LA JUSTICE ET SES RÉFORMES - DANS LA GUEULE DU LOUP #4

[Musique] Bonjour et bienvenue pour cette 4ème entrée « Dans la gueule du loup ». Quatrième déjà, je vous rappelle que nous avons traité dans les mois précédents un certain nombre de thèmes, notamment la fiscalité et la répartition des richesses. Nous avons traité la question de la réforme de l'éducation et de la réforme des universités.

Nous avons traité la Syrie, la guerre et les missiles, et j'en profite d'ailleurs en vous rappelant ces termes pour vous remercier vivement. Vous remercier pour les critiques qui sont les vôtres et que vous nous faites parvenir. Vous remercier pour vos suggestions.

Et puis, je ne vais pas être hypocrite, vous remercier aussi pour vos encouragements auxquels nous sommes extrêmement sensibles. Cela étant aujourd'hui nous allons traiter la question de la justice. La justice avec les différentes réformes ordonnées par Emmanuel Macron et Édouard Philippe et conduites par la ministre Nicole Belloubet.

Il s'agit de la procédure civile, de l'organisation des juridictions, de la justice pénale, de la situation des prisons. Bref comme vous le voyez le sujet est vaste. Aujourd'hui donc pour la justice et pour en parler, nous avons un certain nombre d'invités.

D'abord au titre des spécialistes du sujet, je vous présente William Bourdon. William Bourdon qui est auteur de deux ouvrages au moins. « Le manuel de la désobéissance citoyenne » paru il y a un an environ chez Lattès et « Les dérives de l'état d'urgence », nous sommes en plein dans le sujet, nous allons y être, paru chez Plon.

Également Delphine Boesel. Delphine Boesel qui est avocate et qui est responsable en France de l'Observatoire international des prisons. Gérard Tcholakian qui est avocat et qui est membre du Bureau du syndicat des avocats de France.

Et enfin Laurence Blisson magistrat qui est membre du Syndicat de la magistrature. Enfin nous avons des responsables politiques que vous aurez reconnus. Elisabeth Guigou, ancienne ministre de la Justice de 1997 à 2000 sous le gouvernement de Lionel Jospin, dans le gouvernement de cohabitation de Jacques Chirac.

Dominique Perben ancien ministre de la Justice, lui de 2002 à 2005 également sous la présidence de Jacques Chirac mais le premier ministre était alors Jean-Pierre Raffarin. Et puis Youssef Badr qui est magistrat et qui est porte-parole actuel du ministère de la Justice. Voilà, je vous rappelle le mode de discussion qui va être le nôtre.

Ici nous allons essayer d'éviter de tous les côtés la langue de bois, d'être directs dans les réponses aux questions que je poserai. Pour vous aider d'ailleurs j’essayerai de vous poser des questions sans concession, des questions sans complaisance au risque peut-être d'ailleurs, à certains moments, de vous choquer mais c'est la vie. Ça permettra au moins de discuter.

Voilà. Et bien écoutez pour démarrer c'est simple, je vais vous proposer quelques images. Un petit sujet, un sujet de deux minutes.

Allez pour démarrer je vous propose une visite en métro. [Musique] – Dans les années 1980 la sécurité fait une entrée fracassante dans la vie judiciaire. Pour une des toutes premières fois micros et caméras sont conviés à participer au déplacement ministériel pour mettre en lumière les efforts engagés sur le terrain sécuritaire.

Christian Bonnet, alors ministre de l'Intérieur, fait le tour des commissariats, emprunte les couloirs du métro, comptabilise même fièrement les vols de sacs à main au centre de prévention urbaine de Nanterre. À travers les médias c'est alors la loi « Sécurité et liberté » d’Alain Peyrefitte que le gouvernement veut promouvoir. Une loi qui trouvera sur son chemin Robert Badinter, l'homme de l'abolition de la peine de mort : « Demain les pages sanglantes de notre justice seront tournées. » C'est aussi la profession des avocats et plus largement l'ensemble des professions judiciaires qui protestent : « A force de dire aux gens vous êtes dans l’insécurité, ils finissent par croire qu'ils sont en insécurité et ils sont prêts à accepter n'importe quelle mesure ».

La justice est un sujet politique qui peut rapporter gros. À chaque événement, chaque fait divers presque, une loi voit le jour à destination d'un électorat inquiet. Le maître mot dans la justice comme ailleurs c'est la réforme. « Il faut qu’on se réforme, qu'on réforme l'hôpital, qu'on réforme le lycée, qu’on réforme la justice.

Tout le monde parlait, quand il y a eu toutes ces affaires, de la nécessité de changer, ils étaient tous d'accord. Il suffit que je dise : allez on va réformer. Hou là, là, là, on n'entend plus que ceux qui ne veulent pas que ça bouge. » – Les présidents se suivent et le mot "réforme" demeure à la mode.

Lorsqu'ils ne sont pas en service c’est en civil que les policiers manifestent dans la rue, réclamant des pouvoirs accrus et des législations plus répressives. Les prisons se remplissent [Musique] et les avocats mobilisés manifestent pour les droits. – Avant d'aborder les lois actuelles, je voudrais qu'on se penche un petit peu sur quelques généralités.

Un fait divers, un émoi et hop, arrive une nouvelle loi. On a le sentiment que chacun veut laisser son nom à travers une loi dans le domaine de la justice. Alors une loi chasse l'autre sans d'ailleurs que le bilan de la précédente n'ait été tiré.

Gérard Tcholakian est-ce que ça signifie que les lois sont tellement mauvaises qu'il faut à chaque fois casser, enlever par une nouvelle, celle qui vient d'être promulguée ? – Ça c'est peut-être un raisonnement des hommes politiques, des hommes et des femmes politiques. Pour nous les juristes la préoccupation qui est la nôtre c'est de faire de bonnes lois.

Pour ce faire, il faut faire un travail en amont en collaboration avec les acteurs judiciaires et- juridiques et notamment les professionnels du droit. Et pour ce faire, il faut leur donner les éléments leur permettant d'apporter un plus au travail parlementaire. Et une fois que le travail parlementaire est fait, il faut se préoccuper de savoir si la loi qui a été décidée par le Parlement est réellement appliquée.

Ça veut dire quelques temps après, faire une étude d'impact. On a eu une grande loi qui a été relativement modeste sur ces préoccupations mais qui dans le concret était une grande avancée. C'est la loi du 5 mars 2007 qui a réformé un certain nombre de règles de procédure, donnant un peu plus d'éléments à la défense et aux garanties des droits de la défense.

Eh bien cette loi qui a été faite après le travail d'une commission parlementaire, la Commission Outreau, a été votée le 5 mars 2007 et le regret qu'on peut avoir c'est que dix ans après, on n'a pas travaillé sur l'impact de cette loi dans notre quotidien judiciaire. Quotidien judiciaire qui fait que, notamment, la Cour de cassation a un peu dénaturé ici ou là ce qu'avait été la volonté du Parlement. – Enfin résultat donc, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu’une loi existe, il y en a une nouvelle qui arrive et la loi précédente est virée. – On ne se préoccupe pas de ce qui s'est passé avant. – Alors Delphine Boesel, les questions judiciaires sont des questions profondément politiques en fait.

Est-ce qu'on peut dire qu'elles induisent des choix de société, qui sont des choix très particuliers ? – Inévitablement à partir du moment où nous avons eu un certain nombre de lois qui ont… et je vais surtout parler de la prison parce que c'est le domaine dans lequel je peux véritablement avoir une forme d'expertise. La société veut enfermer, la société veut éloigner de la vie courante des personnes qui à un moment eh bien violent ces lois.

Lois qui ont été décidées. Et ce que nous, nous constatons au travers du travail, en tant qu'avocate de l'Observatoire international des prisons, c'est qu’on enferme les plus pauvres, on enferme les moins éduqués, on enferme des personnes qui sont avec des difficultés sociales, des difficultés familiales, avec des difficultés générales. Et sur votre question de savoir si ce sont des choix de société, inévitablement, à partir du moment où on veut donner plus d'argent aux prisons, construire plus sans se préoccuper véritablement de comment vont être prises en charge en amont des personnes en grande difficulté.

Ce sont des choix de société. – Alors je vais revenir vous voir sur la question pénitentiaire à proprement parler mais poursuivons d'ailleurs sur la même ligne. William Bourdon, on parle de la justice : troisième pouvoir.

Est-ce que ce n'est pas se gargariser un peu ? Est-ce que c'est vrai ? Comment est-ce que vous voyez le sujet ? – Pour moi ces polémiques sémantiques n'ont pas beaucoup d'intérêt. 3ème, 4ème pouvoir ce n'est vraiment pas aujourd'hui ce qui doit être le point cardinal de la réflexion des politiques et de la société civile.

Le sujet c'est quelle garantie institutionnelle le pouvoir politique est disposé à donner s'agissant de l'indépendance des juges. S'agissant de l’indépendance des magistrats du siège il y a des progressions indiscutables ces dernières années. Il faut créditer la mandature de François Hollande d'une chose.

Il n’y en a pas tant que ça mais enfin celle-là est indiscutable. Oui l'indépendance des magistrats du siège a été globalement parfaitement préservée. Il y a une question épineuse, on va y entrer peut-être un peu plus en détail dans quelques instants.

C’est comment concilier le fait que le parquet ne soit pas de façon plus ou moins invisible et souterraine le bras armé du pouvoir exécutif avec la cohérence et l'unité que doit avoir une politique pénale ? Ça c'est un dilemme complexe à résoudre et pour l'instant, en dépit des injonctions, des arrêts rendus par la Cour européenne des droits de l'homme, Emmanuel Macron semble un peu tâtonner avant d'ouvrir ce grand chantier. Mais, derniers mots en quelques instants : en filigrane de ce que vous dites, il y a l'obsession qui frise parfois la paranoïa des politiques de voir surgir le gouvernement des juges où un excès d’indépendance conduirait à ce que les juges deviennent, au fond, les acteurs essentiels de la vie publique française.

On en est très loin. Ça, ce discours démagogique, ce discours victimaire, il appartient aux politiques qui essaient d'organiser leurs irresponsabilités et qui devant l'opinion publique, faute de reconnaître leur part de responsabilité parce qu'ils ne sont jamais dans la repentance, organisent leur victimisation et la mise au pilori des magistrats – Alors ça, j'y viendrai avec eux mais je voudrais continuer toujours dans la même voie, on parle beaucoup d'indépendance de la justice. Alors, est-ce que c'est bien réel ?

Par exemple lorsque, et on a eu des exemples sous les dernières présidences, lorsqu'on a un inculpé qui n'est pas encore jugé, qui est théoriquement présumé innocent, on a un homme politique qui arrive, qui demande la plus lourde peine possible pour cet inculpé. On sait pas du tout s'il est coupable ou s'il n'est pas coupable. Est-ce que la justice est indépendante ?

Et puis il y a des affaires quand même emblématiques de la 5ème république qui posent la question. Par exemple Tarnac. Je sais que vous, vous étiez avocat dans l’affaire de Tarnac pour une des prévenues.

Enfin Tarnac : Michèle Alliot Marie est à l'époque ministre de l'Intérieur, Rachida Dati est ministre de la Justice et on se rend compte dix ans après que cette affaire a été montée de toutes pièces. Alors l'indépendance de la justice qu'est-ce qu'on en dit dans cette affaire ? – Alors il y a deux choses différentes.

Il y a le respect du principe de la séparation des pouvoirs. Je l’évoquais il y a quelques instants, il y a eu des coups de canif dans l'histoire de la 5ème République. Nicolas Sarkozy ayant été sans doute l'exemple caricatural de l'artisan des coups de canif dans le respect du principe de la séparation des pouvoirs.

En miroir avec ça, il y a quelque chose qui est un fil rouge sans doute de la discussion et qui est une pathologie française. Et cette pathologie française c'est l'hégémonie de la question sécuritaire dans la parole et la politique publique. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de politiques, à droite comme à gauche d'ailleurs, et plus à droite, qui sont tétanisés à l'idée de répondre autrement à l’opinion publique, s'agissant de sa créance légitime, d'être tranquillisée, de voir leurs habitats et leurs régions moins martyrisés parfois par des actes de délinquance, qui sont tétanisés à l'idée que s'ils répondent en termes de prévention et de réinsertion, ils vont être l'objet d'un procès en faiblesse voire en complicité avec la délinquance.

Madame Guigou le sait bien puisque quand elle a fait voter sa loi sur la présomption d'innocence, on a traité sa loi de « loi des voyous ». Ce n'est pas simplement les policiers qui l'ont dit. Alors il y a des politiques qui s’y sont essayés, certains sont ici.

Mais aujourd'hui cette toute puissance du discours sécuritaire permet effectivement 1 : à des politiques de tenter de survivre. Parce que la démagogie c'est un moyen de survie politique absolument pathétique pour un certain nombre de politiques. Et ça conduit à des logiques de surenchère à l'occasion d'un certain nombre de faits divers absolument dramatiques, où les politiques se livrent à une course à l'échalote pour tenter d'accréditer qu'ils seraient l'expression même de l'intransigeance, de l'inflexibilité par rapport à la délinquance.

Et évidemment ça connaît une dimension paroxystique s'agissant du terrorisme, mais on en reparlera tout à l’heure. – Oui, où on demande d'ailleurs sur le terrorisme que des « fiché.e.s S », avant même qu’ils aient commis le moindre acte et la moindre action répréhensible, soient soit écarté.e.s, soit emprisonné.e.s. – Alors ça, on sait que ce serait totalement anticonstitutionnel et contraire à toute la convention européenne des droits de l'homme… – -Et le fait qu'on y vienne quand même c'est l'illustration de cette toute puissance du sécuritaire. – C’est l’illustration de cette hégémonie du discours sécuritaire en France, absolument tragique, et dont effectivement une des illustrations la plus caricaturale a été cette conférence de presse d'Alliot-Marie au moment où l’une des prévenues à l’époque était ma cliente dans l’affaire Tarnac où tout à coup on a désigné à l'opinion publique française un ennemi de l'intérieur.

On a tordu le cou à la définition de l'infraction terroriste, l'étendant à des infractions aux biens aux risques demain de pouvoir criminaliser… – Ça c’est l’affaire Tarnac. – Absolument c'est l’affaire Tarnac, et aujourd'hui ça s'est terminé de façon évidemment ambivalente. À la fois on voit le fiasco que ça représente. mais en même temps la justice a retrouvé une certaine dignité parce qu'elle a marqué aussi une limite dans la capacité… – Dix ans après. – Dix ans après, dans la tentative des services français, vainement d'instrumentaliser le juge.

Ok, alors Laurence Blisson, on a évoqué, et Bourdon vient de le faire, l'aspect sécuritaire de la politique judiciaire. Vous magistrats et membres du Syndicat de la magistrature, pour vous ça remonte à quand cette histoire ? – Je crois que dans le… notamment dans le documentaire, on évoque cette loi « Sécurité et liberté » qui est quand même un moment extrêmement crucial historiquement de cette logique sécuritaire.

Mais on était aussi dans un temps où cette philosophie sécuritaire était à droite. On a connu à la fin des années 1990 un tournant qui fait qu'aujourd'hui, typiquement le débat politique s'est véritablement déployé ailleurs. Et que cette logique sécuritaire, elle, s'est retrouvée par exemple, sous le précédent gouvernement, sous le gouvernement Hollande, dans la succession des lois antiterroristes par exemple, dans aussi une forme de refus de penser des mesures pourtant essentielles.

De refus de penser par exemple des dépénalisations. De refus de revenir sur des dispositifs sécuritaires qui avaient été adoptés en masse sous l'ère sarkozyste. Et, pour vous donner un seul exemple, on a une loi, la loi du 23 mars 2016, qui est issue d'une proposition de loi socialiste, qui est relative à la question des transports, des délits commis dans les transports publics et au terrorisme.

Il y a déjà dans cette appellation mixte une dimension qui étonne et surtout l'objet de cette loi, on est en mars 2016, c'est par exemple de sanctionner de six mois d'emprisonnement des personnes qui préviendraient de la présence de contrôleurs dans le métro. C'est de sanctionner plus lourdement et plus facilement des personnes qui prennent le métro sans payer. On est en 2016, sous un gouvernement socialiste, et ce dont on est en train de parler, ça n'est pas de dépénaliser, par exemple, tous les délits qui ont été introduits sous Sarkozy.

Ça n'est pas d'envisager des dépénalisations en matière de stupéfiants alors même qu'on sait, avec les exemples internationaux, qu’il serait essentiel de penser cette question sous l'angle de la santé publique et pas sous l'angle de la répression. Mais ce gouvernement est en train de produire à nouveau de la répression. Et donc aujourd'hui, ce qui est assez sidérant, vous avez évoqué le débat sur les « fichés S », c’est de voir où en est le débat.

Et qu'on en est à discuter de l'enfermement préventif de personnes sur des bases complètement floues. C'est finalement la nécessité aujourd'hui, pour les acteurs judiciaires, pour les acteurs politiques, de se repositionner et de rompre très clairement avec cette logique sécuritaire qui a pollué le débat. C'est essentiel. – Alors j'ai une hypothèse sur l'origine de cette situation.

Non pas du point de vue des politiques, parce que ça on l’a bien compris à travers ce que vous nous dites. C’est que tout compte fait, il y a un créneau qui est payant et qui a été un peu utilisé par tout le monde. Plus par certains que par d'autres mais un peu par tout le monde.

Ça on a compris. Par contre j'ai une explication et je voudrais savoir ce que vous en pensez sur la façon dont ça pénètre la population elle-même, sur la façon dont les citoyens se laissent prendre par ça, est-ce qu’il ne faudrait pas remonter par exemple aux années 1983. C'est-à-dire chômage de masse, menaces sur l'emploi, commencer à détruire les services publics qui se portent de plus en plus mal, problème de santé, crainte de ne pas voir sa retraite payée, conscience que ses enfants vont avoir une vie sans doute moins agréable que celle des parents, une grande anxiété, une angoisse.

Bref, une espèce de polarisation sur l'insécuritaire qui va prendre le pas sur l'ensemble de ces questions. Qui, en fait, sont des questions profondément sociales et politiques. Est-ce que là il n’y a pas une explication ? – Alors ce qui est certain c'est l'analyse que livre Loïc Wacquant notamment.

C'est l'idée que la montée de l'État pénal, de la répression va de pair avec le démantèlement de l'État social et qu'en réalité il y a un… – Ce qui pose d'ailleurs la question de la responsabilité des politiques dans cette affaire. – Évidemment parce… – La destruction de l'État social ne tombe pas du ciel. – Bien sûr et je crois qu’on a tendance à se focaliser sur ce que demanderait l'opinion et finalement à prétendre qu'il existerait une opinion sécuritaire à laquelle la classe politique se soumettrait avec plus ou moins de bonne volonté.

En réalité il y a une construction politique très claire de ces idéologies-là. Cette construction elle est produite à la fois dans les discours publics, dans les discours politiques, dans ce qui se passe à l'Assemblée, ce qui se dit à l'Assemblée, ce qui se dit aussi sur le terrain médiatique. Et d'une certaine manière, je crois que notre responsabilité, aujourd'hui en tout cas c'est comme ça qu'on le voit au syndicat de la magistrature, c'est aussi de faire en sorte qu'un autre discours reste possible avant de pouvoir envisager, parce que malheureusement leur politique n'y est pas, avant de pouvoir envisager qu'une autre justice soit possible.

Et ça implique effectivement la défense des services publics de manière globale et puis une rupture avec certaines logiques. les logiques sécuritaires et aussi celles, qui en démantelant les services publics, vont démanteler aussi celui de la justice, celui de l'accès au droit qui est essentiel pour les citoyens. – Ça on va y venir.

Avant Gérard Tcholakian, il y a une bataille actuellement engagée par les avocats, dont vous êtes, par le Syndicat des avocats de France sur la question des vitres au palais de justice. J'ai vaguement vu ça, c'est quoi cette histoire de vitres ? Et d'ailleurs est-ce que ça recoupe la question du sécuritaire ? – Bien sûr on est dans la logique sécuritaire qui pénètre les palais de justice et la Justice d'une manière générale.

De quoi il s'agit ? On jugeait il y a encore quelques années des grands délinquants ou des petits délinquants dans des conditions de dignité qui les conduisaient à pénétrer dans une salle d’audience, soit en étant libre à la barre du tribunal, soit en étant dans un box délimité dans la salle d'audience, sous le contrôle de gendarmes ou d'agents de sécurité, et d'être jugés dans ces conditions de dignité. Depuis quelques mois voire quelques années même, le ministère de la Justice a décidé de généraliser des cages dans lesquelles on va juger, dans les années à venir, si on ne se mobilise pas contre cela, des gens dans des conditions telles des bêtes encagées dans des cages de fer ou dans des cages de verre.

Les avocats et les magistrats, et également tous ceux qui sont préoccupés par des questions de dignité de la justice, se sont mobilisés et ont engagé depuis plusieurs mois des actions dans les palais de justice pour demander aux magistrats d'assumer des règles qui sont posées par la Commission européenne, par la Cour européenne, par notre droit, consistant à ce que des gens puissent être jugés librement dans une salle d'audience avec la dignité et le respect des droits de la défense. – Elle en est où cette bataille ? Rapidement. – Elle se continue devant… au quotidien au nouveau palais de justice de Paris qui est le vaisseau amiral du ministère de la Justice.

Des avocats se sont mobilisés autour du Syndicat des avocats de France. Et nous avons obtenu pour l'instant que sur les salles d’audiences équipées de cages, neuf voient les conditions normales revenir au quotidien. Il reste quelques cages encore contre lesquelles on combat.

Nous espérons que dans les jours qui vont venir, le ministère de la Justice va prendre les mesures nécessaires et notamment respecter une disposition européenne qui est entrée en vigueur le 1er avril. Une directive qui doit trouver une transposition au parlement et qui pour l'instant n'est pas respectée. – William Bourdon, en même temps qu'on a assisté à un durcissement des lois pour crimes et délits, on a vu une espèce de dépénalisation d'un certain nombre d'affaires financières.

Alors est-ce que là il y a un choix politique direct et précis ? Et quelles conséquences est-ce que ça a ? – Alors c'est un mouvement très contrasté puisqu’à la fois il y a une dépénalisation d'un certain nombre d'infractions financières… d’ailleurs pour certaines d'entre elles il y avait des raisons techniques pour le faire.

Il y avait les infractions au droit des sociétés qui ne pouvaient être corrigées, sanctionnées autrement qu'en mobilisant des juges et des greffiers, donc tout n'est pas forcément à jeter dans ce qui a été fait. Mais ça a été mal proposé avec un déficit, comme souvent les politiques français en sont caractéristiques, avec un déficit de pédagogie. Ce que les gens en ont retenu c’est que ça venait renforcer quelque chose qui est très abrasif dans l'opinion publique française.

C’est le sentiment d'un deux poids deux mesures et d'une inégalité devant la loi. Ce sentiment d'inégalité devant la loi, il y a une génération de juges qui dans les années 1980-1990, tout d'un coup, parfois de façon frondeuse, parfois avec des excès comme toujours, mais qui quand même de façon irréversible ont introduit cette idée qu’il y avait une espèce de culture d'impunité pour des puissants dans ce pays, que ça soit dans le champ économique, industriel ou dans le champ politique qui devait cesser. Ce mouvement aujourd'hui il est en route, il est en chemin et j'ai appris d'ailleurs il y a quelques instants que Jérôme Cahuzac a été condamné par la cour d'appel de Paris, là il y a quelques minutes, à 4 ans d'emprisonnement dont deux ans avec sursis.

Une telle peine aurait été inimaginable s'agissant d'un ancien ministre il y a encore vingt ou trente ans. Donc on se rapproche aujourd'hui des standards européens, sinon des standards internationaux, s'agissant de quelque chose qui ressemble à une forme d'égalité devant la loi. Mais, mais, toujours déficit de moyens et derrière le déficit des moyens il y a toujours un déficit de volonté politique.

Ce n’est jamais quelque chose d'abstrait le déficit de moyens. Je rappelle qu’en France le budget de la justice est le 23e sur 28 pays de l'Union européenne. Ça en dit long, ça c'est un marqueur aussi de la dimension parent pauvre de la justice en France et de cette place aussi de l'obsession sécuritaire que j'évoquais il y a quelques instants.

Donc dépénalisation pas tout à fait. Et je termine pour dire qu’il y a eu des avancées. Par exemple le Conseil de l’Europe a froncé les sourcils devant le fait que la France se révélait absolument incapable d'engager la moindre poursuite s'agissant de grands dirigeants, ou moyens, ou petits d'ailleurs, le plus souvent des grands s'agissant des infractions de corruption d'agents publics à l'étranger.

Il y a eu un réveil. Il a eu le pôle financier qui s'est créé. Il y a un certain nombre de magistrats qui ont multiplié les procédures.

Et il y a eu enfin la loi Sapin 2 qui a été votée il n'y a pas très longtemps, qui a donné des nouveaux outils, des nouveaux instruments même si certains, comme la transaction et la convention d'intérêt public peuvent être discutés ou être discutables. Mais globalement il y a un mouvement qui est assez irréversible. – Il y a un mouvement mais enfin, moi ce que j'ai recueilli quand même c'est une certaine inquiétude qui demeure au pôle financier sur cette capacité, sur cette possibilité d'avancer vraiment, quoi. – Vous voyez, ça me semble compliqué quand même comme histoire, contradictoire. – Alors il faut être juste.

Il y a eu une multiplication par trois ou par quatre des procédures s'agissant des grandes infractions financières internationales depuis quelques années. Ça c'est un premier bilan. Maintenant il y a un certain nombre de juge d'instruction qui disent à juste titre, il faut le répéter inlassablement, qu'ils ont, qu’ils subissent un manque de moyens.

Mais pourquoi est-ce qu’aujourd'hui il y a un déficit de moyens ? Vous savez que dans l'Office national anticorruption, qui gère les plus grandes affaires en France, les effectifs ont été divisés par 2 ou par 3. Pourquoi ?

Parce qu'on a prélevé des effectifs policiers en raison de la lutte contre le terrorisme. Et la lutte contre le terrorisme elle a cet effet pervers. C'est qu'elle vient démanteler, retarder, paralyser la poursuite d'un certain nombre de grandes investigations financières, dont pourtant l'aboutissement aurait été, aurait potentiellement pu être l'expression précisément de cette modernisation de la justice que chacun appelle de ses vœux. – Gérard Tcholakian, la peine.

Parlons de la peine. Ça sert à quoi ? – Grand débat !

Au départ c'était la volonté de mettre à l'écart de la société ceux qui violaient la loi et puis au fur et à mesure du temps, on s'est dit qu'un jour ou l'autre les gens sortent et qu'il faut trouver des solutions pour qu'ils sortent mieux que lorsqu’ils y étaient entrés. Donc le souci de ceux qui se sont préoccupés des conditions d'incarcération et de la prison de manière générale, c'était de faire en sorte, qu'à l'intérieur de la prison, on amène des gens à se resocialiser et à retrouver un équilibre de vie qui fasse qu'à la sortie, on évite la récidive. Et on en revient à une question qui est celle des moyens qui sont mis à la disposition des personnels pénitentiaires, des prisons d'une manière générale, en termes d'éducation, en termes de formation professionnelle et en termes de santé.

Parce que la prison c'est aussi un univers de malades. – Alors c'est important, parce que, est-ce que comme dans tout élément contraignant, pour être efficace, l'élément ne doit-il pas être compris globalement ? Si la peine n'est pas comprise, en réalité, est-ce qu’elle peut atteindre un but positif ?

Mis à part effectivement mettre à l’écart x, y ou z le temps où il le faut. Mais sur la réinsertion, sur le fond, sur l'organisation de la société, est-ce que la compréhension de la peine ce n’est pas une question essentielle ? – Alors ça c'est un sujet qui n'est pas nécessairement propre à la prison.

C'est aussi le rapport au juge. Celui qui pénètre dans une salle d'audience et qui comparaît devant ses juges est-il écouté, donne-t-on le temps aux magistrats de prendre en compte ses explications ? Et lorsqu'il sort d'une salle d'audience avec une condamnation, est-ce que les quelques mots qui ont été prononcés par le président d'audience pour lui donner le quantum de sa peine… est-ce que ce sont des mots qui vont accompagner celui qui va ensuite aller purger sa peine en prison ?

Et la compréhension, la sanction. Donc il y a ce qui se passe avant l'entrée en prison : le juge, l'écoute. Il y a ce qui se passe à l'intérieur de la prison avec les moyens matériels qu'il faut impérativement mettre à l'intérieur des prisons.

L'humain dans la prison c'est essentiel. Aujourd'hui on met en place des prisons avec des boutons, des interphones, des caméras. On fait des économies de personnel et tout ça au préjudice de la société.

Parce que ceux qui y sont, ils vont sortir un jour. – Vous le constatez ? – Je suis tout à fait d'accord.

Enfin c'est un constat de toute façon qui est global aussi. Il n'y a pas que l'OIP ou que le SAF ou d'autres syndicats professionnels ou associations professionnelles. Enfin c'est un constat qui est fait également par Emmanuel Macron, en réalité, quand il parle devant les instances internationales, qu'il est allé à la Cour européenne des droits de l'homme, ou qu'il parle à l'ENAP au mois de mars dernier.

Et pour autant, ce qu'il transcrit dans la proposition de loi, dont on parlera sûrement plus tard, est totalement contradictoire avec ce qu'il a pu déclarer. La prison c'est actuellement soixante-dix mille personnes. On a dépassé les 70 000 personnes au début du mois d'avril pour à peu près 55 000 places.

Donc très clairement la prison ne peut pas remplir son rôle. – On reviendra un peu plus tard sur l'organisation propre du cadre pénitentiaire. Mais je voudrais prendre un certain nombre d'éléments maintenant qu'il y a dans les projets de lois actuels.

Dans les lois actuelles d'Emmanuel Macron, d’Édouard Philippe et de la Ministre actuelle de la Justice. Alors si vous voulez, je voudrais les énumérer et que vous réagissiez assez rapidement. Parce qu’ils sont importants et à la fois je ne sais pas si ça mérite de longs développements.

Par exemple : « est défini la surveillance électronique à domicile comme peine autonome ». Alors question : est-ce qu'il s'agit de la substitution à une peine d'emprisonnement ou alors d'une nouvelle peine qu'on ajoute à l'arsenal existant ? – C'est plutôt une nouvelle peine et c'est plutôt une évolution que nous on estime négative.

En soi le bracelet électronique c'est une mesure qui relève principalement du pistage. C'est très peu de l'accompagnement social et c'est très peu, par exemple, ce que produit le placement extérieur qui est un autre aménagement de peine beaucoup plus intéressant sur le contenu. En soit éviter la prison c'est toujours un progrès.

Sauf que ce que risque de produire cette peine principale de bracelet électronique, c'est en réalité de mordre sur la liberté, sur la probation, plutôt que sur la prison. C'est le mouvement qu'on constate de manière générale. Comme sur le contrôle judiciaire, le bracelet électronique a plus mordu sur le contrôle judiciaire que sur la détention provisoire. – C'est-à-dire que c'est la victoire du sécuritaire en fait.

C’est ce qu’on disait tout à l’heure. – Et donc en réalité c'est une diffusion de la logique carcérale qui se prive d'ailleurs d’une réflexion sur : qu’est-ce que ça produit chez la personne qui est porteuse d'un bracelet électronique ? Qu'est-ce que le bracelet électronique produit ?

Quelle est sa dimension d’incarcération ? Il y a un sociologue qui a beaucoup travaillé sur le sujet, notamment au sein de la direction de l'administration pénitentiaire : Olivier Razac. Et qui montre la dimension carcérale très forte du bracelet électronique contrairement à l'image qu'on pourrait en avoir.

Donc le bracelet électronique ça n'est pas en soi quelque chose qu'il faut rejeter par principe. Il faut savoir le limiter et c'est dans un sens absolument inverse que va le gouvernement. Donc ce qu'il fallait faire c'était prévoir que beaucoup plus de délits ne seront plus punis d'emprisonnement pour écarter la prison.

C'est donner plus de moyens à ce qui relève de la probation, du suivi en milieu ouvert sans ce dispositif électronique. C'est en réalité tout une autre politique pénitentiaire et pénale. – Delphine Boesel, alors comment comprendre qu'il existe peu ou pas d'accompagnement social dans précisément les peines prévues pour la réinsertion ? – Dans le projet de réforme ? – Oui. – Parce qu’on peut pas dire qu'il n'y a pas d’accompagnement social… – Là on passe dans le projet de réforme, on passe dans la vraie vie d'aujourd'hui. – Mais dans la vraie vie d’aujourd’hui on peut dire qu'il y a un accompagnement.

On peut dire… On peut déplorer en revanche des baisses de subventions. On peut déplorer des baisses… Parce que Laurence Blisson parlait du placement extérieur tout à l'heure, mais on sait qu'il y a une baisse de budget, à peu près de 20%, qui est prévue dans le projet de loi de finances. Même sur le bracelet électronique ils envisagent aussi des diminutions de… donc on peut pas simplement dire qu'il n'y a pas d'accompagnement social. – Regardez, par ex… – On a des dispositifs qui existent, simplement on a là encore, des difficultés de budget, on a des difficultés de personnel, on a des difficultés… Et pour rebondir sur ce qu'on disait aussi, sur le nombre de personnes en détention actuellement qui explose, eh bien si elles ne peuvent pas travailler en détention, si elles ne peuvent pas avoir des soins eh bien de toute façon, on n'aura pas d'aménagement de peine accordée par le juge de l'application des peines. – Si vous voulez, concrètement comment est-ce que vous comprenez les travaux d'intérêt général dans le secteur privé ?

Est-ce que ce n'est pas un travail gratuit offert aux entreprises ? Et est-ce que ce n'est pas peu motivant quand même pour le type qui est emprisonné et dont on dit : tu vas te réinsérer à travers un TIG ? Dans le privé quoi.

C'est quand même… – Enfin le travail d'intérêt général même quand il n'est pas dans le privé nécessite le consentement de la personne qui y est condamnée parce que justement on veut éviter d'être par la suite considéré comme une société qui fait travailler gratuitement. De toute façon c'est un travail gratuit. Mais ça peut avoir du sens un travail d'intérêt général et notamment pour des personnes très désocialisées, des personnes… Enfin, je ne crois pas qu'il faille rejeter complètement l'idée d'un travail d'intérêt général.

De même qu'il ne faut pas rejeter les volontés, à un moment, de trouver des alternatives à l'incarcération. On peut avoir tout plein de questionnements philosophiques. J'entends ce que vous me demandez vis-à-vis du secteur privé.

Bien sûr que ça va poser question mais après, on peut aussi poser la question des concessionnaires privés qui donnent de l'emploi à l'intérieur de la détention et qui ne payent même pas 60 % du SMIC, et encore… Enfin c'est ça aussi le travail qui est offert aux personnes qui ont un travail en détention au travers de… C’est aussi des sociétés privées qui viennent faire leur beurre à l'intérieur avec des prisonniers qui ont l'obligation finalement de travailler pour ensuite pouvoir bénéficier d'un aménagement de peine. – Donc là on n'est plus vraiment dans le travail volontaire. On est dans l'obligation et on est, pour résumer, à 60 % du SMIC ? – Et encore parfois même à moins. – D’accord.

Alors la justice comme tout service public, ça nécessite des moyens et l'austérité, il faut le dire, qui touche l'ensemble des services publics est un obstacle à son bon fonctionnement. Comme c'est un obstacle au bon fonctionnement des hôpitaux, au bon fonctionnement des écoles, au bon fonctionnement de tout ce qui nous permet aux uns et aux autres de vivre ensembles. Je voudrais vous montrer un petit sujet très court au Havre.

J'ai trouvé des avocats et des magistrats qui savent parler, parce que c'est leur métier. Et vous allez voir, ils savent aussi chanter. [Musique] – Ok, je vais parler de la réforme de la justice, mais avant, faut qu’on revoie les bases Je vais faire un discours simple, ou je vais dire des choses simples.

Parce qu’ils ne vous disent pas la vérité. Simple, basique. – La justice doit être à côté de chez toi, sinon elle te sert à rien – Simple. – Trois Blablacar pour aller à ton procès, tu t’es fait balader. – Basique. – On veut de la justice de proximité, pas de la justice au rabais. – Simple.

Quand je pense qu’il faut attendre plus d’une année, pour qu’une affaire soit jugée – Basique. Combien de saisons de “The Voice” à mater avant que le juge n’ait décidé. – Simple.

Laura et David vont devoir patienter, ils sont pas près d’hériter. – Basique. On veut être jugé par des femmes d’honneur, pas par des ordinateurs. – Simple.

Je préfère être relaxé devant un juge, pas prendre du ferme devant un écran. Cette réforme c’est de la poudre de perlimpinpin, On va y mettre un point. Manu t’as pas les bases.

Manu t’as pas les bases. Manu t’as pas les bases. [Musique] Bien vous l'avez vu, c'est sous une forme un peu festive que les avocats et les magistrats au Havre ont décidé d'aborder les questions des moyens de la justice.

Mais si vous voulez, je voudrais reprendre quand même les éléments qu’il y a là-dedans parce que c'est important. Donc rapidement : la question de la carte judiciaire telle qu'elle est envisagée aujourd'hui : est-ce que les justiciables ne sont pas pénalisés, William Bourdon ? Parce qu'entre nous, faire 150 km pour saisir un tribunal, plus payer un avocat et bon, vous n’y pouvez rien sans doute, mais ça coûte cher un avocat.

Est-ce que ce n'est pas compliqué pour le commun des justiciables ? – Alors sur la carte judiciaire… D’abord juste dire un mot sur cette loi. Vingt secondes pour dire que c’est un peu l'auberge espagnole cette loi.

Enfin il y a toute une série de mesures techniques, pour restaurer la place du numérique dans la justice, pour que la justice soit à la hauteur du XXIème siècle, qui sont évidemment bonnes à prendre. Tout le monde a à se réjouir de mesures de bon sens qui auraient dû être prises depuis des années. Mais il a fallu plancher pendant des décades et des décades de réunions publiques et finalement on va accoucher de quelque chose et qui est bien tardif.

Sur la carte judiciaire, la modernisation elle se heurte toujours à des habitudes. Est-ce que ce sont de bonnes ou de mauvaises habitudes que d'avoir une justice de proximité ? Non ça ne constitue pas une mauvaise habitude d'avoir ce lien avec un juge au quotidien.

Alors sans doute qu'il y a des mesures de rationalisation qui s'imposent ici ou là dans certains départements. Mais le paradoxe de cette réforme qu’avait voulu Rachida Dati… Parce que là c'est une espèce de récidive de ce qu'avait voulu Rachida Dati mais présentée de façon un peu moins stupide et plus pédagogique, c'est pas difficile. Le paradoxe c’est que ce sont les gens les plus précarisés, les plus inquiets, les plus souffrants, qui souffrent le plus de la durée, de la temporalité judiciaire, dans le prononcé d'un jugement de divorce, d'un jugement de prudhomme, d'une affaire de bail, qui est parfois vital, décisif pour eux, sur le plan économique, sur le plan psychologique, sur le plan familial.

Eh bien ces gens-là, qui déjà ont le sentiment que la justice peine et tarde à répondre à leurs créances de droit, eh bien ils ont le sentiment qu'elle va devoir être plus coûteuse, s'éloigner dès lors que cette fusion peut entraîner la disparition du juge de proximité. Même si dans certains cas, à la marge, d'évidence cette modernisation elle pouvait l'imposer. – Alors Gérard Tcholakian ça, ça pose l'importance des tribunaux d'instance.

Parce que rappelons que les tribunaux d'instance sont les tribunaux où se passent en gros les délits de monsieur tout le monde. C'est là que monsieur tout le monde peut saisir un juge. C'est pas les grandes, grandes affaires.

C'est vraiment les affaires qui peuvent concerner tout le monde. – C’est ce qu'on appelait la justice de paix. C’est-à-dire cette justice de proximité qui faisait que à quelques minutes de chez soi, en voiture, à vélo ou par les transports en commun, on accédait à une justice démocratique, qui était très simple puisque dans ces tribunaux d'instance, on n'a pas besoin d'avocat, on peut soi-même, en matière civile ou en matière de police, défendre ses intérêts.

Et c'est cette justice de bon sens, cette justice démocratique, cette justice de proximité des gens, qui est remise en cause. C'est une justice qui marche bien. C'est une justice où le juge d'instance, les juges d'instance… On ne va pas à un juge d'instance à reculons.

C'est un désir que de prendre en charge ce contentieux qui est souvent le contentieux des petites gens. Pour des petites histoires qui ne méritent pas nécessairement des honoraires d'avocat. Et cette justice par exemple, c'est celle du juge des tutelles.

Un juge des tutelles c'est quelqu'un qui est proche de ceux qu’il est chargé de protéger. Or on remet en cause la tutelle, notamment en privatisant le contrôle des comptes de tutelle. On rend de plus en plus difficile l'accès à ce juge en l'éloignant puisque on va fermer un certain nombre de tribunaux d'instance en réalité aux motifs peut-être de progrès de rationalisation, pourquoi pas.

Et tout cela se fait sans concertation. C'est-à-dire que les professionnels du droit, le maillage territorial avec les élus locaux, les maires mais aussi, pourquoi pas, les restaurateurs qui sont autour du tribunal, les cafetiers, les avocats. Tous ceux-là ne sont pas écoutés.

On a fait une réforme… On veut faire une réforme au pas de charge sans concertation. – Alors Laurence Blisson, justement avec les fameux MARD, j'ai découvert ça dans le projet de loi. Les MARD, les « modes alternatifs de règlement des différends ».

En gros c'est l'ouverture à des services privés en ligne qui pourraient fournir, si j'ai bien compris, des prestations d’aide à la résolution de litiges amiables. Donc ça, ça veut dire quoi ? Est-ce qu’on ne va pas là vers une privatisation, par le biais d'internet, d'un pan important de la justice ? – Alors on est dans un mouvement qui est effectivement un mouvement très préoccupant qui consiste à bloquer l'accès au juge.

Et bloquer l'accès au juge en l'enrobant d'un habillage qui paraît intéressant, qui consiste à dire : il vaudrait mieux toujours trouver une solution amiable. Et donc cette solution amiable, elle se nicherait dans une médiation obligatoire. Et pour qu'elle soit moderne cette médiation eh bien il faut qu'elle soit numérique.

Alors c'est assez étonnant parce que quand on a en réalité des échanges par mail, par exemple, et notamment des échanges lorsqu'on est dans un conflit, on se rend bien compte que ce n'est pas exactement la meilleure méthode. Mais enfin, il faut donner à la « Legaltech » et à toutes ces startups du numérique des débouchés. Et donc il y a cette logique qui est à l'œuvre dans le projet de loi.

Le problème c'est qu’on prive les personnes de l'accès au juge en créant cet obstacle. En créant un obstacle qui implique financièrement un coût et qui va conduire à dissuader un certain nombre de personnes d'aller devant le juge. Je voudrais revenir juste sur le tribunal d'instance parce que les tribunaux d'instance sont en péril.

Ils ne sont pas en péril comme dans la réforme Dati par une fermeture immédiate. C'est pas ça qui est en train de se passer dans ce texte. Ce qui est en train de se passer c'est une fusion des tribunaux d'instance dans les tribunaux de grande instance.

Ça veut dire qu’ils n'existeront plus comme entité autonome. Or qu'est-ce que produisait cette entité autonome, cette forme d'autonomie ? Elle permettait de garantir que ces contentieux de la misère, les contentieux des expulsions locatives, les contentieux des personnes qui sont endettées, des personnes qui doivent rembourser des crédits à la consommation etc., les tutelles.

Eh bien, il y avait des magistrats et des greffiers, des personnels de greffe, qui étaient nommés dans un tribunal. Ces magistrats on ne pouvait pas en disposer. Ces magistrats et ces fonctionnaires, le président du tribunal de grande instance ne pouvait pas en disposer à sa guise.

Et donc ce contentieux était d'une certaine manière préservé de la logique gestionnaire qui conduit dans un tribunal de grande instance classique à ce que le pénal soit toujours prioritaire sur toutes les affaires civiles, à ce que les affaires familiales aussi soient prioritaires, sur tout le reste. La réforme, elle consiste à dire : pour plus de flexibilité on va réintégrer ces tribunaux d'instance dans un tribunal de grande instance, on va même créer des tribunaux de grande instance chef de file. Et puis on laissera la possibilité de dire : tel contentieux va être à tel endroit, tel autre contentieux etc.

Ce que ça produira, c'est d'abord fragiliser énormément ce contentieux de la précarité et c'est créer les conditions pour que dans plusieurs années, à terme, les sites soient fermés. Et donc la ministre de la justice a beau jeu, aujourd'hui, de dire : "je ne ferme aucun tribunal." Elle crée les conditions de ces fermetures à terme et elle crée les conditions d'un assèchement de la juridiction d'instance, alors que c'est celle qui marche, c'est celle qui est essentielle et qu'il faut évidemment préserver.

Donc à la fois dans l'opposition à cette extension de la médiation obligatoire, et dans l'opposition à cette fusion des TGI, ce qui est en jeu c'est la défense d'un service public. Et notamment de la défense de l'accès au juge pour les plus faibles. – William Bourdon que dire de la suppression des jurés dans un tribunal criminel, composé maintenant de cinq magistrats professionnels, pour des crimes dont la peine peut aller de 15 à 20 ans.

Est-ce que ce n'est pas la suppression de l'oralité des débats et derrière une autre conception de la justice qui risque de se mettre en place ? – Je suis assez hostile à ce projet. Je sais qu'il suscite beaucoup de controverses et il y a beaucoup de débats.

La cour d'assises avec les jurés c'est une narration. C'est une investigation, en fait, ça s'appelle l'instruction d'audience. Parfois devant toute l'opinion publique, avec une minutie, un soin, une orfèvrerie même, parfois tout à fait exceptionnelle.

C'est la vitrine aussi de la justice française. C'est la dimension aussi la plus littéraire, la plus romanesque. Celle aussi qui nourrit parfois les pires fantasmes et qui nourrit aussi parfois les histoires les plus mystérieuses et les plus captivantes.

Donc cette obsession… d'abord il faut dire un mot avant d'évoquer les arguments de nature sociologique ou historique. C'est qu'il y a une inspiration dans cette réforme. C'est une aspiration malthusienne qui ne dit pas ce qu'elle est, qui ne s'avoue pas.

Une inspiration malthusienne c'est-à-dire : vous voulez une justice plus rapide ? On manque de moyens financiers ? Bon écoutez, on va faire une justice plus rapide, on va faire une justice avec les moyens du bord.

Mais ça se fait au prix, effectivement, de cette confiscation à la justice, à notre justice, de ce qu'elle avait de plus extraordinaire, d'une certaine façon : le procès d'assises. Donc moi je suis hostile à cette réforme et je conteste aussi l'argument qui consiste à dire : oui mais ça permet aussi de corriger les excès de la correctionnalisation. Puisque en fait, on sait que l'inspiration de cette réforme, c'est de dire : faute de pouvoir répondre à la demande judiciaire, parce que la justice criminelle était trop lente, on correctionnalisait à tout va et parfois de façon abusive.

C'est l’argument cynique, hypocrite et malthusien que j'évoquais tout à l'heure. – Delphine Boesel, concernant les prisons on annonce deux nouvelles places. Alors est-ce qu'il s'agit, de votre point de vue, de désengorger les prisons qui sont surchargées ou d'incarcérer un peu plus ? – En trente ans, il y a 30 000 places à peu près, entre 27 000 ou 28 000 places de prison supplémentaires et 30 000 personnes incarcérées en plus.

Donc à aucun moment et personne ne peut croire qu’en construisant 15 000 places de prison, alors que c'était ce qui était dit initialement… dans le dernier discours d’Emmanuel Macron, il parle de 7000 sous cette mandature et 8000 sous la prochaine mandature. Personne ne peut croire que cela permettrait… – Deux mandatures ? – Il n'a pas dit qu’il serait chargé de la deuxième mandature mais c'était en tous les cas… – C'est pas acté quand même. [Rire] Dans tous les cas c'est comme ça qu'il a réparti ses 15 000 places.

Personne ne peut croire que ça résoudrait le problème de la surpopulation pénale. Ce qui résoudrait le problème de la surpopulation pénale, à 70 000 personnes actuellement, les chiffres du ministère de la Justice disent à peu près 19 000 personnes qui sont incarcérées pour des peines inférieures ou égales à un an. Qui peuvent donc bénéficier d'un aménagement de peine, qui peuvent, s'il y a suffisamment de structures à l'extérieur pour pouvoir accompagner, de pourvoir suffisamment de conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, alors là je dois dire que les annonces sont finalement favorables puisqu'il y a eu effectivement de 750 on nous parlerait de 1500 conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation (CPIP) .

Donc il faut quand même le dire, ce serait une annonce… Mais qui ne permettrait sûrement pas d'endiguer après tout le travail des CPIP qui sont déjà très surchargés. Mais voilà, donc personne ne peut croire que les places qui nous sont promises permettraient d'endiguer ce problème de surpopulation pénale. Avec en plus, vous évoquiez tout à l'heure le problème des coûts.

Mais le budget de l'administration pénitentiaire, et de tout temps, est celui qui grève le budget de la justice. Et donc cela coûte énormément d'argent que de construire des places de prison alors même qu'on pourrait mettre l'argent ailleurs. – Un petit mot sur la réalité de la vie en prison parce que vous observez la chose comme… – On l'observe et on la dénonce. – Et bien donc je vais vous donner la parole là-dessus parce qu’on parle de l'encellulement individuel : on en est où ?

Et puis quand même, il y a des choses sur lesquelles la société a tendance à mettre un voile opaque pour ne pas voir la réalité qui pourtant est une réalité qu'on voit dans les films mais dont on ne parle pas dans la vie. La vie sous les douches, par exemple, en prison ça se passe comment ? Parce que je veux dire, c'est ça la réalité de la vie pénitentiaire, alors ? – C'est une question qui nécessite un tout petit peu de nuances parce qu'il faut reconnaître que depuis qu'il y a un certain nombre… – Non, non mais… parce que je veux pas non plus être caricaturale.

Sinon je ne suis pas audible Les derniers établissements qui sont construits ont envisagé la douche dans la cellule. Donc même quand vous êtes à quatre, ou trois ou quatre dans la cellule, il y a sûrement des problèmes après les douches. Mais il n'y a plus cette image, ou cette imagerie en tous les cas, sauf dans les vieux établissements pénitentiaires qui ne sont pas près de fermer tels que Fresnes où effectivement, vous avez trois douches par semaine, alors sauf raisons médicales ou parce que vous allez au sport, ou au travail, mais sinon c'est trois douche dans la semaine où là, vous vous retrouvez effectivement dans des conditions terribles.

Et donc avec ce qu'on peut entendre, ce qu'on peut imaginer, moi je n’y suis jamais allée mais on a des clients qui peuvent nous… ou des informations qui remontent à l’OIP sur des faits de violences, sur des faits de racket, sur des faits de menaces, de… enfin voilà, c'est ça la réalité. Mais je devais quand même à l'honnêteté de dire que dans les nouveaux établissements les douches sont dans les cellules. – Ok !

Dernière question avant de passer voir nos responsables politiques, actuels ou anciens, actuelles ou anciennes. Un petit mot sur la question des libertés. On a eu l'état d'urgence qui a été mis en place par Hollande au lendemain des attentats qui ont ensanglanté Paris.

Et puis cet état d'urgence, dont on dit qu'il a disparu, en gros rentrait dans la loi commune, puisque les choses ont été, si j'ai bien compris, globalement intégrées dans la loi. Alors on dit : l'état d'urgence c'est efficace 48 heures après sa promulgation, après il y a eu l'effet de surprise, après globalement les gens qui pourraient tomber sous l'état d'urgence sont pas plus idiots que quiconque et ils savent pertinemment qu'il vaut mieux cacher un certain nombre de choses pour ne pas se faire avoir. Par contre après ça a été utilisé l'état d'urgence.

La COP21 par exemple. Les manifestations sur la loi travail, les manifestations massives, où on a écarté des syndicalistes pour qu'ils ne puissent pas organiser les manifestations ni y être présents. Les assignations à résidence, l'accès aux données informatiques, les écoutes téléphoniques, tout ça qui fait partie de ce dispositif législatif, William Bourdon, est-ce que en gros, il n’y a pas un problème de liberté qui est posé ?

Alors difficile de répondre à votre question en deux secondes sur un sujet aussi complexe… – Et il va falloir faire un effort. – Non mais juste en quelques minutes. D'abord moi je ne fais pas partie de ceux qui mésestiment la difficulté, la complexité de la tâche des responsables publics aujourd'hui face à la menace terroriste.

Mais par contre le poison sécuritaire explique aussi qu'il y ait eu 20 lois antiterroristes adoptées en 20 ans et c'est l'illustration, encore une fois, de cette surenchère sécuritaire qu'on évoquait tout à l'heure. Dès lors qu'on a présenté aux français l'état d'urgence à tort comme un bouclier, les Français sont devenus intoxiqués par l'état d'urgence. On leur a fait croire que c'était un bouclier efficace contre la menace terroriste.

On sait aujourd'hui que c'est archi-faux, François Hollande s'est précipité avec, dans la foulée la détestable déchéance de nationalité au moment des attentats de novembre 2015 parce qu’à ce moment-là il était faible politiquement à mi-mandature. Et qu'il était dans une crise de confiance avec son pays. Et le caractère caricatural de l'effet d'aubaine providentiel que représente parfois la question sécuritaire s'est exprimé là de façon particulièrement tragique.

Alors nous on n'a cessé de dire, mais il faut avoir l'honnêteté, j’ose pas dire le courage, d'asséner le fait que dans ce pays aujourd’hui, ceux qui avec moi ont stigmatisé l'inefficacité de l'état d'urgence, ont souligné à quel point il était dangereux et néfaste que la France, ouvre la première, le pays des lumières, cette sinistre cérémonie que d'intégrer dans le code pénal commun, des dispositions caractéristiques de l'état d'urgence. Nous sommes indicibles. Nous sommes peu lisibles parce que cette obsession sécuritaire qui fabrique une forme de déshumanisation rampante.

Qu'on voit également dans l'état des prisons. L'intoxication, l'addiction de l'opinion publique française à cette surenchère démagogique fait qu’aujourd'hui, prendre la parole dans une posture humaniste devient presque une posture de naïveté, une posture ridicule. C'est ça aujourd'hui le constat que l'on doit faire et la responsabilité elle incombe très largement à tous les politiques.

Je dis bien à tous les politiques parce que cette contagion malheureusement elle infiltre comme une espèce de sinistre venin aujourd'hui le discours peu ou prou, parfois de façon plus ou moins brutale, violente, mais elle infiltre aujourd'hui le discours de tous les responsables publics de ce pays. – Alors avant d'aller voir nos responsables politiques, je voudrais vous dire un mot de ce que disait Victor Hugo des questions de justice. « Le droit et la loi, disait Victor Hugo, telles sont les deux forces.

De leur accord naît l'ordre. De leur antagonisme naissent les catastrophes. Le droit se meut dans le juste.

La loi se meut dans le possible. La chose jugée c'est la loi. La justice c'est le droit. » Madame, Messieurs, alors ?

Bon, vous avez entendu ce que nos spécialistes ont pu dégager des questions qui sont dans l'actualité. Qu'on a effleuré, on n'est pas allé au fond, on n’en a pas la prétention parce que le sujet est vaste. Est-ce que vous avez d'abord un diagnostic sur ce qu'ils nous ont raconté ?

Qui veut commencer ? Monsieur Perben, Madame Guigou ? Monsieur Badr, allez-y. – Juste une précision qui moi me paraît importante.

C'est que vous parlez de responsables politiques. Moi je ne me sens pas responsable politique. Je suis porte-parole du ministère de la Justice.

Je suis magistrat, je suis porte-parole des greffiers, alors c'est très dur de l’être, des magistrats, du personnel pénitentiaire. C’est effectivement… mais je veux vraiment le préciser parce que c'est très important et ça a quand même un impact… – Oui mais si j'ai bien compris vous êtes porte-parole du ministère, le ministère qui n'est pas une abstraction. – Non absolument, absolument mais… – Vous êtes quand même sous la direction d'un ministre de La République en Marche et donc vous portez la parole de ce ministère. – Je suis entièrement d'accord… – Nous sommes d’accord. – Mais au fond de moi je ne me sens pas responsable politique.

Je pense que c'est important pour moi de le préciser. – bien sûr. – Alors sur les grandes tendances, il y a beaucoup de choses qui ont été dites.

Je rebondirai peut-être, je commencerai aussi par le premier thème qui a été abordé parce que c'est aussi un sujet qui moi, en tant que magistrat, m'a aussi souvent interpellé et en tant que porte-parole. C'est : y a-t-il trop de lois ou est-ce qu'on ne légifère pas trop en matière pénale ? Je vous répondrai déjà par un exemple très concret.

Il y a quelques jours, il y a un fait divers qui a beaucoup, beaucoup fait couler d'encre et dont on a beaucoup parlé et qui a touché effectivement à la récidive d'une personne qui est mise en examen actuellement, et qui a commis un viol et un assassinat. Pour vous dire à quel point c'est un problème peut-être plus large, qui dépasse le personnel judiciaire et qui dépasse peut-être aussi la sphère politique. C'est que moi mon travail consiste à avoir beaucoup de rapports par jour, téléphoniques, avec des journalistes, avec des avocats, soit de la défense, soit de parties civiles, soit de magistrats.

La première question qui m'a été posée, si je dois faire un sondage, c'est : qu'envisage le gouvernement, qu'envisage la chancellerie ? Est-ce que vous allez réformer ? Est-ce que vous allez créer quelque chose ?

Est-ce qu’il y a des mesures qui sont prévues ? Est-ce que vous avez quelque chose… C'est la première chose qu'on m'a demandée. Donc ça, pour vous dire que se poser aujourd'hui la question de savoir est-ce qu’il y a pas trop de lois en France, ou est-ce qu’il y a pas un fait divers qui entraîne une loi ?

Effectivement mais je pense que c'est un problème de manière générale. C'est un problème qui touche la société de manière générale. Peut-être aussi qu'on a été mal habitués et que si on remonte à 5, 10, 15, 20 ans en arrière, on se rend compte qu’effectivement, peut-être qu'on a aussi trop surréagi à chaque fois en se disant : il y a un fait divers il faut marquer politiquement le terrain, il faut marquer politiquement les esprits, donc on va prendre ce problème à bras-le-corps.

Sans peut-être prendre le temps de poser un diagnostic, de regarder la réalité d'une situation et de se dire : est-ce que finalement ce fait divers-là nécessite une loi ? Donc ça pour vous dire déjà que, finalement, peut-être que c'est pas spécialement un problème. C'est un problème politique parce que c'est eux qui décident au final et c'est eux qui proposent.

Mais effectivement, c'est quelque chose qui touche tout le monde et qui interpelle tout le monde en fait. – Alors avant de donner la parole à monsieur Perben et à madame Guigou, dans l'ordre que vous voudrez, je trouve que c'est courageux de votre part de me dire ça monsieur Badr. Parce que mine de rien, vous êtes porte-parole d'un ministère qui met en avant un arsenal législatif à décider, et vous-même vous nous dites à partir de cette réaction que vous illustrez : tout compte fait, peut-être que l'on cède à la pression. – Mais c'est… oui c'est vrai… – On fait porter une parole… – Mais je ne vais pas vous dire que… je veux dire, si on regarde historiquement, mais si on remonte à très court terme, si on regarde il y a quelques années en arrière, même sur les dix, quinze années en arrière, enfin effectivement.

Je vous mets au défi de citer un fait divers marquant et de regarder. Vous verrez que systématiquement parfois, on a effectivement peut-être… je sais pas si c'est surréagi ou pas mais en tout cas il y a eu un fait divers, il y a eu une réponse politique qui a été proposée. Et de la même manière que, sur l'exemple que je vous donne aujourd'hui, vous avez effectivement des responsables de l'opposition qui ont proposé un certain nombre de mesures dont on a débattu.

Notamment au gré des émissions de radio ou d'émissions de télé. Mais c'est aussi une réalité. C'est aussi une réalité.

C'est que systématiquement, on se tourne aussi vers la chancellerie pour dire : alors que faites-vous ? – Monsieur Perben, madame Guigou ? – Moi je veux bien répondre à la question mais peut-être en élargissant les choses par rapport également à ce qui a été dit avant par les différents experts.

Je pense qu'il ne faut pas réduire la responsabilité politique à quelque chose d'un peu caricatural. La problématique de la justice et la problématique de la sécurité, elle est au cœur du vivre ensemble. Pourquoi est-ce que des États se sont constitués dans l'histoire, dans l'histoire du monde ?

D'abord et avant tout pour assurer la sécurité intérieure et extérieure des populations. Donc quand on est responsable politique, je l'ai été pendant 30 ans, c'est impératif d'apporter une contribution à la sécurité et à la justice, les deux, ensemble bien entendu, l'un renforçant l'autre. C'est un impératif catégorique et j'ai personnellement des souvenirs précis lorsque, par exemple en 2003-2004, forte montée déjà à ce moment-là de l'antisémitisme, où je me suis mobilisé avec l'appui du Président de la République pour mobiliser les parquets et pour lutter plus efficacement contre ce phénomène.

Donc ça c'est une responsabilité politique. Et qui n'enlève rien à la responsabilité du juge, mais qui exige que le politique ait les moyens d'assumer cette responsabilité à l'égard de celles et ceux qui lui confient son pouvoir pour quelques années, pour quelque temps. Donc ça c'est un point, je crois important.

Alors bien sûr ensuite il y a, en particulier dans la société d'aujourd'hui, c'est-à-dire le système des télévisions continues, des réseaux sociaux etc., une pression médiatique qui est très, très, très, très difficile à porter pour le pouvoir politique. Et je le dis d'autant plus qu'aujourd'hui j'ai pris du recul par rapport à ce type de responsabilité.

Et j'allais dire que je plains ceux qui aujourd'hui sont en charge par rapport à nous. Je dirais que nous on avait le TF1, 20 heures aujourd'hui c’est tous les quarts d'heure. C'est-à-dire cette pression médiatique, qui exige constamment des réponses sommaires, rapides du politique quelle que soit la complexité des sujets. – Mais est-ce que la réponse, la réponse exigée, est-ce qu'elle n'a pas tendance à être un peu démagogique lorsqu'elle est donnée sur le terrain attendu justement… – Bien sûr, bien sûr… – … et sur le terrain sécuritaire ? – Mais sur tous les terrains, on pourrait prendre d'autres sujets… – Bref la démagogie est quand même au cœur, non ? – Non, non, quand vous avez un accident de voiture c'est toujours la faute aussi d'un test qui n'est pas bien.

Si un car qui rencontre un… – On va diminuer la vitesse. Enfin, c’est toujours pareil. – … qui rencontre, voilà… – C’est la même logique. – C’est pas qu’en matière sécuritaire, c'est dans tous les domaines.

Il faut une explication simple, il faut surtout un responsable, vous savez bien, vous l'entendez aussi. – Quand même ! Tous les ans une nouvelle loi. – Non mais ça c'est idiot, on est d'accord, restons-en là. – Ah bon ?

Ça, ça marche ? – Je suis d'accord avec vous, c'est évidemment pas ça qu'il faut faire. Et pour prendre un exemple qui est celui du débat d'aujourd'hui, je m'inscris en faux par rapport à ce qui se dit en matière de lutte antiterroriste.

Il y a en fait il n'y a qu’une seule vraie réponse. C'est judiciariser le plus vite possible. Bon… et ce n'est pas en tripatouillant les « fichiers S » qu'on va régler les problèmes. – Donc, c’est faire passer la justice et non pas de substituer. – Et judiciariser le plus tôt possible, le plus rapidement possible avec peut-être des réflexions sur ce plan-là.

Comment faire en sorte qu'on puisse judiciariser plus vite en matière antiterroriste ? Mais je dis bien judiciariser. – Madame Guigou. – Ce qui m'a frappée dans les interventions très intéressantes, je trouvais de vos spécialistes, c'est qu'au fond il y avait quand même une interrogation fondamentale.

C'est : pourquoi est-ce qu’on a assisté, depuis finalement la fin des années 1970, à cette prédominance de la préoccupation sécuritaire sur cet équilibre qu'il faut arriver à tenir, je suis d'accord avec Dominique Perben, entre l'exigence de liberté et l'exigence de sécurité ? Et ça c'est, à mon avis, nous sommes tous responsables de ça. C'est vraiment un phénomène de société, je pense, global.

Et on ne s'en sortira pas, parce que je pense désastreux de prendre en otage comme ça une question fondamentale qui est celle de la sécurité de chacun d'entre nous et de la sécurité collective d'ailleurs, qui est une des premières d'après la déclaration universelle des droits de l'homme, une des premières exigences, premières protections des gens. De prendre ça en otage par le débat, je ne dirais pas politique mais politicien. Et ça on l'a vu constamment ces dernières années.

Et donc comment est-ce qu'on en sort ? C'est sûrement pas en stigmatisant les politiques. Il faut qu'on se rende compte qu’il y a dans notre société, pour toutes sortes de raisons… Dominique Perben soulignait la pression médiatique, elle est réelle et elle s'accroît de plus en plus.

Il n'y a pas que ça, il y a l'individualité, l'individualisme croissant qui fait qu’on exige pour soi, tout de suite devant un fait, une émotion, une réponse. Et que jamais on se pose la question de savoir : qu'est-ce qui est inéluctable ? Est-ce que vraiment on peut avoir réponse à tout ?

Et ça c'est la perte du sentiment collectif. Donc je trouve que dans… après je viendrai sur des sur des sujets plus spécifiques. Par exemple ce qu'a souligné Maître Bourdon sur la dérive vers le terrorisme et l'abandon de certains… enfin l’abandon de certains… en tout cas la moindre priorité donnée à certains sujets comme la délinquance financière : c’est parfaitement réel.

Le pôle international c'est criant. Mais je dirais que là on a besoin de se dire que nous sommes tous et chacun responsables de cette dérive. Certainement les responsables politiques avec leur différence.

Parce qu’il y a la pression de l'opinion publique. Oui mais il faut avoir le courage aussi de dire dans des moments d'émotion, parce que c'est ça, dans des moments d'émotion : est-ce qu’on a tous le courage de parler le langage de la raison ? Eh bien je ne crois pas, voilà.

Est-ce qu'on a le courage de dire : quand on met quelqu'un en prison, on ne l’envoie pas sur la planète Mars. Et que tous les détenus, presque tous sortiront de prison un jour. Donc qu'est-ce qu'on veut ?

Naturellement sanctionner, naturellement protéger la société contre des criminels et les délinquants. Mais ils vont sortir. Ils ou elles vont sortir.

Comment on prépare cette sortie ? Comment on fait en sorte qu’il y ait la réinsertion dans la société ? Et quand j'entends voilà, 74 000 détenus pour… 54 000 places vous avez dit ? 70 000 détenus, pardon, pour 54 000 places, mais c'est de la folie, de la folie pure et simple.

Parce que quand les surveillants ne peuvent faire que tourner des clés toute la journée. Quand on entasse les gens dans des cellules, mais il y a de quoi devenir fou. Mais madame Guigou je vous entends, ça c'est très intéressant ce que vous dites parce que… Ce que j'aimerais c’est qu'on aille plus loin sur le retour en arrière si vous voulez.

Sur votre ministère, le ministère de monsieur Perben, vous avez été en responsabilité. Il me semble que vous n'avez pas été l'un et l'autre… ce n’est pas vous que je mets en cause, si vous voulez. C’est le caractère politique général que vous soulignez et c’est ça qui me semble intéressant.

Vous n'avez été en rupture avec la logique que dénonce justement madame Guigou ni l'un ni l'autre. Comment vous l'expliquez ça ? – Je peux revenir sur ce que j'ai fait.

Moi j'ai lancé la construction de 12000 places qui ont été réalisées en une dizaine d'années. Pourquoi je l'ai fait ? Pas pour augmenter la population carcérale.

Pendant que j'étais ministre la population carcérale a diminué et en particulier celle des jeunes. Pourquoi ? Parce que s’agissant des jeunes j’ai, malgré ce qui s'est dit à l'époque, créé les CEF pour éviter d'emprisonner les gamins.

Et d'autre part, j'ai fait en sorte que les mineurs soient totalement et définitivement séparés des adultes. Voilà le bilan. Pour aller au-delà de ça, aujourd'hui, en tant que professionnel, il m’est arrivé d'aller dans des prisons par exemple en Allemagne ou en Hollande.

Les conditions matérielles sont tellement meilleures qu’ici, qu'il y a un travail qui peut se faire à l'intérieur de la prison, qui est impossible à faire ici aujourd'hui. Donc ne mélangeons pas le quantitatif et le qualitatif. Je pense qu'il faut les deux.

Bien sûr, il ne faut pas se lancer dans des constructions complètement dingues de dizaines de milliers de places indéfiniment. Mais il faut surtout se donner les moyens quantitatifs de pouvoir faire un travail à l'intérieur de la prison, y compris éducatif. Et puis il faut surtout se donner les moyens de faire un travail après la prison, ou dans ce moment où on quitte complètement ou pas complètement la prison, avec des formules qu'il faudrait pouvoir développer effectivement.

Des choses ont été dites tout à l'heure, il faudrait une mission… – Et pourquoi ça n'est pas fait tout ça ? – Essentiellement pour des raisons de moyens. Essentiellement pour des raisons de moyens.

Il faut se poser la question de savoir pourquoi ce pays depuis 50 ans, 100 ans ne donne pas à sa justice les moyens de fonctionner dans de meilleures conditions. Pourquoi est-ce qu'il y a un tiers de procureurs de la République de moins ici qu'en Allemagne par exemple ? – Bon alors je vous pose la question : pourquoi ? – Parce qu'on n'a pas, pendant de nombreuses périodes, créé les postes qu'il fallait.

Aujourd'hui, il y a un projet très important de création d’emploi… – Mais regardez monsieur Perben, c’est intéressant parce que ce que vous dites là sur la justice que j'entends, que je comprends, il y aurait un enseignant, il vous dirait sur l’école. Il y aurait un hospitalier, il vous dirait sur l’infirmière et sur l'hôpital. Il y aurait n'importe quel membre des services publics il vous dirait… – Ne mélangeons pas tout, ne mélangeons pas tout.

À l'époque où j'étais garde des sceaux et également après pendant le quinquennat 2002-2007, nous avons eu une augmentation de l'ordre de 25% du budget comme ce qui est prévu par madame Nicole Belloubet pour le quinquennat actuel. Et une augmentation de 25% du budget c'est quelque chose qui est à la fois, je dirais : utilisable. Parce que ça ne sert à rien d'annoncer des chiffres si la réalité ne suit pas.

Et avec six à sept mille créations de postes. C'est ça qu'il faut faire mais il faut le faire continûment. Il faut pas le faire uniquement pendant cinq ans.

Il faudra à mon avis le faire pendant beaucoup plus longtemps pour qu’il y ait, en particulier en matière de services de probation, les moyens de travailler dans de meilleures conditions Ce qui est dans le projet de loi sur le travail d'intérêt général me paraît intéressant. S'agissant du bracelet électronique, c'est moi qui à partir de 2004 ai fait en sorte que ça se développe. Je suis d'accord d'ailleurs avec ce qui a été dit tout à l'heure.

Ce n'est pas quelque chose de positif en soi. C'est une affaire à voir au cas par cas. Car c'est effectivement quelque chose qui est en réalité très difficile à vivre pour les intéressés contrairement à ce qu'on imagine.

Moi j'ai eu l'occasion une fois de parler avec une femme qui avait un bracelet électronique. Elle m'a dit : "Monsieur le ministre je préfère rentrer en prison, c'est trop difficile pour moi". Donc les choses ne sont pas si simples que ça, voilà.

Le travail d'intérêt général il faut évidemment le développer. Je ne comprends pas qu'on ne l'ait pas davantage fait depuis une dizaine ou une quinzaine d'années. Les chantiers extérieurs également.

Donc il y a tout un travail à faire pour faire en sorte… On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi en France on met tant en prison préventive. Parce que c'est un chiffre qui n'a pas été cité tout à l'heure mais je trouve que, je le dis devant des magistrats qui sont ici, je pense qu'ils ont souvent la main bien lourde en matière de prison préventive. Il faut aussi parler de ça et là ce n'est pas le pouvoir politique qui est en responsabilité. et voilà je pense que bon, il y a beaucoup de sujets, mais ce que je souhaite surtout c'est qu'il y ait une forme de continuité dans les politiques menées – Gérard Tcholakian, vous voulez la parole ? – Je suis membre de la commission de suivi de la détention provisoire depuis deux mandats nous travaillons à la chancellerie sur des réflexions pour essayer de trouver des solutions alternatives à la détention provisoire.

Et le constat que je fais à titre personnel mais aussi au sein de mon syndicat c'est qu'il y a une vraie culture de la détention provisoire qui dans ce pays depuis 30 ou 40 ans fait qu'on place en détention provisoire là où dans d'autres pays, sous d'autres codes de procédure, on laisserait des gens en liberté, notamment parce que il y a des conditions d'enquête qui ne nécessitent pas que des gens soient incarcérés or la réalité de ce qu'on voit, c'est que dans un premier temps, dans un certain nombre de dossiers, on incarcère à titre provisoire parce qu'on n'a pas le temps de gérer l'événement, et que finalement, au bout de quelques semaines ou de quelques mois, on écrème un dossier et on remet en liberté. Et on a beau, nous avocats, expliquer que les conditions techniques de la détention provisoire ne sont pas réunies, mais on fonctionne dans un système de précautions, de prévention, de prévention du risque et dans une peur terrible pour celui qui décide de laisser en liberté. D'où l'importance par exemple de la collégialité en matière de détention provisoire.

D'où l'importance aussi des modalités annexes à la détention provisoire avec des moyens de contrôle notamment le bracelet électronique et ce bracelet électronique, en matière de détention provisoire, on ne l'utilise pas assez. – Alors, c'est intéressant, parce que j'ai un ancien ministre et un avocat qui vont être d'accord, entre si je comprends bien entre les lignes, (je suis un peu provocateur, c'est tout) , pour dire que le juge d'instruction décidément, il bastonne trop fort et il met trop facilement en détention provisoire des gens qui ne devraient pas y être. – Il n'est pas tout seul heureusement parce que depuis la loi sur la présomption d'innocence, il y a un juge de la liberté et de la détention, et que moi, quand je suis arrivée à la chancellerie, il y avait 52 000 détenus pour 50 000 places, quand j'en suis partie il y avait 48 500 détenus pour 50 000 places. – Si je vous entends tous les deux, alors ça s'est rempli quand ? – Attendez, attendez, – Il y en a toujours eu moins… – On peut citer des chiffres… – Attendez, on s'est succédé, – Il y a eu Madame Lebranchu entre nous. – Attendez, c'est à dire que moi, ce que j'ai fait avec la loi présomption d'innocence, c'est la volonté et je l'ai assumée dans le débat public et ça m’a coûté cher pour les élections.

J'ai voulu baisser la détention provisoire, voilà. Justement en créant le juge de la liberté et de la détention pour que le juge d'instruction ne soit pas seul, d'ailleurs on l'a vu combien ça pouvait être pesant et terrible dans l’affaire d’Outreau par exemple, et qu'il puisse y avoir du contradictoire. C’est très important le contradictoire en matière de justice.

Mais ensuite, ensuite on a repris. Dans les mandatures qui ont suivi, l'idéologie sécuritaire est revenue sur le dessus et on n'a pas arrêté de… Alors il ne faut pas jeter la pierre aux magistrats et aux professionnels du droit. Ils sont sensibles au climat général.

Tout le monde est sensible au climat général. Donc il faut en effet qu'on mette dans le débat public un certain nombre de choses, y compris en allant à l'encontre de ce qui flatte l'opinion mais à court terme. – Ça c’est fondamental. – Parce que je pense que les Françaises et les Français… on le voit d'ailleurs là récemment dans ce qui est en train de se passer.

Ils sont quand même… regarder la maîtrise quand même face à ce risque terroriste. Au fond nos concitoyens, ils ont continué à vivre comme avant et face à ces surenchères, ficher tout le monde, mettre en détention les « fichés S ». Les Français, ils restent, je trouve, extrêmement raisonnables.

Donc je pense qu'on sous-estime cette capacité de l'opinion publique à comprendre, d'abord qu’il n’y a pas de risque zéro. Qu’ensuite on peut pas quand un type tout seul là, qui arrive avec un couteau, bon. Et ça il faudrait l’assumer davantage.

La deuxième remarque que je voudrais faire par rapport à ce débat c'est qu’il faut des moyens supplémentaires, bien sûr. Moi j'ai augmenté les moyens de la justice considérablement. Lionel Jospin avait fait un budget sanctuaire mais c'est un tout petit budget dans la masse du budget global de la Nation, un tout petit budget.

Moi je m'en suis rendu compte quand je suis passée de la justice aux affaires sociales. Je me rendais compte que ce sur quoi je me battais quand j’étais au ministère de la Justice avec le budget, pour en avoir davantage, c'était l'épaisseur du trait pour le budget des affaires sociales qui était vingt fois plus gros. Là on ne discutait même pas.

Donc si vous voulez, je crois qu'il y a des priorités à établir. Et la continuité est extrêmement importante. Moi quand je suis arrivée, j'ai trouvé deux projets de loi.

Un projet de loi qui avait été préparé par Jacques Toubon, mon prédécesseur, sur la délinquance sexuelle. La protection des enfants contre les… J'ai regardé ça, j'ai trouvé que c'était censé comme projet, on a repris les choses, on a corrigé certaines choses parce que, bon, on pouvait pas imposer les soins par exemple. On a opté pour une injonction de soins, la prédominance des médecins par exemple.

Mais voilà, je crois que la continuité en matière de justice, elle est particulièrement importante. Ça veut dire qu'on essaye d'abstraire de temps en temps le débat sur la justice des enjeux purement politiciens et électoraux et ce n'est pas facile. – Ce n'est pas facile et c’est difficile visiblement pour tout le monde, nous sommes d'accord, ça le bilan le montre… – Je veux juste revenir sur une question qui est cette question cruciale en matière de justice de la détention provisoire et de la place de la prison.

La prison, elle est dans la tête des juges et elle y est beaucoup trop. C'est vrai, vous avez raison 'une certaine manière monsieur Perben de dire : la responsabilité, la décision, c'est celle du juge des libertés et de la détention. Mais ça n'exclut pas une responsabilité politique.

Et cette responsabilité politique, elle est liée à l'accumulation des lois qui vont, soit ajouter des circonstances aggravantes, faciliter le recours à la comparution immédiate qui est l'un des premiers pourvoyeurs de la prison, qui vont faire entrer dans le droit pénal des mineurs, des procédures assez similaires à celle de la comparution immédiate. Vous avez parlé tout à l'heure de la création des centres éducatifs fermés. Le centre éducatif fermé c'est une prison.

C'est une forme d'enfermement. Et c'est une forme d'enfermement en soi et aussi parce que c'est un tremplin pour des enfants, des adolescents vers la prison. Quand on est dans un mouvement politique, auquel vous avez participé, qui contribue petit à petit a faciliter le recours à la prison et qui jamais, jamais ne revient en arrière… par exemple sur les critères de la détention provisoire : qu'est-ce qui fait qu'on recourt tant à la détention provisoire ?

C'est parce qu'on a des critères qui sont très larges et c'est parce qu'on peut envoyer une personne en détention provisoire alors que la peine encourue est une peine en réalité très faible. Pour à peu près la quasi-totalité des délits, il est possible d'aller en détention provisoire. À partir de là, la justice veut bien prendre sa part et elle doit faire son autocritique.

Et c'est tout le sens de l'engagement du Syndicat de la magistrature précisément de dire : la magistrature est dans la société, elle doit percevoir les conséquences sociales, les implications, elle doit aller au-delà du cas individuel, elle doit individualiser mais elle doit aussi percevoir ça de manière générale. Mais il ne faudrait pas que finalement, au prétexte de ne pas souscrire à une critique du politique… Il n’y a pas de critique du politique en soi. Il y a une critique de certains mouvements législatifs, de certains mouvements ou courants de pensée qui deviennent complètement hégémoniques.

Et donc il faut aujourd'hui, et c'est ce que précisément le projet de loi ne fait pas. Il aurait fallu restreindre les cas de détention provisoire. Il ne suffit pas de dire on va faire un peu plus de bracelet électronique etc.

Il faut dire : élevons le seuil permettant de recourir à de la détention provisoire, rendons la détention provisoire véritablement exceptionnelle en créant des obstacles. Et cela ça n'est pas ce qui est produit. De la même manière, il est vrai, le budget de la justice c'est un budget qui est complètement indécent par rapport ce qu'il serait nécessaire d'avoir.

Et chaque ministre présente ses augmentations comme finalement quelque chose gagnée de haute lutte et qui serait de nature à permettre d'avoir une justice. Je crois qu'il faut dire aujourd'hui qu’on est dans une situation dramatique qui nécessite plus que l'augmentation qui est présentée. Il faut aller plus loin. – William Bourdon, un mot ? – Oui la question des moyens c’est le cache-sexe d’un déficit de volonté politique.

C'est pas comme ça, abstrait. On manque de moyens, on manque de moyens, c'est dommage et c’est fâcheux. Non monsieur Perben le manque de moyen c'est l'écran de fumée, je ne dis pas vous, qu'on oppose toujours parce qu'il y a un manque de courage politique.

Et ce manque de courage politique dans ce pays, il s'agit pas du tout madame Guigou de stigmatiser évidemment les politiques. Sauf que ce ne sont pas les citoyens qui font la loi, qui décident des politiques, ce sont les politiques. Et moi je ne souhaite qu'une chose : c'est que dans ce pays, il y ait des remèdes qui soient apportés à une crise de confiance structurelle ancienne des citoyens dans leurs relations avec les politiques.

Cette crise de confiance, elle ne sera pas résorbée par la démagogie et le populisme, de toute part d'ailleurs, qui ne sont que de réponses court-termistes, qui organisent la survie politique, artificiellement, de politiques parfois en fin de vie. Dont on souhaiterait plutôt d'ailleurs qu'ils prennent la porte au plus vite. Donc la question des moyens n'est pas la question clé de ce débat.

La question clé de ce débat c'est que la priorité donnée à la logique sécuritaire qui fait que ça fait mal à la bouche à un certain nombre de politiques de parler de prévention, de parler de réinsertion. Et donc du coup on ne donne pas les moyens parce qu’on pense qu'on va être politiquement incorrect, on pense qu'on ne va pas être réélu, on pense qu'on va être impopulaire à faire en sorte par exemple que quoi ? Quel est le montant du budget dans l'administration pénitentiaire 2018 consacré aux activités des détenus dans les prisons françaises ? 25 millions d'euros : un soupir, rien.

Donc tant qu'on fera croire aux français, et c'est une véritable imposture, que plus de carcéral va les protéger alors que plus de carcéral c'est plus de récidive et c’est plus de victimes demain, et ça c'est la traduction de la logique court-termiste, on continuera à intoxiquer les Français. Donc je termine là-dessus pour dire c'est au moment où, pour restaurer le crédit dont les politiques manquent aujourd'hui, qu'il faudra le plus de courage politique que parfois on en manque le plus. C'est au moment où la menace terroriste devrait exiger le plus de pédagogie, le plus de courage politique évidemment à nouveau, que parfois on en manque le plus.

En écho à la menace terroriste, la question des migrants, juste un mot. Vous pensez que ça va rassurer les Français si on criminalise le délit de solidarité ? Vous pensez que ça va les rassurer ?

Si on étend, comme on l'a fait dans la loi qui a été votée au mois d'octobre, dans le même alinéa, le traitement de la question de l'immigration et la question du terrorisme, Vous pensez que c'est le genre d’amalgame qui va profondément rassurer les Français ? Non ça sera effectivement une sécurité en peau de lapin et ça sera évidemment de mauvais présage pour ce dont ont besoin les Français, c'est-à-dire de retrouver du crédit dans les politiques. Et ce ne sont pas eux qui sont responsables du déficit du crédit.

Ce sont les politiques. – Alors j'ai deux ou trois questions directes à vous poser, Madame, Messieurs. D'abord pour les anciens ministres que vous êtes, je vous demande de répondre précisément.

Quelles différences vous voyez sur les politiques judiciaires que vous avez menées l'un et l'autre, l'une et l'autre ? Quelles différences vous voyez ? Est-ce que vous étiez dans la même ligne ?

Est-ce que vous étiez dans la même logique ? Est-ce que vous voyez des ruptures dans les politiques que vous avez mises en place. J'aimerais comprendre. – Si vous préférez que je démarre, je veux bien démarrer.

Bon moi historiquement… on n'est pas hors sol et personne n'est hors sol, ni la justice, ni les politiques. Je suis nommé garde des sceaux le 7 mai 2002. 2002 ça vous dit quelque chose ?

Ça veut dire le Pen au second tour, ça veut dire un pays complètement traumatisé, ça veut dire un Président de la république, et je le dis avec l'amitié que je lui porte, effondré par le fait qu'il se soit retrouvé au second tour face à Le Pen Non mais la politique c'est la réponse à ça, nécessairement. J'ai fait en sorte que ça ne soit pas que ça. Mais ça ne pouvait pas ne pas être cela.

Ça c'est un premier point. C'était pas une anecdote, c'était pas un truc fabriqué, ça voulait dire quelque chose. Ou alors le peuple a tort.

Mais attention, quand on va sur ce terrain-là en général c'est très dangereux. La population avait dit quelque chose donc il fallait essayer d'y répondre. Donc on a fait un travail de reconstruction, de développement de moyens… – Mais de votre point de vue c’est intéressant monsieur Perben, parce que de votre point de vue ce qu'avait dit la population dans le vote Le Pen c'était plus sur le terrain judiciaire que sur le terrain social que le problème se posait.

Parce que la réponse sociale on l’a pas eu. Non mais attendez, s'il s'agissait de répondre… J’ai été garde des sceaux, je n'ai pas été ministre des affaires sociales. Ne mélangeons pas tout – Vous avez été ministre donc un politique, monsieur Perben.

Donc vous êtes comptable de l'ensemble de la politique qui a été mise en place. – Et je l'assume, mais vous m'avez posé une question précise : quelle est la politique judiciaire que vous avez menée vous par rapport… enfin quelle est la différence avec madame Guigou, j’essaie de vous répondre, je vous réponds en vous disant : il y a d'abord la réalité historique. On est nommé à un moment donné de l'histoire de son pays.

On n'est pas nommé comme ça… – Alors compte tenu de ce moment quelle est la différence de la politique que vous avez eue avec madame Guigou ? – J'ai sans doute mené en matière pénale, parce que je n’ai pas fait que du pénal, j’ai aussi fait la réforme du divorce, j'ai aussi fait la réforme des entreprises en difficulté pour parler de grands textes. Mais en matière pénale j'ai eu je pense, sans remettre en cause, jamais ce qu’avait fait madame Guigou, et ce n'est pas complètement un point de détail, ça veut dire qu'on peut construire de manière positive en additionnant des choses venant de majorités différentes.

J'ai eu en particulier la première loi, celle de septembre 2001 qui tient à la fois de la loi de programmation… de septembre 2002 la loi de programmation et la loi qui portait en particulier sur la délinquance des mineurs, une attitude sans doute plus répressive que madame Guigou. Si vous me posez directement la question, je vous réponds et je l’assume. – Donc plus en butte à l'idéologie sécuritaire dont on parlait tout à l'heure.

Appelez cela comme vous voudrez. – Je ne sais pas. On en a parlé.

Je vous en parle. – Je vous réponds moi plus sécuritaire. J'assume le mot.

Je n’assume pas ce que vous mettez autour. – Madame Guigou. – Bon d'abord, on a fait bien pire après… – Et un gouvernement de gauche.

Parce que les textes sous Hollande en matière… – Attendez, laissez-moi parler. On a fait bien pire après le quinquennat Chirac et ce qu'a fait Dominique Perben. Mais moi je me souviens que pendant la campagne électorale de 2002, la campagne présidentielle qui a abouti au résultat affreux que vous avez rappelé… et jamais à aucun moment je n'ai soupçonné Jacques Chirac d'avoir une quelconque indulgence pour le Front national, je le dis tout de suite.

C’est plus le cas maintenant à droite mais enfin là, Chirac on ne peut pas lui reprocher ça. Mais néanmoins pendant la campagne électorale, on a monté en épingle un fait divers, qui est apparu à la télévision sur TF1, d'un vieux monsieur qui avait été agressé et on a dit, et des responsables de l'opposition d'alors, moi j'étais dans la majorité, ont dit : c'est la faute à la loi sur la présomption d’innocence. On dédouane des criminels et voilà ce qui se passe, on vient agresser un vieux monsieur, on vient le tuer chez lui.

Donc à partir du moment où on fait monter dans l'opinion publique ce genre de choses, forcément il y a des réactions. Encore une fois ce n'est pas Dominique Perben qui est en cause. Il a raison de dire qu'il a été nommé dans un contexte particulier. – Juste une chose pour préciser… – Mais… je veux quand même rajouter quelque chose.

C'est que, quand on… c’est très paradoxal cette histoire parce que la loi sur la présomption d'innocence, elle est issue d'un rapport qui avait été commandé par monsieur Chirac lui-même à un très haut magistrat. Et j'ai choisi d'ailleurs, avec l'appui du Président de la République de l'époque constant jusqu'à un certain point, j'ai choisi, dans la continuité de dire : eh bien ! oui c'est ça qu'il faut faire.

Et tout ça a été brutalement interrompu pour des raisons politiciennes et électorales, quand Jacques Chirac a été convaincu par certains de ses amis politiques de déconvoquer le congrès qui a, alors qu'on était sur le point de faire adopter une réforme constitutionnelle qui allait enfin mettre dans la Constitution l'indépendance des magistrats du parquet, et qu'on en est encore là aujourd'hui. Je suis contente de voir que madame Belloubet, après d'autres, reprend ça. Donc si vous voulez là, moi, mes souvenirs et mon vécu il est là-dedans.

Alors ensuite ça aurait pu être bien pire, cher Dominique Perben, parce que c'est vrai que, y compris dans votre propre camp, il y avait des surenchères auxquelles, dans une certaine mesure vous avez résisté mais pas totalement. Et je dois dire que la question, la question fondamentale, elle est sur la prévention, la prévention. Qu'est-ce qu'on fait pour ça ?

On a monté en épingle la prévention de la récidive mais avant de prévenir une récidive, il faut prévenir le premier acte. Qu'est-ce qu'on fait pour ça ? Eh bien ça ce sont toutes sortes de réponses : elles sont judiciaires, elles sont sociales, beaucoup.

Et je trouve qu'on devrait reposer cette question dans la lutte contre le terrorisme. Il ne s'agit pas, encore une fois, d'essayer de noyer le poisson. Il doit y avoir des réponses extrêmement fermes en matière de terrorisme.

On a le devoir de protéger les Français. Il faut sanctionner durement, évidemment, ces criminels. Mais il y a des questions à se poser sur comment est-ce qu'on prévient.

Et on ne remonte jamais suffisamment en avant. Et la deuxième chose, avec tous ces djihadistes qui vont revenir là et qui commencent à revenir, et qui commencent d'ailleurs à sortir de prison. On les réinsère comment ?

Comment on fait ? Vous voyez ça dans le débat public aujourd'hui ? Moi je ne le vois pas. – Je me permettais de vous couper tout à l'heure pour vous faire remarquer une chose.

C'est que l'exemple que vous donnez du vieux monsieur et du fait divers qui a été instrumentalisé pendant la campagne électorale. C'est quand même un exemple flagrant de l'instrumentalisation de la justice par le politique, contre la justice, contre le fait qu'elle ait pu passer normalement et qu'elle puisse être appliquée et discutée de façon sereine. C'est intéressant parce que ça montre, par rapport à la discussion initiale que nous avions sur le rapport politique et justice, en quels termes, à certains moments, les responsabilités se posent.

Monsieur Badr. – Mais aussi ça pose le problème de, à mon sens, de l'absence aussi ou peut-être d'une trop grande méconnaissance des citoyens vis-à-vis du fonctionnement de l'institution judiciaire. C'est-à-dire qu’on prend systématiquement quelqu'un qui va re-commettre un fait, qui a déjà été condamné, que ce soit récent ou beaucoup plus ancien, pour dire systématiquement : la justice ne fait rien.

Sauf que de la même manière on pourrait reprendre ce débat-là sur les placements en détention provisoire ou sur un certain nombre d'autres choses. C'est-à-dire qu’il faut le remettre systématiquement dans le contexte de la décision judiciaire. La décision judiciaire, faut savoir, que ce soit en audience de cabinet ou que ce soit à l'audience publique, c'est avant tout une audience.

Une audience dans laquelle vous avez un magistrat qui est soit seul, soit collégial, si c’est de la collégialité, il y a représentant du ministère public, il y a un avocat des parties civiles, il y a un avocat de la défense. Et en fait c'est tous ces arguments, toute cette discussion qui aboutit à un résultat judiciaire qui normalement ne devrait pas être contesté. et ne devrait pas souffrir de contestation.

Donc quand on en arrive finalement à des débats de société de se dire : mais comment se fait-il ? Comment se fait-il que tel délinquant puisse être remis en liberté ? Comment se fait-il que tel individu ait pu re-commettre ces faits-là ?

C'est aussi à mon sens, peut-être, un déficit aussi d'explication et de se dire : mais regardez le fonctionnement de la justice. Ça ne peut être que du cas par cas et ça ne peut être que du raisonnement certes juridique mais appliqué à des situations humaines. – Juste un élément qui me paraît très important, à mon sens sur ce qu'on disait tout à l'heure et sur ce que disait Maître Boesel tout à l'heure sur le sens de la peine.

Effectivement, peut-être aussi qu'on a tendance à oublier et à peut-être se déconnecter du code pénal, et de juste rappeler l'article qui prévoit la peine, qui est l'article 130-1 du code pénal qui prévoit deux tirets. Le premier c'est de sanctionner la personne, ça on a souvent tendance à s’en souvenir et à se dire mais est-ce qu'elle a été sanctionnée ? Est-ce qu’elle a été sanctionnée suffisamment sévèrement ?

Est-ce qu'elle n'est pas sortie trop tôt de prison ? Et le second tiret c’est de favoriser la réinsertion de la personne. – Alors j'ai encore deux-trois questions à vous poser à tous les trois avant de clore.

Monsieur Badr puisque je suis avec vous, je reste avec vous. C'est au porte-parole du ministère que je parle pas au magistrat, pas à vous personnellement, c'est le porte-parole. Il semblerait que les lois actuelles soient mises en place sans aucune concertation avec les organisations professionnelles de magistrats, d'avocats.

Sinon pour demander, une fois que la loi est dans les tuyaux, de l'approuver, ou d'ailleurs si elle n'est pas approuvée, la menacer de passage par ordonnance. Alors moi, j'ai une question simple si vous voulez. Est-ce que la justice c'est comme la loi travail ?

Est-ce que c'est comme la SNCF ? Est-ce que pour le gouvernement actuel et pour le ministère dont vous êtes porte-parole ça prend la même place ? C’est-à-dire, on ne discute pas avant et en fait on met tout le monde devant le fait accompli.

Et puis si vous n'êtes pas d'accord ce seront les ordonnances. De toutes les manières on a décidé, ça se fera. Est-ce que ça se passe comme ça ? – Alors non ça ne se passe pas comme ça.

Ça ne se passe pas comme ça pour plusieurs raisons et avec plusieurs exemples. La première c'est qu'il faut savoir que cette loi, qui est portée effectivement par Nicole Belloubet, elle est issue de ce qu'on appelle les consultations. Des consultations qui ont eu lieu à l'automne sur un certain nombre de chantiers : cinq au total.

Que ce soit la procédure pénale, la procédure civile, le numérique, l'adaptation du réseau, et j'en oublie un. Elle est née des consultations… – Le sens de la peine. – … l'exécution de la peine exactement, merci Maître Boesel et le sens de l’exécution de la peine.

Elle est née des consultations cet automne. Il y a eu un certain nombre de déplacements qui ont été faits en juridictions. Donc sur lesquels la ministre et le cabinet ont rencontré les organisations syndicales, ont rencontré les organisations de magistrats, ont rencontré également des organisations d'avocats.

Ils ont été consultés et il y a un certain nombre de propositions qui ont été faites. À l'issue de ces mois de consultations, dont on peut débattre évidemment, on peut se dire : est-ce que deux mois, trois mois ? Est-ce qu'il ne fallait pas six mois ?

La vérité c'est qu'il faut aussi un certain nombre de propositions. Il faut pouvoir travailler sur un certain nombre de propositions. Il faut pouvoir les proposer ensuite au parlement.

Il y a aussi un calendrier parlementaire pour pouvoir ensuite… Parce que l'objectif d'une loi en fait, ce n'est pas de faire une loi, pour dire que j’ai fait une loi en tant que Garde des sceaux, je veux marquer les esprits, c'est très bien. C'est faire une loi parce qu'il y a un certain nombre de revendications du terrain qui sont remontées et c'est pouvoir améliorer le quotidien des professionnels, et surtout améliorer le quotidien des justiciables. Donc il y a un certain nombre de propositions qui ont été faites.

Tout le monde a été consulté, tout le monde a été consulté. Le 15 janvier, il y a eu la restitution des chantiers. Allez voir ce qui a été proposé dans la majorité des chantiers qui ont été proposés et ensuite comparez-les à ce qui a été proposé par la ministre de la Justice puisque à l'issue de la restitution des chantiers le 15 janvier, il y a eu un certain nombre de réunions de travail qui ont été faites avec les organisations représentatives.

Je tiens à préciser ça c'est important puisque, je le dis en toute honnêteté, vous m’avez dit tout à l'heure, vous avez dit on va se parler franchement, on va se parler directement alors n va se parler directement. – Allons-y. – Il y a un certain nombre évidemment d'avocats, de magistrats qui prennent contact, parce que soit je les connais, soit je ne les connais pas, et qui me disent : mais en fait nous on a découvert notamment que nos organisations représentatives avaient été consultées, avaient fait un certain nombre de propositions et en fait nous on n'a pas été au courant par exemple qu’il y avait eu tel rendez-vous qui avait été fait à telle date que tel autre rendez-vous avait été fait la… – Ce sont eux qui fonctionnent mal. – Non ce n'est pas eux qui fonctionnent mal, je veux juste dire qu’on propose Il y a eu des organisations représentatives, des avocats qui ont été reçus à la chancellerie, avec lesquels la ministre a travaillé.

C’est très important de le dire parce que sur un certain nombre de propositions qui avaient été présentées par la ministre de la Justice, je peux vous donner des exemples de choses qui à l'issue d'une réunion de travail, de plusieurs réunions de travail ont été retirées. Il avait été prévu dans le projet de loi un délai d'allongement, notamment par ce qu'on appelle le délai de vingt heures, de le porter à 24 heures, il a été retiré. La visioconférence, la mise en examen en visioconférence lors de l'interrogatoire de première comparution a été retirée.

La modification de l'article 2 de la loi, notamment pour l'instauration de tout ce qui était un passage obligé par ce qu'on appelle « les modes alternatifs de recours » au conciliateur, aux médiateurs, ont été également modifiés. Ce que je veux dire par là… – C'est le produit de réunions informelles ou c'est le produit de consultations avec les organisations professionnelles ? – Non c'est le produit de consultations et de réunions de travail. – Alors Laurence Blisson dit n'importe quoi. – Je crois qu'il faut rappeler plusieurs choses… – Je précise quand même… – Je veux juste terminer.

Ils ont été reçus par la ministre de la Justice comme ils ont été reçus également par les directeurs d'administrations centrales. Que ce soit le directeur des affaires criminelles et des grâces, le directeur des affaires civiles et du sceau. Donc il y a eu des réunions de travail qui ont été faites. – Est-ce qu’il est acceptable par exemple que la ministre de la Justice, qui s'engage à négocier sur un texte, nous reçoive en tant qu'organisation syndicale, d'abord sur aucune base, aucune base textuelle, et puis nous dise : très bien mais il y aura, ne vous inquiétez pas, il y aura une deuxième phase de négociations avant la présentation du texte.

Vous l'aurez et vous pourrez, on pourra discuter. Ce deuxième rendez-vous, il a bien été prévu on nous l'a proposé le jour où le texte était déposé au Conseil des… au conseil d'État. Ça veut dire le jour où évidemment ce texte est figé, d'une certaine manière.

L'avis du conseil d'État c'est un avis essentiel dans le processus parlementaire. Quand on discute avec des parlementaires dans le cadre de l'examen, et cet examen il se fera évidemment sous la procédure accélérée, pour qu'encore une fois on empêche le débat. Eh bien cet avis du conseil d'État, il est essentiel.

Si donc l'avis du conseil d'État porte sur un texte sur lequel nous, organisations représentatives des professionnels de justice, n'avons pas pu discuter un moment avec la ministre pour faire modifier tel ou tel arbitrage, eh bien cette concertation elle n'a pas de sens. Je voudrais revenir sur la pseudo-consultation qui a eu lieu dans les juridictions. Un temps très court et puis quelque chose d'assez intéressant.

À la base il y a des questionnaires. Ces questionnaires ils étaient absolument orientés. – Et d'ailleurs on avait le sentiment que les réponses étaient dans les questions.

On l'a dit au Syndicat de la magistrature et on nous a dit : mais ne vous inquiétez pas, vous verrez, en réalité les personnalités qui dirigent les chantiers sont absolument libres, ce ne sont que des indications un peu générales. Sur quelques points, insuffisamment pour nous, mais sur quelques points malgré tout, les chantiers ont différé de la réponse attendue par le questionnaire. Que s'est-il passé ensuite ?

Eh bien les projets de texte correspondent à ces questions. Elles ne correspondent pas à ce qu'on dit les personnes en charge des chantiers. Elles ne correspondent pas à ce qui est ressorti de cette dite consultation mais bien de la volonté politique initiale.

Et l'autre chose dont la ministre ne parle jamais et dont vous n'avez pas parlé non plus, ce sont les motions qui ont été prises dans de très nombreuses juridictions. Précisément au moment de cette consultation. Et ces motions, elles disaient une chose très claire.

Elles disaient nous professionnels de justice nous aimons notre métier. Nous voudrions pouvoir le faire mieux mais nous vivons dans une institution de pénurie. Et là on nous demande, dans ce contexte de pénurie, de répondre à 1000 questionnaires, cinq en réalité évidemment, mais à 1000 questions dans l'urgence.

Et ce n'est pas comme ça que nous on conçoit notre métier et ce n'est pas comme ça qu'on veut que se produise une réforme judiciaire. Alors aujourd'hui le discours il est un peu différent parce que les professionnels de la justice, les professionnels de greffe, les avocats, les magistrats ont monté un front commun et un front solidaire contre ces textes, contre les évolutions gestionnaires notamment qu'ils portent. Et c'est pour ça aussi que le discours change un peu.

Et c'est pour ça qu'il y a eu des points sur lesquels le ministère a reculé. Mais sans cette solidarité, sans cette contestation qui allait dans la rue. Eh bien, est-ce qu'on en serait véritablement là ?

Je ne crois pas. Donc aujourd'hui il est essentiel que la concertation soit véritablement à l'ordre du jour. Elle n'y était pas au départ.

Elle n'a toujours pas véritablement l'air d'être là puisque les projets de décret, nous ne les avons pas. Et que notamment les textes et les dispositions qui sont susceptibles d'être pris par ordonnance, non plus. – Gérard Tcholakian, rapide. – Mon syndicat a une histoire et cette histoire se reporte à un moment quand Monsieur Perben était ministre la Justice.

Aujourd'hui c'est sans précédent. Jusqu'à présent quels que soient les ministères, ministère de l'Intérieur, ministère de la Justice, lorsqu'il y avait des projets nous étions consultés. On nous donnait les projets.

On attendait de notre part des propositions. On prenait ou pas en compte nos propositions mais il y avait un véritable dialogue. Aujourd'hui depuis quelques mois il y a une marche en avant forcée.

On fait semblant de nous consulter. On nous reçoit, on ne donne pas les textes et on nous impose un projet de réforme. Ce n'est pas sérieux, c'est contestable.

S'il faut il y aura un troisième tour devant le Conseil constitutionnel ou devant les magistrats pour contester les réformes qui sont en train de passer en force et sans concertation. – L’évocation des ordonnances c'est réel ? – Il y a des dispositions qui vont passer par voie d'ordonnance d'autre par voie de décret.

Et en réalité ce qui est en jeu notamment, c'est la procédure civile. La procédure civile ce sont des décrets, mais des décrets ça se discute. Pour l'heure on n'a rien, par contre on entend des échos qui laisseraient penser que les décrets en réalité vont sortir plus vite qu'on ne le croit. – Alors les ordonnances, si c'est une question réelle, je reviens à ma question.

Justice, Loi de travail, est-ce que c'est le même combat ? Concrètement, sur la méthode si vous voulez. – Moi ce n'est pas ce que je constate, encore une fois mais c'est ma réponse. – S’agissant des ordonnances, je voudrais apporter un point qui me paraît technique.

Dans le texte tel qu'il est aujourd'hui, celui que j'ai vu en tout cas. Il est prévu des ordonnances mais c'est ce qu'on appelle des ordonnances de coordination. C'est-à-dire à partir du moment où on modifie par la loi un certain nombre d'éléments, il faut balayer l'ensemble du code pour qu’il y ait une cohérence entre les différents articles du code.

Et c'est ça qu'il est prévu de faire par ordonnance, ce qu'on a toujours fait depuis 50 ans Donc ne jouons pas sur le mot ordonnance. – Donc celles-là sont moins graves que celles sur la loi travail. – Il y a juste ce que je voulais finir, la fin de mon argumentation tout à l'heure.

C'est que le statut des magistrats était prévu par une ordonnance, l’ordonnance de 1958. Donc pour modifier le statut des magistrats, si la loi devait être adoptée, je pense notamment à la fusion TI-TGI qui rattacherait juridiquement les juges d'instance au tribunal de grande instance, vous êtes obligés de passer par une ordonnance. – D'accord alors si vous voulez, j'ai deux questions rapides à vous poser à tous les trois.

Première question : est-ce que l'état d'urgence aujourd'hui c'est le symbole d’une continuité de vos politiques respectives ? Tous les trois. – Non, ou alors je ne comprends pas la question… – Alors je vais essayez de la clarifier monsieur Perben. – … mais je ne vois pas en quoi… – Monsieur Perben, je vais essayer d’être plus clair dans ma question.

L'état d'urgence a été sanctuarisé dans la loi pénale, d'accord ? Est-ce que vous êtes tous les trois d'accord sur ces mesures qui ont été prises pour durcir la loi pénale à travers des dispositifs de l'état d'urgence ? Est-ce que la question est plus claire ? – Oui… il faudrait prendre les choses une par une.

Je pense que ce qui a… – Il y a une logique dans la vie. – … Autant je pense qu'on ne pouvait pas prolonger indéfiniment l'état d'urgence, c'était une erreur à tout point de vue… – Et pourtant là, faire entrer dans la loi c’est en prolonger les dispositions. – Non, non tout n'est pas rentré dans la loi.

Non, c'est un peu une simplification que de dire ça et en particulier l'encadrement des pouvoirs du ministre et des préfets est beaucoup plus ferme dans la loi que ça n'était dans l'état d'urgence. Non, on n'a pas transposé l'état d'urgence dans la loi. Je pense que le Conseil constitutionnel en aurait parlé. – D’accord. – Il y a des évolutions logiques à partir du moment où on n'a pas dit certaines choses à certains moments.

Et quand on n’a pas réagi en disant : on ne peut pas prolonger, on ne devrait pas prolonger indéfiniment l'état d'urgence parce que de toutes façons ça devient moins efficace au bout d'un certain temps. C’est ce que vous avez souligné tout à l'heure, qui est parfaitement vrai. Alors après, quand on a inscrit dans la loi certaines des dispositions, c'est vrai que des précautions ont été prises notamment pour la compatibilité constitutionnelle. – Donc je crois que… – Sur les mesures concrètes elles sont dans la loi. – Non mais bien sûr, mais ce qu'il faut surtout c'est s'interroger.

Parce que ce qu'il y a dans la loi ce sont des outils juridiques. Comment on les utilise ? Je pense qu'il faut laisser, d'abord et avant tout, aux magistrats et aux professionnels du droit, et aux avocats parce que le contradictoire est extrêmement important, la possibilité d'apprécier les situations individuelles.

Ça c’est… – Mais ces garanties. Quelles garanties allons-nous avoir, par exemple dans un cas comme la COP 21 ou comme les manifestations sur loi Travail, que des syndicalistes ne soient pas victimes de ces articles qui sont inscrits dans la loi ? Quelles garanties vous nous donnez que ça ne se produira pas ?

Quelles garanties vous nous donnez qu’il n’y aura pas mise à l'écart d'un certain nombre de responsables syndicaux parce qu'ils organisent les manifestations ? Quelles garanties vous me donnez là-dessus ? – Ça s’est passé ? – Mais bien sûr ça s'est passé pendant la loi travail.

Bien sûr que des syndicalistes ont été arrêtés pendant la COP 21 ; – Il y a des recours qui ont été présentés au conseil d'État, ça a été gagné. Il y a eu deux décisions de justice au Conseil d’État qui ont sanctionné – Mais oui – Il y a des recours de droit. – Mais oui – Oui mais attendez… – Attendez, attendez, juste un mot.

Si les recours doivent être magnifiés ou réifiés pour pouvoir justifier des dérives, on est dans une forme aussi d'instrumentalisation de ce qui est demandé à la société civile, de ce qui est demandé aux juges. C’est-à-dire de corriger les excès les plus caricaturaux. Nous notre ambition n'est pas simplement de corriger à la marge des excès caricaturaux.

Elle est aussi fondamentalement, dans le long terme, d'éviter qu'ils aient des lois qui dans cet équilibre complexe, je ne le mésestime pas, entre liberté et sécurité, eh bien tombent du mauvais côté. – Dernière qu… oui Monsieur… – Non, il y a juste une petite observation ou un petit développement que j'aimerais faire. Mais je vais peut-être vous laisser finir. – Je vous en prie. – Sur un certain nombre de dispositions qui me paraissent fondamentales notamment ce qu'a dit monsieur Tcholakian tout à l’heure sur les box vitrés.

Je voudrais quand même pouvoir réagir. – On est dans le sécuritaire, allez-y. – Notamment je voulais réagir là-dessus et ensuite sur le projet loi mais je vous laisse finir. – Non je vais finir après, parce que ce sera la vraie fin. – D'accord, merci beaucoup.

Maître Tcholakian tout à l’heure a posé le problème des box vitrés et effectivement il a raison, ça pose une question fondamentale. C'est comment on juge un prévenu, un accusé ? Je voudrais juste préciser, mais ils le savent, que les box vitrés ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui a toujours existé.

Sauf que ce qui est nouveau, c'est que ça s'est effectivement généralisé. La ministre de la Justice elle-même, je crois que c'était le 22 décembre 2017, a estimé que… Elle a gelé la décision de l'installation de la généralisation de ces box. Elle trouvait qu’il y avait un certain nombre de dysfonctionnements qui avaient été remarqués, qui avaient été notés et qui étaient remontés au ministère de la Justice.

Notamment c'est absolument anormal que quelqu'un soit obligé de se pencher pour être entendu par son avocat, de se tordre en deux pour lui communiquer des pièces, d'avoir des problèmes de micros. Et effectivement là-dessus les avocats avaient mille fois raison. La ministre de la Justice a décidé de les geler.

Sauf qu’à côté de ça et ça pose en réalité un problème plus général. C'est juste l'audience et le côté imprévisible de l'audience. C'est que on a, et ça je vous le dis, au ministère de la Justice un certain nombre d'incidents.

Alors évidemment que les incidents, si on les ramène aux nombres d'audiences à l'année… – Excusez-moi, mais c'est ça aussi… – Non mais si je peux finir ma phrase. Je veux juste finir, c'est vraiment important. Si on les ramène au nombre d'audiences, évidemment qu’on va vous dire : mais attendez une centaine d’incidents relevés sur une année.

Sauf que ça augmente d'année en année. Sur 700 000 procès, je dis un chiffre comme ça. Sauf que, qui peut se payer le luxe d'une évasion ?

Qui peut se payer le luxe d'un certain nombre d'incidents qui sont relevés et qui ne sont pas finalement comptabilisés. De par exemple : une claque à un conseil, à un avocat, quelqu'un qui essaye de s’évader du box. Donc vous avez en fait un problème qui est compliqué entre : comment est-ce que vous sécurisez une audience, comment est-ce que vous sécurisez tous les acteurs d'un procès et comment est-ce que vous faites en sorte juste que quelqu'un soit jugé dignement.

Qu’il n’ait pas à hurler pour être entendu et qu'il n'ait pas à se tourner en deux. Donc ce qui a été décidé par la ministre de la Justice. C'est effectivement un principe de ce qu'elle a qualifié de proportionnalité.

Donc déjà tous les box avec le barreaudage vont être démontés. Ça c'est une décision qu'elle a prise. Et ensuite sur un certain nombre de box, mais en fait ça va être proportionnel.

C'est à dire qu’évidemment qu'en matière financière la personne n'a pas besoin d'être enfermée dans un box en verre. En matière de comparution immédiate, réfléchir à la possibilité ou pas d'avoir un box… – Sur la question financière on peut donner une gifle aussi. – Entièrement d'accord mais je dis juste que la logique de ce qui a été décidé, c'est-à-dire le principe de proportionnalité, est de vous dire aussi que ce n'est pas un ministère, et ça c'est très important pour moi de le dire parce que ce n'est pas ce que je constate, surtout de la part de cette Garde des sceaux, ce n'est pas un ministère qui est totalement hermétique aux remontées et aux contestations qui sont faites sur le terrain.

Donc ça pour vous dire que, je pense que c'est faire insulte, à mon avis, à l'intelligence des magistrats que de se dire : parce qu'on a mis un box sur certaines audiences qu'on considère comme "à risque" encore une fois avec des guillemets, de se dire que ça peut porter atteinte à la présomption d'innocence. Je pense qu'un magistrat il sait faire la part des choses entre des éléments de fait, des éléments de culpabilité. Par contre les avocats ont raison, la ministre de la Justice les a entendus là-dessus et elle continue à travailler avec eux, que de dire que ça n'est pas logique et ça n'est pas normal de juger quelqu'un dans des conditions de telle sorte qu'il va être obligé de hurler, de se tordre en deux. – Chacun appréciera, je vous remercie.

Je pense que vous serez tous d'accord pour dire et pour conclure que s'il y a un secteur qui mérite la plus haute considération de la part des pouvoirs publics, c'est le secteur pénitentiaire. Je pense que l'on peut dégager un consensus sur cette question, n'est-ce pas ? Alors justement, pour conclure, je voudrais revenir à Victor Hugo qui a parlé de la prison en même temps qu'il a parlé du droit et de la loi.

Il disait : "Ah ! Qu’une prison est quelque chose d'infâme ! Il y a un venin qui y salit tout.

Tout s'y flétrit, même la chanson d'une fille de quinze ans ! Vous y trouvez un oiseau, il a de la boue sur son aile, vous y cueillez une jolie fleur, vous la respirez, elle pue Je ne laisserai échapper, pour ma part, aucune occasion de semer des germes de la liberté. Faisons notre devoir, de semer les idées.

Le temps fera le sien, qui est de les féconder." Et bien voyez-vous pour clore ce 4° numéro « Dans la gueule du loup », c'est bien des idées et de leur fécondation dont je veux vous parler à vous qui êtes socios. Et qui j'en suis persuadé, pour la liberté d'expression et pour le bien qui est « Le Média » le resterez.

À ceux qui ne le sont pas encore et qui le deviendront, je vous donne rendez-vous à la prochaine occasion, au cinquième numéro. Nous avons beaucoup de thèmes en préparation, le tournage est pour bientôt et le 5ème avec. Bonsoir [Applaudissements] [Musique]