre d'attentats déjoués en Europe de l'Ouest a été multiplié par 5 depuis octobre 2023, en grande partie projeté par l'EIQA, c'est-à-dire l'État islamique au Khorasan, en Afghanistan et au Pakistan.

D'autres réseaux liés à Daesh sont encore présents, un tiers visant des cibles juives en France. Fin de citation. Est-ce que le foyer principal de ce nouveau terrorisme, Jean-François Ricard, se situe bien dans ces nouvelles aires géographiques, et notamment en Afghanistan et au Pakistan, je voyais deux délinés de la tête ? Oui, je pense qu'il faut quand même remettre les choses en place. Ici, quand on voit le nombre d'arrestations et encore ces derniers jours qui ont eu lieu, il n'y en a que très rarement qui ont été en lien avec l'État islamique au Khorasan.

Pour l'instant, cette organisation terroriste très importante existe et ce dont on peut craindre, c'est une action projetée de sa part. Mais ce n'est pas de ça dont on parle actuellement. C'est de nos jeunes, y compris des mineurs, que l'on voit endoctrinés, alors avec un niveau de doctrine plus ou moins élevé, mais ça, ça n'a strictement aucune importance, mais qui sont, en revanche, convaincus et convaincus de passer à l'acte, y compris en mourant en opération. Et alors que j'étais encore le procureur du parquet antiterroriste, en 2023, j'ai constaté qu'il y avait d'abord un frémissement.

On voyait de plus en plus de mineurs, il y en avait déjà avant, mais de plus en plus, qui survenaient dans des projets d'attentats violents. Et puis ça s'est confirmé en 2024. Et puis aujourd'hui, ça se confirme encore. Donc, certes, on n'est pas sur des centaines, mais 17, 18, 19, chaque année, qui sont impliqués dans tel projet. Et je confirme ce qui a été dit fort justement par ailleurs, la théorie du goût solitaire n'existe absolument pas. Ces jeunes sont en contact, les uns avec les autres, notamment dans des boucles fermées, et qui leur permettent d'exprimer leur projet, leur volonté d'agir également. Le juge Marc Trévy dit qu'il s'exprimait dans Quotidien, le 11 novembre dernier.

On a augmenté énormément les moyens, que ce soit pour le renseignement, la DGSI a eu beaucoup de moyens. On a augmenté énormément les moyens en magistrat. On a aussi créé le renseignement pénitentiaire, un service national de renseignement pénitentiaire, qui est quand même quelque chose d'important, pour qu'on puisse avoir des informations sur ceux qui sont radicalisés en prison, qui se radicalisent, qui sont potentiellement dangereux à la sortie, même s'ils n'ont pas l'étiquette de terroriste, même s'ils n'ont pas été condamnés pour ça.

Il y a eu plein de structures qui se sont mises en place pour coordonner les renseignements, parce que moi, j'ai vécu une période où il y avait des cachoteries entre les services de renseignement. On ne se disait pas tout. Et ça, c'est fini. Je pense que c'est fini. Et puis, il y a eu aussi, on l'a bien vu, des problèmes sur les forces spéciales d'intervention, BRI, RAID, GIGN, qui fait quoi ? Et ça aussi, ça a été réglé après. Donc, il y a plein de choses qui ont été mises sur la table qui ont été réglées. Je dirais que maintenant, on a beaucoup plus de moyens alors que l'ennemi est moins fort.

Tout est en ordre, Xavier Chrétier ? Ah ça, je ne saurais pas vous dire si absolument tout est en ordre. On en aura Jean-François Ricard également. En tout cas, ce qui est clair, c'est que l'État a pris la mesure de la menace. Ça, c'est très clair. Ce que dit Marc Trévidic est juste. Moi, je peux vous parler, par exemple, de ce qui s'est passé dans la pénitentiaire qui va être un vrai enjeu parce que tout d'un coup, en France, il faut voir qu'en France, on est le pays qui avons eu le plus de prisonniers islamistes en Europe. Avec la Belgique, on a eu beaucoup au ratio de sa population, mais la France a été massivement touchée.

Si vous comparez à des pays comme la Suède, comme l'Allemagne, etc., qui tournait entre une trentaine et une cinquantaine, en France, on est allé jusqu'à 800 personnes. Donc la question, c'est comment on fait, comment on traite cet effet de masse. Et une politique a été mise en place à partir des années 2014 qui a été une politique de filtrage. C'est-à-dire qu'on a mis tous les individus dans des quartiers spécifiques d'évaluation de leur niveau de dangerosité et en fonction de ce niveau de dangerosité, ils étaient orientés soit en détention ordinaire pour les moins dangereux, soit en quartier de prise en charge de la radicalité, soit en quartier d'isolement.

Et c'est une politique évidemment qui coûte cher parce qu'il y a énormément de fonctionnaires qui s'occupent, qui sont en charge de la prise en charge de ces individus qui, une fois qu'ils sont dans leur quartier, sont aussi pris en charge avec des programmes de désengagement violent, avec des rencontres avec des psychologues, avec des rencontres avec des éducateurs, des rencontres avec des médiateurs du fait religieux, etc. C'est une politique qui coûte très cher mais c'est une politique qui fonctionne. Alors, c'est compliqué de savoir comment une politique fonctionne mais je vous donne un seul chiffre qui l'illustre relativement bien.

Vous avez à peu près entre 300 et 350 personnes qui sont sorties de prison à l'issue de ces quartiers tout simplement parce qu'ils ont fini leur peine de prison. Je vous pose la question combien ont récidivé en matière terroriste ? En fait, on est à peu près sûr qu'un seul a récidivé sur les 350, c'est pas très loin d'ici. D'ailleurs, au pont de Birakem qui a tué un touriste allemand avec une machette. 1 sur 350, c'est plutôt un bon pourcentage. Et qu'un mot court sur ces services, ces nouveaux services de renseignement au sein de la pénitentiaire. Comment cela fonctionne ? Est-ce que cela fonctionne ? Oui, ça fonctionne très bien.

Le renseignement pénitentiaire est créé comme service national à partir de 2015 et actuellement, c'est un nombre très très important. Ils ne font pas que de la lutte anti-terreau. Ils font aussi de la lutte contre la criminalité organisée et de la surveillance des trafics en prison. Mais oui, le renseignement pénitentiaire fonctionne très bien et surtout fonctionne en lien avec les autres services de renseignement, à commencer par la DGSI qui a pris le lead en matière de lutte anti-terroriste. Jean-François Ricard, ce PNAT, ce parquet national anti-terroriste créé en 2019, vous en prenez la tête, vous le dirigez cinq ans durant. Qu'est-ce que cela a permis ?

Est-ce que c'est d'abord et avant tout un travail important, massif même, de coordination ? C'est un travail de coordination. Le PNAT a une vocation à s'intéresser à toute affaire à caractère terroriste puisque c'est lui qui va décider de la qualification d'une affaire, c'est-à-dire s'il va la considérer comme terroriste ou non, première chose. Deuxièmement, le PNAT, ça a été surtout, j'ai emplié souvent cette expression, une formidable machine à juger. N'oublions pas que les affaires sont toujours en trois temps. Premier temps, c'est l'enquête, puis l'instruction. Deuxième temps, le jugement. Troisième temps, pour ceux qui sont condamnés, l'exécution de la peine.

Or, en 2019, au moment de la création du PNAT, aucune affaire n'a été jugée devant la Cour d'assises depuis des années. Entre le début du phénomène djihadiste 1994 et la création du PNAT 2019, donc en 25 ans, il n'y a pas eu dix dossiers jugés, dix dossiers djihadistes jugés par la Cour d'assises. En revanche, entre la création du PNAT et les tout premiers dossiers devant la Cour d'assises, septembre 2019 et quatre ans plus tard, il y en a eu 80. Huit fois plus en quatre ans que pendant les 25 années qui précèdent, y compris l'organisation de procès comme celui des attentats du 13 novembre dont nous parlons aujourd'hui.

Ça a d'abord été ça, le PNAT, c'est-à-dire organiser tous ces procès, quelque chose qu'on n'a jamais connu dans toute notre histoire judiciaire, jamais, et des procès pour lesquels on a pris le temps, on a pris le temps de remettre les victimes à la place qu'ils doivent avoir dans un procès terroriste, ce qui n'existait pas jusque-là. Le temps de tout expliquer, de faire venir tous les témoins, y compris les hauts responsables politiques de l'époque, pour que tout soit mis sur la table.

Ces procès ont permis aux Français de comprendre ce qui s'est passé, de comprendre comment les auteurs ont pu agir, de permettre aussi aux victimes de s'exprimer, de s'interroger et d'interroger tous les témoins qui étaient présents, et enfin d'aboutir à la justice, c'est-à-dire de dire qui était coupable et de prononcer les sanctions. Et puis ensuite, il faut exécuter les peines. Et à chaque fois, le PNAT a été là depuis le tout début, le contact avec les services de renseignement, l'enquête, le suivi de l'instruction, la phase évidemment de jugement et enfin, celle de l'exécution de la peine qui est une des plus délicates.

Vous avez pu disposer des moyens humains et financiers à la hauteur des ambitions fixées en 2019 au moment de son lancement ? Je ne ferai pas partie de ceux qui se plaignent en disant qu'il n'y a pas assez de moyens. Le PNAT, c'est 30 magistrats ainsi que des assistants spécialisés qui fonctionnent, qui travaillent non seulement en ce qui concerne le terrorisme mais aussi les crimes contre l'humanité et le génocide par exemple. Et oui, j'estime qu'en l'état, le nombre, le collègue est suffisant pour fonctionner correctement. Vous avez notamment beaucoup travaillé en Ukraine, Jean-François Ricard. J'ai travaillé en Ukraine aussi.

Un mot, Xavier Chrétier, sur la radicalisation en tant que telle, en tant que, j'allais dire, prisme de compréhension d'un phénomène. Est-ce que, en comparaison de 2015, on est aujourd'hui bien mieux outillé du point de vue des sciences sociales pour comprendre ce qui se passe à l'intérieur des personnes qui se radicalisent, étant entendu que ni les critères sociaux classiques ni les critères psychiques ne permettent de comprendre fondamentalement ce qu'est la radicalisation ? Une des conséquences du 13 novembre 2015, je le disais, je pense que c'est vraiment un choc.

C'est un choc pour la société française et quand on est confronté à un choc et un phénomène qu'on ne comprend pas parce qu'en effet, c'est un terrorisme domestique. Tout d'un coup, c'est des gens qui sont chez nous, qui sont des Européens, alors certes, qui sont partis à l'étranger mais qui reviennent et qui vont frapper. Exactement ce qu'ont connu les Anglais en 2005 avec des jeunes Pakistanais biberonnés aux biberons britanniques et qui vont se retourner contre leur société. On ne comprend pas. On a besoin de trouver du sens, on a besoin de trouver des mots. On va inventer un mot qui n'est pas un mot extraordinaire, c'est le mot de radicalisation.

La radicalisation, ça fait très longtemps que ça existe, il y a des gens qui se radicalisent de tout temps. Simplement, on n'utilisait pas tellement ce terme. Je pense qu'on a utilisé ce terme pour donner du sens à un phénomène qu'on ne comprend pas. On ne comprend pas ou qu'on ne comprenait pas ? On ne comprenait pas. On ne comprenait pas. Vous avez raison. Mais là, ça fait 10 ans et en effet, depuis 10 ans, il y a eu des moyens absolument colossaux, y compris de la part de l'Agence nationale de la recherche, par exemple, en matière de financement de recherche sur les questions de radicalisation. Vous avez eu une multitude de recherches qui ont été pondues sur ces questions-là.

Oui, on a beaucoup, beaucoup avancé. On sait bien sûr qu'il n'y a pas de profil. Il n'y a pas véritablement de profil. Il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des gens riches, il y a beaucoup de gens pauvres, il y a des gens éduqués, il y a des gens moins éduqués, etc. Mais néanmoins, il y a des processus, il y a des phases finalement séquentielles d'entrée dans la radicalisation qu'on commence désormais à beaucoup mieux maîtriser. Merci beaucoup à tous les deux de ces analyses, de ces lumières. Jean-François Ricard, premier procureur antiterroriste au moment de la création du PNAT, le Parquet national antiterroriste de 2019 à 2024.

Sciences Politiques à Sciences Po, Saint-Germain-en-Laye, membre du COSPRAD, le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation. Je redonne le titre de vos ouvrages à l'un et l'autre. Antiterrorisme, la traque des djihadistes pour vous, Jean-François Ricard, c'est co-écrit avec Gilles Kepel et Violence politique en France, c'est le vôtre, Xavier Chrétier. Un grand merci et merci à celles et ceux qui ont pensé et préparé cette émission. Diane Devancet, Stéphanie Villeneuve, Juliette Mouelic, Antoine Héral, à suivre après le journal. Attentat du 13 novembre encore. Quels effets collectifs, sociaux ont-ils eu dans les banlieues et notamment à Saint-Denis ?