Face aux extrêmes, "il y a des peurs auxquelles on doit apporter des réponses", selon Valérie Hayer

Ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Dans le camp présidentiel, ils ont été nombreux à être sollicités et à avoir refusé de mener la bataille pour les élections européennes. C'est donc une femme qui a été désignée, pas n'importe laquelle. La présidente du groupe Renew au Parlement européen, c'est le troisième groupe avec 103 députés. Il n'empêche, la campagne de la majorité présidentielle patine, rien n'imprime. Alors comment remonter dans les sondages ? Comment recoller à la liste REN ? Comment distancer celle des socialistes ?

Faut-il tout miser sur l'entrée en campagne d'Emmanuel Macron ? On en parle avec Valérie Ayet, tête de liste Renaissance aux élections européennes. Elle est notre invitée ce dimanche dans Question politique en direct et jusqu'à 13h.

Question politique. Karine Bécard sur France Info.

Bonjour Valérie Ayet. Bonjour Karine Bécard. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de votre invitation. Avec moi pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour à toutes les deux mesdames.

Bonjour mesdames.

Comme chaque dimanche, on commence évidemment avec vos images de la semaine à toutes les trois. Je me tourne d'abord vers vous Valérie Ayet. Qu'est-ce qui vous a particulièrement marqué dans l'actualité de cette semaine ?

Alors ce qui m'a marqué dans l'actualité de cette semaine, c'est ce qui se passe en Italie. On voit dans cette image des militants pro-vie. Et c'est en fait au Parlement italien. Giorgia Meloni, la présidente du conseil, a fait adopter un amendement pour autoriser les militants pro-vie à intervenir dans les cliniques pratiquant l'IVG. Donc très concrètement, c'est une attente supplémentaire aux droits des femmes en Italie. C'est l'illustration de ce que c'est l'extrême droite en responsabilité. En France, on a entendu Marlene Le Pen parler d'IVG de confort. On a entendu l'extrême droite dire qu'il n'y avait pas de risque sur le droit à l'IVG en France et d'ailleurs en Europe.

Les alliés de l'extrême droite française, c'est l'Italie de Giorgia Meloni, c'est la Hongrie de Victor Orban qui fait écouter le cœur des fœtus des femmes avant qu'elles ne pratiquent leur droit à l'IVG. C'est ça les alliés de l'extrême droite en France. Et donc oui, nous avons eu raison de faire inscrire le droit à l'IVG dans la constitution française. Et nous avons raison, effectivement, il faut aller plus loin. Nous avons raison de vouloir inscrire le droit à l'avortement dans la charte européenne des droits fondamentaux.

Alors, même question à Nathalie Saint-Cricq. Votre image de la semaine, Nathalie ?

Alors, mon image du jour, c'est la tête d'un patron. Non pas que je veuille le mettre au bout d'une pique, mais au contraire. Il s'agit de Florent Ménégaud qui est le patron de Michelin et qui a annoncé qu'il considérait que dans son entreprise, il devait y avoir un salaire décent. Alors, on connaissait Michelin comme une entreprise, alors, dite paternaliste parce qu'il s'occupait de logement, de l'alimentation, des magasins. Bon, bref, je ne pense pas que ce soit le sujet.

Je trouve que le fait d'apporter dans le débat la notion de salaire décent, en faisant une distinction entre les gens qui habitent en province, les gens qui habitent à Paris, avec le nombre de SMIC 1, 1,5, 2, est quelque chose d'extrêmement intéressant. C'est d'autant plus intéressant qu'on trouve le MEDEF d'une discrétion absolument impressionnante depuis un an. C'est-à-dire que, quels que soient les sujets, on a l'impression qu'ils attendent que ça se passe et qu'ils ont mis un caractère plutôt planqué, pour parler vulgairement.

Et puis, je vais céder à une facilité qui est que, quand on entend Carlos Tavares et sa rémunération, sur laquelle je n'ai rien à dire, il a parfaitement réussi l'enregistrement sur l'entreprise. Les actionnaires approuvent donc, ce n'est pas... Voilà. 36 millions d'euros sur l'année. Mais il y a quand même aussi cette notion de décence. Alors, la notion de décence, ce n'est pas une notion rationnelle. C'est quelque chose dont on juge que ça se fait ou que ça ne se fait pas trop et que ça ne se clame pas. Lui a considéré que s'il y avait des footballeurs qui gagnaient ça, il n'y aurait pas de raison pour un chef d'entreprise. Voilà.

Espérons que ce soit la voix Ménégo qui l'emporte dans l'avenir.

Modèle à suivre, Valérie Aigué ? Le modèle Michelin ? Moi, je trouve intéressant. Je trouve que ça va dans le bon sens. Je trouve intéressant que des grands patrons, effectivement Michelin, c'est un fleuron de notre économie, puissent aller dans ce sens-là. On sait tous, vous l'avez rappelé, que le coût de la vie en province, moi j'habite à Laval, n'est pas le même qu'à Paris. Et donc, c'est intéressant de mettre ça dans le débat. Après, tous les patrons ne peuvent pas se le permettre. Je pense notamment aux petits patrons. Ce qui est intéressant aussi dans l'annonce de Michelin, c'est qu'ils l'ont abordé au niveau français, mais aussi au niveau européen et ailleurs dans le monde.

Et au niveau européen, on a avancé, nous, sur ce mandat-là. C'était une promesse de campagne en 2019. On a mis en place une harmonisation sur le salaire minimum à l'échelle européenne. Alors, ça date de 2022. C'est appliqué ou pas ? Alors, c'est en cours. On a terminé la négociation. Et l'idée, c'est d'aller vers une convergence. Convergence avec ce salaire minimum adapté à chaque pays européen. Il ne s'agit pas de dire aux Français que... Parce que ça a été beaucoup dit dans la campagne en 2019. Il ne s'agit évidemment pas de dire aux Français qu'on va leur imposer le salaire bulgare. Pas du tout. On maintient nos salaires. Mais en Bulgarie, aujourd'hui, c'est 300 euros le salaire minimum.

Au Luxembourg, c'est 2500 euros. Donc, on a intérêt à avoir un salaire minimum et à faire que ça converge évidemment vers le haut.

Voilà. La formule de cette loi, c'est s'assurer que les salaires minimaux nationaux permettent aux travailleurs de vivre décemment.

Exactement. Et donc, on embarque tout le monde vers le haut. Et c'est évidemment intéressant parce qu'à l'est de l'Europe, notamment, les salariés auront meilleur salaire. Et puis, nous, ça nous permet d'éviter de lutter contre le dumping social. Cette loi, elle était importante. On a bataillé dur pour la voter et la mettre en œuvre. Je voudrais aussi dire que de manière générale, l'Europe, c'est l'harmonisation, la convergence. Et avant même cette loi...

On ne va pas quand même. Permettez-moi de vous couper. Mais pardonnez-moi de vous couper. Mais donc, vous avez mis la totalité de la mandature à arriver à un aboutissement...

On n'a pas fait que ça. Alors, on n'a pas fait que ça. Un, on n'a pas fait que ça durant cette mandature. Il ne vous aura pas échappé qu'on a voté la régulation des géants du numérique, le pacte vert dont on a beaucoup parlé. On a eu des crises aussi. Et évidemment, il a fallu négocier. Vous savez, sur les questions... Quand on parle des questions fiscales et des questions sociales, ça fait partie des questions les plus difficiles à traiter au niveau européen parce qu'on n'a évidemment pas les mêmes modèles. Et c'est une avancée majeure qu'on a réussi à conclure sous présidence française du Conseil de l'Union européenne sur le premier mois, les possibles premiers mois de l'année 2022.

Et ça fait partie des succès de la présidence française.

Mais face à l'urgence, on a l'impression que tout traîne et que tout met très longtemps. On comprend très bien que mettre d'accord 27 personnes, c'est compliqué. Mais est-ce que vous avez l'impression d'être à la hauteur en termes de timing des demandes des Français ou des autres Européens ?

Alors...

Quand il y a une crise très grave, est-ce qu'il ne faut pas...

Évidemment, le Parlement européen, c'est 705 députés européens de 27 nationalités différentes. C'est une logique du compromis qu'on a du mal à comprendre en France. Et là, ça me permet...

Non, mais on peut la comprendre, mais est-ce que c'est bien l'unanimité pour toujours ?

Alors, l'unanimité pour toujours, moi, je fais partie de ce... Et on défend avec la majorité présidentielle la sortie de l'unanimité. Effectivement, parce que l'unanimité, c'est des blocages, c'est du temps supplémentaire perdu. Et on a un maître chanteur absolu en Europe, c'est Victor Orban, qui utilise la règle de l'unanimité pour mettre des vétos. Donc, oui, il faut revenir sur la règle de l'unanimité. Après, moi, ce que je tiens à dire, c'est que durant ce mandat, on a fait beaucoup. On avait un programme de travail qui était extrêmement dense, de la régulation des géants du numérique à l'objectif de neutralité climatique, faire de l'Europe le premier continent en carbone.

Et simplement, il y a ces éléments-là sur lesquels, qui étaient dans notre programme et qu'on a réussi à faire. Et puis, il y a eu les crises, qu'on a traversé la crise sanitaire, la guerre en Ukraine, la crise énergétique. Et je voudrais dire à tous les eurosceptiques qui disent que l'Europe n'est pas au rendez-vous, on n'a jamais été aussi rapide en réponse à la crise sanitaire. On a réussi à vacciner l'Europe entière. On a réussi à mettre en place un plan de relance inédit. Je l'ai négocié, ce plan de relance. Ça a permis de sauver des centaines de milliers d'emplois en France et en Europe. C'est ça, l'Europe efficace.

Et on a été en responsabilité et à la manœuvre, nous, majorité présidentielle, pour permettre de sauver des centaines de millions d'emplois. Donc, l'Europe, elle a su répondre aussi en étant réactive aux crises.

Alors, avant de prolonger, on va terminer sur les images de la semaine. On va terminer avec Françoise Fressoz et les 100 jours cette semaine de Gabriel Attal, le Premier ministre.

Oui, alors j'ai retenu comme photo la photo de Gabriel Attal, qui parle devant la mairie de Véry-Châtillon. C'est la ville dans laquelle une jeune fille, une jeune adolescente de 15 ans, Chamsédine, a été tabassée à mort devant son collage. Chamsédine. Voilà. Et donc, il y a quand même, alors, on est dans la campagne européenne, mais on voit quand même que le Premier ministre doit d'abord répondre aux préoccupations nationales et la grande préoccupation en ce moment, alimentée notamment par les chaînes d'infos en continu. C'est cette multiplication de violences émanant des mineurs.

Et il essaye d'y répondre avec quand même le risque, c'est de monter assez haut et aller aussi sur le terrain du Rassemblement national qui en fait matière. Matière a progressé. Gabriel Attal était aussi le soir même de cette intervention sur BFM TV pour marquer les 100 jours. Et là, il y a une certaine interrogation parce que je me souviens d'Emmanuel Macron en 2017 qui disait les 100 jours, ça ne sert à rien. En fait, ce qui compte, c'est de lancer, puis on verra dans le long terme. Et on sent que Gabriel Attal, il est face à une contradiction.

Il perd en popularité parce qu'il gouverne, donc il veut marquer quand même son style, montrer qu'Attal, c'est l'autorité, c'est la laïcité, c'est le volontarisme. Et en même temps, il bute sur la difficulté des résultats au point qu'à la fin de son intervention sur BFM TV, il disait, oui, maintenant les questions nationales, il ne faut peut-être plus trop en parler, il faut parler de l'Europe et l'Europe, c'est Emmanuel Macron qui en parlera cette semaine. Donc on voit la difficulté pour le Premier ministre d'essayer d'exister et de remonter la pente.

Voilà le vote hier soir de la Chambre des représentants. On est aux Etats-Unis, le grand plan d'aide en faveur de l'Ukraine, un plan de 61 milliards de dollars qui a donc été adopté, et très largement avec des applaudissements et des petits drapeaux. Pour ceux qui nous regardent à la télévision, peut-être que vous les avez vus, des petits drapeaux ukrainiens qui ont été agités à ce moment-là. C'est une enveloppe qui a été réclamée et attendue depuis des mois par l'Ukraine et par les Ukrainiens. Votre réaction, pour commencer tout simplement, Valérie Ayet, est-ce que vous avez douté à un moment donné de ce vote ?

Ça faisait des mois que ce vote était bloqué. Donc bien sûr, j'ai douté. Et je trouve que c'est une très très bonne nouvelle. Et en tout état de cause, l'Ukraine, je suis allée le mois dernier en Ukraine, j'ai rencontré Volodymyr Zelensky. Volodymyr Zelensky m'a remerciée pour toutes les initiatives politiques que nous portons au Parlement européen. Il m'a remerciée pour le soutien du Parlement européen et de l'Europe sur l'accélération de la production et de la livraison de munitions, d'armes. Et effectivement, la situation politique aux États-Unis est extrêmement préoccupante. Elle l'était pour les Ukrainiens à l'époque.

Non mais disons clairement les choses. Depuis le début de la guerre au Proche-Orient, l'aide américaine n'est plus la même pour l'Ukraine. Est-ce qu'on peut dire les choses comme ça ?

Indépendamment de la situation politique du moment, il faut que nous, Européens, on accélère sur notre défense européenne et on accélère sur le soutien aux Ukrainiens. Parce que là, c'est une très bonne nouvelle ce qui s'est passé. C'est 61 milliards d'euros. Il ne faut pas oublier qu'à la fin de l'année...

Il y a eu un revirement des Républicains. Est-ce que du coup, ça atténue un peu l'analyse d'Emmanuel Macron qui disait « Attention, si Trump arrive au pouvoir, il n'y aura plus d'aide ». Est-ce que vous êtes un peu plus optimiste au fond ? Est-ce que la position américaine n'est pas plus nuancée que ce qu'on a dit il y a quelques mois ?

Effectivement, dans le groupe, je précise, je fais une note de bas de page, dans le groupe Républicain aux États-Unis, c'est à peu près moitié-moitié. Il y en a moitié qui ont voté pour l'enveloppe de 61 milliards et une moitié qui a voté contre.

Mais il y a un vrai risque que Donald Trump soit élu, réélu président des États-Unis d'Amérique à la fin de cette année. On a entendu les nouvelles provocations de Donald Trump s'agissant de l'OTAN. Et donc, il y a un réel risque que demain, les États-Unis n'assument plus un soutien assumé et sans équivoque à l'Ukraine. Et même si ce soutien devait revenir de manière non équivoque, je pense qu'il faut qu'on, nous, Européens, on bâtisse notre défense européenne, indépendamment de ce qui se passe aux États-Unis. Parce qu'on a vu, malheureusement, à la faveur de cette guerre en Ukraine, à quel point on pouvait être « fragiles ».

Vous savez, la question de l'autonomie stratégique et de la défense européenne, c'était une priorité portée par Emmanuel Macron en 2017. On en a fait une priorité dans la campagne des élections européennes en 2019. La guerre en Ukraine nous a permis de faire prendre conscience à nos partenaires européens qu'il y avait une réelle nécessité à avancer et à avoir une défense commune.

Ça a été très polémique, quand même, les propos du chef de l'État, quand il a dit « il faut peut-être mettre un jour des troupes ». Ça a été très, très mal perçu.

Déjà, il faut dire qu'on part de très, très loin sur les questions de défense européenne. En 2017, Emmanuel Macron, dans son discours de la Sorbonne, dit « il faut qu'on avance vers l'autonomie stratégique ». Et l'autonomie stratégique, c'est sortir de la naïveté européenne et c'est créer les conditions aussi d'une défense européenne. On a, depuis 2019, mis en place une boussole stratégique. Ça a été finalisé en 2022 sous présidence française du Conseil de l'Union européenne. Ça paraît étonnant, mais en fait, avant 2022, on n'avait pas de partage, à l'échelle des 27 pays européens, des menaces qui pesaient sur nous dans le monde. On n'avait pas cette culture commune.

Donc, un, on a pu mettre en place cette boussole stratégique. Mais sur l'aboutissement, on est encore un peu loin quand même. Je vous le dis, on partait de loin. On a mis en place la boussole stratégique. On a mis en place un fonds européen de défense. On a mis en place la facilité européenne de paix qui n'avait jamais été utilisée. Elle a été déclenchée pour aider les Ukrainiens et pour leur permettre d'avoir des livraisons d'armes et d'acheter en commun. Et maintenant, il faut accélérer. Et c'est quoi l'étape alors ? Regardez, les États-Unis, 800 milliards d'euros dans leur défense. Les Européens, tout confondu, 270 milliards d'euros. Le compte n'y est pas.

Il faut véritablement qu'on accélère. Il faut qu'on puisse soutenir notre industrie européenne de la défense. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de pays qui continuent à acheter aux États-Unis.

Effectivement, il faut soutenir notre industrie européenne de la défense. Il faut produire en Europe. Le président de la République a annoncé, par exemple, on ne produit plus d'obus en Europe. En France, le président de la République, la semaine dernière, a annoncé qu'on allait de nouveau en produire. Il faut sortir de notre naïveté, produire et soutenir notre industrie européenne pour ne pas dépendre des Américains. Et là aussi, on est en train de changer.

Est-ce que les 27 sont d'accord pour construire européens ?

Est-ce que tout le monde est d'accord aujourd'hui ? Je le reconnais qu'on a encore certains partenaires à convaincre. Mais la situation en Ukraine, la menace que fait peser Vladimir Poutine sur nos démocraties, sur l'Ukraine. L'Ukraine, elle se bat à la fois pour sa liberté, mais aussi pour la nôtre. Vladimir Poutine nous menace déjà avec des tentatives de manipulation de l'opinion publique, avec de la désinformation. Le contexte international, avec les États-Unis qui pourraient ne plus être en soutien. On a besoin d'avancer et tout ça fait que nos partenaires européens commencent à changer de paradigme. Moi, je suis allée en Finlande ou dans les États baltes.

Il y a deux ans, jamais dans ces pays-là, on disait qu'il faut avancer sur une industrie européenne de la défense et même qu'il faut mettre en place un fonds de 100 milliards d'euros pour soutenir notre industrie européenne de défense. C'est en train de changer, brutalement, à cause de la guerre en Ukraine, mais très clairement, on va dans la bonne direction.

Nathalie ? Est-ce que vous croyez vraiment que c'est ça qui va mobiliser les Français ? On a eu l'impression qu'il y a eu un certain nombre de sujets successifs. On a l'agriculture, puis un certain nombre de sujets internationaux, puis l'immigration. Est-ce que finalement, aujourd'hui, c'est encore l'Ukraine ? On a l'impression qu'il y a une volatilité de l'opinion et que ce n'est pas avec ça que vous ferez voter les gens pour vous, en clair ? Plutôt sur des choses de sécurité ?

Je ne vous dis pas que c'est avec ça que je vais faire voter les Français. Aujourd'hui, si on parle d'Ukraine, c'est parce qu'il y a une vraie menace sur notre continent et sur l'Afrique. Il y a trois choses qu'il faut expliquer aux Français. La première, la guerre des Ukrainiens, la guerre qu'a menée Vladimir Poutine en Ukraine, a évidemment des répercussions sur nous. On l'a vu avec la crise énergétique. On l'a vu avec l'inflation. Demain, deuxième chose, demain, si Vladimir Poutine gagne en Ukraine, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe ? Mes amis de l'Est de l'Europe nous le disent.

C'est évidemment beaucoup plus facile pour eux de mesurer la menace russe, puisqu'ils partagent des frontières en commun. Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas là. Non, mais la question n'est pas là. La question, c'est de savoir si effectivement, c'est voté ou pas les Français. Demain, avec une victoire de Vladimir Poutine, on a subi une inflation. Avec une victoire de Vladimir Poutine, c'est l'inflation au centuple. Et c'est une baguette de pain dont le prix explose.

Valérie, est-ce que c'est un bon argument pour encourager les gens à les aujourd'hui ?

Vous avez l'impression que c'est ça qui peut faire bouger, non pas les lignes, mais les sondages.

Les Français sont préoccupés. On a une guerre aux portes de l'Europe. On a une inflation qui est notamment due à cette guerre. Les Français sont préoccupés à la fois par la guerre, les conséquences économiques. Et donc, oui, il faut soutenir l'industrie européenne de défense. Et il faut créer les conditions, évidemment, pour que cette guerre et la menace russe ne nous coûtent pas encore plus cher demain.

Valérie, je voudrais qu'on parle d'un autre sujet européen dont il a été beaucoup question pendant la crise du Covid. Je veux parler des relocalisations industrielles de médicaments en particulier. On a appris cette semaine que le leader français des médicaments génériques, BioGarant, était sur le point d'être racheté par un labo indien quatre ans après le Covid. Qu'est-ce qui a changé exactement ? Est-ce qu'on a relocalisé des sites pharmaceutiques en Europe ? Et si oui, est-ce que ça se poursuit ? On en est où ?

Là encore, on parlait d'autonomie stratégique et de discours du président de la République sur sortir de la naïveté 2017, 2019, 2020, crise sanitaire. Et cette crise sanitaire, elle a démontré à l'ensemble de nos partenaires et même aux Français, même brutalement, on a pris conscience de notre degré de dépendance. On a pris conscience que 80% des composants de nos produits pharmaceutiques sont produits en Asie et en Inde. Et évidemment, je pense que ça vous concerne et probablement que beaucoup de Français ont été dans cette situation, ne pas trouver du Doliprane, ne pas trouver des antibiotiques pour ces enfants. C'est intolérable et inadmissible.

Et donc, on a commencé à faire bouger les lignes sous l'impulsion du gouvernement du président de la République, sous l'impulsion aussi d'une dynamique européenne qu'on est en train d'enclencher. Il y en a eu des relocalisations industrielles ou pas ? À Toulouse, il y en a deux, il y a deux usines qui sont en train d'être construites, à Toulouse, à Roussillon, avec de nouveau, on va produire. En 2025, on aura du paracétamol produit en France, première usine européenne de paracétamol. Donc oui, on est dans une dynamique et il y a beaucoup d'industriels aujourd'hui, Roland Lescure vous le dirait encore mieux que moi, qui demandent à s'installer en France pour relocaliser et reproduire.

Et donc, cette décision, cette rumeur, puisque rien n'a été confirmé à ce stade, cette décision du laboratoire Servier est incompréhensible. Elle est totalement à rebours de l'histoire. Mais qu'est-ce que vous pouvez faire ?

Qu'est-ce que l'Europe peut que nous demandent les Français ? Qu'est-ce que vous pouvez faire ?

D'abord, on a une stratégie menée par le gouvernement et à l'échelle européenne pour relocaliser, reproduire ces médicaments qui sont stratégiques. Il y a 25 médicaments qui ont été rapatriés en France ou qui vont être rapatriés sur décision du gouvernement. Et puis, à l'échelle européenne, on a mis en place ce qu'on appelle un mécanisme de filtrage des investissements étrangers. Typiquement, je pense que ça rentre dans ce cadre-là. Le ministre Lescure l'a déjà annoncé. Et il faut qu'on ait une approche globale.

Vous pouvez expliquer, ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire qu'on regarde, au cas par cas, s'il y a des investisseurs étrangers qui investissent ou achètent des entreprises qui sont considérées comme stratégiques.

Mais dans le cadre biogramme, ça pourrait être utilisé pour dire non, on ne veut pas d'investisseurs indiens ?

Le ministre Roland Lescure l'a déjà évoqué, c'est-à-dire qu'il va regarder de très près quelles sont les conditions du rachat. Si toutefois, il était confirmé. Là encore, je trouve que c'est une décision qui est incompréhensible de la part du laboratoire Servier. On a énormément d'industriels qui souhaitent s'installer en France et en Europe. Et on a une démarche qui est en train d'être engagée. Dans les prochaines semaines, Roland Lescure va annoncer la création d'une alliance des médicaments stratégiques. A l'échelle européenne, on a différents pays qui veulent s'engager pour relocaliser la production de médicaments critiques stratégiques.

Donc vous êtes optimiste sur ce dossier ?

Oui, je suis optimiste. Le mouvement, il est déjà lancé. Je le redis, on a...

Les masques, ça en fait partie ou pas ? Par exemple, il a été beaucoup question des masques pendant le Covid. C'est le retour des masques en Europe, voire même en France ou pas ?

Bien sûr, ça fait partie des éléments, des équipements qui sont... Mais l'urgence, à mon avis, c'est vraiment les médicaments, les médicaments, les médicaments. C'est incompréhensible, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'on cherche qu'il faille faire 15 pharmaciens avant de trouver des médicaments.

Valérie Ayé, donc tête de liste Renaissance aux élections européennes et sur le plateau de questions politiques avec nous jusqu'à 13h. Valérie Ayé, un mot du pacte Asile et Migration, qui est ce texte qui doit organiser la politique migratoire des prochaines années de l'Union européenne. Vous l'avez voté. Vous avez même dit qu'il allait absolument tout changer. Très concrètement, en quoi est-ce que ce pacte va mettre fin, par exemple, à la jungle de Calais ? Est-ce que vous avez dit également ?

Alors, d'abord, sur ces questions-là, sur la question de l'immigration, on voit bien qu'avec les grands chamboulements du monde, le réchauffement climatique, les guerres, les enjeux démographiques, la situation qu'on connaît avec le développement, l'accroissement de l'immigration irrégulière risque de s'accroître. Ça faisait des années qu'on essayait d'avoir une solution, d'apporter une réponse européenne à la lutte contre l'immigration irrégulière. Parce qu'évidemment, on a des lois nationales, mais c'est un défi qui est planétaire. Et la vraie bonne échelle, c'est l'échelle européenne.

Et donc, depuis deux ans maintenant, nous, on est en train de négocier avec nos partenaires européens pour avoir un ensemble de solutions très concrètes pour lutter contre l'immigration irrégulière et faire en fait que ce ne soient pas les passeurs qui décident à notre place. Très concrètement, qu'est-ce qui va se passer ? C'est-à-dire que les migrants qui vont arriver aux portes de l'Europe et qui souhaitent bénéficier du droit d'asile, ils seront accueillis dans des centres, des espèces de zones tampons. Dans ces centres, on prendra leur identité, on fera une photo, on prendra leurs empreintes, ils seront soumis à... ils rencontreront un médecin, ils seront soumis à des tests de sécurité.

Et on examinera leur demande. Est-ce qu'ils peuvent ou pas bénéficier du droit d'asile ? S'ils le peuvent, ils ont vocation à rester sur le territoire européen et à être accueillis dans les meilleures conditions. S'ils ne le peuvent pas, ils retournent. Ils sont renvoyés immédiatement.

Donc ça, c'est la théorie. Maintenant, comment ça marche sur la jungle de Calais ? Puisque vous nous dites, la jungle de Calais, elle va être éliminée à partir du moment où commencera à être appliqué le pacte de l'asile et l'immigration.

Les migrants, ils vont arriver aux frontières de l'Union européenne, ils vont être accueillis dans ces centres. Soit ils ont vocation à rester, on les accueille. S'ils n'ont pas vocation à rester, on les renvoie. Et on crée les mécanismes pour les renvoyer. Il y a un coordinateur pour les renvois qui va être mis en place. Donc ça veut dire que... Et comment est-ce que vous allez empêcher les bateaux migrants d'arriver ? Alors, on ne pourra pas... Alors, Georges Améloni, ou j'entends certains à l'extrême droite qui disent qu'il faut faire un blocus naval.

Georges Améloni avait dit pendant sa campagne, avec moi, plus de problèmes d'immigration illégale, je vais mettre en place un blocus naval, faites-moi confiance. A la fin, Georges Améloni, extrême droite, je le redis, dit « S'il vous plaît, l'Europe, j'ai besoin d'aide ». Et Georges Améloni, elle soutient ce pacte et ce texte, parce qu'évidemment, il est efficace. Évidemment, on ne va pas empêcher les bateaux de venir. Mais les migrants, quand ils vont arriver, ils vont être soumis à ces examens dans les centres. Et ils sauront immédiatement s'ils peuvent rester ou pas. S'ils ne peuvent pas rester, ils sont renvoyés. Et je pense que...

Ils sont renvoyés où ? À leur pays ? À d'autres pays qui vont le gérer pour nous, type la Tunisie, l'Égypte, l'Albanie ? Dans leur pays d'origine.

Le Glucksmann considère, pardonnez-moi, je vous coupe, parce que c'est exactement le sujet. Il a d'ailleurs voté contre le pacte Asie et les immigrations, que c'est inhumain et que c'est irréaliste. C'est-à-dire qu'en gros, l'idée de prendre des gens et que si ça ne marche pas, on les renvoie. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

D'abord, je réponds que...

Parce que normalement, vous avez 90% de...

On a aussi des points de divergence major.

Des idées en commun, ça doit faire partie des 10%.

D'abord, je voudrais dire que ces personnes, en fait, une fois qu'elle est arrivée, cette personne, et qu'on lui dit qu'elle n'a pas vocation à rester, elle repart et si elle revient, une deuxième fois, elle aura la même réponse, etc. Donc, à un moment, en fait, ça va décourager à la fois les migrants qui n'ont pas vocation à rester sur notre territoire, et aussi les passeurs, et ça permet d'assécher les réseaux de passeurs.

Ensuite, s'agissant de la position du candidat socialiste, moi, je demande au candidat socialiste, qu'est-ce qu'il dit à ses collègues, députés européens, socialistes, allemands, espagnols, qui trouvent que ce texte, c'est un bon texte, qui va permettre véritablement de répondre aux défis migratoires, et qui n'est pas inhumains, puisqu'on a créé les conditions d'un meilleur accueil des migrants, et par ailleurs que ces migrants sachent s'ils pourront ou pas, qu'ils auront une réponse beaucoup plus rapide sur leur situation. Est-ce qu'il dit à ses collègues socialistes allemands et espagnols qu'ils sont inhumains ? Non.

La vraie raison pour laquelle Raphaël Glucksmann n'a pas voté ce texte, c'est pour des raisons de politique politicienne nationale, parce qu'il a sur sa liste des partisans de la NUPES et de LFI, et évidemment sur un sujet comme celui-là, il ne pouvait pas...

Donc vous pensez qu'il est insincère ?

Il est totalement insincère, et d'ailleurs sa liste, elle est insincère. Sa liste, elle est insincère. Il a sur sa liste Pierre Jouvet, qui a été le négociateur de la NUPES. Il a Mme Diop, ou encore Mme Kerich, qui se satisfont et qui appellent à une alliance avec Jean-Luc Mélenchon. Sa liste, elle est insincère, et le vote sur le pacte Asile et Immigration est la démonstration ou l'illustration de l'insensibilité de cette liste, qui fait qu'en fait, il est piégé ou soumis à ses propres contradictions de la NUPES.

On se voit de l'autre côté, LR qui fait exactement la même chose, c'est-à-dire le candidat Bellamy qui vote contre, alors que son groupe PPE vote pour. Mais est-ce que ce n'est pas aussi le signal qu'au fond, en matière migratoire, vous n'arriverez jamais à faire le compromis que vous essayez, qui a été tenté au niveau national aussi, c'est dire au fond, essayer de renvoyer ou d'envoyer un signal négatif à ceux qu'on ne veut pas sur le territoire, et mieux accueillir ceux qui peuvent entrer. Et ça, au fond, c'est inaudible dans la situation.

Mais le compromis, on l'a fait ! Moi, j'ai fait le compromis avec les socialistes européens, j'ai fait le compromis avec la droite européenne. Le problème, c'est les oppositions françaises, nationales, qui font de la politique politicienne française, qui se disent « qu'est-ce que je vais voter à Bruxelles ? » « Et quel sera l'impact demain ? » « Comment je vais pouvoir utiliser ça contre la majorité présidentielle ? » C'est ça leur calcul politicien.

Après, si on va sur tout le champ, sur la gauche, je vous l'ai expliqué, sur l'extrême droite, évidemment que l'extrême droite ne veut pas résoudre le défi migratoire, parce que pour eux, régler le problème de l'immigration irrégulière, c'est évidemment assécher leur carburant électoral. Et moi, ce que je vois avec la droite de François-Xavier Bellamy, cette droite-là, portée par M. Bellamy, c'est qu'elle court toujours plus derrière l'extrême droite. Donc c'est à chaque fois, je le redis, moi, le compromis européen, je l'ai porté. On l'a porté avec la droite européenne et les socialistes européens. Donc c'est possible, évidemment.

Alors justement, Valérie Ayier, ce sera forcément, pour vous, un moment très important. Emmanuel Macron, qui doit prononcer un second discours sur l'Europe, il a choisi le même cadre que pour le premier, c'est-à-dire le grand amphithéâtre de la Sorbonne. C'est prévu pour jeudi. Qu'est-ce que vous en entendez exactement ? Ça va changer quoi, ce second discours de la Sorbonne ?

D'abord, si on revient un peu en arrière, le discours de la Sorbonne en 2017, ça a été un discours de vision du projet européen. Si on revient encore un petit peu en arrière, 2016 ou 2017, Emmanuel Macron candidat à la présidence de la République, ça faisait des années et des années qu'on n'avait pas tant parlé d'Europe. Emmanuel Macron a pris un risque en parlant en France à l'occasion d'une élection présidentielle d'Europe, contrairement à tous les partis de gouvernement qui étaient divisés sur la question européenne. Il a assumé le projet européen, il a assumé que c'est en renforçant l'Europe qu'on allait renforcer la France.

Mais il a des choses nouvelles à nous dire ou pas ?

Le monde a un peu changé depuis 2017. En 2017, il avait vu juste parce que l'architecture du discours de la Sorbonne, c'était cette Europe souveraine. C'était se redonner les moyens de décider par nous-mêmes. Et il avait vu juste parce que... Et d'ailleurs, les crises, la crise sanitaire, la guerre, ont démontré à quel point il était nécessaire qu'on sorte de notre naïveté. Et je pense que ce nouveau discours de la Sorbonne, il est important pour continuer, effectivement, de faire le bilan aussi de ces cinq années passées et puis se projeter sur la suite parce que le monde a changé. Et je pense qu'on est allé d'une Europe souveraine. Maintenant, c'est l'Europe puissance qu'il faut bâtir.

C'est toujours le même fil. On n'a pas toujours le problème que vous attendez.

Mais question de ce que vous attendez.

Ce que j'en entends, clairement, une nouvelle impulsion sur le projet européen, la confirmation de la vision européenne du président de la République. Je pense que c'est important, tant au niveau national, vis-à-vis des Français, pour leur confirmer notre engagement européen, qui n'a jamais failli. Et je voudrais le dire aussi, c'est important au niveau européen. Moi, mes collègues au Parlement européen, pas seulement ceux qui siègent dans le groupe dans lequel je suis, mais les collègues de la droite européenne et les socialistes européens, attendent le discours de Emmanuel Macron ?

Oui, ils l'attendent parce qu'ils considèrent qu'en Europe, il est le seul leader européen à avoir une vision du projet européen. Mais est-ce que ça suffira ? La vision stratosphérique.

Parce que tout à l'heure, on parle de plein de choses passionnantes, d'une philosophie européenne, de la nécessité d'une Europe de la défense, de la nécessité d'une souveraineté dans le domaine des médicaments. Et on attend un discours fondateur ou fondateur bis. Mais est-ce que c'est ça qui va... Je suis obsédée. C'est une élection qui est un peu lointaine pour les Français, dans laquelle on peut mettre de l'humeur. C'est Brice Saturier qui dit ça peut être une élection ou quand on n'est pas content, on le fait savoir. est-ce que c'est avec ça que vous allez émouvoir ou mobiliser les gens ? Puisqu'il y aurait a priori pas mal d'absensionnistes du côté des macronistes.

Donc un réservoir qui se trouve là.

Je reprends votre mot stratosphérique. On vient de parler de quoi là ? On vient de parler de la relocalisation des médicaments. Oui, d'accord. On peut parler de la souveraineté européenne. C'est aussi sur les enjeux énergétiques, par exemple. Comment on sort de notre dépendance ? On a commencé à sortir de notre dépendance aux gaz russes, effectivement. Mais pour nous, l'objectif, c'est de sortir des énergies fossiles d'ici à 2025. C'est pas la question. Des énergies fossiles russes d'ici à... C'est pas la question qui vous a été posée, Valérie. Non, mais c'est très concret. Un exemple sur la question de l'énergie. Comment on reprend notre souveraineté sur la question de l'énergie ?

En accélérant sur le nucléaire, en accélérant sur les énergies renouvelables, en réformant le marché européen de l'énergie. Et c'est aussi... Donc c'est très concret, parce que ça veut dire comment on protège le pouvoir d'achat des Français sur la question de l'énergie. Et c'est un élément de clivage aussi. Regardez le Rassemblement National. Pendant des années, ils nous ont dit qu'il faut sortir du marché européen de l'énergie. Depuis deux mois, ils se disent « Bon, c'était pas très populaire, donc en fait, on va le réformer. » Et puis en fait, deux semaines après, on a « Non, en fait, il faut en sortir du marché européen de l'énergie.

» C'est un exemple très concret de souveraineté européenne avec une déclination concrète. Non, mais Valérie,

la question, c'est de savoir est-ce que vous avez besoin de ce discours de la Sorbonne pour lancer vraiment votre campagne ?

Ma campagne, elle est lancée. Je suis en campagne depuis le premier jour. Le président de la République est mobilisé.

Gabriel Attal a considéré l'autre soir qu'on n'était pas... que ça n'avait pas commencé, la campagne.

La campagne, elle a commencé. On est mobilisés. Je suis mobilisée depuis le premier jour. Gabriel Attal a participé au meeting de Lille. J'ai fait effectivement du trappetage, du porte-à-porte avec lui. Et par contre, on va accélérer effectivement parce que les Français, il faut le dire, ne sont pas encore totalement conscients qu'il y a une élection et ils vont s'intéresser à l'élection sur la dernière minute. C'est pour ça que ça n'a pas. C'est la réalité. C'est la réalité. Moi, je fais campagne partout en France depuis le premier jour de mon investiture.

Ce que je perçois, c'est qu'il y a un besoin d'Europe, il y a une sensibilité au sujet européen, mais effectivement, ça nécessite des explications sur ce qu'on a fait. Et ce qu'il faut dire aussi aux Français, c'est qu'on est dans une élection, c'est parfois galvauté de le dire, mais dans l'élection probablement la plus importante de l'histoire du Parlement européen depuis qu'il existe et de l'Europe depuis que ces élections-là existent. Pourquoi ce n'est pas galvauté de dire que c'est les élections les plus importantes ? D'abord parce que les défis qui sont devant nous n'ont jamais été aussi importants.

Le défi de la transition environnementale et de la lutte contre le réchauffement climatique. Le défi sécuritaire avec la guerre aux portes de l'Europe, avec la nécessité de protéger nos frontières. Le défi aussi du numérique, avec le développement de l'intelligence artificielle par exemple. Donc ce sont des défis auxquels il faut qu'on puisse répondre en européen. Et ça, les défis sont colossaux devant nous et puis il y a un risque, il y a un risque majeur. Si demain, on donnait les clés du camion au Parlement européen à l'extrême droite, qu'est-ce qui se passerait ? Qu'est-ce qui se serait passé sur le mandat qui vient de se passer ?

On aurait été vacciné au vaccin russe, c'est-à-dire des morts supplémentaires, on n'aurait pas eu le plan de relance. Je leur ai dit, le plan de relance c'est très concret, c'est le chômage partiel, c'est des entreprises qui n'ont pas mis la clé sous la porte parce qu'on les a accompagnées. Et je voudrais dire sur ce point-là, le plan de relance, non seulement je l'ai négocié, mais je l'ai voté. Toutes les oppositions, à l'exception des verts de Marie Toussaint, aucune des oppositions n'a soutenu le plan de relance.

Donc moi aussi, je vais voir les Français, je leur dis, vous avez tous bénéficié du plan de relance, sachez que nous avons été à l'initiative, ce n'était pas simple, parce qu'entre les Nordiques qui ne veulent pas d'endettement en commun, les Allemands du PPE, de la droite européenne qu'il fallait aller convaincre. On a réussi à le faire et ça se transforme de manière très concrète au bénéfice des Français. C'est aussi ça qu'il faut leur expliquer.

Question. La grande différence entre 2017 et aujourd'hui, c'est qu'au fond, le projet d'Emmanuel Macron a paraissé très émancipateur et très optimiste. Et aujourd'hui, on voit que c'est un discours qui est centré sur les peurs, parce qu'il y a la guerre, les risques de guerre. Il y a une difficulté à soulever de l'espoir et il y a aussi, d'une certaine façon, rattrapé par les affaires intérieures, je parle notamment de la dette, des déficits qui inquiètent l'électorat âgé qui a beaucoup soutenu Emmanuel Macron. Comment est-ce que vous faites pour avoir un discours un peu plus optimiste en matière européenne alors qu'il y a cette réalité-là qui rattrape le gouvernement ?

Je me permets de complétent. Est-ce qu'on a encore envie d'écouter Emmanuel Macron ? Bien sûr.

Non mais, c'est la poursuite. Bien sûr. Et alors, moi, ça me permet de dire ce que c'est que l'Europe. Et c'est aussi ce qu'il faudra qu'on rappelle aux Français dans cette campagne. L'Europe, c'est un acquis pour nous aujourd'hui. Regardez les Ukrainiens qui se battent effectivement pour leur liberté mais qui veulent adhérer au projet européen et qui sont très moteurs parce que l'Europe, c'est de l'espoir. Et nous, c'est vrai que... Moi, je suis née en 1986. En 1986, il y avait encore le mur de Berlin. Il n'y avait pas l'euro et il n'y avait pas la possibilité, il n'y avait pas le train de nuit pour aller à Berlin aussi vite.

Aujourd'hui, l'Europe, c'est la possibilité d'aller à Berlin en train de nuit pour les jeunes, d'aller faire la fête, d'avoir l'euro, de ne pas avoir des... avec le téléphone, de ne pas avoir de surtaxation avec... parce qu'on peut utiliser son téléphone partout en Europe sans surcoût. C'est ça, l'Europe aussi. Et c'est cet espace de liberté et de partage, d'unité, de cohésion qu'on est en train de construire. Mais ce n'est pas ça, la question de François Souris-Souris.

La question de François, c'est la politique d'Emmanuel Macron l'a rendue relativement impopulaire. En tout cas, il chute régulièrement dans les sondages. Est-ce que c'est la bonne personne qui doit porter ce nouveau discours sur l'Europe ? Est-ce qu'il sera écouté par les Français ? Est-ce que ça va les encourager à aller voter pour votre liste ?

D'abord, les réformes, il y a certaines réformes qui ont été menées. Elles étaient impopulaires, mais elles étaient nécessaires. Donc même impopulaires, il faut les mener dans l'intérêt des Français. Ensuite, sur l'engagement... Par exemple, la réforme des retraites, mais elle était nécessaire, cette réforme. Ensuite, sur l'engagement européen du Président de la République, je crois que certains Français peuvent se dire, par exemple, la réforme des retraites est interpopulaire et ne pas l'avoir soutenue.

Mais moi, tous les Français que je rencontre, y compris ceux qui ne sont pas nécessairement en soutien de la majorité présidentielle, me disent, sur l'engagement européen, on vous donne le crédit d'avoir mis l'Europe dans les débats. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on parle d'Europe aujourd'hui avec vous. Ce qui n'aurait pas été le cas probablement il y a dix ans. Donne crédit au Président de la République et à la majorité présidentielle d'avoir mis l'Europe au cœur des débats et d'avoir un projet, une vision pour le projet européen. Évidemment, le monde, il est dangereux. On n'est plus...

Il y a dix ans, maintenant, on a une guerre aux portes de l'Europe, on a des défis qui sont colossaux devant nous. Mais c'est ce projet porteur d'espoir, de vision sur l'intelligence artificielle dont je vous parlais. Sur l'intelligence artificielle dont je vous parlais. Elle génère beaucoup d'angoisse. Mais c'est aussi des formidables opportunités pour accélérer dans la recherche médicale, pour demain avoir un vaccin contre le cancer. Et c'est ça aussi qu'il faut porter. Vos engagements européens, on ne les met pas en doute.

On se demande juste si, dans les gens que vous rencontrez, que vous croisez pendant votre campagne, on ne vous parle pas plus de grandes saintes que de l'Ukraine. C'est-à-dire qu'en gros, il n'y a pas un certain nombre de problématiques nationales qui sont les premières préoccupations des gens en ce moment. D'ailleurs, dans le baromètre des préoccupations, la sécurité a pris un certain nombre de points. Quand on entend le discours de Gabriel Attal sur la sécurité, le retour de l'autorité, est-ce que, finalement, il n'y a pas hiatus entre cette campagne, les rêves d'Europe ou les nécessités, et ce qui préoccupe les Français au jour le jour ?

Vous me direz que c'est toujours la même question, je pense depuis le début, mais sous des formes différentes. C'est vrai. Peut-être qu'à un moment donné, elle va vraiment... Quand on voit Jordan Bardella qui dit que c'est un référendum anti-Macron, quand on... Vous voyez, il y a... Oui, mais moi, je suis là pour parler d'Europe.

Évidemment, il y a des préoccupations des Français qui sont légitimes et auxquelles il faut répondre et le gouvernement est à la tâche. Et puis, il y a aussi, en complément, des préoccupations des Français qui nécessitent une réponse européenne. Quand on parle de pouvoir d'achat, de lutte contre le réchauffement climatique, de comment je vais pouvoir m'acheter ou acquérir une voiture électrique demain, c'est le leasing à 100 euros par mois, comment je vais rénover mon appartement ou ma maison d'un point de vue thermique. L'Europe est là aussi en soutien.

Donc, il y a des éléments très concrets, des politiques publiques européennes qu'on met en œuvre qui sont très concrètes dans la vie des Européens et des Français.

D'accord, mais si l'extrême droite monte partout en Europe, il y a peut-être une raison aussi.

Évidemment, la dynamique de l'extrême droite, on la voit en France, on la voit partout en Europe. Vous l'expliquez comment ? Moi, je ne m'y résoudrai pas. Mais vous l'expliquez comment ? Il y a des peurs qui sont partagées par l'ensemble des Français et des Européens. Les discours simplistes, c'est parfois beaucoup plus efficace que les discours de le fait de bâtir un compromis. Exemple, sur le marché européen de l'énergie...

C'est le discours simpliste qui met Jordan Bardella à 30, parfois,

même 32% ? En partie. Il y a des peurs auxquelles il faut qu'on apporte des réponses. Et puis, il y a des discours simplistes qui, par ailleurs, ne sont pas conformes à la réalité. La réforme européenne, le marché européen de l'énergie, par exemple, Jordan Bardella, il y a un an, envoyait un courrier à tous les boulangers de France pour leur dire « On va vous sauver ! » Nous, qu'est-ce qu'on a fait ? On a retroussé nos manches, on a négocié pour réformer ce marché européen de l'énergie pour permettre de baisser les prix de l'énergie pour les Français. C'est très concret.

Et puis, sur le Rassemblement national, mais pardon, c'est aussi l'enjeu de cette campagne d'expliquer aux Français qu'entre les discours sur les plateaux télé et la réalité de les votes au Parlement européen, il y a un monde. Le Rassemblement national nous dit tous les jours qu'on est là pour protéger les Français. Ils disent « On veut soutenir, on veut protéger les Français. » Ils ne votent pas contre le salaire minimum dont on a parlé tout à l'heure qui permet de lutter contre le dumping social. Ils n'accompagnent pas la taxe carbone aux frontières, par exemple, qui permet de ramener de la compétitivité à nos industriels français. C'est ça de protéger les Français.

C'est ça d'être actif au Parlement européen pour mettre en place les mesures qui vont véritablement soutenir le gouvernement des Français. Donc ça veut dire

qu'ils sont à côté ou qu'ils ne votent pas ? Vous parlez de discours simplis. Vous expliquez les 30% ou potentiellement 30% de Jordan Bardella. Comment est-ce que vous expliquez que Raphaël Luxman pendant ce temps-là vous talonne également dans les sondages ?

C'est quoi votre explication ? Je vois les sondages. Je vois que le candidat socialiste est plus proche de Manon Aubry qu'il ne l'est de la majorité présidentielle. Et vraiment mon adversaire... Oui, regardez les sondages. Le dernier sondage qui a été publié par Radio France,

par France Inter la semaine dernière, dimanche dernier, le mettait à 14%. C'est-à-dire à deux points...

Il y a différents sondages qui... Il y a encore des sondages différents. Il y a deux points du vote. Il y a deux points du vote.

Après 11 et 14... Moi, ce que je vois, c'est un...

Mon adversaire principal, c'est le Rassemblement national. Je ne peux pas me résoudre à avoir un Rassemblement national et une extrême droite à plus de 30% en France. En fait, Luxman n'est pas un adversaire. L'enjeu, donc... Mais l'enjeu, c'est le Rassemblement national. La bataille pour le projet européen, c'est la bataille contre l'extrême droite. Expliquez aux Français que demain, si l'extrême droite a les clés du camion en Europe, c'est une perte de compétitivité. C'est l'Union, il parle de l'Europe des nations. C'est l'Europe des nationalistes.

Comment vous voulez faire travailler ensemble des nationalistes entre les nationalistes hongrois, les nationalistes français et les nationalistes européens ? Ça aurait été, sur le mandat précédent, pas de plan de relance, je le redis, qui a permis de sauver des centaines de millions d'emplois. Ça aurait été des vaccins russes. Et donc, des centaines de millions de morts en Europe et évidemment en France.

Raphaël Luxman, qui potentiellement peut capter les déçus du macronisme, vous ne vous y attaquez pas plus frontalement. Il n'y a que cette bataille face au Rassemblement national qui vous concentre aujourd'hui.

Parce que vous êtes une candidate aux européennes qui n'attaque jamais les autres. C'est pas qu'on aime le sang ici. Mais c'est... Vous voyez ce que je veux dire ? Il se passe quand même des choses, y compris avec LFI, avec la candidature de Mme Rima Hassan. Et on a l'impression que vous outrachez votre voix et que ça n'est... Vous n'êtes pas... Vous ne voulez pas taper sur les autres en dehors des RMS. C'est une stratégie ?

Alors, j'ai une vision... Depuis 2017, on a une vision avec la majorité présidentielle et Emmanuel Macron pour le projet européen. Moi, j'ai un bilan à défendre. J'ai un projet à porter dans cette campagne. Et évidemment, je me concentre sur cette campagne. Mais bien sûr que j'ai des choses à dire sur les oppositions. Sur le texte immigration dont on vient de parler, je vous ai quand même dit des choses. sur ce que faisait l'opposition. Les oppositions, ce que ne faisaient pas les oppositions. Sur le plan de relance, même chose. J'ai été en responsabilité, j'ai négocié ce plan de relance. Aucune des oppositions, à l'exception de Marie Toussaint, n'a voté et n'a soutenu ce plan de relance.

Et sur Jean-Luc Mélenchon, qui a traité le recteur de l'université, Lille d'Eichmann, ça vous trouvait...

Moi, j'aimerais bien savoir quelle est la position de Rima Hassan sur la politique agricole commune, sur le pacte vert, sur la situation en Ukraine. Donc, parlons d'Europe. Parlons d'Europe. Et effectivement, on voit Jean-Luc Mélenchon qui a un projet de division de la société. Je plains d'ailleurs la tête de liste Manon Bé, qui n'a même pas été invité à la fameuse réunion. Parlons d'Europe. Et ne soyons pas, et je déplore, cette stratégie de division de la société menée par Jean-Luc Mélenchon, évidemment.

Une petite question pour finir avant d'accueillir notre second invité. J'ai lu que vous vouliez absolument rencontrer Nicolas Sarkozy. Vous confirmez ou pas ?

Et si oui, pourquoi ? Au lendemain de mon investiture, j'ai souhaité rencontrer des personnalités françaises qui ont été impliquées dans le projet européen. Nicolas Sarkozy en fait partie, mais il y en a évidemment beaucoup d'autres.

Ça porte bonheur quand on le touche, ni Nathalie Saint-Cricq. Je n'ai pas encore eu l'occasion. Mais vous avez besoin

de son soutien ? Vous voulez son soutien ? Non, non, non. Je le redis. Après ma désignation en tant que tête de liste, j'ai souhaité rencontrer des personnalités politiques françaises qui ont eu un engagement européen fort pour avoir évidemment... Qui d'autre ? Que Nicolas Sarkozy ? J'ai sollicité Pierre Moscovici par exemple également sur un spectre assez large. C'est évidemment intéressant d'avoir leur regard sur l'engagement européen.

Et il y en a quelques-uns que vous avez réussi à rencontrer ou pour l'instant personne n'a répondu positif ?

J'ai eu des réponses positives.

Lesquelles ? Ça viendra dans les prochains jours. Merci beaucoup Valérie Ayet. Vous restez bien sûr avec nous. C'est le moment d'accueillir, je le disais, notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter. Question politique. Karine Becker.

Bonjour Frédéric Michaud.

Bonjour.

Merci et bienvenue sur le plateau de questions politiques. Merci d'être avec nous. Vous êtes un spécialiste des sondages d'opinion et des études électorales. Vous êtes plus précisément même le directeur général adjoint de l'Institut OpinionWay. Et vous venez de sortir un livre. Son titre, Le gouffre démocratique aux éditions du Cerf. Un livre dans lequel vous expliquez que jamais les Français n'ont été autant sondés, interrogés, auscultés et pourtant paradoxalement jamais ils ne se sont sentis aussi peu écoutés. Alors on va revenir sur tout ça. Vous allez nous expliquer votre conception. D'abord une question d'actualité, Frédéric Michaud. Grand discours.

Cette semaine, Françoise Fréceauz en parlait en introduction de Gabriel Attal sur les violences des jeunes, sur leur radicalité et puis grand discours aussi sur l'autorité. Est-ce que le Premier ministre, là, a répondu à une préoccupation importante des Français ?

Oui absolument. C'est une préoccupation d'ailleurs montante des Français. Mais quand on regarde la hiérarchie des préoccupations, ce qui reste en tête des priorités, des domaines de préoccupation des Français d'une manière générale et dans la perspective de l'élection européenne, c'est évidemment la question du pouvoir d'achat assez loin devant la question de l'immigration, devant la question de la sécurité également.

Là, c'est quel pourcentage pour l'autorité ? Vous le savez ? Vous l'avez peut-être ?

L'autorité, on doit être aux alentours de 40% et la question du pouvoir d'achat au-delà de 50%.

Et à ce moment-là, il fait une réponse, c'est une réponse à une opinion publique ou précisément à un corps électoral qui vient chercher quand il fait ça ?

C'est de l'opinion publique ? D'abord, c'est l'exercice de sa fonction. C'est la réponse aussi à toute une série d'événements qui ont été fortement médiatisés. On ne peut pas complètement exclure une préoccupation électorale également, mais on voit que le style du Premier ministre, c'est aussi de faire preuve de fermeté et de prendre ces problèmes-là à bras-le-corps.

Alors, on apprend dans votre livre que c'est Matignon, le plus gros consommateur d'études d'opinion. Est-ce que c'est encore vrai avec Gabriel Attal ? Est-ce que vous en êtes déjà rendu compte ?

Alors, c'est le service d'information du gouvernement qui a toute une série de lots dans le cadre d'un marché interministériel qui commande toute une série d'études d'opinion. Donc, il y a des commandes, il y a des baromètres qui sont en cours, qui préexistaient et qui continuent d'être réalisés par les différents instituts qui sont les prestataires du gouvernement.

Et alors, du coup, concrètement, ils servent à quoi tous ces sondages ?

Alors, d'abord, les sondages remplissent une fonction, pour les gouvernants, une fonction d'information. Information sur la perception de leur action, information aussi sur la perception de leur image, de leur discours, évidemment. Pour les dirigeants politiques, disposer de cette information, c'est quelque chose de crucial. Il faut connaître la réalité pour pouvoir la transformer.

Et ça veut dire qu'ils sont à ce point déconnectés, qu'ils sont obligés d'avoir des études d'opinion pour sentir ce que pense le français.

Non, c'est une rationalisation du gouvernement. Et c'est aussi une fonction d'optimisation des politiques publiques pour qu'elles soient le plus viables possible.

Et avec votre recul, c'est une aide à la décision ? En gros, est-ce que si ça marche dans les sondages, on le fait ? Ou est-ce que si ça ne marche pas, on ne le fait pas ?

Alors ça, l'intégration l'intégration de l'élément d'information, puisque le sondage est un élément d'information dans le processus décisionnel, varie vraiment selon les sujets et surtout selon les gouvernants. Il y a des gouvernants qui sont très attentifs. Alors lesquels, par exemple ? Par exemple, on sait que Nicolas Sarkozy a été un grand consommateur de sondages. Aux Etats-Unis, on sait qu'il y a quelques années déjà, mais tout de même, Bill Clinton faisait une exploitation intensive des sondages sur tous les sujets.

Mais en France, à part Nicolas Sarkozy, il y a qui ? Un grand consommateur ?

Tous les présidents suivent les sondages et ont des conseillers qui font un état régulier de l'état de l'opinion publique.

C'était moins le cas sous le général de Gaulle, par exemple, si on prend le...

Oui, parce que les sondages étaient encore balbutiants. La vraie bascule... Il n'y avait pas de sondages du tout.

Oui, d'accord. La vraie bascule,

elle se fait à partir de Valéry Giscard d'Estaing.

Ça donnerait quoi, malgré tout, on se pose la question, diriger un pays sans du tout regarder les sondages ? C'est possible, ça, ou pas ? Parce que vous dites... Vous écrivez une phrase très intéressante, je trouve, dans votre livre. Vous dites « Les sondages optimisent l'art de gouverner. » Vraiment.

Absolument. Aujourd'hui, je pense que ce serait strictement impossible. L'art de gouverner implique d'avoir une relation avec l'état de l'opinion publique. D'ailleurs, tout le malaise démocratique actuel vient de ce sentiment de surdité de l'opinion publique qui n'a pas l'impression d'être entendu par les gouvernants politiques. Et donc là, on a le vrai problème de fond. C'est-à-dire que les gouvernants utilisent les sondages, mais dans une stratégie défensive pour se prémunir contre cette masse éruptive que peut-être l'opinion publique qui est vue comme une instance immature, indocile, irascible et dont il faut se prémunir.

C'est pour éviter le pire et c'est pour essayer de la gérer au mieux finalement.

Pour essayer de contenir ce qu'on appelle le risque d'opinion, c'est-à-dire toutes les éventuelles manifestations de l'opinion qui pourraient contrecarrer l'élaboration ou l'application d'une politique publique.

Valérie Ayet, vous en parliez tout à l'heure, vous avez dit que vous les regardiez les sondages. Vous les regardez beaucoup, vous vous fiez à eux ?

Quel est le rapport que vous avez à eux ? C'est utile et intéressant et simplement pour vous faire part de mon expérience personnelle. Moi, j'ai été élue locale, je suis ancrée dans mon territoire à la Mayenne et chaque semaine après le Parlement européen, je reviens dans mon territoire et je parle avec des Français, avec des chefs d'entreprise, avec des patrons d'associations ou des élus locaux et ça me donne une idée de ce que pensent évidemment les Français. Mais les sondages, ils sont très utiles pour savoir, au-delà de la question de la popularité ou de l'impopularité, savoir quels sont les principales préoccupations des Français.

Vous l'avez dit, sur le pouvoir d'achat, c'est extrêmement important d'avoir cette donnée-là pour répondre au mieux aux attentes des Français.

Du coup, je rebondis dans la perspective de cette élection européenne. Quels vont être vraiment les thèmes attendus par les Français ? Qu'est-ce que vous lisez dans vos études d'opinion ? C'est les mêmes que les nationaux ?

Ah oui, absolument. Il n'y a pas de...

Ça va jouer sur quoi ?

Il n'y a pas de différence. La question du pouvoir d'achat, c'est une question qui est centrale et qui est extrêmement concrète pour les Français. Et plus généralement, les Français ont le sentiment que le personnel politique, d'une manière générale, quelle que soit la couleur politique des uns ou des autres, est déconnecté, ne comprend plus les préoccupations des Français et d'une certaine manière, fonctionne en vase clos, en étant totalement détaché des réalités tangibles et du quotidien des Français, alors même que les Français attendent... La principale attente des Français à l'égard des élus, c'est la proximité.

Donc on a le sentiment qui se répand de plus en plus d'une grande indifférence de la part du personnel politique. C'est bien le défi qu'ils doivent relever, notamment dans le cadre de cette élection.

Ce qui est intéressant, c'est qu'en fond, ça rejoint exactement toute la thématique de l'émission, c'est-à-dire entre le grand discours européen avec des acquis qui ont été faits depuis 2017 et la réalité quotidienne vécue par une partie des Français, il y a un hiatus et la difficulté dans cette campagne, c'est effectivement d'essayer, d'expliquer parce que la grande thématique du Rassemblement national, c'est la rupture. Vous ne nous avez pas essayé et nous, on va réussir à répondre aux préoccupations. Et c'est là où c'est très difficile d'articuler thématique européenne et préoccupation nationale.

Mais en même temps, comme je le disais tout à l'heure,

quand vous avez le vent de face comme ça.

Ça s'articule quand même, c'est ce que je disais tout à l'heure. La priorité souveraineté européenne, Europe puissance, on a les moyens de rendre l'Europe indépendante d'ici à 2030. Ça va passer par la relocalisation de produits stratégiques, ça va passer par le fait de produire chez nous les batteries pour les voitures électriques, les médicaments et ça passe par le pouvoir d'achat, par le bouclier tarifaire qui a pu être financé grâce en partie à l'Europe. Ça passe par l'achat en commun de gaz, le plafonnement des prix du gaz comme on l'a fait et la réforme du marché européen de l'énergie. Ça paraît très loin mais c'est très concret dans le quotidien des Français.

C'est ça qu'il faudra qu'on explique.

Frédéric Michaud, le comment, Jordan Bardella, le Rassemblement National est estimé à 29, 30, parfois même 32%. Ça vous semble effectivement le bon étiage ou c'est un peu haut ?

Alors pour l'instant, c'est ce que nous mesurons. Opinion Way, nous le mesurons à hauteur de 29%. C'est effectivement un score très élevé pour le Rassemblement National mais il va y avoir une campagne électorale qui débute à peine. Tout ça peut encore changer dans un sens ou dans un autre évidemment.

Mais vous les corrigez souvent vos sondages. D'ailleurs, comment vous faites pour les corriger ?

Absolument. Nous utilisons des redressements notamment sur la base des élections précédentes pour essayer d'approcher au plus près la réalité du rapport de force électoral.

Vous estimez qu'il y a une réserve macroniste, macronienne, héériste, héérienne, je ne sais pas comment on doit dire ? C'est ce qu'on considère à Matignon et à l'Élysée que pour l'instant, il y a des gens qui sont plutôt sur l'abstention et qui in fine se diront non, ce n'est pas possible, on va voter pour la liste de Valéry.

c'est absolument possible. On voit bien qu'on a un réservoir d'électeurs qui, pour l'instant, ne sont pas encore entrés dans l'état d'esprit de la campagne électorale, ne sont pas encore mobilisés, n'ont pas encore établis un choix définitif. Et puis, on se rappelle aussi qu'en 2019, il y avait eu un réflexe de vote utile qui avait profité à la liste conduite par Nathalie Loiseau dans la toute dernière ligne droite. Donc, c'est vraiment dans les derniers jours que va se jouer cette campagne électorale.

Valérie Ayet, Jordan Bardella a dit cette semaine qu'il demanderait une dissolution si jamais vous arriviez très loin derrière lui. Voyagez comment ?

Moi, je m'occupe d'Europe et je ne mène pas cette bataille des élections européennes en pensant à 2027.

Merci à tous les deux. Merci à vous, Frédérique Michaud. Je rappelle le titre de votre ouvrage Le gouffre démocratique aux éditions du Cerf. Merci à vous aussi, Valérie Ayet. Bonne campagne. Merci à toute l'équipe de Questions politiques. Un grand merci aussi pour votre fidélité. Je vous dis à la semaine prochaine.