Retraites, impôts, santé : 40 milliards à trouver ! - C dans l’air - 15.04.2025

sur la sensibilité. ... - A.de Tarlé: Bonsoir. 40 milliards d'euros d'économies à trouver, c'est quasiment l'équivalent du budget de la Défense.

Après des années de dette et de déficit, l'heure des sacrifices aurait-elle sonné? Toutes les économies sont bonnes à prendre, prévient F.Bayrou, à commencer par la Santé, avec 20 milliards d'euros d'économies identifiés.

Les retraites, avec plusieurs pistes envisagées: comme supprimer l'abaissement fiscal de 10 %. Les maires de France ont décidé de boycotter ce matin la conférence de presse de F.Bayrou sur les finances publiques.

C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, C.Barbier, éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur".

B.Boucher, vous êtes journaliste politique à franceinfo. S.Hoibian, vous êtes directrice générale du Crédoc.

T.Porcher, vous êtes économiste. Merci de participer à cette émission en direct.

Quelques phrases prononcées ce matin par F.Bayrou: "La survie de notre pays est en jeu." F.Bayrou a cité Trotsky et Lénine.

On l'écoute. - F.Bayrou: Lénine et Trotsky, que je ne cite pas tous les jours, le disaient déjà avec la même formule: "Seule la vérité est révolutionnaire." - A.de Tarlé: Certains ont dit que c'était un ton professoral, grave.

L'objectif de cette conférence de presse, ce n'était pas tant des annonces, c'était que nous prenions conscience de la gravité de la situation. - C.Barbier: C'est l'un des problèmes de cette allocution, d'avoir une saisie du public tellement fort et dramatiser sur le constat, le diagnostic, et de renvoyer à l'été pour les solutions...

Si c'était gravissime, il fallait donner des solutions tout de suite. Si ça peut attendre juillet, peut-être que cette séance pouvait attendre quelques semaines. Il y a quelque chose de bizarre dans ce chaud-froid.

Néanmoins, il y a urgence. Les Français ont entendu que la France était en déficit en 2007 par F.Fillon.

Si on a pu attendre 18 ans, "encore une minute, monsieur le bourreau". C'est difficile de faire croire aux Français qu'on est au bord du gouffre. Ou alors, il faut leur montrer l'issue de secours, leur dire quelle addition ils auront à payer.

La situation politique de F.Bayrou est délicate. Mais il aurait pu citer Lénine un peu plus encore en évoquant un ouvrage qui s'intitule "Que faire?" F.Bayrou va parler avec les parlementaires, écouter les syndicats...

Il nous a déjà fait le coup sur le conclave des retraites. Est-ce qu'il y aura un conclave sur les économies budgétaires? Ca manque de clarté et de courage.

Quand on est une Assemblée nationale avec une censure qui peut s'abattre sur lui dès demain matin s'il s'en prend aux retraités ou à telle ou telle catégorie, on peut comprendre sa prudence. Mais il ne faudrait pas que la prudence soit une manière de repousser les échéances trop loin. - A.de Tarlé: Sur le style Bayrou...

Avez-vous vu la une de "L'Opinion" de ce matin? Un titre qui claque. A côté, il y a une caricature où on voit un F.Bayrou un peu bedonnant qui à l'air incapable d'atteindre l'objectif qu'il s'est lui-même fixé, avec une barre bien trop haute pour lui. - B.Boucher: F.Bayrou a du mal.

C'est un peu poussif depuis qu'il est arrivé à Matignon. Il est allé directement au conseil municipal de Pau quand il est arrivé, sa première erreur, alors qu'il y avait le cyclone Chido à Mayotte. Il s'est dit troublé par l'exécution provisoire de M.Le Pen.

Il a parlé de submersion migratoire. Ca a créé du remous dans sa majorité et dans les oppositions. Il est aujourd'hui taxé d'immobilisme. - A.de Tarlé: Ce qui l'agace beaucoup. - B.Boucher: Mais c'est une réalité, quand on regarde ce qu'il a annoncé.

Il fait un diagnostic intéressant, je trouve, à la fois alarmiste, parce qu'il parle de survie... - A.de Tarlé: Anxiogène, a dit S.Binet. - B.Boucher: Ce qui serait anxiogène, ce serait de ne rien faire.

C'est alarmiste, mais aussi un constat assez lucide sur l'état du pays, sur la difficulté de réduire la dette. L'idée est d'être pédagogue pour pouvoir emmener la totalité des Français. Si vous avez l'opinion avec vous, c'est beaucoup plus facile de réformer.

Le Premier ministre avait cet objectif: convaincre, poser un diagnostic lucide et partager. Après, il va falloir trouver l'assentiment des oppositions, des syndicats, peut-être une sorte de conclave à nouveau...

Il y avait très peu d'annonces. 3 milliards supplémentaires sur le budget 2026. Il y a cette date du 14 juillet.

Maintenant, on a un objectif. On avait souvent pas de cap et pas d'objectif avec F.Bayrou.

Là, on a l'objectif du 14 juillet. Trouver des solutions. Le budget va arriver très vite après. - A.de Tarlé: Ca va être révolutionnaire, les annonces du 14 juillet? - B.Boucher: Révolutionnaire...

Il va falloir trouver des idées. F.Fillon disait déjà qu'on était en faillite.

On connaît le diagnostic. Dans quelles dépenses on coupe et comment on le fait? - A.de Tarlé: F.Bayrou appelle à une prise de conscience, mais qui a l'air d'être largement partagée par les Français. 82 % jugent urgent de réduire la dette publique en France. - S.Hoibian: Il y a une prise de conscience assez forte.

Ca a été martelé de manière assez récurrente. Il y a une forme d'ambivalence dans la population. En même temps, il y a le souhait de réduire la dette, mais quand on demande les priorités à la population française, ce qui ressort en priorité, c'est de renforcer les pouvoirs publics.

Il reste des réticences à l'impôt. Mais ces réticences à l'impôt ont eu tendance à diminuer. On était à 53 % des gens qui ne voulaient pas payer plus d'impôts, quels que soit les sujets.

On n'est plus qu'à 39 %. Ca reste élevé, mais ça a diminué. On commence à se dire qu'il va falloir trouver des solutions.

Les ménages les plus aisés notamment sont un peu plus ouverts à l'impôt que par le passé. - A.de Tarlé: La messe austéritaire de Bayrou, le nouveau tour de vis...

Est-ce que l'heure des sacrifices a sonné après des années de vie de cigale? - T.Porcher: Il ne faut pas que ce soit l'unique projet.

Il faut réduire le déficit et réduire la dette. Ca ne peut pas être un projet politique. E.Macron avait un projet, la start-up nation, l'ubérisation.

Il avait un projet de réduction des déficits. Là, le seul projet, c'est la réduction des déficits. Le contexte international est instable.

On a des risques militaires et on a besoin d'investissements dans la Défense. On voit que tout ne peut pas tenir dans l'équation. On va devoir sacrifier une des choses.

On se rend compte que ce qui va être sacrifié, c'est la dépense sociale. On peut se demander si on est obligés, aussi rapidement, de réduire les déficits? Est-ce que ça ne tiendrait pas?

Finalement, ça a tenu. Il y a eu la motion de censure. Ca a tenu.

Les taux ont très légèrement augmenté. Les investisseurs ont toujours autant demandé notre dette qu'avant. Est-ce qu'on n'a pas encore des marges budgétaires pour entamer une trajectoire de réduction beaucoup plus lente et moins douloureuse?

Il y aura un effet récessif. - A.de Tarlé: Potentiellement un problème politique. - T.Porcher: Un problème économique qui pourrait devenir un problème politique. - A.de Tarlé: Question. - C.Barbier: Il est d'accord avec une des solutions, c'est: on n'augmente pas les impôts.

Pas d'augmentation d'impôts pour les ménages ou les entreprises. Sur le diagnostic, il y aurait quelques divergences. Mais la dramatisation sur les finances publiques, c'est la marque de fabrique de Bayrou depuis 2007.

Le président de la République a toujours mis la vérité des chiffres en avant pour se dire que ce n'était pas si grave finalement et qu'on pouvait pousser devant nous une dette qui grossissait. C'est ce qu'il a fait en créant de la dépense après les "gilets jaunes" et après le covid. L'homme du "quoi qu'il en coûte" est un homme qui pourrait dire que les déficits, ce n'est pas si grave.

A une réserve près: on n'est pas tout seuls. Il y a l'Europe. On travaille sous la férule des Allemands, peut-être moins lourde qu'elle ne l'était sous A.Merkel.

Les Allemands vont peut-être accroître leur dette. Ca bouge un peu de ce côté. Quelle est la bonne trajectoire pour réduire nos déficits?

Il faudra retourner à 3 % un jour, c'est-à-dire à un moment où la dette est indolore. Est-ce que c'est 2029, 2033, 2035? Il faut afficher des ambitions pour rassurer les agences.

Il y a un rendez-vous important: la présidentielle de 2027. Le candidat qui arriverait en disant que le déficit, on va le laisser filer, il serait frappé du sceau de l'incrédibilité. - A.de Tarlé: Le budget ne sera voté que dans plusieurs mois, mais F.Bayrou tire déjà la sonnette d'alarme. "La vérité permet d'agir", c'est le nom qu'il a donné à cette opération de communication.

La France va devoir économiser au moins 40 milliards d'euros pour le budget 2026. - Ce matin, rue de Ségur, c'est bien le Premier ministre qui a convié la presse, mais c'est le professeur Bayrou qui a pris la parole. - F.Bayrou: La ligne bleue qui est désormais en bas de l'écran, c'est la production française.

Nous sommes le pays du monde qui dépense le plus d'argent public. C'est l'explication brute du taux d'emploi qui est faible chez les travailleurs français. - La France en état d'alerte budgétaire, assure le Premier ministre.

Son obsession: le poids de la dette, plus de 3000 milliards d'euros. - F.Bayrou: C'est comme si chaque Français devait à sa banque près de 50 000 euros. - Avec des intérêts qui pèsent chaque année sur le budget de l'Etat. - F.Bayrou: Il y a une bonne dette à côté d'une mauvaise.

Nous aurions dû investir dans la recherche et dans l'innovation, nous avons préféré la dette de facilité qui finance le train de vie quotidien, nos feuilles de maladie d'aujourd'hui, les déficits de fonctionnement et les dépenses courantes. - Constat cinglant. Mais quelles mesures pour économiser 40 milliards d'euros sur le prochain budget?

Aucune précision du Premier ministre. Au locataire de Bercy de détailler. - E.Lombard: Nous ne souhaitons pas, malgré les demandes faites, augmenter les impôts ou les charges des entreprises.

Ce sont des entreprises qui sont au coeur de la compétitivité. - Pas d'impôt supplémentaire pour les particuliers, assure E.Lombard, mais une baisse des dépenses de la Sécurité sociale ou des coupes budgétaires dans le fonctionnement de l'Etat.

Pour la CGT, c'est aux entreprises et aux plus aisés de payer. - S.Binet: Les débats de ce matin étaient limités.

Il s'agissait juste de regarder la réalisation du budget 2025 sans possibilité de débattre du budget 2026, sans avoir d'informations sur quels crédits seraient gelés alors qu'on nous parle d'au moins 5 milliards de crédits qui seraient gelés. Nous n'avons eu aucune information ni aucun dialogue constructif ce matin. - Pas touche aux entrepreneurs pour le patron des patrons.

Mais pourquoi pas rééquilibrer les comptes en s'attaquant aux retraites? - Ma position est connue et très raide. Je l'assume.

Il faut qu'on équilibre notre régime de retraite. Quel est l'intérêt des entreprises directement à ce que les retraites soient équilibrées? Il n'y en a pas.

On prend en compte l'intérêt des retraités eux-mêmes. Il ne faut pas se raconter d'histoires. Les régimes de retraite voleront en éclats si on ne les équilibre pas. - Autre solution du Medef: supprimer l'abattement de 10 % sur les impôts des retraités.

Un moyen d'épargner les actifs. Mais pour l'heure, l'essentiel de l'effort devrait être supporté par les collectivités territoriales avec 8 milliards d'euros d'économies demandés par le gouvernement. Les élus locaux contestent leur responsabilité dans le déficit. - C'est de l'hyper-bureaucratie qui multiplie les dépenses inutiles et absurdes.

Si on veut plus de policiers, d'infirmiers et d'enseignants au contact des gens, il faut qu'il y ait moins de bureaucratie. - Un ensemble de mesures encore à arbitrer d'ici la mi-juillet, promet F.Bayrou.

Objectif clair: repasser sous la barre des 5 % de déficit en 2026. - A.de Tarlé: Question.

Il y a l'idée de supprimer l'abattement fiscal de 10 % dont bénéficient les retraités pour frais professionnels et il y a la Cour des comptes qui dit qu'il ne faudrait plus indexer les retraites sur l'inflation. - B.Boucher: C'est les 2 pistes qui tournent pour les retraités.

La Cour des comptes avance ça en disant qu'on peut désindexer les retraites de l'inflation et pourquoi pas les indexer sur les salaires. Cet abattement fiscal avait déjà été discuté dans le précédent budget. Ca fait plusieurs fois que les retraités sont dans la ligne de mire.

Pourquoi? Parce que dans les années 70, il y avait 4 retraités pour 1 actif. Aujourd'hui, il y en a 1,8.

En 2070, il y en aura 1,2. Notre système par répartition est voué à l'échec si on continue comme ça. Il faut trouver d'autres solutions.

Est-ce qu'on fait de la répartition et de la capitalisation? C'est très tabou en France, même si ça existe déjà avec l'Agirc-Arrco. Aujourd'hui, le système social, la charge sociale repose quasiment essentiellement sur les actifs.

Comme il n'y a pas suffisamment d'actifs pour le nombre de retraités à l'avenir et dès aujourd'hui, on a un système en déséquilibre et un taux de natalité trop faible pour pouvoir assurer cet équilibre dans l'avenir. Il est probable que les retraités soient mis à contribution, mais c'est politiquement inflammable. Les retraités votent pour E.Macron, pour la droite.

Aller taxer les retraités, c'est aussi dangereux dans la perspective des municipales et de la présidentielle. - A.de Tarlé: On a vu dans le reportage P.Martin, président du Medef, qui pointe du doigt le côté saugrenu que les retraités bénéficient d'un abattement fiscal de 10 % pour frais professionnels.

Quand on est à la retraite, on n'est plus en activité. - C.Barbier: L'efficacité économique et la justice sociale plaident pour une mesure qui pénalise un peu les retraités.

Du moins, certains retraités. Beaucoup de retraités ont une toute petite retraite. Il y a toute une génération, les baby-boomers, qui a connu le plein-emploi, qui a connu une augmentation du niveau de vie, qui a profité de l'inflation pour rembourser ses dettes...

Cette génération doit se dire: "Stop. On doit aider nos enfants et petits-enfants." Il y a 100 ans, c'était simple.

On mourrait beaucoup plus jeune. Les petits-enfants et enfants héritaient. Là, ce n'est plus le cas.

Il faut faire un transfert générationnel pour aider les actifs et les enfants des actifs. Les retraités qui le peuvent le font déjà. Ils font des donations, hébergent leurs petits-enfants...

Ils le font naturellement. Il faut le mettre au coeur de la réforme. Encore faut-il bien expliquer.

Sinon, il y a une sanction terrible: le vote. Les retraités votent beaucoup. Un gouvernement qui vient les ponctionner est un gouvernement qui prête le flanc à la sanction électorale.

Dans un an, il y aura les municipales. - A.de Tarlé: Dire qu'on supprime l'abattement fiscal de 10 % sur les retraités, ça ne toucherait que les retraités les plus aisés.

Ce n'est pas une économie. Ca revient à augmenter les impôts. C'est la recette classique qu'on fait tout le temps. - S.Hoibian: Les gens ne sont pas dupes.

Ils se rendent compte que ça augmente leurs impôts. Les retraités, ils ont eu de manière générationnelle des conditions de vie plutôt favorables. C'est un peu en train de changer avec la réforme des retraites notamment.

Ils ont un niveau de vie proche de celui des actifs. Ils ont des plus petits revenus, mais c'est aussi des plus petits foyers. Ils sont déjà en général propriétaires de leur logement.

Avec la réforme des retraites en cours, mais on ne sait pas ce que va donner le conclave, on est sur un possible appauvrissement de la population des retraités. Tout le monde ne va pas arriver à aller jusqu'au bout des années des retraites. Une partie va basculer dans le chômage ou la maladie, avec des niveaux de vie inférieurs.

On est dans une période de bascule sur le niveau de vie des retraités. Pendant longtemps, c'était vrai. Aujourd'hui, je serai plus mesurée. - A.de Tarlé: On va pour pérenniser les Français au nom de la restauration des équilibres publics.

En Grèce, on a coupé... - C.Barbier: Et ça a marché.

Le pays emprunte moins cher aujourd'hui! - A.de Tarlé: Il faut faire les recettes grecques. - T.Porcher: Au prix d'une perte de PIB.

La Grèce n'a pas retrouvé son niveau de richesse d'avant-crise. Les enfants qui naissent aujourd'hui en Grèce sont plus pauvres que ceux qui naissaient il y a 15 ans. C'est particulier.

Les retraités, on les appauvrit. Où va l'argent de ces retraités? Il soutient la consommation française.

C'est un des premiers moteurs de la croissance économique française. Cet argent n'est pas placé...

Peut-être en tourisme à l'étranger mais grosso modo, il soutient la consommation. Il y a eu certaines réforme des retraites ces 10 ou 15 dernières années. On a eu la réforme Touraine, la réforme Fillon, la réforme de l'année dernière...

Quelqu'un qui part à la retraite à 63 ou 64 ans, on lui vole les 2 meilleures années de sa retraite. - A.de Tarlé: On parle de la dernière réforme.

Ca ne touche pas les retraités. - T.Porcher: Ca va se faire progressivement, mais on va arriver très vite à 64 ans.

L'espérance de vie est à 60 ans. Ca n'a pas bougé pour les femmes et ça a augmenté de 6 mois pour les hommes. Chaque fois qu'on allonge la durée de travail, on vole des années de retraite sur la mort. - A.de Tarlé: Je citais J.-L.Mélenchon.

Taper sur les retraités, électoralement, c'est meurtrier. Quelle est l'opposition pour faire des économies, pour restaurer les comptes publics? Les chiffres ne mentent pas.

Ils ne sont pas de droite ou de gauche. Quand J.-L.Mélenchon dit: "On nous propose la Grèce 2010"...

Ca vaut pour M.Le Pen. - B.Boucher: On n'en est très loin.

On prélève l'impôt. On a des déficits qui dérapent, mais pas du tout dans la mesure de la Grèce. - A.de Tarlé: On est le dernier de l'Europe en matière de déficits publics. - B.Boucher: Quand on avait les moyens, on n'a pas réduit nos déficits alors que les autres pays l'ont fait, comme le Portugal ou l'Espagne.

On est devenu un pays du Sud. - A.de Tarlé: Et eux sont devenus des pays du Nord. - B.Boucher: On est dans une situation catastrophique de ce point de vue, et on est loin de la Grèce.

On est loin de l'austérité. C'est une baisse de la pension des retraités, des salaires...

On n'est pas dans ce niveau d'exercice. Les oppositions, on le verra à l'Assemblée nationale et on l'a vu dans le dernier budget...

Quand la gauche a fait le budget, parce que c'est elle qui était dans l'Hémicycle et qui a fait ce budget, on s'est rendu compte qu'il y avait un diagnostic partagé, pour une fois. Droite et gauche disent qu'il faut réduire la dette et les déficits. Ce n'était pas le cas avant.

Sous la pression des insoumis, on avait un déficit qui pouvait retourner autour de 3 %, mais en augmentant considérablement les impôts pour les grandes entreprises et pour les ménages. C'est ce que veut la gauche. La droite va dire qu'il faut couper fortement dans les dépenses et qu'ils ne veulent pas augmenter les impôts.

Chacun y va de sa solution. Si le diagnostic est partagé, il n'y aura pas de solution commune pour trouver une majorité. La seule chose sera de trouver un accord avec le PS comme ça a été le cas pour le dernier budget, afin de ne pas censurer.

Le seul avantage, c'est le calendrier. Est-ce qu'à ce moment-là, il y aura intérêt pour le PS à censurer ou pas? - C.Barbier: On sera après leur congrès.

La ligne du PS aura peut-être changé, notamment le décrochage avec LFI. Peut-être que les socialistes seront des partenaires de jeux plus soumis pour F.Bayrou.

Est-ce qu'il y aura un Parlement? - B.Boucher: Il n'y a pas de session extraordinaire annoncée aujourd'hui.

La fenêtre de tir est courte. - C.Barbier: Ca reporte les débats au moment de la loi de finances.

L'opinion aura exprimé son rejet ou sa compréhension. La situation internationale sera peut-être bien meilleure qu'aujourd'hui. Il y a les municipales.

On sera à 3 ou 4 mois des municipales. Quel parti aura envie d'avoir des législatives à Noël alors qu'il y a les municipales en mars? Les partis qui provoqueront un renversement de gouvernement et donc peut-être une dissolution seront des partis kamikazes. - A.de Tarlé: Autres pistes d'économies pour la Cour des comptes à identifier: 20 milliards d'euros d'économies à faire sur les dépenses de santé.

C'est d'ici 2029. On écoute P.Martin, patron du Medef, qui a une solution choc. - P.Martin: Quand vous avez des patients qui refusent de se faire vacciner et qui ensuite sont hospitalisés aux frais de la collectivité, à un moment donné, ce ne serait pas illogique de dire: "Vous avez refusé d'être vacciné, vous coûtez très cher à la collectivité, donc vous payez les traitements que vous subissez." - A.de Tarlé: Il met les pieds dans le plat! - T.Porcher: Oui...

J'ai du mal avec cette histoire de tri de malades et d'aller rechercher les causes. On ouvre une voie... "Vous fumez..." - A.de Tarlé: "Vous buvez de l'alcool..." - T.Porcher: Il faut faire très attention.

Il faut avoir un discours de vérité. Si on fait des économies sur l'Assurance maladie, il faut dire quel médicament ne sera pas remboursé. - A.de Tarlé: Il y a une piste qui est dans l'air: rembourser sous condition de ressources.

E.Lombard dit ceci. - T.Porcher: Je trouve ça assez inégalitaire pour les plus riches.

Ils cotisent beaucoup plus. Il y a normalement un droit à l'égalité vers les soins. Le système comme il fonctionne me paraît satisfaisant. - B.Boucher: Ca me fait penser à F.Fillon qui disait "le petit rhume" et "le grand rhume".

C'était au moment de la présidentielle. C'était en janvier, quand tout a basculé pour lui. - C.Barbier: Il a baissé dans les sondages à cause de ça avant même l'affaire Penelope. - B.Boucher: Elle n'était pas encore sortie.

C'est un sujet inflammable. - A.de Tarlé: Ce n'est pas la même chose.

Les Français les plus riches auraient une carte Vitale d'une couleur différente qui les rembourserait un peu moins bien que la moyenne des Français. - C.Barbier: Je suis pour en faisant très attention.

Si on a un cancer ou une grave maladie, l'égalité et de traitement, il n'y a pas de riches ou de pauvres. On sauve. Mais pour une catégorie d'affections, entre celles qui ne sont pas du tout remboursées et les maladies les plus graves, une catégorie de soins où il y a un double effort des Français les plus aisés. "J'ai cotisé plus.

Je suis remboursé moins." Ca ne veut pas dire de 0 à 100 %. Sur une boîte de médicaments remboursée à 60 %, ce sera 50 ou 40.

Les Français les plus aisés pourraient comprendre cela. Une partie d'entre eux ne se font pas toujours rembourser les soins les plus faibles. - S.Hoibian: C'est aussi un mécanisme qu'on a déjà commencé à mettre en place sur certaines aides sociales.

Comme on a des besoins en hausse, le vieillissement, les affections de longue durée et qu'on ne veut pas augmenter les impôts, on essaie de cibler les dépenses de protection sociale de plus en plus. On détricote le soutien au modèle social. Les classes moyennes notamment, les classes moyennes supérieures et inférieures, ont le sentiment de payer beaucoup et de ne pas recevoir beaucoup.

Elles s'éloignent du modèle de protection sociale. - A.de Tarlé: "Je suis là pour payer mais je n'ai pas le droit..." - S.Hoibian: Un des piliers de la protection sociale, c'est l'Assurance maladie.

Vous entendez rarement des critiques sur l'Assurance maladie. Pourquoi? Parce que tout le monde en bénéficie. - A.de Tarlé: C'est ce que disait M.Blondel. "Chacun contribue selon ses moyens, mais bénéficie selon ses besoins.

Dans la salle d'attente, on est tous égaux." - C.Barbier: Vous pensez besoins médicaux.

On peut penser besoins financiers. Il y a des gens qui renoncent à des soins mal remboursés car ils n'ont pas d'argent. Il y a des gens qui peuvent se dire: "Tel soin pas bien remboursé, je me le paye quand même parce que j'ai les moyens." Sur un ticket modérateur variable, il faut être prudent, mais il y a peut-être moyen d'expliquer aux Français qu'une petite variation de traitement, peut-être pas pour toujours, ça doit être acceptable. - A.de Tarlé: Autre piste envisagée par la Cour des comptes pour faire des économies sur la santé, et c'est dit avec des termes choisis...

Ca veut dire qu'il faut mettre davantage à contribution les mutuelles et que la Sécurité sociale se désengage du remboursement des soins. - S.Hoibian: Pourquoi pas.

On reporte sur les ménages. Les cotisations vont augmenter. On a déjà des cotisations d'assurances et de mutuelles en augmentation. - A.de Tarlé: Avec du renoncement aux soins à la clé? - S.Hoibian: Dans une partie importan de la population, oui.

Il y a des raisons financières mais aussi des raisons de manque d'offre, sur une partie du territoire. On ne trouve pas de médecins. Toute une partie de la population française a des délais d'attente très longs pour obtenir un médecin.

On a un personnel soignant qui n'est pas suffisant et pas suffisamment bien réparti. - A.de Tarlé: La promesse d'universalisme de la Sécurité sociale en prend un coup.

Quand on n'arrive pas à avoir rendez-vous chez le gynéco... - S.Hoibian: On peut voir le verre à moitié vide en disant qu'on a des déserts médicaux, qu'il y a des choses à faire en termes de santé mentale, qu'il nous manque des soignants, mais on est aussi un pays qui soigne pas si mal sa population française, qui a des services de soins, une offre, des infrastructures.

Il faut relativiser le tableau complètement dramatique qui peut être fait parfois. - T.Porcher: J'ajouterai 3 choses.

Partout où il y a une assurance sociale qui couvre beaucoup de soins, vous avez des assurances privées beaucoup plus faibles. Dans les pays où l'assurance sociale n'est pas publique, les assurances privées augmentent. Vous sortez toujours l'argent de votre poche.

Soit sous forme de cotisation, soit avec votre chéquier. après 60 ans, dans des maladies très graves. La population française va vieillir.

La démographie fait qu'on aura deux tiers des personnes qui auront plus de 60 ans. La question de la part de la richesse qu'on va mettre dans les retraites est importante. - A.de Tarlé: On va mettre de plus en plus d'argent dans les retraites et dans la santé. - T.Porcher: Oui.

Nous allons basculer dans ce que certains appellent la "silver economy". - A.de Tarlé: Le Medef dit qu'on ne peut plus taper sur les entreprises, qu'il faut faire payer tous les Français, qu'il faut augmenter la TVA. - C.Barbier: L'augmentation de la TVA est injuste.

Que vous soyez riche ou pauvre, l'augmentation est la même pour tous. Elle n'est pas progressive. Ce n'est pas forcément une bonne idée.

Je me trouve plus à gauche que Thomas sur cette question! C'est rare. Il y a un argument pour la TVA: la TVA sociale.

Si vous baissez drastiquement les charges sur les entreprises, vous pouvez augmenter la TVA, les prix n'augmenteront pas. Pour le consommateur, la hausse de TVA sera indolore, sauf sur les produits importés. Ce qui vient de Chine, des Etats-Unis ou d'ailleurs, ce sera plus cher.

Vous entraînez les consommateurs vers les produits français et vous faites une TVA sociale. N.Sarkozy l'avait esquissée en 2007.

Ca avait mal tourné entre L.Fabius et J.-L.Borloo.

C'est une idée à remettre sur le tapis. - B.Boucher: Ca a coûté des dizaines de députés quand J.-L.Borloo a sorti la TVA sociale.

C'est un sujet qui n'est pas partagé. Il n'y a pas de majorité pour voter ça. La TVA est un impôt que tous les Français payent, qui est assez inégalitaire.

Ca permettrait de taxer les produits importés. Ca permettrait de rééquilibrer notre balance commerciale. Ca aurait un intérêt très fort. - A.de Tarlé: C'est un des seuls impôts où on est en dessous de la moyenne européenne. - B.Boucher: C'est une des pistes.

Elle sera difficile à faire accepter. Les entreprises...

Il ne faut pas oublier que les profits d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après-demain. Ca se vérifie. Si vous taxez trop les entreprises...

Trop d'impôt tue l'impôt. Vous avez des entreprises qui ont un remède qui est tel qu'il tue le malade. Vous avez trop d'impôts et vous ne pouvez pas vous en sortir.

P.Martin dit qu'il y a eu des impôts augmentés sur les entreprises... - A.de Tarlé: Et qui ne seront pas reconduits. - B.Boucher: Il met la pression maintenant.

Comme le budget est en train de se décider, il ne faut absolument pas, pour lui et pour ses intérêts, qu'on décide de reconduire cette augmentation d'impôt sur les entreprises. - A.de Tarlé: On va épargner les plus grandes entreprises et on va taper la pension des retraités?

Politiquement, c'est compliqué. - B.Boucher: C'est possible.

Les entreprises font de l'optimisation fiscale, ce qui n'est pas le cas des plus petites entreprises. Ca crée une distorsion entre les grands et les petits groupes. Si ça permet de maintenir l'emploi et éventuellement d'embaucher ou d'augmenter les salaires... - A.de Tarlé: L'Association des maires de France a boudé le rendez-vous organisé par F.Bayrou pour protester contre les efforts financiers demandés aux collectivités territoria Comment couper dans les dépenses lorsqu'on dirige une petite ville?

On s'est rendu à La Ferté-Bernard, où le maire a réussi à diviser le montant de ses dettes de moitié en 7 ans. - Vendre l'ancien camping municipal après 15 ans de fermeture, une idée du maire pour redorer les finances de sa ville. Le repreneur se souvient encore de leur première rencontre. - On avait un camping fermé depuis 15 ans.

Il m'a dit qu'il voulait que le camping rouvre. - L'objectif était de revaloriser le patrimoine. On l'a vendu à 120 000 euros.

C'était le juste prix pour le vendeur et pour l'acheteur, pour lui permettre de démarrer dans les meilleures conditions. Derrière le prix de vente, c'était surtout avoir une dynamique supplémentaire dans l'offre touristique. Ca se traduit par une activité supplémentaire dans le commerce.

Quand le commerce se porte bien, la ville se porte bien. - De l'activité synonyme de recettes fiscales dynamiques. C'est sur la maîtrise des dépenses que Didier Reveau est devenu expert, à commencer par l'indemnité des élus, réduite de 30 % en 2022.

A la clé: 30 000 euros. - Bonjour. - Une façon de montrer l'exemple qui convainc cette commerçante. - La baisse des indemnités des élus, c'est un exemple.

Ca incite à l'effort collectif, comme quand les éclairages ont été réduits sur certains créneaux la nuit. L'effort, on le fait. On sait que derrière, au niveau de la municipalité, il y a eu des efforts individuels. - Demander des efforts à la population, aux services, si, soi-même, on n'en fait pas, ça peut interroger.

Je salue l'investissement de tous les entrepreneurs, de tous les habitants qui comprennent bien cette démarche, qui est une approche d'entrepreneur, de gestion d'une entreprise. On soutient l'investissement, on limite l'endettement pour l'intérêt général. - Les économies ne s'arrêtent pas là.

L'embauche récente d'un responsable informatique a permis de passer en revue tous les contrats et de faire drastiquement baisser la facture. - Changement de photocopieur, c'est environ 10 000 euros. Sur les modifications de la fibre, passage de fibre payante à une fibre privée, c'est 5000 ou 6000 euros.

Demain, il travaille sur un transfert ou un changement de ligne fixe qui va certainement amener une économie aux alentours de 20 000 euros. - Le maire est parvenu à conserver une masse salariale stable en questionnant la nécessité de remplacer ou non chaque départ. Additionnés, ces efforts ont permis de réduire de moitié la dette de la commune. - Janvier 2017, on était à 11,8 millions.

Au 31 décembre, 5,2 millions. - Moins de dette, c'est aussi moins d'intérêts. 200 000 euros de frais financiers économisés.

Mais la recette a ses limites. - Quand on était exigeants, les économies supplémentaires sont d'autant plus difficiles. Ca peut être de différer certains investissements.

C'est une réponse aussi. Mais c'est une réponse assez insatisfaisante. - La commune a reçu près de 80 000 euros de moins de la part de l'Etat cette année.

La perspective du budget 2026 inquiète encore un peu plus le maire. - A.de Tarlé: Alors, question.

C'est vrai qu'on a été frappés par l'Association des maires de France, qui a décidé de boycotter la conférence qui voulait poser le constat de F.Bayrou ce matin. - B.Boucher: Les collectivités locales ont été montrées du doigt dans le précédent budget, pour cause de dérapages.

On a eu 50 à 60 milliards de dérapages, essentiellement dus à la dérive des comptes publics et à de moindres rentrées fiscales. Mais B.Le Maire avait dit que 16 milliards étaient dus aux collectivités locales.

Elles avaient été montrées du doigt. Il y a un désamour qui s'est créé entre les élus locaux et E.Macron depuis qu'il est arrivé.

Tout simplement parce que E.Macron n'a pas suivi ce parcours initiatique du politique qui devient président en étant élu local, conseiller municipal, départemental, régional...

Il y a moins cet attachement au territoire. Ils se parlent mais ils ne se comprennent pas. Ils ont du mal à dialoguer.

Il y a eu beaucoup...

On leur a supprimé le levier fiscal, en supprimant la taxe d'habitation. Ca a été compensé à l'euro près par la dotation globale de financement. L'Etat donne de l'argent pour compenser, avec cette péréquation où les départements qui en ont le plus besoin de ceux qui en ont le moins besoin.

Mais ils se sont rendus compte qu'il y avait moins de levier fiscal et donc moins d'indépendance financière, moins d'autonomie. Les élus locaux se sentent brimés, quelque part. Ils sont mis à contribution, 2 milliards cette fois-ci, mais là, on leur demanderait 8 milliards.

Ils vont devoir contribuer encore. Il faut être prudent. Les collectivités locales, c'est 70 % de l'investissement public.

Ca veut dire les bâtiments, les travaux publics, les entreprises, les associations dans les territoires...

C'est de l'emploi local et de la croissance pour notre pays. - A.de Tarlé: On sait que les Français sont pour la réduction de la dépense publique, du nombre de fonctionnaires.

Ca vaut aussi pour les collectivités locales, dans les villes? - S.Hoibian: Je suis assez d'accord avec la remarque de votre téléspectateur.

Pour dire qu'il faut diminuer la dette mais personne n'est d'accord quand il est concerné. Il faut trouver un compromis. On n'est pas dans une situation très simple au niveau politique pour le trouver.

Sur les collectivités, il faut rappeler que les Français ont peu confiance dans le président de la République, en général, dans les députés, mais ils ont confiance dans les maires, les conseillers départementaux et régionaux. Il y a encore un lien qui est là, très présent, avec les élus locaux. Il faut faire attention à ne pas le détricoter, dans une situation où on a déjà un lien avec les institutions qui est assez fragile.

Il faut rappeler aussi que les dépenses des collectivités, c'est 20 % de la dépense publique. Ce n'est pas non plus le 1er volet de dépenses, et ce sont des dépenses très visibles, très concrètes pour les citoyens. C'est l'éducation, la voirie, les aides sociales, les aides à la dépendance quand on vieillit... - A.de Tarlé: On parle souvent du succès des maisons France services, où on peut se faire aider pour la carte grise et autre... - S.Hoibian: Oui, ça marche plutôt pas mal.

Ca rétablit du lien social. Une des grandes transformations, c'est la numérisation. Ca ne marche pas toujours.

Pour toute une partie de la population, c'est compliqué. Ces maisons France services recréent de la proximité. Ca augmente un peu le bien-être dans les territoires où elles sont installées. - A.de Tarlé: On a vu D.Lisnard boycotter la conférence de presse de F.Bayrou ce matin.

Dans les collectivités locales, le mot qui revient, c'est: "On est à l'os." - C.Barbier: Ce n'était pas une bonne idée de boycotter.

C'était le moment de partager un diagnostic. Ils ont un peu crié avant d'avoir mal. Maintenant, les collectivités locales font beaucoup de choses, ont des dépenses qu'elles ne peuvent pas réduire car cela augmente en fonction des besoins de la population.

Et ce sont en effet les collectivités locales qui investissent. Mais on a créé des intercommunalités, des regroupements, des grandes régions...

Il va y avoir des économies d'échelle. On aura moins de doublons. C'était ce qu'on croyait, mais il n'y a pas eu d'économies d'échelle.

Il y a des choses à revoir au niveau de l'embauche dans les collectivités territoriales. - A.de Tarlé: Avec plus d'absentéisme, si on regarde les chiffres...

Près de 15 jours par an dans les collectivités locales. - C.Barbier: Il y a un problème de management et de recrutement.

Certains trouvent des solutions. Certains font faire du sport sur leur temps de travail à leurs employés. Ca réduisait l'absentéisme car ils avaient une meilleure forme et un meilleur moral.

Pour d'autres, c'était des primes, pour motiver...

Mais à travers ces chiffres d'absentéisme, on voit quand même un problème de management de la fonction publique territoriale. Il faut s'y attaquer. - S.Hoibian: Ce sont aussi des pourvoyeurs d'emplois pour des publics plus handicapés, moins diplômés, etc.

C'est mécanique qu'il y ait aussi plus d'absentéisme dans les services publics. - A.de Tarlé: Et puis, il y a l'Etat qui doit se regarder.

Autant il faut embaucher des fonctionnaires de terrain, des policiers, des enseignants, des infirmières, autant il y a un énorme travail à faire dans les bureaux. La bureaucratie à la Courteline existe encore. Il faut que l'Etat s'interroge pour pouvoir, dans les années qui viennent, ne remplacer que 1 fonctionnaire sur 2 ou sur 3 qui partira à la retraite dans les bureaux.

Nos fonctionnaires sont très bons, ils travaillent très bien. Quand vous créez un poste avec un fonctionnaire des papiers, il met des coups de tampon, il produit de la norme, et il embête les entreprises et les Français. Il faut donc alléger l'Etat central et la bureaucratie.

Mais ce choc libéral, je pense que les Français ne sont pas culturellement prêts à l'accepter. Tout le monde veut que le fiston devienne fonctionnaire. - A.de Tarlé: Avant 2013, les agents de la fonction publique étaient mieux payés que dans le privé.

Maintenant, c'est le contraire, 100 euros de moins par mois. Donc on arrive pas à trouver des enseignants. - T.Porcher: Vous avez de plus en plus de mal à recruter dans les concours pour être prof de lycée... - A.de Tarlé: Moins de fonctionnaires mais mieux payés, quoi? - T.Porcher: Quand on regarde les besoins...

Dans l'éducation, tout le monde dit qu'il y a des besoins de recrutement. A l'université, deux tiers sont dans des postes de vacataires. On a des objectifs de politique publique, 80 % d'une génération qui a le bac...

Il y a aussi le vieillissement de la population, des besoins dans l'aide à la personne. Ca va être un peu difficile de couper. Les grands chiffres annoncés par E.Macron, 120 000 postes de fonctionnaires en moins, dont 50 000 dans la fonction d'Etat et 70 000 dans les collectivités locales, ça a été très dur.

La police, la défense, la justice, c'est difficile de couper...

Une fois qu'on passe à l'action, c'est beaucoup plus compliqué. L'exemple de ce reportage, c'est une petite commune, c'est très bien. Il y a d'autres communes qui ont plus de besoins, des taux de pauvreté et de chômage plus élevés, qui ont besoin d'actions publiques.

Ce qu'on voit dans ce reportage ne peut pas être appliqué partout. - A.de Tarlé: Les mauvaises perspectives économiques font craindre une dégradation des chiffres du chômage.

Pourtant, plusieurs secteurs en tension ont du mal à trouver de la main-d'oeuvre. Nous nous sommes rendus dans des entreprises qui ont fait appel à France Travail pour embaucher des salariés. - 6h du matin à Rungis.

Fin de nuit, et bientôt fin de journée de travail pour les salariés de la maison Jauno. Ce découpeur désosseur de 36 ans est sur le pont depuis 22h hier soir. Pas une évidence au départ pour cet ancien salarié de l'automobile. - Je me demandais si j'allais y arriver.

Il faut s'habituer aux horaires. Après, ce sont les mouvements qui sont durs à intégrer. Toutes les douleurs qu'on peut avoir les premières semaines... - Une intégration réussie qu'aimerait voir plus souvent le patron. - Ca, il ne faut pas trop traîner.

Ca ne part pas trop tard. Ce sont des boulots qui ne sont pas faciles. Au-delà des charges, du sommeil car on dort dans la journée...

Il faut de la rigueur et un peu d'aide. Toutes les commandes sont différentes, pour chacun de nos clients. Ce sont des compétences qu'il faut qu'on trouve. - Pour l'aider dans sa tâche, Fabienne, conseillère France Travail, se lève tôt.

Sa mission: trouver des candidats pour répondre aux besoins de Florian. Le secteur reste l'un des plus tendus sur le marché de l'emploi. - Je viens faire un peu le point, comme d'habitude.

Une petite visite pour voir quelles sont tes prévisions de recrutement. - Les nouvelles recrues sont rémunérées 2000 euros net par mois en moyenne. Pour mettre toutes les chances de son côté, Florian ne demande aucune qualification préalable.

Il forme en interne. - Qu'ils ne connaissent pas la viande, ce n'est pas très important pour nous. On saura leur apporter de la formation. - Il y a des possibilités d'évolution, principalement ici, à Rungis.

On peut progresser très vite. C'est un des rares endroits où on ne va pas demander de diplôme au début. Et on peut progresser assez rapidement. - Malgré ces avantages, trop d'offres et pas assez de candidats.

Une situation qui ne concerne pas uniquement le secteur de l'agroalimentaire ou les métiers manuels. Dans son portefeuille d'entreprises, Fabienne compte aussi des métiers de services, notamment dans l'aéroportuaire. - Bonjour, comment allez-vous? - Baptiste est à la tête de plus de 300 salariés, la plupart agents d'accueil à l'aéroport d'Orly. - Je compte sur vous pour l'accueil chaleureux, le sourire. - Un métier avec de longues plages horaires, rémunéré autour de 2000 euros net par mois sans les primes.

Le quadragénaire y trouve son compte. - On travaille en décalé mais on a des jours de repos pour compenser. On travaille 2 jours, on se repose 2 jours.

On peut même travailler 2 jours et se reposer 3 journées entières. Pour partager la vie professionnelle et la vie familiale, on a 1 ou 2 week-ends par mois. - Un effort fait par l'entreprise, indispensable pour fidéliser les salariés et continuer à s'agrandir. - On a des besoins assez importants. - Ca représente quel volume de postes? - Un peu plus de 200 personnes.

On a des personnes qui restent chez nous pendant la durée de leur contrat, puis qui souhaitent intégrer d'autres entreprises, voire même des compagnies aériennes. Ca arrive très souvent. Toute entreprise lutte contre ça.

C'est ce qu'on souhaite faire. - En toile de fond, une nouvelle réalité: un basculement du rapport de force sur le marché du travail en faveur des salariés, bien compris des entreprises. - Il faut qu'elles soient attractives.

Il n'y a pas que le travail. Il y a aussi tout l'environnement, le travail en équipe, la façon dont ils sont accueillis en entreprise. - A Fabienne maintenant d'aller chercher des prétendants aux postes.

Aujourd'hui, plus de 7 % de la population active est au chômage en France. - A.de Tarlé: Question.

On parle beaucoup du travail qui ne permet pas de vivre dignement. - T.Porcher: C'est vrai qu'il y a une inflation.

Même si elle est finalement dominée, les prix restent haut. Sur l'alimentaire, les prix ont pris 20 % ces dernières années. Pour beaucoup de gens, il y a eu une perte de pouvoir d'achat.

Même si les revenus rattrapent, les gens ont dû s'adapter. Il y a eu un vrai ressenti, légitime, là-dessus. Après, les Français ne doivent pas travailler plus longtemps, il faut qu'il y ait plus de gens qui puissent travailler.

Beaucoup travaillent déjà à mi-temps ou à tiers-temps et voudraient travailler plus. Mais ça n'intéresse pas les entreprises. - C.Barbier: Je suis d'accord, les salaires nets sont trop faibles en France.

En revanche, il faudrait que plus de gens travaillent, mais je crois qu'en faisant travailler plus les gens, passer de 35 heures à 37 ou 39, on relance une dynamique de croissance qui créera à terme plus d'emplois. - A.de Tarlé: Il y a aussi les seniors.

On s'en débarrasse parce qu'on dit qu'ils coûtent trop cher. Et les statistiques le montrent: les plus de 60 ans sont la tranche d'âge qui coûte le plus cher quand elle est en activité. - B.Boucher: Il y a des seniors qui ne sont ni en emploi ni en retraite.

Entre 55 et 64 ans, ils sont virés de l'entreprise parce que leurs salaires coûtent trop chers à l'entreprise. - A.de Tarlé: Pour le même prix, on a 2 jeunes? - B.Boucher: Il y a des entreprises qui se débarrassent de leurs seniors.

Avec la réforme des retraites et ce décalage de 2 ans, on aura certainement un décalage dans les personnes qui se font virer. Peut-être qu'au lieu de 56, ce sera 58 ans...

Mais vous avez un taux d'activité des seniors trop faible. 21 % pourraient être en emploi. Quand vous prenez le taux des jeunes, vous avez 18 ou 19 % qui sont au chômage, contre un taux de chômage pour la population active...

Si vous aviez à la fois les seniors en âge de travailler encore et les jeunes, on aurait un modèle social tout à fait équilibré. C'est ce que dit la ministre du Travail. On n'aurait pas besoin de faire des réformes.

Il faudra juste que plus de gens soient en emploi. - A.de Tarlé: On parlait tout à l'heure du travail qui ne paye pas et des Français qui ne seraient pas incités à retourner au travail.

Je me souviens du patron de France Travail qui disait que ça coûte très cher de travailler, sous certaines conditions, parfois plus que ça ne rapporte. - S.Hoibian: On l'a vu dans les métiers qui étaient cités, on a aussi un nombre important de gens qui travaillent le week-end, en horaires décalés ou fragmentés.

Pour eux, il faut des systèmes de garde d'enfants, qu'il n'y a pas forcément, les coûts de transport...

Il y a aussi les coûts de l'immobilier. La mobilité résidentielle est difficile. Vous ne pouvez pas déménager facilement pour rejoindre un emploi.

Ca vient ajouter un frein. Dans l'équation pour attirer les publics au travail, il y a la question des salaires mais aussi les conditions de travail. Par exemple, sur les métiers qui étaient cités, on voit que des efforts sont faits pour avoir des jours de congés, pour avoir des équipes plus élargies avec des gens qui ont des horaires moins fragmentés.

Ce sont des contraintes que l'on retrouve aussi dans les métiers de la restauration. Ils essayent de se transformer car ils ont du mal à recruter. - A.de Tarlé: On revient à vos questions, qui sont particulièrement nombreuses ce soir.

Question. - S.Hoibian: Je ne vais pas m'attirer les amours des téléspectateurs, mais il faut rappeler qu'aujourd'hui, le bénévolat chez les personnes âgées diminue.

On a plutôt une augmentation du bénévolat chez les plus jeunes et une diminution chez les plus âgés. Un peu dans la suite du covid, où les gens ne sont pas sortis de chez eux et ont arrêté leurs activités. Ils ont du mal à les reprendre. - A.de Tarlé: Ca reste du travail gratuit.

Beaucoup d'associations ne tourneraient pas sans le travail des retraités. - S.Hoibian: Bien sûr, mais il faut un peu tempérer cette image que ce ne sont que les seniors qui font tourner les associations. - A.de Tarlé: Question. - T.Porcher: Sur la part des services publics, il les a faites.

Les services publics sont à l'os. Dans les économies, aujourd'hui, on ne parle que des retraites, de l'assurance-chômage, de l'Assurance maladie. On est sur la partie dépense sociales.

Mais toute cette dépense sociale qui est donnée se retrouve dans l'économie, elle est consommée. - A.de Tarlé: Question.

Il y a toujours l'idée qu'il faut tailler dans les dépenses inutiles? - C.Barbier: La réalité, c'est que l'Etat a beaucoup de mal à se réformer.

La 1re mesure de F.Bayrou pour la simplification a été de créer des comités d'étude pour voir comment on pouvait simplifier. Là, il a donné mission aux préfets pour faire remonter dans les mois qui viennent ce que faisait vraiment l'Etat, pour voir ce qui était vraiment utile.

L'Etat ne sait même pas ce qu'il fait! C'est très inquiétant. L'illusion, c'est de se dire que tous ces comités, il suffirait d'un coup de balai pour les supprimer.

Une bonne partie, ce sont des groupements du CNRS, de la recherche. Pour une autre partie, ça remplit quand même des missions dont l'Etat se défausse. Ce n'est pas là qu'on va trouver 40 milliards par an pendant des années.

Il faut faire attention, simplifier l'Etat, resserrer sans doute vers le politique, que l'administration régalienne s'occupe de ses tâches, mais il ne faut pas non plus en attendre des miracles. - A.de Tarlé: Question. - C.Barbier: Mais les retraités ont cotisé pendant toute leur vie pour les retraités de l'époque.

A l'époque, ils étaient 3 ou 4 actifs pour 1 retraité. Les retraités d'aujourd'hui, on n'est plus que 1,8 actif à les porter sur nos épaules. Bientôt, ce sera 1, ce n'est plus possible.

Soit on va vers la capitalisation, soit on dit aux retraités qu'il y en aura moins pour eux. Ca peut être injuste, avec des effets pervers car les retraités consomment cet argent. Mais il faut quand même demander un effort à cette partie de la population. - A.de Tarlé: Question.

Le bonnet d'âne, désormais dans l'UE, c'est la France, avec un déficit de 5,8 %. Ca pèse sur la crédibilité d'E.Macron et de la France, par rapport à l'Italie? - B.Boucher: Ca donne surtout de la crédibilité à G.Meloni.

Ce n'était pas évident, quand elle est arrivée. L'Italie a fait beaucoup d'efforts. Elle a un excédent commercial très important.

Elle vend très bien à l'extérieur, elle s'exporte très bien. Elle le fait avec la mode, l'alimentaire...

Ca lui permet aujourd'hui de réduire son déficit. Elle a aussi coupé beaucoup dans les dépenses. Elle a fait les efforts qu'il fallait faire, au moment où il le fallait.

Ca me fait penser à l'Allemagne, avec G.Schroder à l'époque. Il y avait une potion amère mais ça a porté ses fruits et ça a permis de réduire considérablement les déficits.

A un moment, il faudra s'y attaquer. - T.Porcher: Elle a surtout fait moins d'aides et de protections des Italiens pendant la crise inflationniste.

Nous, on avait fait beaucoup sur les tarifs, les boucliers...

Malgré tous ses efforts, toutes les réformes structurelles majeures, la dette reste très élevée en Italie. Voulons-nous rentrer dans une période de réformes structurelles chaque année, pour avoir en réalité des effets assez faibles sur la dette? - A.de Tarlé: Question.

Est-ce qu'il y a des hypocondriaques qui s'amusent à faire... - B.Boucher: C'est ce que dit la Cour des comptes.

Il faut s'attaquer aux dépenses de la Sécurité sociale. Il y a 20 milliards à trouver. Elle pointe d'abord la fraude, 4,5 milliards sur un an.

Du côté de la fraude sociale, on peut récupérer beaucoup d'argent. Après, elle dit qu'il faut regarder dans les remboursements, les dépenses... - A.de Tarlé: Elle compare département par département.

Elle dit que selon les départements, pour les mêmes patients, on a une différence de 1 à 1,7. Exemple, la Haute-Savoie, où on dépense 1800 euros en moyenne par patient. En Haute-Corse, c'est 3000 euros.

La Cour des comptes dit qu'il faudrait peut-être s'inspirer des meilleures pratiques, apparemment chez les Savoyards... - C.Barbier: On est très parcimonieux, en Haute-Savoie, je confirme!

Il faut aussi regarder les structures de population. - A.de Tarlé: Elle parle à patient égal... - C.Barbier: Il faut regarder les traditions et aussi la culture des médecins.

Certains sont plus sévères, d'autres moins. - A.de Tarlé: On veut tous de belles ordonnances quand on va chez le médecin. - C.Barbier: Ce n'est pas normal que la France n'ait pas pu se doter d'une carte Vitale entièrement numérisée et antifraude.

Ca, c'est l'Etat qui devait l'impulser de manière autoritaire. Vous arrivez avec votre carte Vitale actuelle où la photo est à moitié floue à la pharmacie, on vous la prend. Si ce n'est pas la vôtre, on vous la prend quand même. - S.Hoibian: On a aussi diminué la prévention, avec moins de médecins du travail, moins de médecins dans les PMI et les écoles.

Tout ce qu'on ne met pas en amont, on le retrouve ensuite... - A.de Tarlé: Avec des pathologies plus graves, donc plus chères.

Sur les meilleures pratiques entre la Haute-Savoie et la Corse, ça vous inspire? Question. - B.Boucher: La motion de censure est comme une épée de Damoclès au-dessus des épaules de F.Bayrou.

La question est de savoir quand elle arrivera, mais il y en aura forcément une. Passera, passera pas? Tout dépend aujourd'hui du PS.

C'est lui qui a les cartes en main. Du côté du RN comme du côté de LFI, on est tout à fait prêts à censurer.