Voulons-nous encore vivre ensemble ? avec Pierre-Henri Tavoillot

France Inter.

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier la menace d'inéligibilité qui plane sur l'avenir politique de Marine Le Pen. Et puis, pour le débat, nous recevrons un philosophe qui s'inquiète des fractures qui traversent notre société, d'une société où les individus se cherchent des ennemis, réels ou imaginaires, et où les piliers de la convivialité se fissurent.

Le philosophe Pierre-Henri Tavoyot, maître de conférences à la Sorbonne Université, président du Collège de Philosophie, signe « Voulons-nous encore vivre ensemble ? » aux éditions Odile Jacob, et il sera tout à l'heure avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Je pense qu'on peut en faire au minimum 2000. À la fin de chaque journée, vous êtes imposés. Toutes les dépenses gouvernementales viennent de vos impôts. C'est de la taxation directe. Votre argent est gaspillé. Et le ministère de l'efficacité gouvernementale va régler ça.

Le nouveau ministre de l'efficacité gouvernementale, Elon Musk, un des nouveaux membres de l'administration de Donald Trump, c'est sûrement peut-être la nomination la plus spectaculaire, Elon Musk en charge de la lutte, on l'a entendu, contre les dépenses inutiles de l'État, contre la bureaucratie. Mission trouver 2000 milliards de dollars d'économie à faire d'ici au 4 juillet 2026. 4 juillet, évidemment, la date n'est pas choisie par hasard, c'est la fête de l'indépendance américaine. Natacha, au-delà du côté chaud qu'on vient d'entendre là, il y a une idéologie. Le démantèlement de l'État, parfois associé par Donald Trump à l'État profond.

Oui, il y a beaucoup de choses, en fait, dans cette annonce très spectaculaire, et qui peut même paraître assez folklorique pour des Européens, dans la mesure où elle s'inscrit véritablement dans une culture américaine du rapport à l'État fédéral, dans la culture d'Elon Musk qui se veut libertarienne, même si c'est quand même parfois un peu le libertarisme pour les nuls. Mais vous voyez, par exemple, parce que c'est une vision profondément simpliste de ce qu'est la liberté et l'indépendance par rapport à un État.

Et par exemple, la façon dont Elon Musk est en train de recruter les futurs collaborateurs de son département est très parlante et nous raconte la vision qu'il a de cette mission et de ce qu'est une mission d'intérêt général. Il explique que nous n'avons pas besoin de plus de générateurs d'idées à temps partiel, nous avons besoin de révolutionnaires au QI très élevé voulant réduire la taille du gouvernement prêt à travailler plus de 80 heures par semaine pour mettre en œuvre des réductions de coûts peu glorieuses. C'est beau comme de la com'. Alors, soyons précis, le budget fédéral, c'est 6200 dollars.

6200 milliards de dollars.

J'ai oublié le mot milliard, mais vous l'aviez rajouté. Il veut en couper 2000 milliards. Autant dire que c'est totalement absurde. Pourquoi ? Parce que si on décompose les dépenses, la plupart des dépenses sont contraintes par la loi. Ces contraintes-là touchent 3800 milliards. C'est le Medicare, le Medicaid. Et puis, vous avez les intérêts de la dette, 882 milliards en 2024. Donc, la seule possibilité, c'est de toucher les autres dépenses, les dépenses discrétionnaires, c'est-à-dire éducation, justice, sécurité, armée. On se doute qu'il ne va pas toucher aux dépenses d'armée. Il reste quoi ? 80 milliards sur l'enseignement spécialisé pour les enfants en situation de handicap ?

Il ne va pas aller très très loin avec ça. Donc, on a là quelque chose qui est un discours folklorique pour galvaniser les troupes républicaines, sachant que la date du 4 juillet 2026 n'est pas seulement choisie parce que c'est le 4 juillet, mais aussi parce que ce sera la veille des mid-terms et que ça permettra évidemment de n'avoir rien fait, mais de dire, nous avons travaillé à identifier les endroits où nous allons pouvoir réduire. Et si vous voulez que nous puissions réduire, il faut voter pour nous aux mid-terms. Et il y a là quelque chose qui relève un peu de la publicité mensongère, me semble-t-il.

Enfin, s'ils ne l'ont pas fait le 4 juillet 2026, avec, et on le sait désormais depuis cette semaine, la Chambre des représentants aussi du côté républicain, on pourra dire qu'il y a eu beaucoup de...

Pas une majorité énorme, mais en tout cas pas une majorité suffisante pour toucher largement à des dépenses aussi importantes.

C'est absurde, Nina Tachar. Est-ce que c'est inquiétant, Gilles ?

Pendant la campagne présidentielle, ce qui était inquiétant, c'était les déclarations de Donald Trump. Depuis les élections, les déclarations de Donald Trump sont plutôt plus mesurées. D'ailleurs, cette semaine, son entretien avec Joe Biden était... Courtois. Courtois. En revanche, les nominations sont inquiétantes. Toutes les nominations sont inquiétantes. La rafale de nominations est plus inquiétante chaque jour. Et celle d'Elon Musk s'inscrit dans cette salve de nomination. Elle s'inscrit d'ailleurs dans un imaginaire assez délirant. Parce que la formule qu'a utilisée Donald Trump lui-même, c'était la référence au projet Manhattan, c'est-à-dire le projet secret de bombe atomique.

et a utilisé un acronyme pour ce ministère de l'efficacité gouvernementale, le DOJ, qui reprend la crypto-monnaie promue par Elon Musk. Donc, on est quand même dans des choses qui sont assez étranges. Pourquoi est-ce inquiétant ? Ce ne sont pas les objectifs officiels qui sont fixés à ce ministère. Démanteler la bureaucratie, supprimer les réglementations excessives, réduire les dépenses inutiles. Tout le monde peut être pour ça. Ce ne sont sans doute pas, et je rebondis sur ce que disait Natacha, les objectifs de réduction des dépenses fédérales. C'est 2000 milliards qu'évoque Elon Musk, parce que, pour les raisons qu'a évoquées Natacha, ça ne se fera sûrement pas.

En revanche, ce qui, je crois, est le plus inquiétant, ce sont les conséquences sur le démantèlement de l'ensemble des régulations et des agences de régulation. Et là, les risques de conflits d'intérêts entre le Elon Musk ministre et le Elon Musk chef d'entreprise, que ce soit sur les transports avec Tesla, sur l'espace, la régulation de l'espace avec SpaceX, ou sur la recherche, notamment sur les implants cérébraux, là, les risques, je crois, sont des risques très importants. Au-delà de ça, je crois que ce qui est intéressant, c'est de voir que ça s'inscrit dans un mouvement qui est un mouvement plus large, qui est la résurgence du libertarisme, qu'évoquait Natacha tout à l'heure.

C'est-à-dire, ce courant intellectuel, qui a une renaissance dans les années 60, 72, 70, autour d'un philosophe qui s'appelait Robert Nozick, et d'un livre emblématique qui s'appelait Anarchie, État et Utopie, qui avait inventé un concept qui s'appelait le minarchisme, c'est-à-dire l'État minimal. Et c'est là-dedans que s'inscrit Elon Musk. Et ce qui est intéressant, c'est que, de courant intellectuel, on commence à en voir des traductions politiques. On l'a vu en Argentine, avec Ravier Milley et sa tronçonneuse. Absolument. On le voit là, aux États-Unis, avec Elon Musk. Et sa hache. Et sa hache, la question est, évidemment, jusqu'où il va aller ? Combien de temps ça va durer ?

Et qu'est-ce que nous, Français et Européens, devons en faire ?

Alors, précisément, on a eu une vague libérale au début des années 80. Est-ce qu'on a une vague libertarienne venant aussi du monde anglo-saxon aujourd'hui ? Je vous pose la question, Natacha, parce qu'on a quand même entendu notre ministre de la fonction publique, Guillaume Kasparian, dire qu'il voulait partager avec Musk les meilleures pratiques. Et Valérie Pécresse, quand même, dire qu'elle rêvait que Trump avait fait ce qu'elle rêvait de faire depuis très longtemps.

C'est totalement grotesque. Il y a même un côté assez pathétique. Avoir un ministre venir dire bravo à Elon Musk, ce qui, évidemment, est une façon de parler aux électeurs français et non pas à Elon Musk, qui, à mon avis, s'embrosse le nombril avec le pinceau de l'indifférence et ne sait pas vraiment qui est Guillaume Kasparian, ni même Valérie Pécresse. Donc, le problème n'est pas là. Il n'y a pas de libertarisme à la française, parce que les vrais libertariens en France sont très rares. Et justement, parce que cette idéologie est assez peu connue en France. Et qu'elle relève d'une conception du rôle de l'État qui est aux antipodes de ce qui s'inscrit dans notre histoire.

Il y en a quelques-uns qui s'en réclament.

Alors, pas libertariens, mais la haine de la bureaucratie. Débureaucratiser, c'est ce que disait Gabriel Attal il y a six mois.

Mais justement, soyons nuancés, il y a en effet une inflation normative absolument inquiétante qui est en train de grignoter petit à petit la capacité des individus à agir, à produire et qui détruit une forme d'intelligence, à mon avis. Il faut réfléchir à cela. Et c'est le capitalisme qui crée cette bureaucratie et cette inflation. Les travaux de David Greber l'ont très bien montré. Donc, c'est là-dessus qu'il faut se pencher.

Mais ça n'a rien à voir avec cette idéologie libertaire largement antidémocratique qui existe aux États-Unis, qui est portée notamment par les milliardaires de la Silicon Valley, qui considère qu'un individu forcément génial, et c'est pour ça que je citais le passage d'Elon Musk sur le fait qu'il recrute des gens avec un QI très élevé, c'est parce qu'il y a ce mythe du type génial avec le QI élevé qui finalement utilisera mieux l'argent que la machine étatique beaucoup trop lourde et donc que la démocratie. Ça, c'est quelque chose que nous n'avons pas encore en France, mais en effet, il faut faire très attention à ce que ça n'arrive pas.

Un mot en forme d'anecdote sur les nominations incroyables de l'administration Trump et parfois le sentiment que la réalité et la fiction se mêlent et se mélangent et le vrai et le faux, on l'a beaucoup dit pendant la campagne. Vous savez que le nouveau ministre de la justice s'appelle Matt Goetz, c'est un ancien représentant de Floride, très dur, qui a lui-même été accusé et qui désormais va régner sur le domaine de la justice aux Etats-Unis. Il a grandi dans une maison et cette maison dans laquelle il a grandi a été utilisée dans le film de Truman Show. C'était la maison de Truman dans le film. C'est quand même extraordinaire, non ? Le mélange entre la fiction et la réalité.

Le grand face-à-face. Le duel. La première chose, c'est qu'il y aura bien une revalorisation des retraites. Dès le 1er janvier, elle sera à peu près de la moitié de l'inflation, mais elle concernera tous les retraités. La deuxième chose ensuite, c'est qu'au 1er juillet, il y aura une deuxième revalorisation, cette fois-ci pour les retraites les plus modestes.

Les annonces du ministre de l'économie, Laurent Wauquiez, pardon, il n'est pas ministre de l'économie, contrairement aux apparences, c'était lundi soir à 20h au journal de TF1. Le président du groupe droite républicaine, ça c'est sa vraie fonction, annoncer un accord avec Michel Barnier, le vrai Premier ministre, sur la revalorisation des petites retraites. Gilles, qu'est-ce qu'il faut retenir ? Le fond sur les retraites ou la forme de cette annonce un peu surprenante ?

Les deux, mon général. La vie politique française prend un tour chaque jour plus surréaliste. Alors, il y a la dimension sociale, c'est-à-dire la dimension la plus concrète. Que va-t-il se passer pour les retraités l'année prochaine ? Et c'est quand même ça le plus important. Déjà, le débat budgétaire depuis un mois était illisible. Le débat sur la revalorisation des pensions est incompréhensible. Donc, si on veut dire les choses de manière très simple. Au départ, il y a la loi. La loi, le Code de la Sécurité Sociale, prévoit que le 1er janvier de chaque année, les retraites sont revalorisées du niveau de l'inflation constatée les 12 mois précédents. Ça, c'est la loi.

Et puis, dans les contextes budgétaires que nous connaissons, il y a eu le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, présenté, soutenu par le Premier ministre, dans lequel ce n'était pas le 1er janvier, mais le 1er juillet, que les retraites étaient revalorisées. 4 milliards d'euros d'économie. Puis est arrivé, votre ami Laurent Wauquiez, le compromis. Donc, le 1er janvier, on revient au 1er janvier pour la moitié de l'inflation, et le 1er juillet, pour les petites retraites, celles qui sont inférieures au SMIC, on compense le reste. Qu'est-ce qu'on peut comprendre, à la fin, pour les retraités, de ça ?

Parce que quand on entendait Laurent Wauquiez, ce n'était pas cet extrait, mais c'était dans le reste de l'émission, il y avait des gains extraordinaires pour les retraités. C'est mieux que le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale, qui avait été présenté, mais c'est moins bien que la loi. Donc, Xavier Bertrand, cette semaine encore, a donné un chiffre, je crois, assez éclairant, disait qu'à la fin, vous avez 9 millions de retraités qui vont malgré tout perdre du pouvoir d'achat en dépit de ce compromis. Ça, c'est sur le fond, et je pense que c'est important d'essayer de comprendre. Après, il y a la dimension politique, et la dimension, disons, la plus immédiate.

En entendant Laurent Wauquiez, il y avait ce côté surréaliste, il y avait une forme de grossièreté. De grossièreté politique, on voit à quel point la coalition est une coalition concurrentielle et conflictuelle, et de grossièreté institutionnelle. Parce que c'était quand même assez saugrenu, que ce soit le président d'un groupe parlementaire qui annonce un arbitrage politique.

Tout ça montre, je trouve, que les difficultés qu'il y a à cette coalition de réellement se constituer, et on voit que, eh bien, semaine après semaine, ça grippe, et que la perspective qu'a, semble-t-il, évoqué Michel Barnier d'une candidature unique de ce socle commun en 2027, on voit à quel point elle est difficile à mettre en œuvre, et on en aura une preuve, une illustration très concrète et très rapide avec les élections législatives partielles, où, semble-t-il, il y aura des candidats à la fois des Républicains et de la Macronie.

Il y en a beaucoup, des partiels ?

Il y en a, il commence à y en avoir quelques-unes, puisqu'il y a eu des invalidations et des démissions, et il peut y en avoir encore quelques autres.

D'accord. Michel Barnier, Natacha, a expliqué qu'il n'y avait pas de problème, c'est normal que ceux qui ont obtenu le compromis l'annoncent officiellement, bref, qu'ils en tirent un intérêt politique. Oui,

sans que le ministre de l'économie ne soit prévenu, c'est tout à fait normal, c'est ce que tout le monde a constaté. Les députés macronistes, de leur côté, ont eu quelques mots assez fleuris pour décrire la situation, je ne peux pas les citer à cette antenne, mais on peut les trouver disséminés dans la presse, d'autant plus que ce cadeau fait à Laurent Wauquiez, puisqu'en fait, c'est de cela qu'il s'agit, il s'agit pour Michel Barnier de faire cadeau à Laurent Wauquiez d'une annonce qui est censée faire plaisir à une part de l'électorat absolument essentielle pour les Républicains, pour les macronistes, pour l'ERN, pour tout le monde, les retraités.

Puisque on est dans l'électoralisme pur et dur. D'autant plus, donc, qu'il est admis qu'il ne faut, dans la situation budgétaire actuelle, proposer une perte dans les recettes attendues qu'à condition de la compenser. Or, quelle compensation a offert Laurent Wauquiez lors de son intervention ? Il a brillamment parlé de la lutte contre la bureaucratie. On en revient à notre sujet précédent. Et, quand on essaye de comprendre exactement ce qu'il a voulu dire par là, parce qu'il faut quand même aller chercher 800 millions, c'est quand même pas rien. voilà.

Alors, il y a la fusion de France Stratégie et du Haut-Commissariat au plan, qui avait déjà été annoncée par Michel Barnier et je ne pense pas que ça permette d'économiser 800 millions. Donc, on voit bien que là aussi la situation est assez, en effet, assez ubuesque, mais elle traduit quelque chose d'extrêmement important.

C'est qu'en fait, on ne s'est toujours pas mis d'accord sur la question de savoir qui devait participer à cet effort collectif face à une situation budgétaire complexe et on comprend à quel point l'attitude vis-à-vis des retraités en général, mais en fait des retraités les plus aisés, puisque, heureusement, tout le monde s'accorde à peu près à dire qu'il y a une grande part des retraités qui doivent être protégés parce qu'ils gagnent peu. Mais la question, c'est celle des retraités les plus aisés qui sont ceux qui votent le plus. Et on voit à quel point c'est un, j'allais dire, presque un poison de la vie politique.

Souvenez-vous qu'en 2017-2018, le discours d'Emmanuel Macron, il était pour dire qu'il fallait une participation. Ça a été une levée de bouclier et c'est la première fragilisation du premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Et on en est toujours là. Gilles Lamont ? Oui, juste un mot. Je veux dire, il y avait une dimension sociale la revalorisation, une dimension politique et puis il y a une dimension sociétale et c'est sans doute la plus fondamentale qui est celle des relations que l'on projette à long terme entre les actifs et les retraités. C'est ce que vient d'évoquer Natacha.

Et d'un côté, on peut dire que c'est difficile et c'est même sans doute impossible de justifier que les retraités voient le pacte social auquel ils ont consenti soit remis en cause et que leur pension ne soit pas revalorisée à minima de l'inflation. Elle ne l'est même pas sur la croissance. Et d'un autre côté, on est en France aujourd'hui dans une situation que la France n'a jamais connue, qu'aucun autre pays ne connaît, dans lequel, pour aller vite, les calculs sont compliqués, mais le revenu, le niveau de vie des retraités est supérieur ou égal, mais légèrement supérieur à celui des actifs.

Et c'est vrai, là on a un problème aujourd'hui, mais on va avoir un vrai gros problème plus important encore très vite en 2030, entre 2030, 2030 c'est demain, c'est ce que devra gérer le prochain président de la République. entre les dépenses liées à la dépendance et les dépenses liées à la dégradation du rapport entre les actifs et les retraités, c'est sans doute 30, peut-être 40 milliards d'euros supplémentaires. Ce débat-là, il va falloir le poser et c'est un débat difficile puisque ce n'est pas seulement la question des retraités, les actifs eux-mêmes sont très attentifs à ce que sera leur niveau de vie

lorsqu'ils seront retraités. Et on a appris hier qu'on n'a jamais fait aussi peu d'enfants en France que depuis le baby-boom, ce qui effectivement renforce l'idée d'un vieillissement et des problématiques à venir.

La seule chose qui intéressait le parquet c'était Marine Le Pen. Marine Le Pen pour pouvoir demander encore une fois son exclusion de la vie politique avec exécution provisoire et puis le Rassemblement National pour pouvoir ruiner le parti. On a bien compris cela, en tout cas moi j'ai bien compris cela. Ce que j'espère c'est que le tribunal ne suivra pas.

Allez, troisième sujet du débat, Marine Le Pen qui un peu en mode Alain Delon parle d'elle à la troisième personne et surtout qui risque à l'issue du réquisitoire une peine d'inéligibilité dans l'affaire des emplois fictifs au Parlement européen. Une peine qui pourrait la priver de la présidentielle en 2027 et rebattre totalement les cartes de la vie politique française. Gilles, Gérald Darmanin, ancien ministre de l'Intérieur considère choquante cette décision et considère que le RN doit être combattu dans les urnes accréditant ainsi la thèse d'une justice politique. C'est quoi le plus choquant

dans toute cette histoire pour vous ? Marine Le Pen parle d'elle à la troisième personne et surtout par rapport au ton qu'elle avait adopté pendant le procès change de ton. Il faut d'abord essayer de comprendre comment on en est arrivé là et ce n'est pas si simple parce que en réalité nous sommes dans une situation à laquelle nous ne nous attendions pas vraiment. Il y a eu deux mouvements qui étaient deux mouvements parallèles.

D'un côté on a une législation qui par étape en 2016 en 2017 s'est durcie et dont le point de convergence était que les responsables politiques qui commettent des infractions financières doivent être punis sévèrement et notamment que les peines d'inéligibilité doivent être automatiques et longues. Ça c'était le premier mouvement. Et puis vous avez un deuxième mouvement parallèle au premier. Et que l'appel ne les suspende pas. On va y venir. Et un deuxième mouvement qui est que le procès a été confondant pour le Rassemblement National et l'ensemble des prévenus y compris Marine Le Pen.

C'était vrai quand on reprend le fil quand on regarde l'analyse des mails le contrôle des badges au Parlement Européen et aux partis les témoignages des prévenus tout cela ce procès a été une catastrophe pour Marine Le Pen et le Rassemblement National c'est-à-dire que l'idée qu'il y avait un système d'emploi fictif de détournement de fonds publics du Parlement européen au profit du Rassemblement National que c'était un système massif un système durable a éclaté au grand jour.

la surprise du procès y compris pour Marine Le Pen est que ces deux mouvements parallèles ont convergé ça veut dire que pendant le procès ils se sont aperçus que pour des raisons qui tiennent à la période exacte pendant laquelle ce délit a été commis Marine Le Pen relevait du durcissement de la législation et donc que l'inéligibilité automatique lui était applicable et c'est pour ça qu'on se retrouve devant cette situation. Je termine si j'ai encore une minute où peut-on aller maintenant ?

Parce qu'on a un débat on l'a vu qui se noue dans la société dans le débat politique avec ces contradictions savoureuses c'est-à-dire ceux qui prônent les peines automatiques sont les premiers aujourd'hui à s'offusquer de ce qu'elles soient appliquées avec des positions attendues gouvernement des juges d'un côté état de droit de l'autre là on a eu les réquisitions donc on va avoir des plaidoiries et puis on va avoir surtout le jugement et on attend la motivation sur deux points sur l'inéligibilité on voit que la loi prévoit qu'elle soit automatique mais avec une exception possible mais qui doit être motivée qui tient soit aux circonstances on ne voit pas trop quoi soit la personnalité de l'auteur mais normalement ça faisait référence la personnalité de l'auteur à son passé glorieux et le fait qu'elle ait un futur possible est un motif d'exception un avenir glorieux et puis sur l'exécution provisoire elle qui n'est pas prévue par la loi qui est à la discrétion du juge là aussi est-ce que ça va s'appliquer après il y a un appel mais ça peut arriver très vite l'appel c'est une question de mois et pas une question d'années donc cette question là elle est devant nous et je trouve qu'elle est abordée avec beaucoup d'hypocrisie Natacha oui pour poursuivre je ne vais pas revenir sur ce que disait Gilles à juste titre à savoir quand même quand on suivait le procès on voyait venir des réquisitions extrêmement lourdes parce qu'il faut quand même rappeler que ce ne sont que des réquisitions du parquet Marine Le Pen n'est pas encore condamnée non mais je dis ça parce qu'il y a eu beaucoup de journalistes de commentateurs qui à un moment donné donnaient l'impression qu'elle était déjà condamnée

le RN a même lancé une pétition

oui oui tout à fait mais ce qui est intéressant dans cette affaire c'est en effet comme le disait Gilles la question de la responsabilité des politiques et du fait que toutes les décisions qui ont été prises pour assainir la vie politique sont en train aujourd'hui d'avoir des conséquences qui sont des conséquences majeures on peut alors évidemment essayons de penser contre nous-mêmes ça date d'une période où le Rassemblement national avait des difficultés financières parce que le scrutin majoritaire faisait qu'il n'avait pas le nombre d'élus correspondant à son poids politique et on s'aperçoit que ce sont tous les petits partis qui en fait ont mis en place ce genre de mécanisme et la raison pour laquelle François Bayrou a échappé à une condamnation c'est uniquement parce qu'il est beaucoup moins organisé que Marine Le Pen et que donc à aucun moment il n'a pu être prouvé qu'il avait accepté lui-même et puis il n'était pas député européen alors que Marine Le Pen l'était mais en tout cas on voit bien que et puis Jean-Luc Mélenchon tous les petits partis ont eu ces problèmes de financement donc on devrait se poser la question du financement de la vie politique Deuxième point important et qui va revenir la question du caractère exécutoire parce que là pour le coup c'est en effet dans le réquisitoire quelque chose de particulier de choisir de demander que la peine soit exécutoire alors que

on précise ce que ça veut dire ça veut dire

ça veut dire que l'appel n'est pas suspensif ce qui est normalement ce qui est la norme du droit français puisqu'on considère que toute personne a droit à être rejugée et que donc tant qu'il n'est pas rejugé il est toujours présumé innocent donc décider que la peine va s'appliquer ça se fait normalement parce qu'on considère qu'il y a un risque de récidive rapide donc la question est à argumenter y a-t-il un risque de récidive alors on peut dire écoutez c'est pas la première fois regardez le RN vient d'être condamné la cour de cassation il y a quelques mois à condamner définitivement à décider que le jugement était définitif sur l'affaire des kits de campagne du micro-parti Jeanne de Marine Le Pen ce qui montre bien qu'il y a une pratique courante on peut argumenter ça on peut aussi dire mais ils n'en auront plus besoin puisque maintenant ils ont un financement qui est à la hauteur de leur représentativité ce sont des débats très techniques mais ce sont des débats essentiels parce que derrière il y a une question démocratique majeure est-ce qu'une décision de justice peut prendre le risque pour une affaire qui date qui n'est pas exactement actuelle peut prendre le risque d'avoir un rôle aussi important dans l'avenir politique du pays et très honnêtement je n'ai pas de réponse certaine à cette question

J'ai de là-dessus peut-être sur la justice doit-elle faire penser le politique et le moment qu'on en vit ou être hors sol et être dans sa logique à elle qui est celle de rendre la justice

la justice n'est jamais hors sol ne croyez pas qu'un juge rend une décision en étant totalement en dehors du contexte d'opinion du contexte politique dans lequel bon mais le juge est là aussi pour appliquer la loi et il y a les deux questions différentes sur l'inéligibilité qui en réalité est la question centrale il applique la loi il applique enfin il applique on verra sous quelle forme la loi votée par les politiques la loi votée par la représentation nationale sur l'exécution provisoire c'est là où je disais il y a hypocrisie et en fait ce que disait Natacha je trouve le souligne bien quand elle dit c'est une affaire ancienne c'est exactement au nom de cet argument que le procureur dit il faut qu'il y ait exécution provisoire parce que le rassemblement national a utilisé tous les moyens pour retarder au maximum la décision de justice pour porter ses fruits dit-il une peine doit intervenir dans un délai raisonnable et en réalité ceux qui s'offusquent de l'exécution provisoire sont ceux qui considèrent que la peine d'inéligibilité ne doit pas s'appliquer et donc que la loi ne doit pas s'appliquer

en tout cas voilà qui ne va pas certainement rabibocher les français et la politique la défiance est très importante un des socles de notre vivre ensemble on va en parler avec notre invité place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

Bonjour Pierre-Henri Tavoyot Bonjour Merci d'avoir accepté notre invitation vous êtes maître de conférence en philosophie à la Sorbonne Université vous présidez le collège de philosophie et dans votre travail vous interrogez livre après livre la crise qui traverse notre temps crise démocratique dans comment gouverner un peuple roi en 2019 crise morale dans la morale de cette histoire en 2020 et aujourd'hui crise de notre société dans voulons-nous encore vivre ensemble aux éditions Odile Jacob Alors quels sont les clivages qui traversent notre société qui a intérêt à la division l'individu peut-il redevenir un citoyen on va se poser ces questions avec vous mais j'aimerais commencer avec les enseignements du grand rapport de l'Inserm sur la sexualité un rapport rendu public cette semaine et qui résonne avec une partie de votre livre on écoute Nathalie Bajos sociologue directrice de recherche à l'Inserm c'est elle qui a mené cette étude c'était jeudi matin sur France Inter

On voit donc se dessiner une grande cohérence entre tous ces indicateurs qu'on évoque depuis le début de l'émission vers beaucoup plus de diversité dans les pratiques dans le nombre de partenaires dans le type de partenaire et cette évolution elle est beaucoup plus marquée chez les jeunes et chez les femmes et ça c'est un point très important et ça renvoie à ce que Armel Andro disait tout à l'heure c'est que c'est aussi une interprétation sociologique que cette plus grande ouverture vers d'autres formes de sexualité en particulier avec des personnes du même sexe c'est une façon pour les femmes de se tourner vers d'autres possibles où les contraintes des rapports de pouvoir entre les sexes sont moins marquées que dans les relations hétérosexuelles

Pierre-Henri Tavoyot vous avez un chapitre entier dans votre livre sur la sexualité dans lequel vous vous inquiétez ce sont vos mots de voir héros tuer la mort de l'amour ce qu'on vient d'entendre c'est très différent en fait c'est des pratiques qui évoluent est-ce que ça vient un peu à l'encontre de ce que vous écrivez ?

Je pense que sur ces questions c'est un des exemples du vivant simple je pense que c'est effectivement important de partir des choses très concrètes il y a le manger le dîner il y a plein de choses mais la sexualité est effectivement très importante parce qu'on sent aujourd'hui que cette question-là se tend on sort d'une époque de libération comme on disait sexuelle où le sexe c'était un peu tout c'était la base explicative de toute la société l'économie libidinale comme on disait jadis et puis on s'inquiète aujourd'hui par rapport à cette époque de libération à effectivement le fait qu'on constate que les relations sexuelles se tendent parce qu'il y a effectivement des méfiances qui apparaissent même le scénario d'une guerre des sexes qui serait envisageable il y a aussi bien la démission c'est-à-dire la grande démission sexuelle c'est-à-dire que les relations deviennent plus rares donc il y a toute une série d'indicateurs qui montrent que c'est effectivement devenu inquiétant après je remarque que le propos qui vient d'être donné est exclusivement féminin c'est comme si c'était le regard féminin sur la sexualité qui était désormais le regard exclusif et dominant c'est un regard possible et effectivement il faut le prendre en compte mais je pense que je rappelle une chose c'est qu'il y a 1% de couples homosexuels en France cette sexualité est importante c'est une grande cause que de lutter contre l'homophobie mais la sexualité c'est des hommes et des femmes aussi des hommes entre eux des femmes entre eux puis parfois aussi ça existe des hommes et des femmes en couple

alors le rapport est bien plus large que ce qu'on vient d'entendre et puis il y a dans le rapport 9% des gens qui disent avoir eu une relation sexuelle avec une personne du même sexe sans vivre avec elle donc vous dites 1% c'est 9% et c'est un phénomène qui se développe

tout à fait ça c'est un point qui est tout à fait important c'est cette ouverture des possibles et ça c'est une des grandes c'est une conclusion de ce rapport c'est ouverture des possibles et baisse d'intensité voilà grosso modo c'est les deux idées c'est-à-dire que le sexe est peut-être moins important que jadis peut-être dans les représentations dans les pratiques c'est à voir parce qu'il y a toujours un décalage entre ce qu'on dit de sa sexualité et ce qu'on vit réellement ouverture des pratiques la question c'est est-ce que nous vivons la fin de la sexualité c'est une des thèses qu'on entend souvent est-ce qu'il faut en sortir personnellement je ne pense pas je pense que si on compare tous les rapports depuis le rapport Simon qui est le grand rapport inaugural sur la sexualité en France on a en fait une évolution qui est assez assez mitigée enfin les choses avancent très je ne sais pas vraiment dans quel sens mais en fait il y a une très grande continuité

alors c'est un aspect de votre livre mais votre livre est bien plus vaste que cette question de la sexualité c'est un livre très accessible qui traite beaucoup d'aspects en effet de notre société de notre vivre ensemble les tensions les tensions identitaires le fantasme des révolutions ou encore des pistes pour retrouver ce que vous appelez une convivialité mais commençons par une question très simple vous considérez qu'on ne vit plus vraiment aujourd'hui ensemble qui en est responsable

je ne pense pas du tout je pense au contraire une des thèses du livre c'est de dire que nous vivons ensemble c'est-à-dire qu'on est plus inquiète

non mais vraiment je vois c'est ma question vous nous dites quand même qu'il y a une tension qu'il y a des gens qui ont intérêt à ce que nous ne vivions plus ensemble qu'il y a des tensions qui sont fractures de notre société allez-y

je vais essayer de dire les choses c'est que je pense que nous sommes aujourd'hui aspirés par des scénarios de guerre civile c'est plutôt ça c'est-à-dire que ce qui s'explique assez bien c'est qu'on vit dans un monde extrêmement complexe on a du mal à le comprendre donc on est en quelque sorte attiré parce que jadis il y avait les grandes idéologies qui nous expliquaient tout il y avait la religion qui nous expliquait les choses et donc pour comprendre ce monde c'est très tentant de dire au fond alors soit le complot ça c'est parfait ça explique tout mais c'est très tentant de dire notre monde c'est la guerre c'est la guerre civile d'un côté il y a les bons en général nous de l'autre côté il y a les méchants en général les autres et donc cette logique binaire nous explique les choses et on le voit dans la montée en puissance des scénarios de guerre civile alors il y avait jadis la lutte des classes c'était bien connu c'est un peu vintage un peu démodé cet aspect pourtant elle peut être présente mais émerge la lutte des générations la guerre des sexes la guerre des races qui revient très surprenant et puis la guerre des civilisations et d'une certaine façon on se dit au fond pour comprendre notre monde inquiétant aujourd'hui et bien la seule manière de le faire c'est la guerre au fond la guerre nous rassure parce qu'au moins on a le sentiment de comprendre et je pense que cette guerre à force de l'annoncer et bien on risque effectivement de tendre les sujets et c'est cet élément de tension c'est plutôt dans nos représentations que dans notre vie quotidienne que ces guerres sont présentes

alors je repose ma question qui y a intérêt ?

mais personne n'y a intérêt je le dis c'est un intérêt d'essayer de comprendre je ne vais pas rentrer dans une logique complotiste en disant voilà les méchants je pense par exemple que le wokisme aujourd'hui ce qu'on appelle le wokisme entre autres est une idéologie de la discorde voilà une idéologie de la situation pour une raison très simple c'est-à-dire si vous considérez ce qu'est la base philosophique du wokisme de dire que toute relation humaine c'est une relation entre dominant et dominé il n'y a pas d'autre relation possible soit on est victime soit on est coupable ce qu'est la base de ce qu'on appelle le wokisme qu'il faudrait définir plus précisément et bien effectivement la seule clé d'explication de la société c'est la guerre voilà guerre des sexes et vous pouvez les cumuler vous pouvez dire il y a la guerre des générations la guerre des sexes la lutte des classes et puis la guerre des races tout ça ce qu'on appelle l'intersectionnalité aujourd'hui à droite vous dites la seule manière d'expliquer le chose c'est la guerre des civilisations ça explique tout voilà ces scénarios sont des scénarios qui sont tentants et qui aujourd'hui dominent notre espace public ce contre quoi je serais tenté de lutter pour dire que ces cinq guerres n'auront pas lieu et qu'en réalité notre société démocratique voit émerger des liens une société d'individus c'est une société où on fabrique du lien c'est moins visible que les guerres c'est moins spectaculaire mais je trouve qu'on a intérêt aujourd'hui à regarder les piliers de la convivialité

c'est l'expression que vous employez dans votre livre Gilles un mot de lecteur d'abord il y a le contenu qui est à la fois intéressant qui est vaste qui est stimulant et qui est même ce qui est rare encourageant puisque vous expliquez que tout n'est pas perdu et il y a la forme la précision de l'écriture l'exercice d'argumentation qui mêle le savant et le concret et la qualité de la démonstration je l'ai lu ça va vous surprendre un peu comme un roman policier dont le coupable est connu dès la première page puisque dès l'introduction vous expliquez quelle est votre thèse mais dont on veut savoir comment l'inspecteur va confondre le coupable bref c'est un objet démocratique dont la lecture devrait être obligatoire voilà je commence par là une fois que après avoir dit ça dans cette crise du commun qu'évoquait à l'instant Thomas là vous venez de parler d'un des aspects qui est ce que vous appelez la séduction de la guerre civile je voudrais que vous essayiez en deux mots d'expliquer quels sont les autres je vous cite tentation de la solitude rejet de l'altérité haine de soi ça veut dire quoi et la perspective que vous donnez à ce commun qui n'est pas quelque chose d'évident d'intuitif grandir et faire grandir ça veut dire quoi

beaucoup de questions mais c'est vrai qu'il y a deux ennemis aujourd'hui de la vie commune qui sont extrêmement simples soit on se replie sur soi et on voit aujourd'hui ce qu'on appelle une épidémie de solitude ce qui est accentué par nos sociétés d'individus c'est à dire une société d'individus c'est une société qui valorise l'individu et au bout d'un certain temps l'individu se dit finalement est-ce que j'ai vraiment besoin de la société donc société d'individus et puis de l'autre côté la séduction du conflit rejet de l'altérité c'est le fait aussi que le moindre désaccord aujourd'hui apparaît comme non pas simplement un désaccord normal acceptable mais un préjudice et qu'on si je puis dire dès qu'on est en désaccord on est tenté d'appeler la police et de faire intervenir le juge et puis haine de soi la haine de soi c'est effectivement cette espèce de mauvaise conscience démocratique que nous avons eue aussi nourrie pour la France par le passé colonial l'idée qu'aujourd'hui on a l'impression de vivre dans un pays la France qui est raciste qui est islamophobe qui est inégalitaire très profondément qui est le nombre de qualificatifs sur notre pays est énorme et on a du mal à voir à partir de là ce qui fait notre vie commune si on déteste notre pays si on déteste notre nation comment peut-on avoir envie de vivre comment peut-on d'ailleurs aussi intégrer à ce modèle et donc je dis qu'on a oublié en fait ce qui fait notre vie commune pourquoi voulons-nous vivre ensemble qui est une question extrêmement importante jadis il y avait des très belles réponses dans la société chrétienne on veut vivre ensemble parce que ça nous permet d'accéder à Dieu au salut dans une société nationale c'est-à-dire on vit ensemble parce que la nation est l'idée majeure qu'est-ce qui fait notre vie ensemble aujourd'hui c'est une idée pour moi toute simple très simple en effet grandir et faire grandir ce qui nous anime c'est de faire grandir nos enfants de faire grandir notre pays de faire grandir notre radio quand on travaille nos journaux quand on travaille notre think tank on a envie de faire grandir autour de nous et la seule manière de faire grandir de grandir c'est de faire grandir les autres c'est la seule manière cette idée est très profonde parce que c'est au coeur du projet démocratique la démocratie c'est la religion c'est la civilisation des grandes personnes c'est-à-dire la civilisation qui pour la première fois dans l'histoire de l'humanité dit tous les hommes sont grands ça n'a jamais existé avant tous peuvent grandir et tous peuvent grandir ensemble c'est extraordinaire comme projet je pense qu'on peut l'aimer aujourd'hui on le déteste

mais que répondez-vous à ceux qui disent ça c'est les principes mais dans la réalité il y a des gens qui effectivement sont dominés pour la couleur de leur peau pour leur genre pour leur orientation sexuelle que répondez-vous à ces gens-là qui de bonne foi considèrent que une démocratie c'est aussi une démocratie qui fait qui appelle et qui leur permet d'exister dans ce régime

je réponds précisément que la démocratie est le seul régime qui dénonce ce type de choses dans une immense partie de l'histoire de l'humanité la hiérarchie était perçue comme normale et naturelle et vous allez en Inde vous considérez tout à fait normal que les gens occupent nous sommes le seul pays la seule civilisation qui dise oui c'est scandaleux mais à force de dire c'est scandaleux on va détruire la démocratie on va détruire notre pays on va détruire notre vie sociale donc il ne faut pas le dire mais si il faut le dire mais il faut le dire en disant oui ça nous permet de dénoncer les choses mais vous voyez c'est une chose de dire ça nous permet de dénoncer les choses une chose de dire c'est la France est raciste la France n'est pas raciste Natacha

alors je rejoins Gilles sur le caractère absolument stimulant de votre livre et en particulier cette réflexion que vous menez au début sur la question de ce que c'est qu'une communauté politique qu'est-ce que c'est en effet de vouloir vivre ensemble sur quelle base simplement je me suis posé la question en vous lisant vous essayez de de contrer les potentialités de guerre civile en disant que finalement ce n'est pas aussi marquant qu'on peut le craindre mais il m'a semblé quand même que ce faisant vous avez l'air d'évacuer ce qui dans les processus j'allais dire de long terme attaque la notion même de communauté politique je m'explique d'ailleurs vous parlez de démocratie mais la spécificité de la France c'est que la démocratie se traduit par une république et que cette république fonctionne sur un principe d'architiculation entre l'individu et le collectif qui est attaquée par quoi ?

quand vous évacuez l'idée que la lutte des classes serait une lecture fondamentale des tensions qui peuvent aujourd'hui survenir il me semble que ça fait fi de l'évolution du capitalisme qui justement est un facteur d'atomisation pourquoi ? parce qu'il a besoin de la pulsion il a besoin notamment de la pulsion consumériste et donc d'éléments qui viennent attaquer cette dimension d'autonomie et de responsabilité que vous appelez le fait d'être adulte et que vous appelez à juste titre cela donc est-ce qu'il n'y a pas ce petit manque ?

Il n'y a pas de déni qui est en état voyou sur le capitalisme il me semble que sur ces questions-là de dire qu'il n'y a pas de guerre civile ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de tension de dire qu'on est dans un pays qui essaye de faire grandir tout le monde ça ne veut pas dire que tout le monde grandit et par ailleurs il faut bien reconnaître que grandir c'est un projet infini il n'y a pas de fin donc on va toujours se sentir petit par rapport à quelqu'un mais si on s'enferme dans ce sentiment de petitesse dans ce sentiment qu'on est méprisé ça peut exister ce mépris mais si on s'enferme et ça devient le point constitutif de notre identité si on s'enferme dans son statut de victime de la société j'allais dire on va détruire la société une société d'individus c'est une société qui fabrique des individus à condition que ces individus fabriquent de la société c'est ça le cercle vertueux et cet individu là qui fabrique du lien ça s'appelle l'adulte on peut le voir dans tous les domaines dans le domaine effectivement de la sexualité du couple du travail on a envie de travailler ensemble mais avec des adultes et peut-être le plus grand plaisir du travail c'est peut-être pas bon le salaire ça compte je vous l'accorde mais c'est quand même l'idée de travailler avec les autres et la plus grande souffrance au travail c'est sans doute quand effectivement on se sent tout seul dans cette logique également dans les dîners je trouve que le moment du repas pour vous dire ce livre c'est un peu l'idée de faire en sorte que les repas de famille se passent bien ça veut pas dire qu'on va pas s'engueuler pour Noël ou les choses comme ça bien sûr mais juste essayer de faire en sorte qu'on les transforme en débats argumentés ça je pense que or on voit très bien qu'il y a beaucoup de repas aujourd'hui qui se passent très très mal et on se quitte fâchés

je m'accroche sur le mot adulte la philosophe américaine Suzanne Neyman a écrit il y a quelques années quelques mois quelques années oui un livre sur grandir l'éloge de l'âge adulte est-ce que ça vous inquiète de voir une société qui au contraire fait l'éloge de la genèse de l'adolescence où les adultes s'habillent comme des enfants par exemple

je pense pas excessivement je pense que c'est un discours assez superficiel mais que l'adulte c'est l'essentiel c'est ceux qui font le boulot que les enfants veulent toujours grandir c'est même la définition de l'enfant l'enfant c'est un être qui veut grandir c'est mon premier livre le livre sur la philosophie des âges de la vie je suis parti de là et que les adultes aujourd'hui font le boulot c'est quoi être adulte aujourd'hui c'est une question intéressante d'ailleurs pour les repas de famille de fin d'année je vous la recommande à quel âge vous êtes-vous senti adulte très belle question c'est le moment effectivement où les réponses viennent en général c'est bon la naissance du premier enfant pour ceux qui ont des enfants c'est leur entrée dans le monde du travail c'est aussi un deuil c'est quelque chose de souffrance on a l'image de l'adulte tout sachant et tout puissant c'est pas du tout ça personne ne se pense comme ça comme adulte l'adulte c'est quelqu'un qui a un peu d'expérience par rapport au monde sans savoir tout faire c'est quelqu'un qui est responsable pas responsable de ses actes mais responsable pour autrui c'est quelqu'un qui a compris qu'on ne peut grandir qu'en faisant grandir les autres c'est un truc énorme c'est pour ça que le point le plus inquiétant pour moi c'est effectivement la baisse démographique parce qu'une démocratie qui n'a plus d'enfants elle n'a plus de projets c'est pas du tout une argumentation conservatrice nataliste ou réactionnaire mais c'est de dire que si on n'a plus des petits à faire grandir on n'a plus d'avenir pourquoi ?

parce qu'on se décentre avec des petits on se décentre c'est la vulnérabilité c'est toutes les choses qui attirent et aspirent le projet démocratique donc je pense que ce point est vraiment le point clé

Gilles dans la troisième partie de votre livre vous définissez ce que vous appelez les sept piliers de la convivialité donc ces piliers qui nous unissent alors on en a évoqué quelques-uns le dîner la sexualité vivre à deux il y en a un qui est un peu au coeur de tout ça qui alimente le dîner des dîners de famille que vous venez d'évoquer qui est celui de la discussion voulons-nous encore discuter ensemble vous interrogez-vous en passant en revue est-ce qu'on a la même langue enfin les conditions pour le faire est-ce qu'on partage la même langue la même histoire la même culture générale la même vérité est-ce qu'il faut aussi avoir un même socle de valeur en tout cas un socle de valeur suffisamment commun qui permet la discussion et est-ce que nous avons ce socle de valeur commun Pierre-Henri Tavoye

alors je pense qu'en France on est bien armé pour ça parce que d'abord on est un pays d'intellectuels je suis très frappé c'est un phénomène qui est un peu méconnu mais nous avons en France un trésor ce sont les universités populaires les conférences qui réunissent un nombre inouï de personnes qui sont prêtes à passer leur week-end à écouter des journalistes des intellectuels c'est un truc qui n'existe nulle part ailleurs dans le monde on va en Allemagne on va aux concerts ailleurs on peut aller aux matchs de foot en Angleterre en France on va voir les intellos c'est extraordinaire et on n'insiste pas assez là-dessus donc ce goût du débat est présent à certains égards un coup de génie de Macron de sortir de la crise des Gilets jaunes avec le grand débat en termes d'art politique c'est génial les gens ont le sentiment de s'être fait avoir à juste titre mais c'est absolument génial donc je pense qu'en effet moi mon inquiétude sur la question du débat c'est qu'aujourd'hui on met en débat les conditions de possibilité même du débat et c'est ça qui m'inquiète aujourd'hui c'est-à-dire la langue je suis un pas très fanatique de l'écriture inclusive parce que je trouve qu'on touche là un pilier de la communication l'histoire cette division d'histoire radicalement hétérogène la vérité se mettre d'accord sur la vérité c'est devenu un défi la culture générale on a là des éléments qui sont devenus un peu douteux mais nous partageons je crois encore cette idée fondamentale qui est la valeur éthique dès lors qu'on engage une conversation il est préférable de débattre plutôt que de se battre et tant qu'on est encore dans cette logique là on n'est pas dans la guerre civile on peut parler de guerre civile on peut parler de la lutte des classes du capitalisme sans gueuler sans pailler mais on reste dans cette logique du débat et je trouve qu'on néglige trop ce goût du débat on discute pas pour avoir raison je pense mais pour partager des opinions voilà cette idée toute simple alors moi j'aime bien avoir raison j'avoue que c'est pour ça que j'écris des livres j'avoue et parfois je m'énerve un peu à cause de ça mais franchement ce qu'on est en train de faire ensemble c'est un bonheur absolu oui mais

une phrase vous aimez avoir raison et je trouve j'ai fait l'éloge de votre livre précisément parce que je trouve que dans ce livre vous avez moins envie vous donnez moins envie d'avoir raison que vous n'avez pu le faire dans un certain nombre de débats publics ces dernières années

il devient adulte je deviens adulte Natacha

dans cette pour en revenir à cette question fondamentale qu'est-ce que c'est que devenir adulte il me semble qu'il y a un mot mais je sais qu'il va vous faire ou j'imagine qu'il va peut-être vous faire tiquer qui pour moi résume tout cela qui est la question de la souveraineté être souverain c'est-à-dire que ce qui nous rassemble c'est l'idée que nous allons collectivement déterminer notre destin et que pour cela chaque individu doit lui-même être souverain c'est-à-dire être capable de déterminer son propre destin ce qui rejoint ce que vous écrivez par exemple sur la transmission de la langue c'est-à-dire qu'on ne peut pas discuter de façon apaisée s'il n'y a pas de transmission par la puissance publique des outils qui vont permettre d'être autonome de même pour ce qui est de la culture commune c'est la puissance publique qui va permettre de donner la culture commune et de rassembler et le problème me semble-t-il mais peut-être ne serez-vous pas d'accord est-ce que ce n'est pas justement la tension la destruction de cette puissance publique et de ces outils par toutes les formes d'atomisation de destruction et les formes de destruction de la souveraineté même c'est-à-dire quand j'en reviens vous parliez du plaisir du repas et du repas partagé peut-il exister dans un monde où justement l'industrialisation de nos modes d'alimentation nous dessaisit de nos choix de notre possibilité de maîtriser tout cela

ça ne me fait pas du tout bon dire le terme de souveraineté parce que c'est un beau concept la souveraineté puisque c'est l'idée qu'il n'y a rien au-dessus de nous donc on peut dire on ne va être arbitraire quand Baudin Jean Baudin au XVIe siècle définit la souveraineté il dit que le souverain est absout des lois celles qu'il n'a pas faites parce qu'il ne les a pas faites et celles qu'il a faites parce qu'il les a faites alors on pense que c'est le pouvoir absolu pas tout à fait pourquoi parce que le souverain c'est ça qui est très intéressant à tous les droits sauf de cesser d'être souverain il est contraint à sa souveraineté et ça ça le limite beaucoup vous voyez la souveraineté populaire elle est absolue voilà très bien donc elle pourrait dire le droit on s'en fout non parce que justement le conseil constitutionnel dit bah écoutez on vérifie que vous restez souverain et il y a un peuple souverain ça veut dire que vous n'avez pas le droit d'une majorité n'a pas le droit d'opprimer une minorité vous devez respecter ce qui vous constitue comme souverain comme peuple souverain et au-delà ce qui vous a constitué ce qui vous a constitué comme peuple souverain alors le conseil constitutionnel parfois ce soir un peu dépasse un peu les bornes sur ce sujet ils ne se contentent pas ça on peut discuter mais ça cette idée est essentielle donc cette souveraineté est auto-limitée ça c'est très très important

oui mais ce que ce que je veux vous dire c'est que finalement c'est l'ensemble de ce dispositif qu'on peut appeler république qui est attaqué et qu'en fait la guerre civile ne vient pas simplement du fait que nous nous projetons que nous avons envie de traduire en guerre civile elle vient aussi du fait que ce qui permet cet apaisement de l'espace public est petit à petit détruit par un système économique

un système économique un système idéologique il y a toute une série de choses c'est ça le point et peut-être français qui nous distingue vous parliez tout à l'heure de Trump et de l'époque de Trump c'est le point essentiel c'est l'idée que la société n'est pas un obstacle à la liberté voilà on est dans une logique un peu néolibérale fondamentalement où on dit que la société et pour que je sois libre il faut que la société par exemple j'ai étiqué tout à l'heure un peu maladroitement la norme hétérosexuelle comme si la société nous obligeait à être hétérosexuels non c'est pas ça c'est pas une norme c'est d'abord normal au sens où c'est la majorité mais voilà mais c'est pas une norme qui sera imposée au contraire on est dans une société qui permet tout ça c'est ça qui est extraordinaire et donc vraiment l'idée ici centrale c'est la société est l'écrin de notre liberté et nous avons tendance aujourd'hui à considérer que la société est un ennemi de notre liberté ça c'est l'hyper-individualisme je pense qu'il faut le modérer il faut revenir tout simplement à dire voilà la société on en a besoin pour être libre

votre livre va sûrement être dépeint comme un livre réactionnaire qu'en pensez-vous ?

alors là ça m'étonne au plus haut point parce que j'avoue que je vois pas voilà je vois pas je pense que dans le débat progressisme conservatisme réactionnaire alors là vraiment pardon je vois pas j'ai aucun retour en arrière révolutionnaire non plus ni réactionnaire ni révolutionnaire le débat peut avoir

l'appel au principe de la démocratie déconnecté parfois d'une forme de réalité c'est des choses qu'on entend quand on parle de vous

bah oui ça veut dire je sais que je suis sur ma page Wikipédia qualifié d'extrême droite enfin le truc est complètement sidérant mais ça voilà il y a des gens qui n'existent que par ce qu'ils disent que les autres sont fascistes tous ceux qui sont pas d'accord non je pense que le vrai débat c'est entre progressisme et conservatisme c'est intéressant parce que moi ça me laisse toujours pantois je suis progressiste et conservateur c'est les deux on peut pas tout conserver on peut pas tout tout bousiller voilà donc ça me paraît tellement évident cette chose que ce débat si c'est le sale clivage politique alors je préfère écrire des boucs

bien on est à voyons progressiste et conservateur merci beaucoup d'avoir été avec nous ce midi voulons-nous encore vivre ensemble nous on aurait aimé continuer encore dialoguer avec vous c'est chez Odile Jacob et ça vient de sortir merci infiniment Gilles et Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat pour la préparation de l'émission Marie Merrier pour sa réalisation aujourd'hui c'est Raphaël Rousseau qui était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Merci à tous