Raymond Soubie Président d’Alixio

Bonjour Raymond Souby, vous êtes président d'Alexio, vous êtes spécialiste des questions sociales, du dialogue social, vous avez conseillé en son temps ou en leur temps Jacques Chirac et Raymond Barre quand ils étaient à Matignon et puis évidemment le président de la République Nicolas Sarkozy quelques années plus tard. Raymond Souby, Michel Barnier a promis d'écouter tout le monde, il l'a dit vendredi à Matignon, de faire de la concertation. Est-ce qu'il faut écouter tout le monde ? Est-ce qu'il faut écouter les Français qui ne veulent d'aucune réforme ?

Il faut sûrement écouter tout le monde mais il faut quand même décider et donc mécontenter un certain nombre de gens, autrement on ne peut pas gouverner et on ne peut pas prendre de bonnes décisions. Et sur tous les cas que vous citez, comme la réforme des retraites mais pas seulement, on voit bien ce que pense l'opinion, d'ailleurs les sondages nous le disent bien comme les manifestations naguère l'ont démontré, mais la vraie question c'est qu'est-ce qu'on peut faire et surtout qu'est-ce qu'on doit faire ? Or là, pour rester sur cet exemple, il est clair que nous avons un déficit de notre régime des retraites qui continue.

Je rappelle qu'en dépit de la réforme, celle qui est contestée et si elle continue à être appliquée, on va avoir un déficit toujours de l'ordre de 10 milliards à la fin du quinquennat. Bon, donc on n'est même pas à l'équilibre, on est même loin de l'équilibre et de quoi s'agit-il de revenir sur les mesures qui ont permis de réduire cet équilibre ? Donc on est un peu dans un monde surréaliste dans lequel la réalité et la réalité des chiffres et les réalités des économies ne sont pas prises en compte pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire hélas des nécessités.

Vous voulez dire que les Français ne veulent pas entendre des évidences ?

Je pense que les Français n'aiment pas entendre des évidences, ils ferment les écoutilles, comme disait quelqu'un, le cas de la retraite n'est pas tant. Les gens sont contre l'allongement de l'âge de la retraite alors que partout en Europe, on l'a fait et ce que je viens de dire, les déficits sont tels. Et quand même, il y a une raison, quand même, tout le monde est capable de comprendre, c'est qu'il y a de plus en plus, heureusement, de personnes âgées, la santé progresse, mais il y a de moins en moins de naissances dans le pays. Et donc, l'écart entre ce qu'on appelle les personnes inactives, les retraités et les personnes actives, s'étend.

Or, dans notre régime de retraite, il est financé par les personnes actives. Donc, quand cet écart se restreint, il est plutôt s'étend et devient où ? La seule manière, c'est de retarder l'âge de la retraite ou d'augmenter les cotisations.

Ou d'allonger la durée hebdomadaire du travail, mais ça, c'est un autre débat. Raymond Souby, est-ce que Michel Barnier, que vous connaissez un peu, peut calmer les tensions politiques et sociales françaises et surtout définir une politique qui ne soit pas simplement l'impératif de réduction des déficits ? Est-ce qu'il peut faire autre chose tout en réduisant les déficits ?

Oui. D'abord, ceci ne doit pas empêcher de réduire les déficits. J'y reviens parce que c'est quand même un sujet très important. On est actuellement dans une procédure pour déficit exercice devant la Commission européenne. Il faut savoir ce que ça veut dire. Ça veut dire que si un jour, nous n'arrivons pas à rembourser notre dette, nous n'aurons plus personne pour prêter. Et donc, nous n'avons plus de prêteurs, comme dirait M. Lapalice. Et donc, nous sommes sous la tutelle des États, comme la Grèce, on s'entend, qui voudront bien nous prêter. Donc, on perd toute souveraineté. Donc, ce n'est pas un sujet théorique. Ce n'est même pas un sujet financier.

C'est un sujet de survie de la souveraineté de la France.

Vous savez que l'insolvabilité de la France, c'est un peu comme le bon Dieu ou comme la mort, plus exactement. On sait qu'on va mourir, mais on n'y croit pas.

Oui, c'est exactement ça. On n'y croit pas. Et j'ajoute que les Français ont en plus une... Il y a d'ailleurs des enquêtes là-dessus, je ne vais pas rentrer dans les détails, qui montrent que pour les Français, l'âge de la retraite, je veux dire partir à la retraite pas trop tard et plus tôt, c'est une sorte de totem, de juste récompense d'une vie de travail, que c'est un droit. C'est légitime aussi d'y croire. Et que d'ailleurs, c'est légitime d'y croire. Alors, le problème, c'est qu'on ne peut plus financer cela et que plus le temps va passer, moins on pourra le financer.

Il y a quelqu'un qui dit des choses qui vont vous intéresser ce matin dans les échos. C'est le patron de l'assurance maladie. Lui, il dit qu'il y a non seulement les déficits, la dette, les intérêts financiers, mais il parle aussi du dérapage des dépenses de santé. Et il est lui aussi très inquiet. Ça rejoint le vieillissement de la population qui vous inquiète aussi.

Oui, mais c'est tout à fait vrai. Ce qu'il faut quand même rappeler, c'est que ce qu'on appelle de manière générique les déficits, publics, ce n'est pas principalement les déficits du budget de l'État. Tout le monde pense au budget de l'État, aux dépenses de fonctionnement. Non, c'est les déficits des régimes sociaux. Ce sont les régimes sociaux qui, en réalité, plombent notre situation financière parce que l'équilibre ou plutôt les déséquilibres de ces régimes spéciaux sont beaucoup plus grands que de le sont leurs homologues dans les autres pays européens.

et que le problème-là, il est sur ces sujets assurance-maladie, retraite, presque autant ou plus que sur les sujets purement budgétaires.

Raymond Soubier, on a une gauche qui est vent debout contre la nomination d'un premier ministre de droite. Cette gauche, elle défend des programmes sociaux, elle défend la dépense publique, elle défend les services publics, elle défend les dépenses sociales. Et finalement, les économistes ou les représentants du MEDEF que j'ai reçu ici récemment disent notre problème en France, si on veut faire des économies, des vraies, c'est de réduire la dépense sociale. Ça veut dire qu'on va vers un front social, un front syndical. C'est inexorable, vous qui avez l'habitude de sentir le terrain de la revendication.

Il est clair qu'une politique qui serait quand même raisonnable, qui consisterait à réduire les déficits sociaux, se heurtera à une partie de l'opinion. On l'a vu d'ailleurs au moment de la réforme des retraites. Ce qui n'était quand même pas une réforme calamiteuse, ce qui était quand même une réforme modérée. Il y a eu quand même un mouvement social très fort. Là, on va voir ce qui va se passer. Hier, la manifestation dont vous parliez tout à l'heure, il n'y a pas eu grand monde. Mais je rappelle que les syndicats n'y étaient pas. Ils n'avaient pas appelé à manifester. Il y a eu une nouvelle manifestation le 1er octobre à laquelle les syndicats appellent. C'est ça qu'il va falloir mesurer.

Et là, il y a des risques très réels. Et donc, le problème, c'est que le problème est dans les déficits sociaux, que les Français, en grande majorité, ne veulent pas l'admettre, que les politiques ont tendance à dire qu'on va revenir sur les modestes mesures que nous avons déjà décidées parce qu'elles ne plaisent pas aux Français. et ce faisant, on va dans le mur.

Est-ce qu'il faut revenir sur les modalités d'indemnisation des arrêts maladie ? Par exemple, il en est question beaucoup ce matin.

Oui, il y a 36 000 prestations sociales qui existent dans notre pays. Et il faut regarder, un, quelle est leur utilité ? Leur utilité sociale pour les gens. Et puis, leur utilité politique et économique. Il faut faire des choix. Il faut faire des arbitrages. Et puis, il faut quand même accepter d'en parler. Moi, je trouve, par exemple, sur la réforme des retraites, le déséquilibre entre la population active qui paie et la population inactive qui reçoit, et l'équilibre grandissant dans le temps. Dans le débat, on n'en parle pas beaucoup. On le cite naturellement, mais comme ça. Au passage, il faudrait quand même expliquer aux Français, plus qu'on ne le fait, la réalité de la situation.

Et les politiques n'osent pas le faire, de peur de les exciter encore davantage, les Français, et donc d'être encore plus impopulaires.

Et pourtant, ce n'est pas faute d'inviter quasiment tous les matins des experts pour commenter ce déséquilibre entre population active et population inactive. Vraiment soubis, ça fait des années, depuis la libération même, qu'on parle du modèle social français. Ce modèle social qui est une espèce de mauvalise qui permet de ne rien faire parfois. Est-ce qu'il existe vraiment aujourd'hui ? Est-ce qu'il existe encore ?

Il existe encore, puisque, en fait, il est plus fort que la plupart des modèles sociaux européens. Donc, il coûte plus cher que la plupart des modèles sociaux européens. C'est vrai que c'est pour cette raison que les Français, ils sont très attachés. C'est un modèle. Vous avez dit le mot. Et les modèles, on s'en sépare difficilement. On essaie de les imiter. On n'essaie pas de les supprimer. Voilà. Et le problème, c'est qu'il y a un écart entre la réalité de la situation, ce qu'il faudrait faire, et la perception qu'ont les Français, leur attachement au modèle social.

Vous avez une idée de ce que Michel Barnier va proposer dans ces domaines-là aux Français, dans son discours de politique générale ? J'imagine qu'il consulte beaucoup, qu'il a déjà une idée de ce qu'il veut faire. Le président a promis de ne pas s'en mêler. Vous avez des informations là-dessus ?

Écoutez, pour l'instant, il n'y a pas d'informations. Il a, pour l'instant, tenu des propos extrêmement prudents. Il n'a pas dit qu'il allait abroger, par exemple, la réforme des retraites. Il a dit qu'il allait voir, sur quelques points, s'il y avait des améliorations, ce qui laisse un champ de possibles absolument considérable entre de petites améliorations, qui sont des faibles reculs et le grand recul. Il ne peut pas se permettre d'abolir des réformes qui ont été faites parce qu'il perdrait toute crédibilité politique. Il perdrait toute crédibilité à l'international.

Donc il faut pour lui qu'il mesure, il faut qu'il prenne des demi-mesures ou des quarts de mesure présentées comme des grandes mesures et les faire accepter par les Français. Et je pense que ce qu'il va faire, c'est ouvrir une voie plus grande au dialogue social parce qu'il vaut mieux que ces mesures-là soient prises avec l'accord ou sur l'exégétion des partenaires sociaux,

y compris le patronat, c'est plus facile à vendre ensuite. Ça va être compliqué. Il a peu parlé du travail, de l'allongement de la durée du travail ou de remettre la France à un rythme de travail comparable à celui de ses voisins européens. C'est pourtant l'augmentation de la durée du travail qui permet de préserver le fameux modèle social.

Oui, exactement. Mais pour l'instant, il y a d'autres chantiers dont nous avons parlé qui sont très importants. Et je ne crois pas qu'il y ait un chantier ouvert ou prévisible sur la durée du travail. Les mesures qui sont prises, notamment sur l'assurance chômage, consistent à favoriser la reprise du travail. Bon, ce qui est une manière de traiter le sujet. Un peu détournée, mais c'est une manière. Mais aborder le sujet frontalement, je ne crois pas que les temps soient propices.

Un dernier mot sur la fiscalité. Le président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, explique qu'il ne faut pas exclure des augmentations d'impôts.

Oui, c'est la phrase traditionnelle. On ne peut pas faire autrement, d'ailleurs. S'il n'y a pas les économies à la hauteur, il faut faire les augmentations d'impôts. Mais quelles augmentations d'impôts ? Alors, il y a l'augmentation facile qui est la TVA. Alors, la TVA, ça se reporte sur les prix. On ne sait pas si l'augmentation des prix vient de l'État. Donc, ce n'est pas trop difficile à faire. Bon, c'est une tentation terrible pour les gouvernements. Et puis, il y a les autres impôts. L'impôt sur le revenu, difficile. L'impôt sur la fortune, tout dépend du niveau auquel on le met.

Je rappelle que le programme du nouveau Front populaire prévoyait un impôt sur la fortune qui rapporterait 14 milliards d'euros, alors que celui qui existait rapportait 4,5 milliards d'euros. Donc, ce n'est pas le même. Puis, elle s'élève au partage des profits, faire payer les plus riches, que ce soit les salariés ou les entreprises. Simplement, malheureusement, il n'y a pas assez de très riches. Il faudrait les augmenter pour qu'ils soient à la hauteur. Et puis, deuxièmement, il ne faut pas que les investisseurs se détournent de la France.

Raymond Souby, président d'Alixio, était l'invité de la matinale de Radio Classique ce matin. Merci Raymond Souby, à bientôt. Dans un instant, le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud, qui nous racontera l'histoire d'un homme qui fabrique du papier avec des feuilles mortes. Et puis, le lundi, comme toujours, Esprit Libre avec Luc Ferry. Radio Classique, 8h26.