Qui dirige vraiment la France ? - Sans Tabou avec François Hollande

Beaucoup pensent que les politiques sont des impuissants, des malhonnêtes, des corrompus.

Est-ce que vous pensez que vous avez été un des présidents les plus ridiculisés et est-ce que vous pensez que vous avez participé à la désacralisation de la fonction présidentielle ? Comment ça se passe une réunion avec Poutine ? Vous referez la même carrière si vous étiez jeune aujourd'hui ?

Réussi à convaincre Obama qu'il fallait intervenir en Syrie.

Est-ce que vous pensez que vous avez été un des présidents les plus malchanceux de ce point de vue-là ?

Quelques-uns pensaient que vous pouviez être candidat à ma place. Créoniste, bonjour.

On se retrouve aujourd'hui pour un long entretien avec François Hollande, ancien président de la République. Cet entretien s'est déroulé en deux parties. Une première partie dans son bureau et une deuxième partie en voiture. Dans son bureau, on a évoqué des aspects de sa communication personnelle, mais aussi des aspects plus précis de géopolitique. En voiture, nous sommes allés sur les différents lieux qui ont marqué son mandat. Les Champs-Elysées, qu'il a remonté juste après la cérémonie d'investiture. La rue de Solferino, l'ancien siège du Parti Socialiste. Et la place de la République, là où s'est tenue la principale marche après les attentats de Charlie Hebdo.

Vous le verrez, il y a certains sujets comme les attentats qui sont seulement abordés dans la voiture. Et en particulier pour ce sujet-là, ça se déroule en fin de vidéo. De toute manière, s'il y a certains sujets qui vous intéressent plus que d'autres, tout est indiqué sur la timeline ou en description de la vidéo. Dans tous les cas, mettez un commentaire pour nous donner votre avis et pour nous soutenir. C'est super important pour le référencement. Laissez un j'aime si vous aimez la vidéo et abonnez-vous pour soutenir la chaîne. Bonne vidéo ! Bonjour monsieur le président.

Bonjour Tonya.

C'est un vrai plaisir. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Donc là, on va faire un petit entretien d'une trentaine de minutes. Puis juste après, on ira en voiture discuter, aller sur des lieux qui ont marqué votre mandat. Je voulais commencer en vous montrant un extrait vidéo. Et vous poser une question suite à cet extrait. Donc c'est un extrait qui tombe beaucoup sur les réseaux sociaux et qui est utilisé en tant que même aujourd'hui. Je pense que vous le connaissez. Alors, moi je ne veux pas douter de votre niveau en anglais. Mais c'est un extrait qui est assez marquant et qui, pour beaucoup, a symbolisé.

Et au-delà de l'affaire dans Closer où vous voyez à la une, est-ce que vous pensez que vous avez été un des présidents les plus ridiculisés ? Et est-ce que vous pensez que vous avez participé à la désacralisation de la fonction présidentielle ?

Non, je pense que ça correspondait à une période qui n'est pas terminée, loin de là, où les réseaux sociaux, les images qui pouvaient être utilisées, exploitées, les chaînes d'information avec leur dérive, sans compter la presse People, tout ça s'est ajouté, pas simplement en France, dans beaucoup de pays, pour désacraliser la politique et la démocratie, ce qui est plus grave. Et on voit bien que ça existait déjà avant ma présidence, mais il n'y avait pas toute cette puissance des réseaux sociaux et toute cette utilisation des images, et ça s'est largement poursuivi depuis. Hélas, en France, comme à l'étranger, on voit ce que ça donne aux États-Unis.

Donc je pense que ce n'est pas simplement une affaire de pratique de l'anglais, tout ça serait assez ridicule. C'est vraiment une ambiance qu'on essaye de créer pour montrer que les politiques ne seraient pas utiles à la hauteur, incarnant l'autorité, etc. C'est d'ailleurs une dérive assez extrémiste, sans qu'on prenne forcément la mesure. C'est-à-dire que ça n'existe jamais dans les régimes autoritaires, ce type de falsification, de manipulation ou d'utilisation. Alors ça ne veut pas dire que les politiques ne doivent pas eux-mêmes être exemplaires. J'ai essayé de l'être. On peut mettre sur des phrases parlées dans un anglais improbable, mais ce qui compte, c'est d'être honnête.

Ce qui compte, c'est d'être sincère. Ce qui compte, c'est d'être fidèle à ce que l'on croit. C'est ça le premier principe. Après, on peut ne pas être d'accord, contester les choix, dénoncer les résultats, mais ce qui doit primer, c'est d'abord l'honnêteté, la sincérité et la franchise.

Du coup, on va aller sur plusieurs lieux qui ont marqué votre mandat. On arrive sur les Champs-Elysées. On est le 15 mai 2012. Vous venez d'être élu président de la République. Vous avez été élu président de la République. Et il pleut des cordes. Et vous sortez. Et qu'est-ce qu'on ressent à ce moment-là, quand on remonte les Champs-Elysées ?

L'honnêteté est ici. On sort de ce palais. On a eu la lecture de la décision du Conseil constitutionnel, qui valide le résultat. On a remis les insignes de grand-croix à la Légion d'honneur. Et je vais donc rallumer la flamme sous l'arc de Triomphe. Une voiture décapotable est prévue. Et il a fait beau jusqu'à 10h, 10h30. À 10h45, il y a un petit crash-on. Mais rien qu'il puisse me décourager d'utiliser ce véhicule. C'est un moment de grande émotion. Parce qu'il y a du monde qui est venu se placer là, derrière des barrières. Et qui salue le nouveau président. Je pense qu'ils le font par esprit de légitimité, de respect.

Et puis aussi pour ceux qui m'ont choisi par volonté de participer de cette victoire. Donc il y a du monde. Et puis à mesure que nous remontons les Champs-Elysées, il y a de plus en plus de monde. Et il y a de plus en plus de pluie.

Est-ce qu'à l'intérieur de soi, comment on se sent ? Est-ce qu'on se dit, ça y est, je vais avoir un mandat qui va me permettre enfin d'appliquer les mesures auxquelles je rêve et auxquelles je pense depuis le début de ma carrière politique ? Est-ce que c'est plus quelque chose de très très personnel en se disant, enfin quelque chose de l'ordre de l'ego ? On se dit, voilà, c'est moi seul qui vais pouvoir...

Non, je n'ai pas été pris par ce vertige-là. D'abord, c'est le 6 mai que j'ai été élu. Bon, même si c'est le 15 mai que je m'installe. Deuxièmement, entre le 6 mai et le 15 mai, il y a le temps de prendre la mesure des choses, à la fois de nourrir une joie légitime, de partager cette victoire avec tous ceux qui l'ont permise. On ne gagne jamais seul. C'est une équipe, c'est un parti, c'est un mouvement, c'est un peuple, qui est une partie du peuple, qui a fait ce choix. Donc il faut être conscient que, même si le pouvoir s'exerce par le président de la République, mais il ne l'exerce pas sans qu'il ait été lui-même investi par d'autres, et sans qu'il ait à partager le pouvoir avec d'autres.

D'abord, il faut choisir un gouvernement, un Premier ministre, c'est le premier jour de la fonction qui est celle de la nomination du Premier ministre. Ensuite, parce qu'il va y avoir des élections législatives qui vont suivre dans un mois, je n'étais pas sûr d'avoir une majorité. Il fallait qu'elle puisse être obtenue, et la plus forte possible. Et puis enfin, parce que je savais ce qui nous attendait. On était dans une période économique extrêmement difficile. Le chômage était à son point le plus haut. Les déficits étaient tout à fait considérables.

Je savais que nos amis allemands nous attendaient, puisque j'ai vu Mme Merkel le soir même, et qu'elle était attentive à ce que nous allions décider. L'Europe était dans une très grande turbulence. Les marchés financiers étaient agités, comme ils le sont toujours quand il y a des élections, surtout quand la gauche arrive aux responsabilités. Et puis je savais aussi qu'on ne nous ferait aucun cadeau, ni du côté de l'opposition, ce qui est bien légitime, ni du côté des forces qui considéraient qu'elles avaient peut-être à perdre de notre accession au pouvoir. Donc, remontant cette avenue, c'est long de la remonter. Vous voyez, même s'il n'y a pas de feu rouge quand je la remontais.

Je pensais à tout ça. Je ne pensais pas simplement à ce qui m'avait conduit jusqu'ici. Je pensais à ce qui m'attendait. C'est ça qui est peut-être le moment clé, c'est-à-dire ne pas être dans une espèce de regard sur soi-même, un regard sur ce qui attend le pays, est-ce que nous allons vivre collectivement. Et puis on ne peut pas décider aussi vite qu'on le voudrait.

Vous avez été moqué, critiqué, avec l'exemple que je viens de vous montrer, mais pourtant vous êtes un des présidents qui a le moins d'affaires derrière lui, qu'on découvre après la sortie de son mandat.

Moins, ça voudrait dire que j'en ai une. Vous n'en avez pas du tout. Je n'en ai pas du tout. Mais oui, je dois aussi dire qu'on ne juge pas simplement un président pour son honnêteté. L'honnêteté devrait être le principe premier. Ensuite, c'est sur les décisions qu'il a pu prendre, les résultats qu'il a pu obtenir et la volonté qui a été la sienne de transformer un pays ou de faire avancer l'état des bœurs sous la société.

Et vous direz que, justement, votre communication, pendant que vous étiez président de la République, n'a pas été à la hauteur de vos ambitions politiques ? Est-ce que la communication a trop pris le pas, et de manière négative parfois ?

Peut-être pas assez pris le pas, la communication. La meilleure communication, c'est de ne pas en avoir. La meilleure communication, c'est de ne rien montrer. La meilleure communication, c'est de ne pas s'exposer. Mais est-ce que c'était ma conception de la politique ? Non. Moi, j'allais voir, là, pour l'extrait, dont vous avez eu la gentillesse de rappeler l'existence, l'extrait, c'était où j'étais devant un village des Philippines qui avait été totalement dévasté par les effets du réchauffement climatique. J'avais deux, trois choses à leur dire. Je n'ai pas préparé un discours en particulier. Je n'étais même pas sûr qu'ils comprenaient l'anglais.

Donc, j'avais quand même à leur dire un mot. Ils étaient là, ils saluaient la présence d'un président de la République française qui venait leur porter secours. Je crois que ça suffisait. Donc, la communication aurait dû être sur le fait même du réchauffement climatique et pas sur une déclaration dans un anglais que beaucoup ne comprennent pas toujours.

Sur votre communication, justement, on avait rencontré Gaspard Ganser, qui était votre conseiller en communication. Il nous avait dit ceci à propos de votre mandat.

Évidemment, le fait qu'il n'ait pas pu être candidat, c'est aussi de ma faute. Ce n'est pas que de ma faute, mais c'est aussi de ma faute. Il y a plein de choses que j'aurais certainement dû faire de façon différente. Et moi, j'ai deux ou trois regrets très importants. Le premier, c'est de jamais avoir réussi à montrer François Hollande tel qu'il est. François Hollande, c'est quelqu'un d'extrêmement drôle, sympathique, intelligent. Mais parfois, il apparaissait comme un peu bloqué quand il arrivait dans les médias. Et je n'ai jamais trouvé le moyen de débloquer quelque part sa personnalité. C'est la première chose.

La deuxième chose, je pense qu'il y a des très bonnes décisions qui ont été prises dans ce quinquennat. La création de la banque publique d'investissement et de la French Tech, l'accord de Paris sur le climat, le mariage pour tous. Mais on n'a jamais réussi à remettre en perspective l'ensemble d'un récit. Et c'était vraiment ma fonction d'expliquer le début, le milieu, la fin et le sens de tout cela. Même si parfois, il y a des choses qui étaient improvisées.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous voulez dire ?

Oui. Souvent, on reproche à la communication ce qui doit être reproché à la politique. C'est une façon de se défausser. En disant finalement, on fait une bonne politique, mais on communique mal. Donc je ne veux pas moi-même rentrer dans ce type d'argumentation. Ce qui est exact, c'est que dans cette espèce de bruit incessant d'immédiateté recherchée, faire apparaître ce qui est essentiel est difficile. Et donc ça suppose un effort, c'est vrai, d'intelligence, de communication, de capacité à faire prévaloir le long terme par rapport au court terme. Et puis il y a des situations qui, de toute façon, suffisent à elles-mêmes.

Quand il y a eu les attentats terroristes, on ne se pose pas la question de savoir comment on va communiquer, sous quelle façon, à quel média. Non, on est là, on est devant une situation et on la règle. Donc je pense que la meilleure communication, c'est l'action. Mais dans un monde qui est hostile quand même, qui ne fait pas de cadeaux, il faut essayer de se préserver et de montrer que l'essentiel n'est pas forcément dans le commentaire du jour, mais dans la vie d'après. Les attentats, il y en avait eu, hélas, il y en avait avant ma présidence. Chaque mandat a été parfois touché par une attaque terroriste.

Mais cette fois-ci, c'était à la fois d'une ampleur inégalée, et avec des symboles qui étaient frappés. La liberté d'expression pour Charlie, le droit de caricaturer. Et puis, un lieu, l'hypercachère, donc un antisémitisme proclamé, sans compter les attaques contre la police. Et là aussi, il était très important que la France, toute entière, puisse se lever en disant, on peut ne pas lire Charlie, mais considérer que c'est un droit fondamental. Et donc, de se mettre à plusieurs millions pour défendre cette conception de la vie en société.

Mais vous en êtes voulu parfois, vous vous êtes dit, j'aurais pas dû faire ça. Je pense au tout début de votre mandat, par exemple, sur le président normal, sur le train que vous avez pris, et après plein de gens aussi vous ont critiqué là-dessus. Est-ce que vous vous êtes dit, j'aurais pas dû faire ça ? À plein de moments de votre mandat, est-ce que vous vous êtes dit, j'aurais pas dû faire ça ? Ou à chaque fois, vous vous êtes dit, non, bon, tant pis.

Ah mais, c'est très intéressant l'exemple que vous prenez du train. Parce que c'était prémonitoire ce que je faisais. D'aller se déplacer en train, et pas en avion et en jet. Aujourd'hui, ce qu'on me reprocherait, je t'espère, à un président, c'est de se déplacer en jet pour passer ses vacances. Moi, j'avais décidé de prendre le train pour aller jusqu'à Brégançon. Et ce qui est grave, c'est qu'il y ait du sarcasme par rapport à cette décision. Et dix ans après, on reproche au PSG de prendre l'avion plutôt que le train. Donc c'est ça qui est intéressant.

C'est de voir que des choix que je faisais, et qui étaient des choix à la fois par rapport à des économies, pour le budget de fonctionnement de l'Elysée, ce qui est un accessoire, vous allez me dire, par rapport au budget total, ou des choix que je faisais par rapport à un principe climatique, pouvaient faire sourire il y a dix ans, et aujourd'hui seraient salués comme une décision exemplaire. Ben voilà. Il faut précisément avoir quelques principes si on veut être conforme à ces idées.

Vous avez mené, justement, pendant votre mandat, plein de réformes. Je pensais une réforme Farm, par exemple, qui a été le mariage pour tous. Est-ce qu'il y a une mesure dont vous êtes le plus fier ?

Ce dont je suis le plus fier pour la France, c'est d'avoir pu réussir l'accord de Paris sur le climat, même si on sait qu'il ne suffit pas, mais c'était très important d'y parvenir, fin de l'année 2015. Parce que ça, je sais que ça va rester bien au-delà de ce que j'ai pu décider comme président de la République. C'est ça qui est le plus important. Quelle trace on laisse ? Le mariage pour tous, c'est une réforme qui n'a pas été si simple à faire adopter, puisqu'il y avait une obstruction de la droite et des mouvements de rue. Et là, on a tenu bon, et maintenant, plus personne, sauf quelques extrémistes, vont mettre en cause le mariage pour tous. Et ça doit nous servir de leçon.

Souvent, on pense qu'il y a des réformes faciles à faire. Il n'y a pas de réforme sur les questions de société faciles à faire. C'est après qu'on découvre qu'elles peuvent rassembler, unir, la peine de mort, l'IVG. Donc il faut toujours considérer qu'il faut se battre pour que ces réformes puissent se faire, même si elles sont quelquefois incomprises ou combattues, parce que ça va devenir des grandes lois de la République. C'est une grande loi de la République.

Mais ce dont aussi je suis le plus fier, au-delà des résultats économiques que nous avons pu produire, mais qui sont toujours très discutés à quel moment ils arrivent, est-ce que ce n'est pas trop tard, est-ce que c'est vraiment vécu comme tel par les citoyens eux-mêmes ? Non, ce dont je suis le plus fier, puisqu'on parlait des attentats, c'est que le pays est tenu pendant cette phase extrêmement lourde, difficile. Et donc, après les assassinats, les massacres de Charlie, de l'hyper-cachère, quand on a pu faire la grande manifestation du 11 janvier, je pense qu'elle restera dans toutes les mémoires pendant longtemps, dans les livres d'histoire.

C'est-à-dire que plusieurs millions de Français ont défilé, et puis tous les chefs d'État, chefs de gouvernement du monde entier sont venus ici défiler à Paris. J'étais, bien sûr, à la tête de ce cortège, je me disais au fond de moi-même, voilà, nous avons été frappés, mais nous sommes capables de nous retrouver tous, et de réunir le monde entier. Et c'est d'ailleurs tout à fait exceptionnel, parce que les attentats terroristes, il y en a eu partout dans le monde.

Mais c'est parce que c'était la France que tous, quelle que soit leur sensibilité, quel que soit leur différent entre eux, il y avait même le Premier ministre israélien et le président de l'autorité palestinienne, eh bien, venaient à Paris pour dire la liberté. C'est le visage de Paris.

C'est un moment marquant de...

Oui, c'est un des moments les plus marquants. Alors, ce n'est pas une réforme, ce n'est pas un acte, ce n'est pas une décision. C'est d'être ainsi le levier d'une mobilisation, d'une manifestation

qui vient rappeler les valeurs de la République et de la France. Ça me fait rebondir sur le point de vue écologique. Justement, dans votre dernier livre, Boulversement, vous en parlez, et vous dites que les principaux responsables sont les pays les plus riches et les personnes les plus riches. Comment expliquer que la COP21, l'accord de Paris, qui était sous votre mandat, qui est historique, aujourd'hui, on a encore du mal à le faire appliquer ?

D'abord, heureusement que cet accord existe et qu'il a été bâti pendant tous les mois qui ont précédé la conférence de Paris. Et que c'est un accord qui reste le cadre dans lequel nous devons tous nous inscrire. Alors, ce qui est regrettable, c'est que tous les engagements qui avaient été pris à Paris en décembre 2015 n'ont pas été respectés. Et que, deuxièmement, on n'aille pas plus loin que l'accord de Paris. Parce que depuis, justement, sept ans, les conditions de dérèglement climatique se sont encore aggravées.

Et que ce que l'on croyait possible, c'est-à-dire ne pas dépasser 2 degrés Celsius de réchauffement pour la fin du siècle, aujourd'hui, on est plutôt à 3,3,5, y compris en maintenant les engagements de Paris. Donc, il faut aller beaucoup plus loin. Mais, ce que je pense être essentiel, c'est d'avoir montré qu'il était possible d'avoir un accord général et que c'était la bonne méthode, c'est-à-dire faire que chaque pays puisse être suivi dans l'application de ses engagements.

Enfin, ce qui est aussi intéressant, c'est que quand l'accord a été conclu, accord historique, est-ce que l'opinion publique française et même plus largement européenne, a été véritablement consciente qu'on a atteigné là un niveau de responsabilité élevé et qu'il y avait un acte important qui avait été posé ? Eh bien non. À l'époque, c'était essentiellement par rapport aux terroristes puisque un mois plus tôt, il y avait eu les attentats du 13 avril. Mais je peux comprendre que toute la tension était focalisée sur la menace qui nous frappait, la menace immédiate, et moins sur la menace future qu'était le climat.

C'est ça la politique, c'est d'être capable de prendre des décisions lourdes qui vont engager l'avenir, même quand l'opinion n'est pas forcément présente et consciente de ce qu'on vient de réaliser.

Est-ce que la France, aujourd'hui, elle a ce pouvoir de faire changer justement les autres pays d'un point de vue écologique ? Est-ce qu'aujourd'hui, la France, l'accord de Paris, le fait qu'il ait été fait par la France, en France, est-ce que ça a un impact ? Est-ce que...

Oui, d'abord, la France a été capable d'accueillir cette conférence et de la faire réussir, après un travail de plusieurs années par les ministres qui étaient en charge de cette responsabilité. Et ça nous donne un droit. Puisque nous avons été le pays haut de la conférence, puisque nous avons permis qu'il y ait un accord général, on doit être les premiers à demander non seulement son application, mais son renforcement. Et la France est un pays qui peut montrer qu'il sait parler à tous les autres pays, et notamment les pays les plus pauvres.

Parce que tous les pays les plus pauvres se sont retournés vers la France pour dire, vous voyez, les engagements qui avaient été pris à Paris n'ont pas été respectés pour les financements qui devaient être accordés. Et là, dans la dernière COP en Égypte, c'est sur la question des pertes et des dommages, c'est-à-dire sur les compensations que les pays riches doivent accorder aux pays les plus fragiles ou les plus menacés pour leurs responsabilités climatiques.

Vous vous êtes senti écouté par les plus puissants, les États-Unis, la Chine ?

Oui. Je n'ai pas simplement été écouté. J'ai fait valoir quels étaient les intérêts de l'ensemble de la planète. On parlait de la COP, mais aussi pour régler des questions déjà sur l'Ukraine, mais aussi sur l'Afrique. Avec Poutine, c'était un rapport de force et je ne pouvais pas être seul. Il fallait que nous soyons unis, notamment les Européens. Et c'est ce qui a été le cas lorsque nous avons négocié les accords de Minsk. Avec les États-Unis, je n'ai pas réussi à convaincre Obama qu'il fallait intervenir en Syrie.

Je pense que c'est une responsabilité très grande qui a été prise et qui a offert à Bachar el-Assad une victoire qu'il n'attendait plus et à Poutine une autorisation à franchir beaucoup de limites.

Et sur ce point-là, vous ne pouviez pas à ce moment-là agir seul ?

Non.

Vous dire que la France prend sa responsabilité et va agir en Syrie ?

Non, je ne pouvais pas agir seul au nom de la France parce que nos alliés s'étaient dérobés au Royaume-Uni et aux États-Unis. Et deuxièmement, parce que je n'avais pas une résolution des Nations Unies pour agir en Syrie ni même de l'Alliance Atlantique. Vous ne pouvez pas agir unilatéralement. Ça ne veut pas dire que militairement, nous ne pouvions pas le faire. Mais à la fois juridiquement et politiquement, nous ne pouvons plus intervenir.

Mais les États-Unis n'attendaient pas forcément les accords tout le temps ?

Non, mais si les États-Unis l'avaient fait avec nous, nous étions dans une coalition comme nous l'avons été pour lutter contre Daesh. Là, on va passer, puisqu'on fait la remontée, on fait la descente, on va passer à un endroit où il y a eu un attentat terroriste qui a tué un policier juste au bas. Et c'était la fin de mon mandat. On avait déjà eu des attentats. Bien sûr, Charlie, l'Hypergachère, des policiers qui avaient été tués. Puis ensuite, le 13 novembre, on avait eu Nice. Et à la fin de mon mandat, alors qu'on avait éradiqué Daesh, il y a eu encore un attentat où un jeune policier a été abattu un peu plus loin. Donc voilà, je crois que c'était important de le rassurer.

On est à l'année, au début d'un mandat, on sait qu'on va avoir des épreuves. Et là, on fait le chemin de retour et on a eu des épreuves. Et ceux qui les ont hélas vécues, ce sont ceux qui ont été confrontés à ces tragédies. Et d'abord, les policiers.

Vous y pensez à chaque fois ? Chaque fois. Justement, sur ces situations géopolitiques, j'ai été récemment en Ukraine, à Kiev, où c'est encore la guerre. On vit dans un pays en guerre aujourd'hui. J'ai eu de la chance, j'ai pu échapper au bombardement sur Kiev qui ont suivi il y a quelques semaines, en octobre. Sur, justement, le conflit ukrainien, comment expliquer que les accords de Minsk et que Poutine est tout simplement envahie l'Ukraine et que, justement, les pays occidentaux n'aient pas réussi à faire maintenir ces accords-là ?

Alors, les accords de Minsk, qui ont été signés au début de l'année 2015, entre Poutine, Poroshenko, qui était le président ukrainien, Merkel et moi-même, fixaient un cadre. On maintenait l'intégrité du territoire ukrainien, donc l'unité de l'Ukraine, et le gouvernement ukrainien devait assurer une large décentralisation. Des deux côtés, il y avait des réticences à appliquer l'accord. Mais nous nous parlions, ce qui était déjà essentiel. Mais au bout de quelques années, je pense qu'il y avait moins de pression, moins de volonté, d'autres sujets étaient apparus, et Poutine avait tout avantage à laisser geler ce conflit.

Et quand il a vu qu'il pouvait avoir les mains libres, parce que la Biélorussie avait déjà été finalement mise sous tutelle, après la révolution qui avait là s'échouer, quand il a vu qu'il y avait un retrait piteux des États-Unis en Afghanistan, il s'est dit qu'il était possible d'avancer. Mais je pense quand même que les accords de risque peuvent être la base de la négociation future quand il s'agira de sortir de ce conflit. Ce qu'il fallait comprendre, et j'ai essayé de le dire autant qu'il était possible, c'est que pour empêcher une guerre, il faut toujours exercer un rapport de force. Il faut toujours montrer que le risque de guerre serait payé très lourdement.

Et si ce discours avait été sans doute davantage tenu, Poutine aurait hésité à faire l'invasion.

Vous mettez la responsabilité sur les dirigeants actuels ?

Non, mais sur la communauté internationale, d'une manière générale, qui a considéré que le problème ukrainien passait derrière d'autres sujets. Il y en a tellement d'autres. L'Iran, la Corée du Nord, toujours le Moyen-Orient. Et que, bon, Poutine n'irait jamais jusqu'à la guerre. Parce que notre raison, nous, nous conduit à toujours refuser la guerre. Mais ce n'est pas forcément l'argumentation d'un dirigeant qui pense qu'il peut retrouver les frontières de l'Union soviétique. Et qu'à partir de là, toute situation de faiblesse de son supposé adversaire est utilisée à son profit.

Justement, à les coulisses de ces accords de Minsk, qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que, sur la table, venait le sujet de se dire « On va envoyer des forces armées au ministère de l'Ukraine pour que l'Ukraine retrouve son intégrité territoriale ? »

Non. À un moment, il avait été question de mettre des forces des Nations Unies pour assurer une protection de la ligne de démarcation. Mais c'était difficile même pour les Nations Unies d'en décider. Donc on a préféré un système de vérification par ce qu'on appelle l'OSCE et par ce que nous, nous engageons après les accords de Minsk. Non, d'infotions militaires. Ça aurait été d'ailleurs pour Poutine, là, l'occasion de dire qu'il y avait une agression.

Mais là, ça aurait pu dégénérer sur un conflit mondial.

Exactement. Donc de la même manière, je n'ai jamais accepté que l'Ukraine puisse rentrer dans l'OTAN, ce qui aurait été là aussi considéré par Poutine comme un acte belliqueux et qui nous aurait conduit, si l'Ukraine était entrée dans l'OTAN, à intervenir militairement.

Comment ça se passe, une réunion avec Poutine ?

Ça se passe selon le contexte, c'est-à-dire quand il se sent fort, il ne décide rien, il parle, il parle longuement et il n'y a pas de conclusion à ce faux dialogue. C'est ce qu'on a d'ailleurs vu juste avant l'intervention de la Russie en Ukraine. Quand il sent qu'il y a une résistance, qu'il y a un risque sérieux pour lui de perdre un statut international ou de victime de sanctions élevées ou d'être contre-carré, y compris militairement, il est en position de négociation.

Ce qui explique pourquoi à Minsk ça a fonctionné, pourquoi il a accepté le cessez-le-feu, parce qu'il sentait bien qu'à ce moment-là, le risque économique pour lui était très élevé, qu'il n'avait pas les moyens militaires de faire ce qu'il a fait plus tard. Il utilisait des séparatistes ukrainiens, du comité Wagner, etc. Mais ce n'était pas officiellement par la Russie. Donc il était dans cette position encore où il absorbait la climée, en passage, et attendait. Parce que la grande différence entre un régime autoritaire, comme celui de Poutine, et un régime démocratique, c'est que lui pense qu'il a tout son temps. Et il sait que nous, nous n'avons qu'un temps limité.

C'est ce que la démocratie a comme contrainte, mais aussi a comme avantage. C'est qu'on ne garde pas ses dirigeants jusqu'à la fin de leur vie.

Est-ce que ce n'est pas le risque, justement, que les démocraties occidentales périclitent juste parce que d'autres régimes considèrent que c'est plus efficace d'avoir un régime autoritaire ?

C'est ce que Poutine, et sans doute Sissi Bink, pensent. Et c'est ce qui est aujourd'hui démenti par les faits. C'est-à-dire que quand un peuple est envahi, quand il risque de perdre sa liberté, et ce qu'il croit être la démocratie, il se bat. Il se bat mieux qu'un peuple contraint.

Aujourd'hui, il se bat mieux parce qu'il a les armes des Américains.

Et que les démocraties sont puissantes. Elles ont effectivement une technologie qui est sans doute supérieure au régime autoritaire. Parce que nous sommes plus inventifs, plus créatifs. Parce que nous vivons dans un environnement qui le permet. Et pas sous la coupe d'oligarques qui n'est pas toujours une conception très ouverte de la technologie.

Et pour bien comprendre, aujourd'hui, si Poutine décide d'aller plus loin, par exemple, et s'il avait réussi à envahir l'Ukraine, comme il a réussi à envahir la Crimée, de faire passer ça sous un coup démocratique d'élection, à quel moment la communauté internationale peut intervenir ? Et à quel moment ça risque aussi de dégénérer en conflit mondial ?

Alors, avec Dessy, il aurait envahi l'Ukraine, et il aurait gagné la guerre.

Mais il n'était pas très loin de la gagner.

Mais il l'a perdu.

Mais il l'a perdu.

Il l'a perdu, pourquoi ? Parce qu'il a surestimé ses propres forces, sous-estimé la volonté ukrainienne, sur-évalué ce qu'était l'alliance avec la Chine, sans doute, et sous-évalué ce que pouvait être l'unité européenne et l'attitude des États-Unis. Et c'est ça le problème des régimes autoritaires, c'est que leur niveau d'information est forcément atrophié. Et même s'ils ont des services de renseignement tout à fait efficaces, même s'ils peuvent déstabiliser nos démocraties, ils n'ont pas toujours une remontée d'informations parfaite, parce qu'on ne veut pas déplaire aux chefs et aux dictateurs. Et s'il avait sans doute davantage écouté, peut-être c'est généraux.

Il aurait dit que son armée n'était pas forcément très efficace, et il aurait dit que la logistique n'avait pas été bien préparée, et ils auraient sans doute dit que les Ukrainiens avaient des moyens militaires, ce qui était vrai, bien supérieur à ceux de 2014, parce qu'il y avait eu des entraînements, des équipements fournis par les Européens et surtout par les Américains. Donc c'est ça aussi le problème des régimes autoritaires, c'est qu'ils sont tellement enfermés, et je crois que l'affaire du Covid a encore amplifié cet hermétisme, qu'ils n'ont pas toutes les informations. Tout à l'heure, on critiquait le surcroît d'informations, le surplus de polémiques, etc.

C'est vrai que c'est déstabilisant pour une démocratie, mais dans une démocratie, je peux en témoigner, comme chef de l'État, j'avais les informations. On me disait la vérité. En tout cas, je l'ai vérifié.

On a rencontré Gérard Davé, qui a écrit un livre, qui a aussi fait beaucoup de bruit dans les médias, et je voulais vous montrer justement un extrait d'un passage que je lui ai montré lui aussi, donc je vous montre aussi. On est en décembre 2016, et François Hollande s'adresse aux Français.

Ne m'ont jamais fait perdre ma lucidité, ni sur moi-même, ni sur la situation, car je dois agir. Et aujourd'hui, je suis conscient des risques que ferait courir une démarche, la mienne, qui ne rassemblerait pas largement autour d'elle. Aussi, j'ai décidé de ne pas être candidat à l'élection présidentielle, au renouvellement donc de mon mandat.

On est en décembre 2016, donc François Hollande décide de ne pas se représenter à l'élection présidentielle. Quelques mois auparavant, vous publiez un livre, « Un président ne devrait pas dire ça », qui entraîne une mesure de destitution du président qui n'a pas abouti, qui a été rejetée. Est-ce que vous ne vous sentez pas responsable du fait que François Hollande ait décidé de ne pas...

Je pense que notre livre a joué un rôle, oui. D'ailleurs, il nous l'a dit lui-même. Donc il nous l'a confirmé. Et tous les gens autour de lui, de Manuel Valls à d'autres, nous ont tous confirmé que c'est l'apparution du livre qui a fait que les proches soutiens de François Hollande se sont détournés de lui, qu'il s'est retrouvé totalement seul. Donc oui, notre livre a créé les conditions de cet électrochoc. Est-ce qu'on se sent responsable ? Oui. Est-ce qu'on a découvert ça, parce qu'on n'est pas au courant, donc on a découvert ça en temps réel. C'était d'ailleurs lors d'une séance de dédicaces pour le livre. On découvre ça en temps réel. On se sent effectivement responsable et on se sent...

Et c'est fragile, parce qu'en fait, on se dit qu'on a créé quelque chose. Et qu'est-ce qui va se passer derrière ?

Qu'est-ce qui s'est passé ?

Ce qui s'est passé, c'est qu'ils étaient de bonne foi. Les journalistes ont fait une vraie enquête et ils me voyaient régulièrement et je leur parlais de ce que je faisais. Sauf que leur travail n'est pas en cause. Après, chacun peut avoir une appréciation sur ce qu'ils ont écrit ou pas. Mais le titre était malencontreux, même s'ils ne l'avaient pas forcément ainsi voulu. Mais le titre, un président ne devrait pas dire ça. Les gens qui n'ont pas lu le livre, il y en a quand même beaucoup plus qui ne l'ont pas lu que ceux qui l'ont lu, quel que soit le succès de cette opération, se disaient, un président ne devrait pas dire ça.

Donc c'était un livre forcément à charge contre le président de la République, ce qui n'était pas le cas. D'ailleurs, c'était plutôt un livre qui venait sur beaucoup de sujets en appui de ce que j'avais fait. Donc ça, c'est toujours le décalage entre l'impression que peut donner en l'occurrence une publication ou un événement et la réalité de cet événement ou de cette publication. Ça a été utilisé, parce que ça n'aurait pas suffi d'avoir simplement une ambiguïté tout à fait malencontreuse sur le titre. Ça a été utilisé par ceux qui ne voulaient pas que je sois candidat. Je ne parle pas de la droite qui, d'une certaine façon, poursuivait son opposition.

Mais au sein de ma propre famille, au sein de la gauche, ça a été un élément pour dire, non, finalement, il vaudrait mieux que...

Certains ont utilisé cet argument de ce livre pour dire, non, il vaut mieux choisir quelqu'un d'autre. Ou c'est en lisant ce livre, ils se sont dit, non, effectivement, il faut vraiment quelqu'un d'autre. Ou ça venait avant ce livre, il y avait déjà des dissensions en interne.

Ah non, je ne sais pas, le livre en soi ne posait guère de problèmes. même s'il y avait eu deux, trois phrases qui avaient été sorties de leur contexte, mais qui n'étaient pas des phrases qui pouvaient justifier une prise de distance. Non, c'est parce que beaucoup, enfin, beaucoup, non, j'ai tort de dire beaucoup, quelques-uns pensaient qu'ils pouvaient être candidats à ma place. Bon, Emmanuel Macron avait déjà pris sa décision d'être candidat. d'autres pouvaient se dire, si Emmanuel Macron a déjà pris cette liberté, nous pouvons la prendre nous aussi.

Et puis, il y en avait qui voulaient faire une primaire au sein du Parti Socialiste dans laquelle le président de la République serait venu pour être confronté à ses propres amis, ce qui n'avait aucun sens. Donc, par rapport à ce contexte, j'ai donc fait cette déclaration que j'ai d'ailleurs plus tard regrettée parce que, deux mois après, on était dans un tout autre contexte. le candidat de droite était poursuivi pour des affaires. Emmanuel Macron était candidat, mais enfin, c'était un candidat de plus à ce moment-là. Et qu'il y aurait eu sans doute si la primaire de l'UPS n'ayant abouti, qu'elle désigne un candidat qui très vite...

Vous serez soumis à la primaire ?

Non, je ne serai jamais soumis à la primaire. En fait, l'erreur, il y a une double erreur. L'erreur, c'est d'avoir pris une décision trop tôt. Pourquoi le 1er décembre quand tous mes prédécesseurs avaient attendu plutôt au février ou au mars ? Et la deuxième erreur, c'est de ne pas avoir dit tout de suite écoutez, vous faites ce que vous voulez. Vous êtes un parti indépendant, vous voulez organiser une primaire, faites, mais moi, je prendrais ma décision en dehors de cette primaire.

Et vous pensez que si, avec des si, comme on dit tout à l'heure, mais si vous aviez maintenu cette position, il y aurait eu des chances que vous seriez...

Je ne sais pas. Je crois que l'ambiance était plutôt à ce que la droite, si elle n'avait pas eu un candidat qui avait eu ses difficultés, elle aurait dû gagner. Donc je ne pense pas du tout que j'étais assuré de gagner moi-même. Je pense que la probabilité était plutôt de perdre. Mais ça m'aurait permis de défendre mon bilan directement. et quelquefois, il vaut mieux défendre son bilan soi-même que de le laisser à d'autres.

Est-ce que vous diriez, justement, on en parlera aussi tout à l'heure, mais est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron, aujourd'hui, qui travaillait avec vous, qui était ministre de l'économie et avant conseiller, est-ce qu'aujourd'hui, il fait une politique de droite ?

D'abord, oui, les choix qu'il fait, on l'a bien vu sur un certain nombre de domaines, sont plutôt ceux du centre-droite. je ne dirais pas d'une droite dure. Mais la situation à l'Assemblée nationale l'y pousse aussi, compte tenu du fait que son seul allié est possible et le parti des Républicains. Enfin, parce que progressivement, on a bien vu la sociologie même de son électorat a changé. Au départ, c'était plutôt un électorat en 2017 de centre-gauche. en 2022, c'était plutôt la droite, le centre-droite qui se sont portés sur lui, même si beaucoup d'électeurs qui ne voulaient pas voter pour ni l'extrême-droite ni Jean-Luc Mélenchon ont voté Emmanuel Macron.

Mais je dirais presque que c'est une question maintenant derrière nous. Ce qui compte, c'est plus simplement ce que va être l'orientation d'Emmanuel Macron, c'est qu'est-ce qui est possible de présenter aux Français en 2027 pour sortir de cette situation où il n'y aurait pas d'autre choix que d'écarter les extrêmes.

Vous dites, vous saviez que tout le monde vous attendait parce que vous étiez un président de gauche, notamment les pays étrangers, les marchés financiers, etc. Mais est-ce que vous êtes préparé aussi avant d'être président ? Est-ce que... Enfin, comment on se prépare à être président éventuellement ? Ça se repare bien en amont quand on commence la course présidentielle ? Moi, j'avais exercé des fonctions pendant 10 ans.

J'avais été à la tête du principal parti d'opposition de l'époque qui était le Parti Socialiste. J'avais même participé au pouvoir d'une certaine façon avec Lionel Jospin puisque Jospin, Premier ministre, m'avait associé à toutes les décisions qu'il pouvait prendre au nom du gouvernement car j'étais le responsable du parti majoritaire. Donc, j'étais d'une certaine façon déjà préparé à l'exercice de l'État. Deuxièmement, j'étais parlementaire, député. Depuis des années, j'avais été maire, président du conseil départemental. Donc, je connaissais la gestion des affaires publiques par ma propre formation.

Et puis, quand j'ai décidé d'être candidat donc assez tôt, en 2011, c'est pas un exercice solitaire là non plus, c'est pas un acte comme ça où on vient simplement afficher son envie. C'était un travail que j'avais mené avec toute une équipe sur les principaux dossiers et à mesure que j'avançais et que j'avais gagné la primaire qui m'a permis d'être le candidat du Parti Socialiste, je m'étais entouré de parlementaires qui connaissaient les sujets, d'experts qui pouvaient me donner des informations.

J'avais moi-même fait des consultations auprès des autorités, y compris militaires, qui m'avaient donné des éléments parce que c'était leur devoir de savoir que si j'étais élu président, il fallait qu'immédiatement je puisse prendre un certain nombre de décisions. On n'est jamais complètement préparé parce qu'il se passe forcément des événements. Par exemple, durant la campagne présidentielle de 2012, il y a eu des attentats, vous vous souvenez, à Montauban, à Toulouse, et c'était Nicolas Sarkozy qui était président. On était en pleine campagne mais là aussi, on avait pu échanger des informations et donc je savais que nous étions menacés.

Des informations avec Nicolas Sarkozy ?

Oui, oui. Ça s'était fait de manière républicaine. C'est-à-dire

de manière républicaine ?

C'est-à-dire qu'il avait comme connaissance de ce qui pouvait être la menace s'il en informait son successeur. Oui, oui. Donc voilà comment on arrive comme président mais les réalités vous vous encerclent rapidement. Ça ne vous empêche pas de prendre des décisions mais voilà, vous êtes confrontés tout de suite au réel. Vous n'êtes pas dans une espèce de suspension ce qu'on appelle l'état de grâce où tout irait bien ou d'un seul coup le chômage baisserait rien que parce que vous avez été élu ou les gens seraient heureux sans que vous leur donniez quelques éléments pour l'être parce que vous êtes devenu président de la République. Bon, ça n'existe pas.

Il y a sans doute une joie pour un temps une déception pour d'autres quand leur champion n'a pas gagné. Mais voilà, après il n'y a pas d'indulgence. et j'avais un slogan qui s'appelait le changement c'est maintenant et très rapidement je me déplaçais il y avait des gens qui me disaient alors monsieur le président le changement c'est maintenant qu'il faut le faire. Il y a toujours une impatience. Et c'est toute la question comment gouverner en respectant les calendriers le temps le vote du droit c'est long.

5 ans c'est suffisant ? Alors il vaut mieux en faire davantage. Est-ce que le modèle tel qu'il est aujourd'hui c'est-à-dire 5 ans renouvelables enfin 5 ans renouvelables est-ce que c'est un bon modèle ou est-ce qu'il faudrait je ne sais pas imaginer d'autres modèles un septennat unique par exemple ?

Un septennat c'était long quand même c'est la raison pour laquelle il a été choisi de faire plutôt un quinquennat qu'un septennat qui était d'une survivance d'ailleurs de la 3ème république. Non je pense que 5 ans c'est court et que j'ai longtemps dit pourquoi un maire un président de département de région a 6 ans de mandat et pas le président de la république.

Donc je pense que l'idéal serait un mandat de 6 ans et sans doute pour que le peuple puisse s'exprimer plus fréquemment un mandat pour les députés de 4 ans de manière à ce qu'il y ait une respiration qui puisse se faire et que le président bénéficie d'un temps long parce qu'il a aussi à agir au plan international et pour mener aussi des réformes importantes et qu'en revanche il puisse y avoir éventuellement des majorités un peu différentes qui succèdent dans le temps et que le président doit discuter avec ses majorités trouver des compromis.

Je pense que ce serait ça le bon les bons rythmes ce qui éviterait aussi d'avoir des élections législatives qui suivraient immédiatement l'élection présidentielle et qui serait d'une certaine façon une pression sur l'opinion pour avoir à tout prix une majorité et on l'a bien vu avec des taux d'abstention qui sont assez élevés.

Je pense aussi à ce que vous dites là ça me fait penser à un moment qui a été je pense marquant aussi dans votre mandat c'est quand vous êtes quand la France est intervenue au Mali quand vous êtes allé vous-même au Mali je crois que vous avez fait une déclaration en disant c'était un des plus beaux moments de carrière

de ma vie politique pourquoi ? Parce qu'il y avait des milliers de femmes et d'hommes qui venaient remercier la France ce n'est plus le cas aujourd'hui parce que les temps ont changé parce que nous sommes sans doute restés trop longtemps parce qu'il y a des états étrangers

ça a bien fait d'ailleurs

de se retirer alors que nous ne sommes plus souhaités même par des autorités qui ne sont pas forcément celles issues du suffrage universel puisque c'est un coup d'état qui s'est produit au Mali mais voilà quand j'ai pris cette décision quand il y avait une partie du Mali qui était sous la coupe des terroristes quand des femmes étaient flagellées quand des hommes étaient amputés parce qu'ils ne voulaient pas se soumettre quand on est venu enfin quand les soldats français sont venus les libérer et que moi-même je suis arrivé et que j'ai vu cette foule manifester sa joie je me suis donc exprimé pour dire que nous ne venions pas là pour pour des intérêts commerciaux ou financiers nous n'avions aucun intérêt nous venions nous venions pour régler aussi une dette c'est à dire que beaucoup de quelles dettes les grands-parents les arrière-grands-parents de ces Maliens étaient venus pendant les deux guerres mondiales nous porter assistance ce qu'on appelait les tirailleurs sénégalais et bien là c'était notre tour on venait leur porter secours quand ils étaient attaqués voilà c'était pas par une espèce de comportement comme ça tutélaire c'est parce que nous étions au contraire humbles nous venions pour pour payer ce que ce que nous avions comme comme dette à des regards

et vous diriez qu'aujourd'hui il faut continuer d'intervenir dans ce genre de situation ou il faut au contraire parce que certains pourraient accuser justement des pays occidentaux de néocolonialisme de par l'intervention

quand on n'est pas appelé quand on n'est pas souhaité aucune raison d'être présent mais en revanche de ne pas assister un pays en danger alors que les autorités de tous ces pays nous le demandent ça ce serait une grave faute on ne peut pas intervenir partout mais là en l'occurrence au Mali et le président de l'époque et le chef d'état des pays voisins voulaient tous que nous soyons là et il n'y avait aucun comportement néocolonial parce que je vous le disais on n'allait chercher aucun intérêt particulier nos soldats ils sont morts parce que nous avons eu plusieurs dizaines de morts au Mali ils sont morts pour une idée de porter secours à un pays pas pour avoir des avantages économiques pour la France en aucune façon

et la France aujourd'hui a des intérêts encore économiques en Afrique ?

elle en a sans doute mais c'est pas pour ça qu'elle doit participer à des opérations militaires heureusement mais ceux qui font le plus de prédation ce n'est pas les pays européens c'est les russes avec le commandant Wagner et puis ce sont les chinois qui souvent prêtent dans des conditions qui ne sont pas toujours les plus avantageuses pour les pays africains et qui prennent les matières premières je ne dis pas qu'il n'y a pas eu autrefois des comportements coloniaux et des prédations des spoliations dans l'histoire mais en l'occurrence aujourd'hui non

le néocolonialisme viendrait plutôt de la part des chinois je pense oui

c'est pas du néocolonialisme ils n'ont jamais des colonisateurs mais voilà c'est des rapports déséquilibrés

là on va se rendre du coup à Rizzo Ferino c'est là où il y avait avant le siège du parti socialiste un parti alors devant on va déjà on est déjà devant l'Assemblée nationale effectivement déjà devant l'Assemblée nationale oui effectivement pour en parler de l'Assemblée nationale pour en parler

donc j'y ai siégé de 1988 à 2012 donc c'est une

institution

que je connais bien et qui était sans doute plus active qu'elle n'a été ces dernières années et qui était essentiellement organisée autour du débat entre la gauche et la droite ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'extrême mais ces mouvements étaient très résiduels c'est un lieu pour lequel j'ai beaucoup de respect parce que c'est là qu'ont été prononcés des grands discours qu'ont été votés des grands textes et où il y avait je dis il y avait parce qu'on n'a pas forcément encore cette conception une forme de respect des codes alors peut-être qu'on se considère que c'est maintenant obsolète archaïque tout ça mais il y avait cette conviction que nous étions les uns et les autres au-delà de nos sensibilités particulières de nos oppositions investies d'une mission républicaine et qu'il y avait aussi de la part de l'opinion une attention une attention il y a un aspect que le parlementaire ça comptait le député ça pesait sur les territoires bon aujourd'hui ce sont des formes nouvelles les partis les grands partis se sont affaiblis pour ne pas dire effondraient les jeux sont différents il n'y a pas de majorité ce qui est quand même un fait nouveau aussi qui pourrait favoriser les compromis mais de part et d'autre il n'y a pas forcément cette volonté et il y a des polémiques incessantes qui s'y produisent donc je souhaite que les français retrouvent justement cette confiance dans cette institution là parce que on peut avoir une haute idée de ce que peut faire le président de la république et c'est ici que sont votées les lois avec le Sénat bien sûr et ici donc c'est là que toute l'attention devrait être portée pour que les textes correspondent au mieux à ce que les français attendent du législateur

Vous referiez la même carrière si vous étiez jeune aujourd'hui ?

Oui oui moi je je je je pense que c'était d'abord par la politique nationale mais j'ai toujours eu un mandat local toujours j'ai toujours conçu mon action nationale en lien avec un territoire en l'occurrence la Corée mais je fais la même chose parce que je considère que on ne fait pas de la politique simplement pour gérer son son son territoire on fait de la politique pour la nation là on est représentant de la nation tout entière on n'est plus le député on est représentant de la nation il y a eu une fameuse polémique où il y avait un personnage qui avait dit je suis le député de Nancy il lui avait été répondu non vous n'êtes pas le député de Nancy vous êtes le député de la France

vous êtes élu vous êtes représentant de la nation effectivement mais je trouve assez intéressant d'essayer de voir aussi parce qu'aujourd'hui on voit qu'il y a un manque d'intérêt comme vous disiez pour la politique notamment vis-à-vis des plus jeunes qui ne se désintéressent pas forcément dans la politique mais ont un engagement justement associatif dans les entreprises et c'est intéressant de voir aujourd'hui est-ce que ces institutions politiques qui représentent l'Etat est-ce qu'elles ne vont pas finalement péricliter et comment faire en sorte qu'elles ne périclident pas pour qu'on puisse continuer d'avoir des institutions valides et respectables

il n'y a pas de démocratie sans grande formation politique pour faire vivre le débat et pour permettre des engagements si on veut éviter l'addition des intérêts particuliers ou l'agrégation simplement des territoires ou l'ajout de toutes les différences il faut qu'il y ait de grands partis qui permettent que l'on mutualise les idées que l'on... les partis

ça reste important

ben oui c'est la condition de tout lorsqu'il n'y a plus de partis il n'y a plus véritablement de possibilités d'engagement pourquoi ? où aller ?

quand un jeune dit mais qu'est-ce que je peux faire sur le plan politique peut-être le présenter dans ma commune oui sans forcément avoir d'étiquette mais autrement l'engagement ça veut dire s'engager pour une cause alors ça peut être un militantisme syndical ou associatif mais si on veut s'engager sur le plan politique il faut avoir un lieu pour le faire et on ne s'engage pas simplement pour être candidat on s'engage pour participer à un débat pour réfléchir ensemble pour avoir des idées à défendre pour rencontrer un certain nombre de personnalités voire même de celles qui vont à un moment représenter le pays donc voilà donc s'il n'y a plus de grands partis si à l'intérieur de ces partis-là il n'y a plus de démocratie interne si on ne sait pas exactement qui

décide c'est que le fond du problème il est là si les partis aujourd'hui étaient bien structurés avec des bonnes idées les gens croiraient en ces partis ils iraient défendre les idées de ces partis-là

je pense que ça serait des lieux en tout cas où on pourrait éventuellement aller frapper à la porte de ces institutions ce sont des institutions

les partis qu'est-ce qui explique ça alors aujourd'hui que les partis eux-mêmes

se sont un peu disqualifiés ce sont un peu même détruits de l'intérieur ou qui ont délibérément choisi de ne pas avoir de place dans la société y compris le parti du président on ne peut pas dire qu'il ait des ramifications sur tout le territoire ou des partis qui ne font pas forcément prévaloir la transparence qu'est-ce qui se passe au Rassemblement National ou à LFI je ne suis pas sûr qu'on ait toutes les capacités pour le comprendre ce qui est un problème donc je pense que les partis c'est aussi des idées c'est de penser la politique c'est pas simplement faire une carrière ou être candidat ou participer à une manifestation être dans un parti c'est élaborer des programmes qui demain vont être des réformes pour le pays c'est ça qui permet de donner un sens à l'engagement il faut toujours que l'engagement soit utile pas simplement pour parler c'est pour un moment agir et donc accéder au pouvoir c'est pour ça que j'ai passé un temps très long dans ce qu'était ce siège sur lequel nous allons nous incliner nous incliner

qui est le

parti socialiste

donc on arrive on arrive à droite

à droite donc voilà dans ce bâtiment depuis début des années 80 était le siège au 10

au 10 rue de Saint-Ferrin

du parti socialiste donc je j'ai occupé ces bureaux pendant longtemps d'abord comme porte-parole le parti socialiste puis après comme premier secrétaire c'était un lieu où on venait tous les mardis participer à un débat les dirigeants de ce parti où on venait se rassembler sur sur des des sensibilités quelquefois différentes pour essayer de trouver une synthèse entre nos positions où on venait grâce aux travaux de l'Assemblée nationale participer à à ce que devait être notre position sur les grands textes et où on venait pour préparer les élections c'est là ici dans ce truc François Mitterrand a été célébré quand il a gagné en 1981 c'est là que plus tard Lionel Jospin quand il est devenu premier ministre même si ce siège était en travaux à ce moment là mais nous avions tout préparé d'ici et puis c'est là que même Ségolène Royal est venu au balcon pour dire qu'il y aurait d'autres victoires qui nous attendraient c'est là aussi que je suis venu en 2012 pour célébrer la victoire donc c'est pour ça que c'est un lieu qui a pour moi pas simplement des évocations du passé mais qui est symbolique c'est à dire qu'on a besoin d'avoir des lieux des lieux où s'élabore la politique de demain et où se construisent les destins où se nourrissent des engagements

Vous avez des regrets en y repensant ?

Je pense qu'il ne fallait pas se séparer d'un lieu historique comme celui-là alors même si une partie n'avait pas beaucoup d'argent il fallait trouver des solutions peut-être pour le préserver Vous auriez aimé continuer d'y aller Moi pas nécessairement pour moi je pense que c'est une histoire l'histoire ça ne doit pas être une nostalgie il faut se garder de Vous n'êtes pas

un nostalgie

Non il faut se garder de penser que c'était mieux avant que c'était formidable qu'il s'y a jeté le seul possible non c'est pas vrai mais voilà il faut toujours savoir d'où on vient qui s'est produit quelles sont les leçons qu'on peut tirer de plusieurs expériences de gouvernement et puis si on devait en changer pourquoi pas il fallait trouver un autre lieu qui porte un symbole où est le parti socialiste

Je crois qu'il est plus en dehors de Paris d'ailleurs il est sur scène On n'arriverait même pas

à aller jusque là pas simplement à cause de la circulation parce qu'on ne le trouverait pas Alors c'était important ce qu'il y a des militants qui passaient Il y a des proches

de l'Assemblée nationale aussi Oui

et puis il y avait des militants des curieux qui venaient qui frappaient à la porte qui disaient voilà c'est chez nous

on veut rentrer on veut voir c'est important ça aussi Est-ce que quand on a été le premier président de gauche depuis un moment donc représentant le parti socialiste et que juste après votre défaite en 2017 le parti socialiste périclite aussi bien d'ailleurs comme les républicains est-ce qu'on se dit qu'on a qu'on a une responsabilité dedans ou est-ce qu'on subit l'histoire qui fait que ça devait de toute manière être la fin d'un parti comme celui-ci

Non il n'y avait rien de fatal il n'y avait rien de déterminé il pouvait y avoir une défaite un échec on en avait connu d'autres et on pouvait le surmonter ou on devait la dépasser cette défaite et que la vie à condition d'en tirer toutes les leçons pouvait se poursuivre et même on pouvait avoir d'autres étapes à franchir il y a toujours une responsabilité quand on a comme moi exercé le pouvoir on ne peut pas dire je ne suis pour rien dans ce qui s'est produit mais il y a eu aussi une désunion une division qui a été très préjudiciable il y a aussi eu des mises en cause qui n'avaient pas lieu d'être et puis une incompréhension sur ce que devait être peut-être une action collective dans une période très difficile donc je n'écarte pas ma responsabilité mais ce qui est le plus grave c'est que après 2017 il n'y a pas eu cet effort de tirer toutes les conclusions positives sur ce que nous avons fait de valoriser le bilan qui était le nôtre je ne dis pas simplement le mien le nôtre et de voir ce qui avait pu ne pas donner autant de résultats qu'espéraient voir peut-être les erreurs qui avaient été commises mais c'était très important aussi de dire qu'on était fiers de ce que nous avions fait ensemble et qu'on pouvait nourrir assez facilement la comparaison comparaison à ce qu'il y avait avant que je ne devienne président ou la comparaison après que je ne sois plus président c'était quand même assez facile de montrer les écarts et les progrès les écarts par rapport à ce que d'autres ont fait avant nous et après nous et les progrès que nous nous avions réussi à accomplir donc c'est ce travail-là qui aurait pu à ce moment-là permettre de se projeter parce que si la gauche devait revenir aux responsabilités mettons dans 5 ans c'est pas pour refaire ce qu'elle a fait 15 ans plus tôt ça n'aurait aucun sens la vie a changé

les problèmes sont différents ça pose la question de la définition de la gauche aussi parce que la politique que vous avez menée certains ont considéré qu'elle n'était peut-être pas suffisamment à gauche aussi je pense à notamment la loi El Khomri qui a beaucoup divisé et créé des tensions la gauche que vous sans doute vous défendez aujourd'hui n'est pas la même j'imagine que celle de la LFI ah non

c'est vrai mais prenons l'exemple de la loi El Khomri et des mesures que j'ai pu prendre CICE PAC de responsabilité nous avions à affronter un chômage très élevé et à faire en sorte que les entreprises de nouveau créent de l'emploi donc il fallait prendre des mesures puisque c'était là-dessus que j'avais été élu

la manifestation bat son plein place de la république à Paris image en direct de ces milliers de manifestants qui se rassemblent le rendez-vous a été donné par les organisations de jeunes contre le projet de loi El Khomri sur la réforme du code du travail étudiants et lycéens sont mobilisés avec à leur côté des syndicats

le défi qui était le mien le programme sur lequel je m'étais engagé c'était la lutte contre le chômage c'était de faire que les entreprises puissent créer de l'emploi donc il fallait dans la justice dans le souci de la contrepartie il fallait faire que les entreprises qui allaient plutôt mal à cette époque puissent de nouveau avoir des encouragements pour créer de l'emploi aujourd'hui le chômage n'est plus le sujet d'actualité le sujet d'actualité c'est l'inflation donc toute la question c'est quand il y a un défi à relever en l'occurrence celui du chômage aujourd'hui celui de l'inflation c'est quelles sont les méthodes que l'on va employer pour répondre à l'objectif qu'on s'est fixé donc la méthode que j'avais choisie c'était celle du dialogue social avec des organisations syndicales pour essayer de trouver les accommodements qu'on pouvait apporter au marché du travail pour essayer de faire que les recrutements se fassent en CDI et pour qu'il y ait quelques souplesses qui soient apportées aux petites et moyennes entreprises qu'on leur donne plus de moyens pour investir et pour recruter je ne regrette pas du tout ces choix-là puisque nous avons réussi à faire baisser les chômages

et vous considérez que c'est des choix de gauche oui c'est des choix de gauche bien sûr

c'est des choix de gauche de faire que plus de personnes dans l'emploi c'est vraiment même le premier devoir de la gauche c'est de permettre à tous ceux qui veulent travailler de pouvoir le faire sans diminuer leurs droits et d'ailleurs on parle de la loi El Khomri mais enfin elle a été abrogée par Emmanuel Macron avec les ordonnances pénicaux si ça avait été une loi libérale elle ne l'aurait pas été et puis aujourd'hui c'est l'inflation l'inflation c'est l'impôt sur les pauvres c'est plus dur pour les catégories les moins favorisées donc il faudrait normalement avoir une politique fiscale telle que moi-même je l'avais menée c'est-à-dire de faire davantage participer les patrimoines importants et les revenus élevés donc c'est ça être de gauche c'est trouver à chaque fois les réponses appropriées aux problèmes qui nous sont posés et puis il y a des éléments de structure les éléments de structure c'est l'éducation c'est la condition première pour que les civilités ne se reproduisent pas pour qu'il puisse y avoir un espoir de promotion pour que la réussite puisse être à la portée de tous pour qu'on puisse vivre dans une république c'est ça la première priorité c'est celle-là elle ne change pas quels que soient les événements économiques il faut avoir cette volonté et puis pour le reste c'est de faire progresser la société sur la question des libertés et quand on est confronté comme je l'ai été au terrorisme pour être capable de trouver le bon équilibre entre protéger les citoyens il nous le demande et garantir la liberté c'est sans doute ce qui fait que si d'autres avaient été aux responsabilités pendant le temps où j'étais président il n'y aurait sans doute pas eu les mêmes décisions qui auraient été prises

mais est-ce que justement quand on est élu président de la république c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure sur les représentants les députés à l'Assemblée nationale on devient élu et représentant de la nation bien qu'on ait été choisi par un parti pour représenter la nation est-ce qu'à partir de ce moment-là la logique des dynamiques politiques qu'on avait initiées avec notre parti se lisse de sorte à ce qu'on puisse gouverner tout un pays oui d'abord c'est même un devoir

c'est-à-dire que candidat d'un parti je deviens le président d'une nation donc ça ne veut pas dire abandonner ce qui a été mon engagement mais ça veut dire être capable de rassembler les français même ceux qui n'ont pas voté pour moi et on l'a bien vu dans les moments les plus difficiles j'évoquais les attentats où il fallait absolument éviter que le pays se disloque et qu'il y a une espèce de volonté de revanche de stigmatisation c'était quand même possible donc il faut être capable de s'adresser à tous de la même manière quand il s'agit de prendre des mesures d'intérêt général j'évoquais décider d'envoyer des soldats de mener la lutte contre le terrorisme d'assurer aussi sur le plan économique un certain nombre de mesures d'intérêt commun il faut dépasser quand même ce qui a été le clivage traditionnel pour essayer de convaincre qu'on peut y aller tous ensemble ça c'est le devoir d'un président sans qu'il oublie d'où il vient et qu'est-ce qu'il a eu comme engagement tout au long de sa vie je dis souvent j'étais socialiste avant d'être président président je suis encore aujourd'hui mais j'étais socialiste comme président mais c'était pas j'étais pas un président socialiste de la république j'étais président de la république

et vous pensez

quel est le futur

de la gauche

le futur de la gauche il y a plusieurs options pour avoir une gauche pendant des années qui va camper dans une protestation une incantation s'insurger contre des inégalités insupportables à juste raison manifester sans être capable de produire un programme de nouer des alliances de donner une crédibilité qui permettrait de venir au pouvoir ça c'est l'option telle qu'on la connaît aujourd'hui vous pensez là au parti socialiste

tel qu'il est aujourd'hui

ou vous pensez à la France insoumise je pense à la France insoumise et à ses alliés avec le programme de la France insoumise c'est à dire que c'est la France insoumise qui a ils ont un programme bien sûr mais je ne mets pas en cause le fait qu'il y a un programme je pense que ce programme n'est pas possible n'est pas crédible si on additionne toutes les revendications ce n'est pas un programme c'est facilité dire ben voilà vous allez travailler moins être payé plus partir en retraite plus tôt on se demande d'ailleurs pourquoi il n'y a pas une majorité de français pour voter ces dispositions chacune ne pose pas forcément de problème mais toutes accumulées laissent penser qu'il y aurait peut-être une illusion et puis après ce n'est pas une addition de revendications un programme c'est une conception de la vie en commun donc voilà ça c'est si la gauche se laisse entraîner sur sa frange la plus radicale comme vous n'étiez pas né hier ou avant-hier avec le parti communiste il avait des des des des vocations

qui représentait un tiers aussi ben oui bien sûr

il avait une histoire il avait il avait une légitimité forte ben oui mais ce n'était pas ce que les français voulaient majoritairement et ça a été le choix de François Mitterrand justement de créer le parti socialiste ben aujourd'hui c'est pareil il faut donc ouvrir une autre option c'est à dire qu'il faut recréer une force qui puisse avec le reste de la gauche si elle veut bien s'y associer je pense qu'une partie y est prête en tenant compte des nouveaux sujets le réchauffement climatique la fin des énergies fossiles la redistribution qu'il faut faire bon il y a donc des éléments qui sont forcément totalement nouveaux à intégrer il faut être capable donc de créer cette nouvelle formation politique à partir du PS s'il le veut bien à partir de son électorat en tout cas pour que il puisse y avoir de nouveau une perspective de victoire c'est ça qui compte et pour que la politique reprenne un peu son son sens c'est à dire pas simplement écarter ce que l'on ne veut pas en l'occurrence l'extrême droite pour choisir ce que on ne veut pas non plus mais parce que c'est un moindre mal il faut essayer de retrouver des raisons positives de voter c'est ça qui va compter et si on n'y parvient pas parce que c'est pas le problème c'est simplement de l'avenir du parti socialiste ou de la gauche et c'est à dire de la démocratie en France si on ne retrouve pas des conditions pour donner une espérance il y aura de l'abstention il y aura du retrait il y aura peut-être de la violence puisqu'on ne peut pas y arriver par la voie pacifique du vote on peut le faire autrement mais le risque extrémiste est sérieux

est-ce que vous pensez pas que ça se joue aussi sur je pense aux réseaux sociaux et le monopole que peuvent avoir les Américains sur les réseaux sociaux notamment est-ce que vous pensez pas que ça se joue aussi là-dessus à la fois l'enjeu de la démocratie c'est de la renouveler et aussi le fait qu'aujourd'hui on est en perte on a des pertes de repères aussi à cause de ces bulles qui sont différentes qui se créent sur les réseaux sociaux

oui on n'avait pas imaginé qu'un milliardaire mettrait 40 milliards pour acheter Twitter et que sur Twitter il ferait ce qu'il pense bon pour lui et pas bon pour la liberté ou pour l'humanité que c'est lui qui va décider est-ce que c'est pas

une nouvelle forme de gouvernance

oui comme jamais on en a connu on a connu des presses qui étaient soumises aux puissances d'argent on a connu des chaînes de télévision qui étaient dominées par les états on a connu beaucoup de mise en cause du pluralisme mais c'est la première fois qu'on a finalement un empire qui est en train de se construire des empires qui sont en train de se constituer et qui vont altérer notre propre capacité de jugement faute d'informations fiables qui nous seront données ça c'est aussi un enjeu démocratique comment fait-on ?

alors il faut lutter contre ces puissances d'argent mais elles sont lointaines il faut être capable peut-être d'avoir d'autres plateformes d'autres canaux d'autres tuyaux est-ce que les états

ne sont pas dépassés justement ?

ils le sont ils le sont donc à eux de s'organiser pour faire marge mais il y a aussi une responsabilité du citoyen personne n'est obligé de prendre Twitter s'il ne veut pas prendre Twitter mais le jour où

tout le monde se retrouve sur Twitter

il faut peut-être dire puisque c'est puisque c'est un canal qui ne nous est plus assuré comme indépendant et comme libre peut-être qu'il faut décider collectivement d'avoir d'autres lieux de discussion

justement ça me fait penser à Dailymotion je crois que c'était sous votre mandat qu'il y avait une histoire que Dailymotion pouvait justement grossir et devenir un gros enfin l'équivalent on va dire le concurrent du YouTube à l'échelle européenne et je me souviens exactement de cette histoire mais je crois que justement je ne sais pas si c'était la France ou l'Union Européenne qui avait refusé qu'il soit trop gros et de me concurrencer à YouTube est-ce que c'est quelque chose je ne sais pas si vous oui je me souviens de cette histoire c'est quelque chose que vous regrettez ou vous dites il faudrait des

il faudrait que ce soit au niveau européen qu'on nous empêche nous de créer une espèce de monopole en France pour l'imaginer mais c'est au niveau européen qu'il faut créer d'autres structures et deuxièmement il y a des régulations possibles vous pouvez autoriser des Amazones ou autres GAFA en leur imposant des règles des règles de concurrence des règles de liberté et ça c'est à l'Union Européenne de le faire il faut qu'elle soit beaucoup plus incisive d'ailleurs et intrusive pour les Américains le font quand ils se sentent eux-mêmes menacés et donc nous devons le faire parce que ce n'est pas une affaire simplement d'intérêt économique ou financier c'est une affaire de liberté fondamentale

donc on arrive place de la république où le 11 janvier 2015 vous l'avez déjà évoqué tout à l'heure c'est réuni je crois à Paris c'était 1,5 million de personnes qui sont venues marcher c'était à la suite des attentats de Charlie Hebdo on n'était pas encore en novembre 2015 avec les attentats qui sont arrivés aussi au Bataclan c'était une situation exceptionnelle je n'ai pas le souvenir moi de mon vivant mais je ne sais pas si avant d'autres d'autres présidents ont connu une telle situation est-ce que ça comment vous l'avez vécu de l'intérieur et comment la crise a été gérée

alors d'abord des attentats il y en avait eu hélas il y en a avant ma présidence chaque mandat a été parfois touché par une attaque terroriste mais cette fois-ci c'était à la fois d'une ampleur inégalée et avec des des symboles qui étaient frappés la liberté d'expression pour Charlie le droit de caricaturer et puis un lieu l'hypercachère donc un antisémitisme proclamé sans compter les attaques contre la police et là aussi il était très important que la France toute entière puisse se lever en disant on peut ne pas lire Charlie mais considérer que c'est un droit fondamental et donc de se mettre plusieurs millions pour défendre cette conception de la vie en société ensuite moi j'avais avec les ministres qui m'entouraient à rassurer les français sur le fait que nous puissions agir contre ces terroristes qui nous faisaient la guerre et c'est encore plus vrai le 13 de vent et de le faire sans remettre en cause nos principes fondamentaux parce que ça aurait été vraiment leur donner justement cette victoire et de le faire aussi avec le soutien large du pays ce qui était le cas donc ça a été très important que les français comprennent ce message et je pense que le 13 novembre c'était plus compliqué puisque on avait déjà fait ces manifestations on n'allait pas les refaire il n'y avait peut-être pas forcément les volontés de les refaire donc à partir de là on a pensé qu'il était important de faire un congrès à Versailles de réunir tout le Parlement et de m'adresser à la France par ce moyen là

c'est vous qui avez décidé de faire un congrès ? oui

pour qu'on retrouve des éléments de consensus ça ne dure pas très longtemps le consensus ça dure 3 semaines à moins mais c'est important que le pays se tienne alors cette grande manifestation pour y revenir 11 juinvier au départ c'était une manifestation de partis les partis républicains qui s'étaient réunis droite et gauche pour dire on a défilé puis ensuite j'ai reçu un coup de téléphone de madame Merkel qui m'a dit mais nous enfin moi je veux venir à Paris défiler avec vous et à ce moment là je lui ai dit mais si vous venez on va faire venir tous les Européens et donc vous n'avez aucune raison qu'il n'y ait que la France c'est l'Allemagne qui défile et tous les Européens sont venus et puis le monde entier est venu et c'est ça qui était très important de savoir que la France quand elle était touchée ça soulevait l'indignation du monde entier pourquoi la France plus particulièrement alors que d'autres pays payent un lourd tribut au terrorisme parce que nous il faut qu'on en soit d'ailleurs conscient nous sommes le pays qui est celui des droits de l'homme de la liberté même pour des pays qui ne respectent pas les droits de l'homme et la liberté nous sommes regardés comme l'incarnation donc nous avons à défendre bien plus que notre propre sécurité que notre propre vie en commun nous avons à défendre l'idée que nous nous faisons de la France et je pense que dans les mouvements qui se sont produits là sur cette place c'était ça le message

et justement vous évoquiez tout à l'heure le fait que c'était pas c'était une période difficile et vous disiez que justement en tant que président il faut faire tout en sorte pour réunir tous les français et pour faire en sorte que les français n'aillent pas dans la vengeance et les représailles est-ce que est-ce que vous vous êtes dit je pense à ça parce que je pense à un article récemment qui est sorti sur Gérard Collomb qui disait ce que je savais je ne l'ai pas dit parce que sinon Marine Le Pen ça serait passé je ne sais pas si vous avez vu l'article est-ce que justement quand vous êtes un président en plus de gauche vous vous dites ces attentats ont été produits par l'immigration qui est arrivée en France et que la gauche à les politiques de gauche ont souhaité aussi est-ce qu'on se dit c'est cette responsabilité-là ou est-ce que finalement ce n'est pas du tout lié et ça ne vient même pas dans l'esprit

les actes terroristes ont été commis parce qu'une organisation terroriste Daesh a voulu les organiser ils se sont servis d'individus certains issus de l'immigration d'autres non pour commettre ces actes l'immigration qui a produit le terrorisme c'est le terrorisme qui a utilisé le désarroi le fondamentalisme la radicalité ou quelquefois le désœuvrement de certains individus donc moi je n'ai rien eu à cacher ou à défendre qui serait de laisser penser qu'on aurait eu une responsabilité ni dans l'accueil des réfugiés puisque certains nous l'ont aussi reproché en disant c'est parce qu'il y a des terroristes qui sont venus à travers les mouvements de réfugiés qu'il y a eu des attentats c'est aussi dans son style que je fais cette question donc là-dessus nous avions ce devoir d'accueillir les réfugiés et c'est vrai que les groupes terroristes ont utilisé les mouvements qui se faisaient et ont pu arriver jusqu'à nous mais ils sont arrivés par d'autres moyens parce qu'ils sont arrivés de Belgique ils ne sont pas arrivés de Syrie il se trouve qu'ils pouvaient arriver de Syrie mais ils ne passaient pas forcément par la France et d'autres étaient en Belgique depuis des années ou en France donc voilà je ne pense pas qu'il faille faire ce lien ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir de rappel de ce que sont les règles de la vie en république la laïcité le respect des croyances sûrement mais aussi des valeurs fondamentales de ne pas mettre en cause la dignité des femmes le droit de ne pas croire la caricature donc c'est toutes ces questions-là qu'il faut à chaque fois rappeler et la laïcité ce n'est pas une invention ce n'est pas une doctrine c'est une règle c'est une loi de la république

voilà et à gauche c'est encore plus important de le dire justement est-ce que ce n'est pas difficile quand on est de gauche de défendre ça en période d'attentat en période justement de Daesh qui existait qui prospérait au Moyen-Orient est-ce que ce n'était pas difficile de continuer à être de gauche justement

ben non ben non parce que c'était peut-être aussi parce que nous étions justement nous défenseurs de la liberté encore plus visés ciblés par les terroristes au moment du procès des complices des attentats et des auteurs même des attaques du Bataclan et des terrasses il était rappelé par des enregistrements vidéo que les les tueurs ont dit voilà nous sommes là parce que François Hollande a décidé d'intervenir en Syrie au Mali donc voilà ils savaient à qui ils avaient affaire est-ce que j'aurais dû me dire ben finalement j'aurais dû ne pas aller mettre en cause Daesh mettre en cause le terrorisme ça fait un coup bien sûr mais c'est ma responsabilité je devais le faire d'abord parce qu'ils nous avaient déjà attaqués bien avant qu'on ait eu à intervenir mais parce que c'était notre devoir d'intervenir de faire que cette organisation soit éradiquée pour ne pas continuer à fanatiser un certain nombre d'individus à les conduire à des à des actes tout à fait inhumains donc voilà il y a toujours un moment de se dire est-ce que j'ai eu raison est-ce que j'ai bien fait est-ce que c'était la bonne décision oui c'est c'est parce que la France justement elle a a lutté contre le fanatisme c'est c'est c'est c'est ce qui nous met le plus en cause puisque le fanatisme il s'en prend pas simplement à notre politique étrangère il s'en prend à ce que nous sommes c'est-à-dire d'aller au café d'aller au théâtre d'aller au spectacle d'aimer la musique d'aimer le foot dans les stades etc bon alors comme quand on est comme je l'étais un président de gauche on peut pas se poser la question de savoir si on devait faire un peu plus ou un peu moins on avait une responsabilité à prendre dans ce moment-là au nom de la France c'était pas pas simplement par rapport à mes propres valeurs

et vous pensez que si ces attentats avaient eu lieu justement sous une autre mandature président peut-être plus à droite président peut-être plus à droite

je laisse chacun penser ce qui se serait produit ça s'est déjà passé de toute façon on m'a reproché d'avoir annoncé la déchéance de nationalité on a déjà parlé tous les deux la déchéance de nationalité qui existait déjà et que je limitais pour les criminels terroristes c'est-à-dire pour ceux qui avaient été condamnés pour crime terroriste ça m'a été reproché parce qu'il y a des confusions qui ont été faites parce qu'on m'a dit mais à partir de ce texte est-ce que la droite si elle revient au pouvoir ne va pas faire déchéance de nationalité pour d'autres crimes ben non puisqu'on avait limité par la constitution au seul crime terroriste je pense qu'effectivement il y aurait eu sans doute des décisions

mais après il faudra qualifier ce que c'est un crime terroriste ici dans l'interprétation on peut je veux dire un pouvoir autoritaire non c'est la justice

qui détermine le crime terroriste

oui mais si un pouvoir autoritaire enfin si jamais en France arrive un pouvoir autoritaire utilise les lois

et s'il arrive un pouvoir autoritaire il n'y a plus les lois que les sont aujourd'hui c'est pour ça que la constitution ça compte c'est plus difficile de changer la constitution que de changer la loi

oui c'est sûr ça je sais bien mais justement sur la déchéance de la nationalité c'était justement la troisième quand je vous ai montré l'extrait de Gaspard Lanzer c'était la troisième idée enfin troisième idée grande idée qui trouvait pour lui était une erreur j'imagine que vous en avez sans doute déjà parlé avec lui mais du coup est-ce que vous vous dites bah j'aurais pas dû aller jusque là

je ne suis pas allé jusque là puisque j'ai retiré la disposition

je n'aurais pas dû initier

je pense que c'était important au moment où je l'ai annoncé parce que c'était quelque chose qui pouvait rassembler qui avait d'ailleurs largement rassemblé quand je l'ai proposé au congrès puis ensuite quand le débat s'est installé il y a peut-être eu des malentendus des peurs des risques qu'il y ait des confusions et donc quand j'ai vu que ça ne faisait pas l'unanimité ni à gauche ni à droite alors même que c'était souhaité par beaucoup j'ai dit non on renonce à cette disposition mais il y a toujours la déchéance de nationalité aujourd'hui pour les délits terroristes pour les naturalisés

c'est pas nous

c'était bien avant nous

surtout votre mandat à chaque fois il y avait tous les jours une nouvelle catastrophe qui arrivait quelque chose de nouveau et de très difficile à gérer est-ce que vous pensez que vous avez été un des présidents les plus malchanceux de ce point de vue là

je pense que la malchance est assez bien partagée non mais c'est vrai qu'il y avait un défaut d'indulgence il y avait toujours une polémique qui était ouverte comme si on contestait notre propre légitimité que ça vienne de la droite c'est la vie politique que ça vienne des médias c'était déjà plus contestable pourquoi autant d'exigences par rapport à nous et autant finalement d'adolence ou d'indifférence par rapport à d'autres les couacs il y en avait avant nous et les couacs il y en a encore davantage après nous mais que ça vienne de notre propre camp ça c'était inadmissible non pas que il fallait qu'il y ait des réactions de discipline mais quand même d'intelligence collective de se dire on est dans un tel moment de confrontation où la droite ne veut aucun bien où l'extrême droite est là où les médias peut-être les forces de l'argent nous en veulent aussi parce qu'on on lève des impôts qui les touchent directement et voir une espèce de complaisance d'une partie de la gauche je ne fais pas du tout d'amalgame d'une partie de la gauche qui en rajoutait qui en elle-même participait à la fronde c'est le mot qui avait été utilisé on se dit vous n'avez pas de conscience de ce que nous sommes capables de faire parce que ce qui est con c'est d'agir peut-être de continuer à agir et si c'est plus nous ça sera ça sera pire bon donc voilà c'est ça qui était le plus difficile à accepter et qu'une grande partie de notre électorat ne supportait pas non plus en disant mais quand même bon on voit que c'est pas facile on voit qu'ils font pas forcément tout bien enfin quand même encore aujourd'hui quand je vois des citoyens des amis ou pas forcément des amis des gens qui viennent me voir ils me disent ah quand même on va pas accepter que ce soit un déchaînement c'est vrai qu'il y avait un côté déchaînement sur nous comme un procès en illégitimité qui touche alors on pourrait dire bon bah c'était c'était pas de chance pour François Hollande mais non c'est récurrent ça touche toujours la gauche

est-ce que c'est pas son son destin finalement à la gauche de ne jamais gouverner non dans ce cas là bah alors c'est pas si elle pense qu'elle ne doit jamais gouverner est-ce qu'elle doit se persuader qu'elle pourra gouverner mais in fine une fois qu'elle gouverne elle se retrouve à se saboter elle-même non

je pense que ce qui se produit dans l'histoire c'est que la gauche déçoit toujours et c'est bien c'est pas bien qu'elle en soit ainsi parce qu'il faut jamais décevoir mais elle porte tellement d'espoir d'espoir peut-être d'illusion quelquefois qu'on en attend tellement qu'on est forcément toujours un peu finalement un peu désorienté quand elle ne va pas jusqu'au jusqu'au bout de ce que nous voudrions qu'elle fasse c'est toujours ce qui s'est produit d'où le procès permanent en trahison en disant quand même vous n'avez pas changé le capitalisme vous n'avez pas détruit la finance vous n'avez pas aboli voilà c'est quoi ça vous n'avez pas vous voyez la finance existe toujours il y a encore des banques qui sont installées comment ça serait donc c'est absurde c'était pas cette finance là qu'on mettait en cause c'est pas le fait qu'on distribuait des crédits c'était le fait qu'il y avait de la spéculation qui a toujours même si on a essayé de corriger certains excès bon voilà donc la gauche elle est dans ce destin là il faut qu'elle gouverne parce que sinon il n'y a pas de progrès quand on regarde toutes les grandes conquêtes c'est quand même la gauche qui les a qui les a produites pas toutes enfin beaucoup et puis à un moment elle n'en fait jamais assez elle n'en fait jamais assez et c'est après qu'on la regrette

est-ce que c'est pas ça qui a laissé un boulevard justement à Emmanuel Macron ?

non ce qui a laissé un boulevard à Emmanuel Macron c'est le fait que les grands partis se soient eux-mêmes déconsidérés c'est pas lui le fact

c'est pas lui qui a engendré ça ?

il avait sans doute perçu la faiblesse de ses partis

c'est pour ça qu'il n'a pas choisi d'ailleurs de prendre une candidature au PS c'est pour ça qu'il a choisi

parce qu'il aurait pu choisir il aurait pu aussi bien sûr parce qu'il ne se retrouvait pas forcément dans ce mouvement mais voilà il a vu avant d'autres qu'il y avait une espèce de fatigue dans ces grands partis de division les primaires à droite les primaires à gauche la possibilité de faire apparaître une nouvelle génération aussi une espèce d'accumulation des mandats une génération qui s'accrochait mais il n'a rien construit non plus qui puisse permettre

aujourd'hui d'avoir un renouvellement voilà c'est la fin de cette vidéo si elle vous a plu pensez bien à mettre un commentaire à laisser un j'aime et à vous abonner c'est super important on se retrouve dès la semaine prochaine salut