Le grand débat national est un "grand flop", estime Manon Aubry

Notre invité est celle qui mènera la liste de la France Insoumise aux élections européennes du 26 mai prochain. Manon Aubry et Renaud Deliette à mes côtés pour l'interroger. Bonjour Manon Aubry. Bonjour.

Alors le député de la France Insoumise du Nord, Hugo Bernalissi, qui est l'un de vos soutiens évidemment, annonce qu'il porte plainte devant la Cour de justice de la République pour y traîner donc Christophe Castaner, le ministre qu'il qualifie de liberticide parce qu'il menace, dit Hugo Bernalissi, la liberté de manifester. Il incite tous les citoyens et aussi tous les élus de la France Insoumise à faire comme lui. Est-ce que vous allez porter plainte contre Christophe Castaner ?

Soutenir cette initiative, oui. Je crois que malheureusement la démonstration a été faite de l'incompétence de Christophe Castaner à gérer le mouvement, à gérer les manifestations et à gérer le maintien de l'ordre, ce qui est l'objectif d'un ministre comme Christophe Castaner. Il faut rappeler ce mouvement social, il a donné lieu à plus de 2000 blessés, donc des outils de maintien de l'ordre qui sont discutables au vu des conséquences pour les hommes. Et puis on a vu aussi la manifestation de samedi où les méthodes de maintien de l'ordre sont questionnables.

Critiquer la compétence du ministre de l'Intérieur et le traduire devant la Cour de justice de la République, ce n'est pas la même chose. Est-ce que vous portez plainte pour traduire Christophe Castaner devant la Cour de justice de la République ?

Parce qu'aujourd'hui il est directement responsable d'à la fois un certain nombre de blessés très élevés et d'une inaction quand il faut agir à l'encontre des casseurs. Donc oui, je pense que la plainte est justifiée, on verra ce que la justice en fera.

Est-ce que vous prendrez part à une nouvelle manifestation des Gilets jaunes si elle a lieu samedi prochain, que ce soit à Paris ou ailleurs ?

Pourquoi je ne le ferais pas ? Pourquoi je ne le ferais pas ? Je pense que la tentative du gouvernement qui est de faire peur avec des méthodes de maintien de l'ordre qui sont très discutables ne devrait pas venir à bout de la volonté pacifique de manifester. C'est un droit protégé par la constitution française.

Ça le dernier, ce n'était pas uniquement pacifique.

Il y a des casseurs, et je le déplore, mais est-ce qu'il faut résumer un mouvement social qui se déroule dans les rues de France depuis plus de 17 semaines à une minorité de casseurs ? Ces casseurs, je vais être très clair, il faut les arrêter, il faut cesser qu'ils nuisent, y compris au mouvement social. Parce que quel est l'impact de la violence sur ce mouvement social ? C'est même qu'on en revient, on en arrive à résumer le mouvement social à ces actes de violence.

Il n'y avait que des casseurs sur les Champs-Elysées samedi dernier, a dit le ministre de l'Intérieur Christophe Castaner. Il y avait 10 000 casseurs, selon lui, donc uniquement.

Il jette de l'huile sur le feu en faisant ça. Allez dire à tous ces manifestants pacifiques qui, depuis 17 semaines, se mobilisent pour demander quoi ? Partage des richesses, partage du pouvoir. Vous êtes tous des casseurs. Honnêtement, c'est humiliant et je pense qu'il faut qu'il en revienne à la raison. On est tous d'accord qu'il faut arrêter les casseurs. Je veux dire, personne n'a intérêt à ce que des casseurs sévissent. Mais là, résumer l'ensemble du mouvement à des casseurs, franchement, ce n'est pas ça.

Précisément, il évoquait samedi dernier sur les Champs-Elysées, pas l'ensemble du mouvement. Est-ce que samedi dernier, sur les Champs-Elysées, il y avait des manifestants pacifiques ?

Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais ce n'est pas la première fois qu'on a ce débat. Moi, j'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond. Début décembre, il y a eu aussi des excès de violence. Et on avait de nouveau résumé l'ensemble de la manifestation à des casseurs. Et puis, si je peux me permettre, samedi dans les rues, moi aussi j'étais dans les rues, il y avait une très belle mobilisation en même temps. C'était la mobilisation climat. Vous, vous étiez à celle-là. Mais il y avait des gilets jaunes. Il y a une tentative depuis quelques jours de séparer avec d'un côté les gilets jaunes casseurs et de l'autre côté les défenseurs du climat pacifique.

Déjà, je pense que la fin du mois et la fin du monde, c'est le même combat parce qu'ils ont les mêmes responsables. Et puis, moi, j'ai vu des gens défiler ensemble à Bordeaux. Il n'y avait qu'une seule manifestation qui avait dans ses rangs les gilets jaunes et les défenseurs du climat. Je pense que cette tentative de diviser le mouvement est assez honteuse.

Cette marche pour le climat très réussie, une mobilisation très forte à laquelle vous avez participé samedi, elle s'est très bien déroulée dans le calme. C'est donc la preuve que la liberté de manifester n'est pas menacée en France.

Non mais là aussi, si je peux me permettre, pour voir les choses de manière très claire. On a le sentiment, en tout cas moi j'ai le sentiment, que vraiment on est en train de se séparer de monde. Il y a les gentils manifestants du climat et les méchants manifestants violents des gilets jaunes.

Est-ce que la liberté de manifester est menacée en France ? Et qui la menace ? Le gouvernement ou les casseurs ?

La liberté de manifester est menacée, notamment par la loi anti-casseurs. Que dit la loi anti-casseurs qui va entrer en application et qui a été votée par le gouvernement ? Elle dit qu'un préfet qui est sous une autorité politique peut interdire de manifester un citoyen lambda. Tout le monde est vent debout contre cette loi et cette mesure. Le défenseur des droits, Amnesty International, le Conseil des droits de l'homme, l'ONU. Je veux dire, qu'est-ce qu'il faut de plus comme signal d'alerte ? Juste un mot sur la loi anti-casseurs Manon Brie.

Vous dites que c'est une atteinte terrible aux libertés. Il se trouve qu'elle est entre les mains du Conseil constitutionnel. Vous ne lui faites pas confiance pour juger, de savoir si elle est constitutionnelle ou pas, cette loi anti-casseurs ?

Le Conseil constitutionnel, je vous rappelle que ce ne sont pas des juges indépendants. Ce sont des juges qui sont nommés. Moi, je travaillais longtemps sur la question d'évasion fiscale. Il y a plus de 14 mesures de lutte contre l'évasion fiscale qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel sur des bases juridiques extrêmement discutables. Donc, j'espère que le Conseil constitutionnel va jouer son rôle de défenseur de l'État de droit. Mais vous en doutez un peu. Mais dans l'hypothèse où il ne le fait pas, nous, nous aurons la même analyse qui est basée sur les droits de l'homme. Et il y a une dernière chose que je voulais dire sur les questions de maintien de l'ordre.

C'est que l'arsenal juridique tel qu'il existe à l'heure actuelle en France est suffisant pour arrêter des casseurs. J'ai entendu Christophe Castaner dire à plusieurs reprises, on les connaît les casseurs, mais arrêtez-les. Arrêtez-les. Dès qu'ils cassent une vitrine, arrêtez-les. Et n'attendez pas qu'ils en cassent 15, je pense que le maintien de l'ordre en sortirait bien grand-midi.

Donc, vous incitez les forces de l'ordre à intervenir davantage, à interpeller davantage les casseurs qui nous le font aujourd'hui. À aller au contact, comme on le dit en langage de...

Interpeller les casseurs, oui, bien sûr. Il ne faut pas laisser agir les casseurs.

Avec un risque, celui du corps à corps, effectivement, celui de l'arrestation de ces gens-là, c'est qu'il y ait un blessé ou un mort dans les semaines qui viennent.

Il y a des méthodes de maintien de l'ordre qui ne conduisent pas forcément à des violences inouïes.

Si on envoie une brigade de CRS au milieu des casseurs pour les arrêter, on prend plus de risques que si on est à 50 mètres ou à 100 mètres de l'arrêtez-moi si je me trompe.

Je pense que c'est discutable parce que qu'est-ce qui se passe concrètement ? On laisse ces casseurs aller de vitrine en vitrine et continuer les casses les unes après les autres. Et on finit un moment ou un autre par les interpeller. La plupart d'entre eux ont été interpellés. Donc autant les interpeller au début, autant interpeller quelqu'un qui a une tronçonneuse. C'est normal qu'on ne vienne pas en manifestation avec une tronçonneuse. A priori, j'ai envie de vous dire, franchement, je suis assez surprise du traitement médiatique qui a été fait. Parce qu'on résume le mouvement des Gilets jaunes plus qu'à ça, plus qu'à ça. Tout le monde est d'accord pour arrêter les casseurs.

Personne ne cautionne ça. Maintenant, si on veut trouver une solution, il faut des réponses politiques.

Manon Aubry, vous restez avec nous. On se retrouve dans une minute. Il est 9h moins 20. David Doba pour le tour de l'actu.

Sur la chaîne KTO, hier, le cardinal Barbarin a raconté son entrevue avec le pape François. Si j'accepte ta démission, cela veut dire que je reconnais que tu es coupable, aurait affirmé le souverain pontife. Ce matin sur France Info, François Deveau, le cofondateur de La Parole Libérée, l'association qui regroupe les victimes du Père Prénat, affirme que le pape François est, je cite, un traître et un judas. C'était il y a bientôt un an, précisément le 23 mars 2018. Un terroriste s'en prenait à des clients du super-ru de Trèbes. L'une des gérantes du magasin et le maire de la ville, Samia, et Éric Ménassi, vont recevoir la Légion d'honneur ce soir à l'Elysée.

Elle avait notamment pu mettre des clients à l'abri. Après ce qu'il appelle le chaos de Paris, Christian Estrosi demande au gouvernement d'interdire un rassemblement annoncé par des gilets jaunes dans sa ville, samedi et dimanche. Des appels ont été lancés pour organiser des rassemblements à Nice aussi, à Nice donc, mais également à Toulouse, encore à Montpellier. Et puis Nathalie Loiseau doit être investie en début de semaine prochaine comme tête de liste LREM pour les élections européennes. La ministre des Affaires européennes démissionnera normalement dans la foulée.

qui conduit la liste des insoumis aux élections européennes est avec nous jusqu'à 9h. On va évoquer maintenant le grand débat. Renaud Delis.

Oui, puisque vous évoquiez la nécessité d'une solution politique à ce mouvement des gilets jaunes, Manon Aubry. Et précisément, le président de la République a lancé ce grand débat national qui s'est achevé vendredi et dont l'un des deux ministres chargés de coordonner, Sébastien Lecornu, a dressé un bilan hier à l'Assemblée nationale.

C'est en effet 1 932 881 contributions sur la plateforme en ligne pour 475 439 contributeurs en direct sur la plateforme. 10 452 réunions d'initiatives locales ont été organisées partout sur le territoire français, en métropole comme en Outre-mer. 80% des comptes rendus de ces réunions d'initiatives locales nous sont remontés.

Alors c'est un peu austère, mais c'est un signe de vitalité démocratique cette affluence, Manon Aubry.

Un signe de vitalité démocratique quand vous n'avez même pas 1% du corps électoral qui participe à un grand débat. C'est plutôt un grand flop au vu des résultats et de ceux qui ont participé. Puis il y avait eu une enquête du Parisien qui était assez intéressante, qui analysait sociologiquement qui avait participé au grand débat. Et en fait, ça recoupe assez bien l'électorat d'Emmanuel Macron. Et de François Fillon aussi. Et de François Fillon, vous avez raison. Plutôt des classes aisées, éduquées dans les zones urbaines. Finalement, pas du tout.

Des citoyens, des électeurs.

Des citoyens. Et tout le monde a le droit de participer au grand débat. Mais tirer des conclusions politiques sur la base de la participation de moins d'un pour cent du corps électoral, ça semble assez faible pour une démocratie. Si on veut véritablement consulter l'ensemble des citoyens, dans ce cas-là, on fait un vote, ça s'appelle une élection.

Vous ne regrettez pas de l'avoir boycotté ?

Non, je ne regrette pas. Vous savez, nous, on s'est posé la question. On est des gens responsables. On n'a pas boycotté pour boycotter. On a regardé les questions qui étaient posées par le gouvernement pour se dire quelles réponses pouvaient en sortir. Il n'a aucun moment été posé la question du partage des richesses, du rétablissement d'impôts de solidarité sur la fortune, d'un changement institutionnel plus profond. Et donc, si nous avions participé à ce grand débat, nous aurions cautionné ce processus. Et du coup, nous aurions dû cautionner le résultat qui en sortait. Et donc, finalement, être responsable du manque de débouchés politiques.

Et donc, c'est une responsabilité lourde à assumer vis-à-vis des citoyens qui auraient été déçus. Et moi, je ne veux pas cautionner la déception des citoyens qui auraient pu participer à ce grand débat.

Vous dites 475 000 contributeurs, c'est moins de 1% du corps électoral. Donc, arithmétiquement, c'est très faible comme mobilisation. C'est davantage que les dernières mobilisations des Gilets jaunes, quand même, nettement.

Alors, sur la mobilisation des Gilets jaunes, déjà, il y a un débat sur le chiffre. Mais ce qu'il faut regarder de manière plus générale, c'est aujourd'hui, les rendications des Gilets jaunes, elles sont incarnées par les Gilets jaunes, mais elles sont largement soutenues par la population française. Le rétablissement d'impôts de solidarité sur la fortune, le partage des richesses, le RIC, le référendum d'initiative citoyenne.

Mais s'il y a peu de monde dans la rue, vous dites qu'il y a beaucoup de monde qui, d'après vous, continue.

Mais il y a beaucoup de monde qui soutiennent ces propositions. Et donc, c'est pour ça que si on veut savoir si ces propositions, à la fin, sont soutenues ou pas, honnêtement, on fait un vote. C'est la manière la plus simple de trancher, plutôt que de faire un débat dont les questions sont biaisées. Et d'ailleurs, regardez les premières réponses et les ballons d'essai du gouvernement. On a eu 3 mois de débat, et puis on a Agnès Buzyn qui nous propose un allongement de la durée de la retraite. Je n'ai pas vu beaucoup de pancartes avec un allongement de la durée de la retraite dans les manifestations.

Non, effectivement, vous avez raison. On va en parler d'Agnès Buzyn, les propos de la ministre de la Santé, dimanche dernier sur LCI. Elle avait estimé qu'à titre personnel, il faudrait sans doute travailler au-delà de l'âge légal à 62 ans pour pouvoir partir à la retraite. Elle a rétro-pédalé hier à l'Assemblée nationale. Je vous propose de l'écouter et vous réagirez juste après.

Aucune modification de l'âge minimal de départ à la retraite n'est envisagée ni sur la table des négociations que pilote le haut-commissaire à la réforme des retraites.

Voilà, marche arrière toute, vous êtes rassurée ?

C'est combien de fois le gouvernement a essayé de faire un ballon d'essai, je ne sais pas si vous vous souvenez, de l'impôt dès le premier euro. Donc, rechanger l'impôt et puis finalement, ils ont fait marche arrière en réalisant que quand même, en fait, tout le monde payait déjà des impôts avec la TVA qui était le premier impôt en France et qui est un impôt injuste. On voit qu'en fait, le gouvernement, qu'est-ce qu'il essaie de faire avec ce grand débat ? Il essaie de justifier sa politique antisociale qu'il mène par le grand débat puisqu'elle avait fait référence initialement explicitement au grand débat.

On a entendu aussi dire qu'une des propositions pouvait être de travailler une journée gratuitement, une journée de plus.

Pour financer la dépendance.

Pour financer la dépendance, mais quand on n'est pas capable de poser plus largement notre système de protection sociale, de savoir qui contribue, est-ce que les plus riches doivent y contribuer davantage ? Donc, c'est pour ça que j'ai rigolé un petit peu en entendant le gouvernement qui, clairement, là, on ne sait pas où est-ce qu'ils habitent. Ils font un pas en avant, deux pas en arrière. On voit très bien qu'ils tentent des choses.

C'est le principe du débat, non ? Vous préférez qu'ils annoncent d'ores et déjà le gouvernement ses décisions ?

Là, on a bien conscience que les réponses qui sont apportées par le gouvernement ne touchent même pas les questions posées par les Gilets jaunes. C'est simple, c'est clair. J'entendais le gouvernement aussi dire à plusieurs reprises, on ne sait pas vraiment ce que veulent les Gilets jaunes. Attendez, ça fait 17 semaines qu'ils le répètent. Écoutez un peu plus attentivement et si vous voulez, on vous aide s'il y a besoin. Enfin, mais le partage des richesses et le partage du pouvoir sont aujourd'hui des revendications très claires, partagées par les citoyens français. Et s'il y avait encore un doute, faisons un vote sur la question.

Les 2 millions de Français qui ont touché la prime Macron d'un montant moyen de 450 euros, le chiffre a été annoncé hier, c'est du vent pour vous ?

Ce n'est pas du vent, c'est mieux que rien, évidemment. Mais là aussi, qu'est-ce que demandaient les Gilets jaunes ? Ils demandaient une augmentation du SMIC. Est-ce qu'une augmentation du SMIC a été proposée par le gouvernement ? Non, donc on peut donner quelques gages et quelques avancées qui sont de l'ordre du symbole, mais quand en même temps le gouvernement refuse...

450 euros, c'est un peu plus qu'un symbole. On se souvient de la France insoumise à l'Assemblée nationale au moment où les APL avaient été rabotés de 5 euros, où vous nous aviez expliqué que vous n'y étiez pas encore, que 5 euros, c'était vital pour des millions de Français, ce qui est exact.

Non, mais évidemment, je ne vais pas vous dire que c'est rien, mais c'est très loin des attentes citoyennes. Et si vous voulez, on ne règle pas le problème des inégalités sociales en donnant quelques primes ci et là. Il faut reposer plus globalement notre système, notamment fiscal. Le but de l'impôt, c'est de financer la protection sociale et de redistribuer les richesses. Nous, nous proposons par exemple 14 tranches d'impôt sur le revenu pour faire davantage contribuer les plus riches. Celui avant que Dominique de Villepin réforme et en laisse 5, je crois, aujourd'hui. Initialement, l'impôt sur le revenu a été créé sur 14 tranches.

Donc, créer des tranches supérieures de l'impôt sur le revenu ?

Oui, créer des tranches.

Jusqu'à quel taux d'imposition ?

Jusqu'à 45%, 50%. Attention, on parle ici d'impôt de taux marginal. Donc, on ne va pas prendre 50% de ce que détient la personne. Mais au-dessus d'un certain seuil, on prend 50% de ce qui est gagné en supplémentaire. Et vraiment, je le répète, l'impôt de solidarité sur la fortune, ce n'est pas un totem. C'est la contribution des plus riches à l'effort national. C'est plus de 3 milliards d'euros. La flat tax, la baisse de l'impôt sur le capital, c'est 2 milliards d'euros. Les plus riches, eux, ils n'ont pas eu besoin d'aller manifester sur les ronds-points pour obtenir ces avancées-là. Et à aucun moment, le gouvernement recule là-dessus.

Vous parliez, Manon Aubry, de l'évasion fiscale. La taxe sur les GAFA que la France va donc mettre en place un peu seule pour l'instant. Est-ce que vous dites bravo à Bruno Le Maire, c'est un acte de courage, il est prêt à se fâcher avec les géants américains ?

C'est un pansement sur une jambe de bois. C'est un pansement sur une jambe de bois, d'abord parce que la taxe va rapporter à peu près 500 millions d'euros par an pour une trentaine d'entreprises. Ça fait un peu plus de 15 millions par entreprise. C'est rien. Pour vous donner un ordre de grandeur, Google faisait face à un redressement de plus d'un milliard d'euros.

Si c'est rien, pourquoi tous les autres pays ne le font pas ?

Alors, attendez. Deuxième raison pour laquelle cette taxe a un impact très limité, ça veut dire qu'on va récupérer quelques euros ci et là et en faisant ça, on cautionne un système d'évasion fiscale. Ça veut dire, ok, on n'arrive pas à vous taxer vraiment et à changer le système fiscal, on vous reprend quelques euros. Mais du coup, en attendant, continuez votre système d'évasion fiscale à travers l'Irlande, les Pays-Bas.

Il vaut mieux ne pas l'instaurer, cette taxe, si je vous suis bien.

Donc, pour nous, il faut refonder concrètement l'impôt sur les sociétés. Et puis, vous savez, pour agir contre l'évasion fiscale, si le gouvernement voulait être crédible, il y a une des solutions qui est très simple, qui est une liste de paradis fiscaux. On les connaît, les paradis fiscaux. L'Irlande, les Pays-Bas, le Luxembourg, d'ailleurs nos voisins européens. Et quand la France a eu à examiner une liste de paradis fiscaux qui a été discutée à l'Assemblée nationale il y a quelques mois, le gouvernement a refusé de revoir sa liste de paradis fiscaux. Et d'ailleurs, l'Union européenne vient de mettre à jour sa liste la semaine dernière.

Elle a listé dans sa liste noire l'île d'Aruba, je vous mets au défi de trouver le moindre scandale qui implique ce pays. Et à la sortie de la liste grise, même pas noire, des États comme Hong Kong ou le Panama, on se souvient tous des Panama Papers. Je crois que c'est ridicule et ça démontre à quel point l'action du gouvernement en matière d'évasion fiscale est hypocrite.

On poursuit cet entretien dans quelques instants, juste après le rappel des titres. À 9h10, David Doba.

Plusieurs dizaines de gendarmes mobilisés ce soir pour tenter de faire la lumière sur les circonstances de la mort du caporal Arthur Noyer. Une reconstitution est organisée, elle se fera en présence de Nordal-Lelandais. Plus de trois heures d'audition devant les commissions des lois et des affaires économiques. Hier, Christophe Castaner a tenté de s'expliquer sur les violences de samedi dernier sur les Champs-Elysées. Le ministre de l'Intérieur était entendu en même temps que Bruno Le Maire. Une arrivée sur le littoral de pétrole consécutif au naufrage du Grand Air Amérique semble très peu probable, en tout cas avant 10 jours.

Information communiquée hier soir par la préfecture maritime de l'Atlantique. La justice internationale statue aujourd'hui sur l'appel de l'ex-chef politique des Serbes de Bosnie, Radovan Karadzic. Il avait été condamné en première instance à 40 ans de prison pour génocide, crime contre l'humanité et crime de guerre. Et puis les actions Sony et Nintendo malmenées ce matin à la bourse de Tokyo. En cause, l'annonce par Google d'ambitieux projets dans les jeux vidéo. Le géant américain souhaite précisément lancer cette année une plateforme de divertissement permettant de jouer sans console et sans téléchargement.

Bonjour avec Manon Aubry qui mènera la liste des insoumis aux élections européennes. On va parler d'Europe justement, Renaud Delis.

Et vous évoquiez la nécessité de changer profondément le système. Jean-Luc Mélenchon a publié une tribune en réponse à celle d'Emmanuel Macron dans laquelle, lui, il invoque la nécessaire sortie des traités européens. Comment est-ce qu'on fait, Manon Aubry, pour sortir des traités sans sortir de l'Union Européenne ?

Alors ça, d'abord, ça se fait dans le cadre où nous arrivions au pouvoir en France parce que ça peut être demandé qu'il y ait l'initiative d'un État. Et donc concrètement, qu'est-ce qui se passerait ? Nous, nous disons que si nous voulons mener une politique économique, sociale et écologique progressiste, les traités européens actuels imposent un certain nombre de contraintes. C'est important de le comprendre parce que ce n'est pas dogmatique la question des traités. Je donnais un exemple très concret. Si on veut faire la planification écologique, il faut investir massivement de l'argent.

Donc nous ne respecterions pas, par exemple, la règle des 3% de déficit qui est inscrite dans les traités ou nous n'appliquerions pas les traités de libre-échange qui impliquent de faire venir de l'autre bout de la planète des produits qui sont produits ici en France ou en Europe.

Donc si on ne respecte pas les règles, on sort des traités et on sort de l'Union Européenne.

Et donc si on ne respecte pas les règles, qu'est-ce qui se passe concrètement ? Qu'est-ce que nous ferions concrètement ? Nous irions voir l'Europe, nous ferions la liste des contraintes et des freins imposés par l'Europe et des dispositions qui nous posent problème. Nous, nous disons, nous ne les appliquerons pas. Donc il y a plusieurs solutions. Soit nous renégocions des traités tous ensemble, c'est la solution la plus souhaitable de notre point de vue.

Soit le reste de l'Europe approuve vos revendications, c'est ça l'idée ?

Soit l'Union Européenne nous dit, ok, la France, allez-y, ne respectez pas un certain nombre de règles. C'est déjà arrivé dans la construction européenne. Vous savez, l'Union Européenne, c'est déjà un ensemble à géométrie variable. Vous avez l'espace Schengen, tout le monde n'est pas dans l'espace Schengen. Mais nous, nous disons qu'aujourd'hui, les traités européens, qui d'ailleurs n'ont pas été approuvés démocratiquement, je vous rappelle que la France a voté non en 2005 sur le traité constitutionnel européen.

Si nous avons un mandat politique pour mener cette politique écologique progressiste par exemple, nous ne respecterions pas les règles européennes qui nous empêchent de mener cette politique-là. C'est aussi simple que cela, mais nous n'abandonnons pas la construction entre les peuples pour autant.

Mais le point de départ de votre scénario, Manon Aubry, ce n'est pas les élections européennes, c'est l'élection présidentielle. Il faut qu'un insoumis arrive au pouvoir de France.

Bien sûr, et c'est pour ça que...

Donc finalement, ça ne sert à rien d'aller voter aux européennes.

Non, ça ne sert pas à rien. Je vais vous donner deux bonnes raisons d'aller voter aux élections européennes, y compris parce que le taux d'abstention attendu est très élevé et est inquiétant pour notre démocratie. La première, c'est déjà de ne pas laisser Emmanuel Macron gagner. Parce qu'on parlait tout à l'heure de la réforme des retraites. Comme par hasard, la réforme des retraites a été repoussée juste après les élections européennes. Je pense qu'à défaut d'entendre la rue, il faut faire à Emmanuel Macron entendre notre voix dans les élections. Et puis la deuxième chose, c'est que l'Union européenne s'occupe de notre quotidien.

Les gens qui nous écoutent ou nous regardent sont peut-être en train de prendre leur petit-déj, de manger des céréales avec du glyphosate autorisé par l'Union européenne. Le mouvement des Gilets jaunes a aussi démarré à l'origine sur la question des services publics. La directive qui libéralise les transports, qui est le quatrième paquet ferroviaire, elle a été votée à 24 voix près. À 24 voix près, cette directive n'aurait pas été adoptée. Et les petites lignes de train et les petites gares qui ont fermé n'auraient pas fermé. Puisque l'Union européenne s'occupe de notre quotidien, à nous de nous en occuper. Un dernier exemple, l'Union européenne signe et ratifie les traités de libre-échange.

Par exemple avec la Nouvelle-Zélande. Donc on va faire venir du lait de l'autre bout de la planète alors qu'on en a déjà trop en France et en Europe.

Alors ce carcan de l'Union européenne que vous dénoncez, comment est-ce que vous expliquez que ceux qui ont voté pour en sortir, en l'occurrence les Britanniques et les Brexiters, n'arrivent pas à trouver la sortie puisqu'ils en sont au point de demander un report maintenant à l'Union européenne pour aller au-delà de la fameuse échéance du 29 mars.

Je crois qu'il y a deux leçons à tirer du Brexit. Le premier c'est que quand l'Union européenne s'éloigne des peuples, les peuples finissent par s'éloigner de l'Union européenne.

Ils ont voté pour sortir mais ils ne s'en sont pas.

Ils ont voté pour sortir en effet. Mais c'est une conséquence importante. Et nous, nous voulons faire en sorte finalement de reconstruire l'Union européenne pour qu'on évite précisément ce type...

Mais pourquoi ça ne marche pas le Brexit ?

Et ça ne marche pas pour le Brexit aussi. Je pense que c'est la deuxième analyse à tirer. C'est qu'il n'y avait pas de plan. C'était juste on sort mais personne n'avait réfléchi comment on le fait, avec quelles dispositions, notamment pour l'Irlande. Puis il y a un truc qui m'inquiète aussi particulièrement, dont on parlait assez peu sur la question du Brexit, c'est que le Royaume-Uni va jouer sa carte de devenir un paradis fiscal aux portes de l'Union européenne.

Et donc si on a un accord trop en faveur du Royaume-Uni, notamment un accord économique type accord de libre-échange avec le Royaume-Uni, et qu'en même temps il devienne un paradis fiscal et attire les entreprises sur leur sol, on va tous être perdant.

Donc il vaut mieux un Brexit sans accord ?

Non, il faut trouver un Brexit avec un accord qui trouve le point d'équilibre entre les intérêts de l'Union européenne et les intérêts du Royaume-Uni. Je pense notamment aussi à tous ceux qui pourraient pâtir d'un accord dur au Brexit. Donc au Brexit, oui. Et donc l'objectif, c'est que cet accord puisse être trouvé, mais le plus rapidement possible pour s'en tenir à la souveraineté populaire.

Un mot Manon Aubry, des sondages qui vous donnent pour l'instant aux alentours de 7, 8, 9% d'intention de vote aux européennes, là où Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle avait frôlé les 20%. Est-ce qu'ils vous déçoivent pour l'instant ces chiffres ?

Alors d'abord, les sondages à deux mois des élections, ça veut dire ce que ça veut dire, mais moi je suis aussi lucide, on parlait tout à l'heure de l'abstention, c'est un vrai enjeu pour nous. Ce que disent ces sondages aussi, c'est que beaucoup des sympathisants de gauche de manière générale, et en particulier de la France insoumise, ne prévoient pas d'aller voter aux élections européennes. Donc moi je veux leur dire, ne laissez pas Emmanuel Macron...

Ou de voter pour d'autres listes de gauche.

Très peu en fait. Vous regardez, le taux d'abstention est très élevé. Pourquoi ils ne mobilisent pas pour vous ? Je veux leur dire, parce que certainement, ils ne voient pas l'intérêt d'aller voter pour des élections européennes, parce que ça paraît loin, parce qu'on fait tout pour installer un espèce de duel qui est plutôt un duo entre le Rassemblement National et la République En Marche, comme s'il n'y avait pas d'alternative. Moi je veux leur dire, ne laissez pas Emmanuel Macron remporter la mise, parce que nous allons en payer le prix, et ne laissez pas l'Union Européenne décider pour vous, ça a des conséquences dans notre vie du quotidien.

Donc vous, c'est plutôt un vote anti-Macron qu'un vote pro-Mélenchon ?

Mais vous savez, déjà, ce n'est pas pour Jean-Luc Mélenchon qu'on vote pour ces élections européennes, au cas où certains auraient un doute. On a une très belle liste, qui est une liste de rassemblements, et que des écologistes, des gens qui viennent du Parti Socialiste, sur un projet clair et cohérent, essaient voter pour une alternative crédible, celle qui sort des traités de libre-échange, qui refuse le glyphosate, et qui instaure un autre horizon européen.

Merci beaucoup Manon Aubry, d'avoir été ce matin à l'invité de France Info, demain c'est le ministre de l'Éducation, Jean-Michel Blanquer, qui sera assis à votre place, et il sera interrogé par Renaud Delis, bien sûr, mais aussi par trois collégiens, qui viendront lui poser des questions, à l'occasion de la semaine des médias à l'école. Merci de votre fidélité, dans une minute, un peu plus, le journal de 9h. Sous-titrage ST' 501