Législatives 2024 : faut-il un big bang politique ?

France Inter Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter, très heureuse de vous retrouver. Et aujourd'hui, nous sommes devant un ordinateur et on tape le mot politique dans un moteur de recherche. Et les premiers termes qui apparaissent sont déprimants. Paralysie, blocage, chômage technique, vaudeville, tambouille, brutalité, premier ministre pour les nuls. Depuis la dissolution de l'Assemblée nationale et la campagne éclaire des législatives, le paysage politique est fracturé. Le monde entier se demande si la France est devenue ingouvernable. Et si c'était tant mieux ?

Et si cette crise institutionnelle est l'occasion d'apprendre la culture du compromis, voire même de réécrire en profondeur notre système démocratique ? Et si on repartait, ce matin, d'une feuille blanche ? Pour repenser nos modes de scrutin et en finir avec l'hyperprésidence. 8 Français sur 10 réclament plus de participation à la vie démocratique. Faut-il plus de référendums ? De votations à la Suisse ? Pourquoi pas des citoyens tirés au sort à l'Assemblée nationale ? Comment redonner le goût de la politique aux Français ? Le Big Bang, c'est jusqu'à 13h sur France Inter. Baola Puerari, le débat de midi sur France Inter.

Et vous êtes déjà très très nombreux, chers auditeurs, à nous écrire depuis ce matin, à trouver génial le concept de cette émission. Et vous avez énormément d'idées pour réenchanter la politique. Brigitte nous écrit par exemple, il faudrait mettre tous les politiques sur un paquebot bien au large de Marseille. Merci Brigitte. Plus sérieusement, Nicolas, maire d'une commune rurale, nous dit, eh bien la France se dématérialise. Pourquoi ne pas passer au vote électronique ? Ça serait une idée pour démocratiser les référendums. Et Vincent veut limiter l'âge des votants pour sortir, dit-il, d'une gérontocratie, interdire le vote aux plus de 64 ans.

On verra si c'est très démocratique, chers auditeurs. En tout cas, si vous voulez aussi changer de mode de scrutin, passer à la proportionnelle, ou que vous êtes, eh bien pour que les ministères déménagent hors de Paris, vous nous écrivez sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000 ou vous réagissez sur l'application France Inter. Et pour ce Big Bang de la politique, eh bien j'ai à cette table une nouvelle génération de politistes qui ont des idées plutôt disruptives, on peut le dire, pour la France. Bonjour David Jayes.

Bonjour, merci de votre invitation.

Vous êtes haut fonctionnaire essayiste et vous signez le grand entretien cette semaine du journal Le 1 qui s'interroge. La France est-elle malade ? Ce à quoi vous répondez ? Sans refondation démocratique, nous irons vers le pire. Bonjour à Hélène Landemore. Bonjour, ravie d'être là. Vous êtes professeure de sciences politiques à l'université de Yale aux Etats-Unis et vous voulez redonner le pouvoir aux citoyens. Bienvenue également à Gaspard Koenig. Bonjour. Vous êtes philosophe et essayiste. Alors on va revenir sur votre dernière chronique que vous avez donnée au journal Les Echos qui a fait beaucoup de bruit et qui s'appelle Le Dernier Président.

Mais avant d'ouvrir cette nouvelle page du débat de midi, eh bien un mot sur la situation actuelle. Que vous inspire ce petit théâtre politique auquel on assiste ces derniers jours, David Chase ?

Je trouve qu'on a un peu le pire de la Ve République, c'est-à-dire l'hyper-personnalisation, la société de cours, le présidentialisme et le pire de la Ve République, c'est-à-dire des combinations, des tractations d'arrière-boutique. Et au fond, tout ça est un peu désolant parce que ce n'est pas du tout au niveau du message qui a été adressé par les électeurs français, notamment le 7 juillet, c'est-à-dire au soir du second tour. On a deux tiers des Français, des électeurs, qui ont dit qu'on ne veut sous aucun prétexte du Rassemblement National au pouvoir. Et pour ça, on est prêt à voter pour des gens qu'on n'aime pas du tout, dont on ne partage pas les idées. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que ce pays reste profondément voltairien, attaché à une forme de liberté, de tolérance, de mixité. Et je crois qu'au lieu de faire des tractations d'arrière-boutique, on devrait méditer ce front républicain et essayer d'en tirer un programme de gouvernement, de coalition. Donc peut-être que nos politiques vont se ressaisir, mais je ne suis pas très optimiste pour le moment.

Pas très optimiste. Elle est le lendemort. Vous, aussi, plutôt pessimiste ? Oui, je dirais que moi, je vis aux Etats-Unis et j'ai l'impression de voir un parallèle très fort avec ce qui se passe aussi aux Etats-Unis. C'est cette polarisation croissante de la société, cette séparation entre les gens en haut et les gens en bas, ce n'est plus vraiment même tellement droite-gauche. Et je pense qu'on arrive vers la fin de ces systèmes qui craquent, que ce soit aux Etats-Unis ou ici. Et là où j'essaie d'être optimiste, c'est que toutes les crises sont aussi des opportunités.

Et donc j'ai l'impression que pour la première fois depuis très longtemps, il y a vraiment une ouverture d'esprit à des idées différentes qu'il n'y avait pas même il y a dix ans, disons, peut-être même il y a cinq ans. Donc ça, ça me donne peut-être un peu d'espoir. Gaspard Koenig, de l'espoir ou plutôt désolé par la situation ?

Elle est très révélatrice puisqu'elle montre qu'au fond, le but d'un politique en France n'est pas de gouverner, c'est de présider ou d'avoir un ami à lui qui préside. Et on voit très bien que les stratégies des uns et des autres sont définies non pas par rapport à un programme de gouvernement pour lequel effectivement on pourrait faire des compromis, des tractations, comme ça se fait dans la plupart des grandes démocraties voisines, mais uniquement sur la projection vers 2027. Et donc par rapport à 2027, comment faut-il ?

Personne ne veut gouverner, tout le monde a cap sur 2027. Alors c'est donc l'objet de cette chronique que vous avez signée pour le journal Les Echos. On voit la photo d'Emmanuel Macron et avec le titre, il y a écrit « Le dernier président ». Alors pourquoi ce titre ? Vous voulez qu'Emmanuel Macron soit le dernier président ?

J'espère qu'on va arriver vite au dernier président. Et puis comme lui, de toute façon, ne peut pas se représenter, finalement, il n'a rien à perdre à être le tout dernier. Comme ça, il pourra rentrer dans les manuels d'histoire pour fermer cette parenthèse, que j'espère être une parenthèse de l'élection du président de la République au suffrage universel. Alors, dernier président, on peut avoir un président élu au suffrage indirect, à l'allemande ou à l'italienne, qui soit représente symboliquement la nation, qu'il soit son grand-père ou sa grand-mère, et laisser ensuite au chef de l'exécutif pleine responsabilité devant le Parlement. Ça s'appelle une démocratie parlementaire.

Et je rappelle que la Vème République, en 1958, quand elle est construite par Michel Debré, est une démocratie parlementaire qui évite les écueils de la Quatrième, parce qu'il y a tout un système, en 49-3, on en a beaucoup parlé, qui permet à des majorités de se constituer, mais où le président reste élu par les chambres, au suffrage indirect. Et c'est De Gaulle qui, en 1962, déclenchent ce référendum. Vous avez mentionné beaucoup de termes qui sont associés à la politique sur Google. Moi, j'ajouterais celui de forfaiture, qui était le terme utilisé par Gaston Monnerville, le président du Sénat, en 1962, pour dénoncer ce référendum.

Il était dénoncé d'ailleurs par quasiment tous les partis démocratiques, tous les organes de presse. On disait, mais c'est fou, c'est du césariste, c'est tout ce qu'on a refusé avec la Révolution française. On a bien vu que ça n'avait pas marché avec Louis-Napoléon Bonaparte en 1848-51. Et on recommence à ce rapport direct, infantile, terrible, entre un homme et un peuple. Et ça ne peut nous mener qu'à des situations de blocage. C'est exactement ce qu'on voit aujourd'hui. Et quand De Gaulle fait ça, il ne fait pas ça pour lui, parce qu'il explique très bien que lui, de toute façon, à la légitimité historique, il fait ça pour ses successeurs.

Pour que ses successeurs aient cette espèce d'onction magique, mystérieuse, qui leur permette d'incarner le pays. Mais il n'y a rien de moins démocratique que de vouloir incarner 60 millions ou 80 millions d'habitants.

Donc plus de monarques républicains comme on le connaît aujourd'hui.

Oui, mais quand on dit il faut cesser les tractations, il faut que les gens se comportent différemment, les gens ne sont pas, les politiques ne sont pas ni bons ni mauvais par nature. Ils fonctionnent selon un certain système d'incitation. En politique, comme tout le monde, dans l'économie, dans la vie associative. En politique, ce système d'incitation, ça s'appelle la constitution. Si les gens se comportent de cette manière, c'est parce que la constitution les incite à vouloir présider, à vouloir incarner, à vouloir personnaliser. Et donc, on ne pourra pas changer ça en changeant la culture. Il suffit de changer. Il suffit. Et à la fois, c'est quelque chose d'énorme.

Alors, très concrètement,

comment fait Emmanuel Macron pour autodissoudre son statut de chef d'État ?

C'est assez simple, puisqu'il peut utiliser exactement le même moyen qui avait utilisé De Gaulle en 1962, qui était d'ailleurs controversé à l'époque, mais qui avait été validé par le Conseil constitutionnel, à savoir l'article 11 de la Constitution, qui lui avait permis de déclencher un référendum pour l'élection du président de la République au suffrage universel. Moi, je vous propose de déclencher un contre-référendum pour abolir cette élection de la République au suffrage universel. Et pour essayer de faire comprendre aux gens.

Alors, j'avais écrit également un livre sur le sujet qui s'appelait Contraint et qui, je dois vous dire, n'a rencontré absolument aucun succès ni aucun écho parce que les citoyens ont le sentiment que leur retirer le droit de vote à l'élection présidentielle, c'est de retirer un pouvoir essentiel. Mais en fait, retirer ce pouvoir-là, c'est redonner le pouvoir au Parlement et donc redonner de l'importance au vote législatif et au pouvoir législatif.

Idées disruptives. Donc, abolir l'élection présidentielle telle qu'on la connaît au suffrage universel. Vous êtes pour, contre David Jayes ?

Moi, je suis contre parce que je suis attaché à l'élection du président de la République simplement depuis 2002, depuis le quinquennat. Et pourquoi vous êtes attaché ? Pour une raison très simple, c'est que je pense que c'est bien que dans une démocratie, il y ait d'un côté un chef de l'État et de l'autre un chef du gouvernement. Et c'est bien qu'on puisse voter dans les deux cas. C'est-à-dire que c'est bien qu'on puisse voter pour un chef de l'État qui exprime une vision de l'avenir. De Gaulle disait le chef de l'État, c'est le lien entre le passé, le présent et l'avenir. Qu'il soit un peu en surplomb, qu'il soit un peu l'arbitre, qu'il soit un peu la clé de voûte des institutions.

Donc, pas juste les chrysanthèmes et couper des rubans, beaucoup plus que ça. Mais en même temps, c'est bien qu'on laisse gouverner et que ce gouvernement soit le reflet d'une pluralité de sensibilité politique qui s'exprime à l'Assemblée nationale. Ce qu'il faut, c'est vraiment faire divorcer le président et le gouvernement depuis 2002.

Tel que c'est écrit dans la Ve République.

Bien sûr, la Ve République est beaucoup plus pluraliste et parlementaire qu'on ne le croit. Et ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu des inflexions. Moi, je pense que la pire inflexion, c'était en 2002. Quand on a fait le quinquennat et qu'on a inversé le calendrier des élections présidentielles et législatives, le signal qu'on a envoyé était absolument terrible. C'était de dire en gros, on élit un homme qui va ensuite avoir une majorité parlementaire et tout le monde le doit sur la couture du falsard. Ça, c'est le comble du bonapartisme. Ce qu'il faut faire, c'est exactement l'inverse.

C'est dire, d'un côté, il y a une élection présidentielle qui est une grande explication sur des projets de société et on vote pour quelqu'un qui, au fond, va être la voix de la France, l'arbitre des institutions. Et ça, ça ne me dérange pas du tout. Mais en revanche, gouverner, exécuter les politiques publiques, c'est du ressort du Parlement et du gouvernement qui émane de la pluralité des partis au Parlement.

Hélène Landemore, la voix de la France, c'est un seul homme ? Oui, alors ça, c'est quand même peu crédible aujourd'hui. Je pense qu'on est dans des compréhensions de ce qu'est la légitimité politique qui demande beaucoup plus de pluralisme et de diversité au pouvoir, à mon avis. Donc, une personne ayant cette responsabilité sur les épaules, ça me paraît de moins en moins crédible et même dangereux. Mais je suis sensible aux arguments de part et d'autre. Je dirais que moi, un modèle que j'aime bien, c'est celui de la Suisse où il y a en fait un comité exécutif de sept personnes qui tourne en termes... Tous les ans, il y en a un qui prend le rôle de représentant à l'étranger du pays.

J'imagine que s'il y avait des guerres, il n'y aura pas beaucoup de guerres avec la Suisse à l'évidence, mais s'il y avait des situations d'urgence, il y aurait un autre protocole pour qu'ils n'aient pas à prendre la décision à sept, peut-être, ou que ce soit très efficace quand même. Mais ça, ça me paraît beaucoup mieux. C'est-à-dire qu'au fond, vous demandez aux Suisses qui allaient leur président, ils ne savent pas vraiment et ils s'en fichent. Et c'est très très bien. Ça dépersonnalise complètement la fonction de l'exécutif qui, par ailleurs, je veux dire, l'exécutif, il faudrait peut-être qu'il revienne dans les clous. L'exécutif, c'est censé exécuter.

Or, et aux Etats-Unis et en France, ils légifèrent tout le temps, partout. Ils prennent des décisions de bombarder des pays sans beaucoup de contrôle parlementaire. Moi, c'est ça que je vois comme étant le problème. Donc, je ne suis ni pour ni contre. Je dirais que ça dépend... Il y a des armées quand même chaque fois demandées à l'Assemblée nationale. Vous ne pouvez pas... Je pense qu'il faudrait des contrepoids beaucoup plus forts. Moi, je ne comprends pas comment une seule personne a un pouvoir aussi démesuré. D'ailleurs, vous voyez les résultats que ça donne. En général, ce sont des mauvaises décisions. Si on prend la Syrie, la Libye, l'Irak, c'est catastrophique.

Donc, je pense qu'il faudrait retourner le pouvoir au peuple par le biais du Parlement, pas que par le biais du Parlement, par ailleurs, par d'autres méthodes. On y viendra. Mais un chef, c'est quand même aussi une vision, quelqu'un qui incarne un pays. Les Français sont attachés à cette fonction.

Mais alors, non. D'ailleurs, David a déjà cité De Gaulle, mais arrêtons avec De Gaulle. Tout le monde est gaulliste de gauche à droite de politique. On a le droit, comme d'ailleurs dans les années 60, d'être farouchement anti-gaulliste, de considérer que ça a été un grand chef de guerre, mais qu'il a appliqué ensuite une logique militaire à l'organisation administrative et institutionnelle du pays et que c'est précisément ce que les êtres humains refusent. C'est d'avoir cette verticalité qui rend fou, qui excite, qui énerve, qui crée énormément et qui, je dirais, diffuse aussi presque un modèle culturel dans la société.

C'est-à-dire que le président, le chef, y compris dans l'entreprise, y compris à l'école, est quelque chose qui nous marque, qui nous entrave, qui nous étouffe, alors même que la France a vécu autre chose.

Mais je relisais vos articles, Gaspard Koenig, vous avez été candidat à la présidentielle.

Oui, c'était une candidature un peu paradoxale puisque c'était une candidature qui avait parmi ses points programmatiques d'abolir précisément l'élection présidentielle et le suffrage universel. Mais dans le système dans lequel nous nous trouvons, et je le regrette, le seul moyen de faire émerger une idée en politique ou une candidature ou un programme nouveau, c'est précisément de participer à cette foire d'empoigne. Et d'ailleurs, j'ai pu voir de l'intérieur, certes, de manière un peu périphérique, mais j'ai pu voir les effets de la personnalisation. C'est-à-dire que, par exemple, quand on se présente, on se présente en son nom.

On n'est pas issu d'un parti, on remplit un serfard et c'est Koenig-Gaspard qui va demander des signatures au maire indépendamment de toute organisation collective. Et donc, on se rend compte dans le choix des affiches, dans le choix des mots, dans la manière dont on vous interview, en vous demandant toujours qui vous êtes au lieu de vous demander ce que vous pensez, à quel point le poids des idées dans la discussion politique, le poids de la philosophie politique a diminué par rapport à cette espèce de fantasme de l'incarnation. Est-ce qu'il faut porter une cravate ? Est-ce qu'il ne faut pas porter une cravate ?

Et je dirais que, sur la Suisse, on en reparlera, je pense, parce que je pense que c'est vraiment un modèle démocratique qui est à nos portes et qui mérite véritablement d'être étudié. Moi, j'avais passé plusieurs semaines à Glaris à voir les Landsgemeindeux, c'est la procédure de votation collective en physique. Mais qu'encore une fois, cette présidentielle, ce n'est pas seulement une question politique, c'est une question sociale. Vous voyez, quand vous parlez aux gens de politique, souvent, ils disent « Ah bah oui, le président devrait faire ça. » Ils écrivent au président entre 1000 et 1500 messages par jour qui sont envoyés au président.

Le président est haut patron de toutes sortes de choses, sous le haut patronage du président. Il y a cette espèce d'aura qui se diffuse de haut en bas dans l'ensemble de la société qui est très infantile, au fond. Je suis assez d'accord avec mes deux interlocuteurs. Je pense juste que le président de la République devrait exercer ses fonctions comme Alain Minc l'a décrit dans l'Express la semaine dernière, c'est-à-dire travailler deux à trois heures par jour et le reste du temps jouer au golf. Ce qui ne fonctionne pas, en réalité, c'est...

Je ne sais pas si les Français vont apprécier...

Non, mais parce que le rôle d'un président, y compris dans une entreprise, ce n'est pas d'être sur tous les ballons, de s'occuper de tous les dossiers, du moindre code de loi dans le code des marchés publics ou dans le code des impôts. François Hollande, par exemple, qui adore la fiscalité, il arbitrait au moment du budget sur le moindre sous-amendement en matière de fiscalité du PVC. Emmanuel Macron, on le dit micromanager, on le dit s'occupant de tout. Ce n'est pas comme ça qu'on préside. À mon avis, présider aujourd'hui, c'est être capable de donner de grandes orientations, de discuter avec des interlocuteurs, avec d'autres chefs d'État.

Et puis ensuite, il y a un gouvernement et un Parlement, et le gouvernement ne doit être que l'émanation du Parlement, qui gouverne et qui construit les politiques publiques. Et ce qui rend la France malade, c'est que quand vous avez un chien qui mord un enfant, ça fait les unes de la presse et le président de la République, Nicolas Sarkozy, à l'époque, s'exprime dans les médias pour dire qu'il faut faire une loi. Et donc là, on a un circuit de production de la décision publique qui est complètement déréglé.

Donc ce qu'on entend dans votre bouche, David Jay, c'est qu'on voudrait plus de culture du compromis, de coalitions finalement, ne pas laisser la verticalité du pouvoir à un seul homme, Jupiter, qu'il descende de son point.

C'est évident. Si vous voulez, dans les années 50-60, il y a des travaux de sciences politiques qui l'ont montré, la plupart des pays d'Europe occidentale, ils avaient deux grands partis. Un parti plutôt de gauche et un parti plutôt de droite, libéral ou conservateur. Chacun de ces deux partis faisait 30-35% des voix aux élections. Donc il pouvait prétendre, après un second tour, avoir une majorité à lui seul. Ce système n'existe plus. Il y a plein de pays européens dans lesquels aujourd'hui vous n'avez aucun parti qui dépasse 20% des voix. On est passé d'une logique d'offre à une logique de demande.

Les électeurs ont beaucoup plus, une palette de choix et de sensibilité politique beaucoup plus importante. Il y a des communistes, il y a des sociodémocrates, il y a des écologistes, il y a des libéraux, il y a des conservateurs, il y a des néo-agrariens. Donc il y a toutes sortes de sensibilités politiques. Il faut faire respirer la démocratie. Et c'est pour ça que je suis farouchement favorable.

Néo-agrariens, pardon, moi je ne sais pas ce que ça veut dire.

C'est des gens qui prônent une forme de retour à la terre et de réancrage dans la nature comme Gaspard Koenig dans Humus par exemple. Mais si vous voulez...

Votre livre sur les vers de terre.

Ce qui est intéressant, c'est d'avoir des élections à la proportionnelle. Chacun vote.

Ça c'est votre proposition. Mais oui,

parce que vous faites un vote de cœur, vous votez pour votre sensibilité politique. Regardez, regardez ce qui s'est passé après la dissolution. S'il y avait eu la proportionnelle, je n'aurais pas besoin d'être candidat pour être président. J'aurais monté un petit parti qui aurait fait 3 ou 4% des voix et que les gens se seraient sentis représentés. On aurait pu être une force d'appoint ou pas. Il aurait pu être Premier ministre par exemple. Ou pas du tout. Parce que parfois, la queue remue le chien. C'est-à-dire que... Aujourd'hui, c'est tout ou rien. Soit on peut faire 50%, soit on n'existe pas dans le champ politique.

La proportionnelle, elle est le lendemort. Vous êtes pour ? Oui, tout à fait. Je pense que c'est... Tout ce qui a été dit, je suis assez d'accord. Je pense que représenter mieux les idées qui sont présentes, c'est très important. Mais ce que je n'entends pas quand même, c'est bien d'avoir la culture de la coalition, du compromis, etc. Je n'entends pas la représentation des gens qui n'ont même pas accès à ces milieux politiques, les timides, les gens qui juste ne seraient pas capables de gagner des élections. Et moi, c'est de ça dont je voudrais parler. C'est-à-dire qu'il faut changer aussi la démocratie, la compréhension qu'on en a pour la rendre plus inclusive et plus participative.

Et donc aussi plus représentative démographiquement pour qu'il y ait plus de femmes mais aussi plus de gens qui ne sont pas capables d'avoir le charisme, de monter un parti, de serrer des mains, d'aller embrasser des enfants dans les marchés, etc. Tout le monde n'est pas capable de ça. Et pourtant, ils ont des choses à dire aussi. C'est eux qu'on n'entend pas. Je pense que les mouvements gilets jaunes, tout ça, c'est aussi ça qui est un problème de représentation de la vie politique des Français. Allez-y.

C'est pour ça, moi j'avais fait un rapport avec l'ancien président du CESE, Patrick Bernasconi, pour le Premier ministre Jean Castex à l'époque sur la démocratie délibérative et une de nos propositions c'était de légiférer autrement. C'est-à-dire, quand vous avez un grand projet de loi comme la fin de vie, au lieu d'avoir juste un ministre qui propose et des parlementaires qui votent, vous organisez d'abord un grand débat dans la société pour que les citoyens s'approprient le sujet, le travail, comment on l'a fait ?

On l'a fait. Oui, j'étais sur le comité de gouvernance de la convention fin de vie. Il n'y a pas de grand débat derrière.

Mais il faudrait le systématiser et surtout, il faut articuler les temps. C'est-à-dire, vous avez un grand débat dans la société sous forme de grand débat national avec des consultations par exemple en ligne, etc. Ensuite, vous le faites travailler par des experts parce qu'un texte de loi, c'est quelque chose de technique, ça nécessite quand même une certaine expertise juridique. D'ailleurs, ces experts, ça peut être aussi bien des spécialistes que des citoyens tirés au sort. Et ensuite seulement, vous passez au gouvernement et au Parlement. Et là, vous avez une démocratie beaucoup plus mature, beaucoup plus délibérative où les textes... Si je peux me permettre, c'est ce qu'ils ont essayé

de faire pendant la convention climat. Et les textes, des textes de loi quasiment ont été formulés par les citoyens. Ils ont été d'ailleurs reformulés par des juristes pour être sûrs que ça a rentré dans les cadres juridiques existants. Ça a été... Le bébé a été passé justement au gouvernement et il en est sorti finalement assez peu. Donc moi, je ne pense que... Rien de tout combien de mesures ont été retenues à Hélène Vendemort ? Ce qui n'allait pas

avec la convention climat, c'est qu'en fait, on a créé ce truc complètement en dehors du Parlement sans associer les parlementaires. Et donc, on a donné l'impression...

Mais les parlementaires, vous savez ce qu'ils en pensent. On a eu quand même Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale qui est venue le premier jour de la première session de la convention citoyenne et elle leur a dit vous n'avez pas la légitimité de décider, vous n'êtes pas des représentants. Enfin, elle était très, très confronteuse. C'est ce que je vous dis. c'est que le Parlement est contre ce genre de choses.

Non, mais ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça du tout. C'est que si vous créez des machins sans associer les autres éléments du système politique, évidemment, vous allez créer des logiques confrontationnelles. Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait un système qui soit vertueux et délibérant dans son ensemble. Donc, c'est bien d'avoir des experts et des citoyens qui travaillent en amont, mais il faut que ça soit pensé et bien maillé avec le Parlement. Les parlementaires, quand ils découvrent qu'on crée des machins, ils ont l'impression qu'on remet en cause leur légitimité.

Alors, comment vous expliquez qu'il n'y a pas un élu qui a mentionné les conventions citoyennes dans cette campagne ou qui ait fait un effort pour mentionner la participation citoyenne, etc. Ça ne les intéresse pas parce que ça ne les intéresse pas et pourtant, ça intéresse nos auditeurs qui disent je suis pour la proportionnelle intégrale, je suis pour le RIC, je suis pour changer de république, arrêter le présidentialisme. Alors, on va poursuivre ce débat sur France Inter. On va se demander si les citoyens feraient mieux que les politiques, justement, Hélène Landemont, si le tirage au sort, pouvaient rendre le pouvoir accessible à tous. C'est votre position.

Alors, dites-nous au 01 45 24 7000 si vous aimeriez avoir votre place dans l'Assemblée et tiens, quelle loi vous voteriez le temps d'écouter Urgence 911. 911.

911 Qui me font danser tous les soirs J'aime les jours qui trient Un verre de foie Une nuit qui se couche tard Toi, tu danses comme tu respires Tu ne vas jamais me laisser m'asseoir Tu sais travestir le pire En un simple bonheur Sans histoire Tu as l'air De savoir-faire Piste est noire Sur quelle paix tu danses Mais s'il te plaît J'appelais les urgences J'ai fait le 911 Demandé à parler A ta bonne étoile On m'indiquait le danse Son dernier bal Ce soir, on voit l'adresse C'est moi qui te soigne Midi, midi

Oh baby, baby

Je préfère gérer la nuit Sur moi qu'on danse Avant c'était toi Qui dansait l'ennui Et tes poésies J'aurais celui qui guide C'est plus c'est moi qui drive Jusqu'au petit matin Puis on se dira Bye, bye, bye Juste une dernière danse

9-1-1 Urgence avec Edith Depreto

Le débat du midi

Sur France Inter On est toujours ensemble Jusqu'à 13h Sur France Inter Je vous rappelle Qu'on lance un grand Big Bang de la politique On interroge dans cette confusion Notre système démocratique Et sa potentielle Fragilité à la table Du débat de midi Une nouvelle génération De politistes Qui a des idées neuves Pour refonder notre démocratie En compagnie de David Jayes Haut fonctionnaire D'Hélène Landemore Professeur de sciences politiques A l'université de Yale Et de Gaspard Koenig Philosophe libéral Alors énormément D'auditeurs Qui nous écrivent Sur l'application France Inter Et qui veulent redonner Le pouvoir au peuple Nous avons par exemple Christophe Qui nous dit Seuls les citoyens Peuvent envisager Un avenir vivable Les politiques professionnelles Sont enfermées Dans un système Capitaliste Figé Et obsolète Et Christelle Nous dit aussi Pourquoi ne pas fonctionner Avec des conventions Citoyennes C'est une idée Qui revient énormément Y compris dans la bouche De notre auditeur Qui s'est enregistré Sur l'application France Inter

Ce qui serait envisageable C'est de tirer au sort Les sénateurs Tous les sénateurs Et sénatrices Et les élire pour 6 ans Mais pour qu'ils n'exercent Un mandat que pour 5 ans Comme ça La première année Serait dédiée Une formation en droit En économie En sciences politiques En fonctionnement des institutions Et on aurait un sénat Très compétent Et en plus Issu de la vie civile

Merci à Raphaël Qui veut tous Nous mettre au travail Alors je vous rappelle Que vous aussi Vous pouvez donner vos idées Au 01 45 24 7000 Hélène Landemort Que penser De cet auditeur Raphaël Donc qui voudrait Tirer au sort Certains citoyens Est-ce que c'est votre idée aussi ?

Oui je trouve que c'est Une excellente idée Je pense que C'est parfaitement Imaginable D'ailleurs C'est pas une idée Qui est totalement nouvelle Oui idée fantaisiste Ou tout à fait réaliste Elle est envisagée aussi En ce moment En Angleterre Enfin ils réfléchissent A remplacer La chambre des lords Qui est une chambre Où les gens sont nommés Qui est très élitiste Qui n'est pas toujours vue Comme ayant une fonction Très claire Par des gens tirés au sort Qui auraient peut-être Une forme de représentation meilleure Oui donc moi je suis tout à fait Très concrètement C'est-à-dire qu'on reçoit Une lettre un matin Qui nous invite à venir Oui ou un coup de fil Alors en France Quand on a fait les conventions C'était sur la base De coups de fil À des téléphones portables On recevait un appel D'une société de recrutement Qui vous demandait Si vous avez 5 minutes Pour discuter Etc Qui vous parlait du CESE Donc le conseil économique Social et environnemental Qui organise les conventions Et qui vous disait Voilà Est-ce que vous seriez disponible Pour participer à cet week-end Deux jours et demi Pour parler De climat Dans le premier cas De fin de vie Dans le deuxième cas Et j'ai assisté Au recrutement En fait C'est fascinant Vous avez des femmes Qui disent Écoutez moi Juste avant Noël J'ai pas le temps J'aimerais beaucoup J'ai pas le temps Vous avez des gens Qui disent Moi vous savez La fin de vie Ça m'intéresse pas Mais bon J'ai été choisie Je vais le faire C'est mon devoir de citoyen Enfin vous voyez Il y a des gens Mais est-ce que le risque C'est pas ça justement Que du coup Il n'y ait que les retraités Qui aillent Les célibataires Les gens un peu plus polarisés Et que les mères de famille Par exemple Ne soient jamais représentés Dans ce genre De convention C'est sûr C'est inévitable A ce stade Parce que la participation N'est pas obligatoire Donc on va pas forcer les gens Mais enfin On obtient quand même Même avec un taux D'acceptation Qui n'est pas assez élevé On obtient quand même Des échantillons Des assemblées Qui sont beaucoup plus Représentatifs démographiquement Que les assemblées élues Vous avez 50% de femmes Vous avez des ouvriers Vous avez des femmes de ménage Vous avez des gens du Carmon Vous avez même Dans la première convention Il y avait des sans-abri Donc vous avez une assemblée Qui représente plus que la France Que notre assemblée nationale Finalement Ça dépend là encore De ce qu'on entend Par représentation Mais de mon point de vue C'est une autre forme De représentation Qui a sa légitimité Et qui est très importante Pour comprendre les problèmes du pays Et les résoudre mieux David Jayes Je rappelle que vous avez présidé Le conseil national De la refondation Pour vous Est-ce que ce tirage au sort Ça fait partie des pistes ?

Je pense que ça peut faire partie Des pistes effectivement Parce que quand on observe Ces collectifs citoyens Que ce soit les jurys citoyens De la convention climat Ou fin de vie On voit que A condition qu'ils travaillent C'est-à-dire qu'il faut que ça se déroule Sur plusieurs semaines Qu'ils y passent du temps Donc ça prend du temps Et il y a des gens qui n'ont pas le temps Des mères célibataires Qui élèvent leurs enfants Qui travaillent Mais ils sont payés

Pour certains L'argent est une incitation réelle Ça leur permet d'aller s'éduquer De rencontrer des gens De sortir à Paris Il y a des gens qui n'étaient jamais venus à Paris

C'est comme un jury d'assises C'est-à-dire qu'on accepte de donner du temps Et donc le temps Ça doit aussi être rémunéré Mais ce qui est intéressant C'est que quand ils rentrent Dans une logique de travail D'audition De délibération Ils produisent des choses Qui sont souvent Beaucoup plus sensées Beaucoup plus intelligentes Beaucoup plus modérées Que ce que font nos politiques Il y a aujourd'hui en politique Un délire égomaniaque Un délire idéologique aussi Qui est très propre à la France

Égomaniaque

Ah oui je pense que la politique Attire beaucoup de personnalités égomaniaques Avec des psychés un peu particulières Psychopathiques Ah vous allez jusqu'à psychopatiques

C'est-à-dire Il y a des études qui montrent Qu'il y a une surreprésentation Des psychopathes Des sociopathes Dans certaines professions Qui ressemblent

Et je pense qu'en France On a un délire idéologique Extrême Moi j'ai beaucoup regretté Par exemple Il se trouve que Face au Rassemblement National Je ne voyais pas d'autre option Que de donner un maximum de voix Au nouveau Front Populaire Mais j'ai beaucoup regretté Le caractère absolument délirant De certaines propositions Sur le plan économique Et en fait c'est lié A notre préférence pour l'idéologie Et je pense que si on mettait Beaucoup plus de délibérations citoyennes Comme le propose Hélène Landemore On aurait des choses En fait beaucoup plus sensées Et beaucoup plus raisonnables

Gaspard Koenig Alors justement vous Vous êtes je crois pour Laisser plus de place aux citoyens Et vous avez là aussi une idée C'est-à-dire de s'inspirer De la Suisse Ce pays dont on parle beaucoup Depuis le début de cette émission

Moi j'avais donc fait un très long reportage Là-bas sur la démocratie Et c'est vrai que c'est une espèce d'expérience Je dirais presque anarchiste À nos portes Dans un pays qui est pourtant Un pays très réglé Très prospère Mais où tout est toujours remis Constamment à la délibération publique Que ça soit au niveau national Avec les votations Ou de manière encore plus intéressante Je trouve Au niveau local Avec ses sessions annuelles Généralement Ou dans certains cantons Comme celui de Glaris Où j'avais été Les citoyens se réunissent Physiquement sur la place du village Il peut y avoir jusqu'à 10-15 000 personnes La place du chef-lieu de canton Et vont passer une journée ou deux A proposer Voter Amender les lois Et leur jugement Leur vote A force de loi C'est-à-dire que c'est pas consultatif C'est décisionnel Et c'est ça toute la différence Avec la pratique aujourd'hui en France Des consultations citoyennes Qu'on a encore vu Sur l'aéroport Notre-Dame-des-Landes Où on vous consulte On dit Ah oui c'est intéressant Merci pour votre avis Et puis après On continue Bah non là c'est le corps législatif Donc il n'y a pas d'autre niveau De décision Et le pouvoir exécutif En l'occurrence Le Landaman Le chef du canton Est jugé Non pas tellement Sur ses idées propres Mais sur sa capacité A avoir bien exécuté Et là comme vous disiez On revient Me disait Hélène On revient à la conception Du pouvoir exécutif Qui est d'exécuter Ce qu'a décidé Le corps des citoyens assemblés Et c'est très responsabilisant On dit nous Alors que là vous savez En France on dit Ils ont mis Ils ont interdit Les voies sur berge Ils nous ont fait une autoroute Et c'est toujours Mystérieux Il Contre lequel évidemment On va se révolter Alors que là c'est Bah nous Et si je n'étais pas d'accord Il fallait que je convainque Mon voisin Mon patron Ma famille etc Parce qu'on était tous là En l'an de Minde Et on avait tous La possibilité de dire quelque chose Et d'exercer notre pouvoir Je suis un grand admirateur De la Suisse Des Pays-Bas Des pays scandinaves aussi Qui sont parmi les sociétés Les plus efficaces Les plus prospères Et les plus démocratiques du monde Et c'est pour une raison très simple C'est que La plupart des décisions Structurantes pour le quotidien Elles sont prises A l'échelle locale Au dernier kilomètre Donc ça c'est un immense chantier C'est qu'il faut que L'école L'hôpital La police Les pompiers Ca puisse se décider Au niveau local Et comment on fait Pour que ça soit décidé Au niveau local Et bien c'est très simple On donne beaucoup plus d'autonomie Aux enseignants Aux chefs d'établissement Aux policiers Aux commissaires de police Vous savez en France Un chef d'établissement Et il est normalement Le patron de son établissement Et bien il ne gère que 10% Du budget de l'établissement Parce que tout le reste Est décidé Dans des administrations centrales Toutes les carrières Toutes les dépenses Donc en fait Il s'occupe des pots de fleurs Des chrysanthèmes Moi je propose De renverser la pyramide Il faut qu'on puisse gérer Un collège Ou un commissariat de police Avec les enseignants Avec les élèves Avec les parents d'élèves Avec les associations Qui sont sur le territoire Parce qu'au fond C'est comme ça Qu'on va réengager les citoyens C'est dans les services publics C'est dans l'action publique C'est ça la révolution démocratique C'est pas simplement Parce que je sais Qu'on adore le mécano institutionnel En France Dire on va passer Les mandats De 5 à 7 ans On va sortir De l'élection du président Mais le vrai sujet C'est comment est-ce que Ce qui nous appartient C'est-à-dire les services publics On paye des impôts C'est notre bien commun On peut décider Ensemble De l'améliorer Et ça je peux vous dire Que ça va C'est de la proximité Et de la solidarité Vu que vous êtes tous d'accord

Je vais quand même Du coup me faire L'avocat du diable Pour le bonheur de la rhétorique Moi par exemple Mère de famille J'ai pas forcément envie Qu'on me demande mon avis Toutes les deux minutes Pour je sais pas Les trottinettes Ou les voies sur berge En parlant de Paris J'ai peut-être pas le temps D'aller voter Gaspard Koenig Est-ce que Oui ?

Pardon Si je reprends le D'ailleurs c'est pour ça Quand Benjamin Constant Décrit la démocratie représentative C'est pour ça qu'on l'a inventé C'est précisément Parce que les politiques Doivent être Je le cite Nos domestiques Et que le citoyen A mieux à faire Et qu'il délègue Son pouvoir de décision Mais je pense qu'on est arrivé Et précisément dans notre Dans cette cinquième république On est vraiment arrivé Au bout de cette délégation Et que la question démocratique Elle est aujourd'hui Très importante pour les gens Et que tout ne se résume pas Des problèmes économiques De pouvoir d'achat Que participer aux règles Qui nous régissent C'est une espèce De dignité fondamentale Et qu'il était intéressant De voir que Lors de la révolte Des gilets jaunes La seule véritable proposition Qui était ressortie C'est celle du RIC Du référendum D'initiative citoyenne Moi j'y suis plutôt opposé Au niveau national Parce que je pense Qu'il faut justement Commencer au niveau local D'ailleurs les Suisses L'ont pratiqué pendant Trois siècles au niveau local Avant de dire Ok on est assez mature Finalement On a pratiqué la démocratie Donc maintenant On va le faire Sur des sujets Plus d'importance nationale Et parfois ils votent Sur le fonctionnement Des banques centrales C'est chose très technique Et ce que je veux dire C'est que dans ce cas là Chacun va décider De son niveau d'implication Aussi en fonction des sujets Et quand on décide De ne pas s'impliquer Quelque part C'est aussi un choix Là c'est un sujet Qui ne m'intéresse pas assez Et donc je laisse Les autres décider C'est ce qui s'est passé Sur les trottinettes Pour caricaturer Les jeunes Entre guillemets Qui aimaient bien la trottinette Ils n'étaient pas assez motivés Pour aller voter Donc on est puni

Si on ne va pas voter

Ils ont laissé voter Ceux qui étaient Farouchement contre Et pour qui c'était Une question de vie et de mort Et quelque part C'est assez légitime Que ceux dont l'intérêt Était finalement le plus fort La passion la plus La plus brûlante Et bien Se sont impliqués Et donc Sur ce sujet précis

C'est pour ça qu'il faut trouver Un bon juste milieu Entre la nécessité De la participation directe Et des référendums De l'initiative citoyenne Etc Aussi constituante Comme en Suisse Je pense qu'en France On devrait le faire Et le fait Qu'effectivement Les gens n'ont pas Toujours le temps De s'impliquer Dans toutes les décisions Donc il ne faut pas Qu'il y en ait trop Ou alors Ou toujours les mêmes Qui s'impliquent C'est pour ça que le tirage au sort C'est bien Parce que ce n'est pas toujours les mêmes Ça va chercher des gens Qui n'ont pas forcément L'envie ou le temps Et on leur donne des incitations Pour qu'ils le fassent Mais ça pose aussi La question du système économique Dans lequel on est Pourquoi est-ce qu'on n'a pas le temps De s'impliquer plus Dans nos vies politiques Parce qu'on travaille Parce qu'il faut deux salaires Maintenant pour vivre Et ça Ça demande une réflexion Beaucoup plus large Sur Ok alors Parlons aussi De la démocratie en entreprise Pour prendre des décisions Au quotidien Qui affectent directement Nos vies Notre sens De notre dignité Etc Je veux dire La culture du chef Dont on parlait avant Elle est très très présente Dans les entreprises C'est à tous les niveaux En fait Dans toutes les organisations Il y a ce culte De la personnalité Du chef Du leader Et il faut vraiment Qu'on se pose une question Alors il y a les espiers économiques Mais aussi Qu'est-ce que c'est Un leader en démocratie Qu'est-ce que c'est Un leader en démocratie David James Qui lève la main Pour avoir ces débats-là Il faudrait

Vous savez En 2019 On a organisé Le grand débat national Au moment des Gilets jaunes Il y a quand même Plus de 2 millions de français Qui ont participé Qui ont participé A des réunions Qui ont fait des cahiers De doléances Et en fait Ce qui est terrible C'est que Les cahiers de doléances Ont été rangés Dans des placards Dans les archives départementales Et on n'a jamais fait L'analyse sémantique De ce que les français Nous ont dit Pourtant On a les données Et quand on regarde les données Je fais partie de ceux Qui ont regardé Les mots qui reviennent Le plus souvent C'est quoi C'est proximité C'est solidarité C'est coopération C'est-à-dire que Vous avez un peuple français Qui a beaucoup plus envie De participer aux affaires Qu'on ne le croit Et qui s'intéresse Beaucoup plus aux affaires De la cité Je parlais tout à l'heure D'école Je parlais de santé Je parlais de commissariat de police Tout ça est redoutablement important Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui On a l'impression Que l'état Est une entité extérieure à nous Quand on a un contrôle de police Dans une cité Souvent ça se passe mal Quand on doit remplir Des formulaires CERFA Pour Ou des attestations administratives Pour se rendre dans une zone Des Jeux Olympiques On a l'impression D'être face à un Moloch Administratif Qui est complètement extérieur à nous La vérité C'est que si on veut créer Une démocratie Qui fonctionne bien Comme le font les Scandinaves Comme le font les Suisses Il faut qu'on ait à nouveau l'impression Que En fait L'état c'est une patte à modeler Qui nous appartient collectivement Et qu'on peut travailler Triturer Malaxer C'est ça le sujet La révolution démocratique Elle viendra de là Et donc elle vient forcément De la base Et du terrain Et vous savez Je connais pas beaucoup de parents Tout le monde a des enfants Ou beaucoup de gens ont des enfants Je connais pas beaucoup de parents Ou de grands-parents Qui s'intéressent pas à l'école De leurs enfants Parce qu'ils ont envie du meilleur Pour leurs enfants Ils ont envie Que leurs enfants réussissent

Redonner plus de pouvoir Finalement aux mères aussi

Et bien sûr Le fait communal Est un fait essentiel Mais c'est ça qui fait société C'est que en fait Comment vous allez parler A vos voisins Vous allez parler à vos voisins Parce qu'eux aussi Sont des parents d'élèves Et eux aussi Ils s'intéressent à l'école De leurs enfants On a besoin de parler On va pas parler que sur des sujets Techniques ou abstraits Et la banque centrale C'est très intéressant Mais ce qui intéresse les gens C'est aussi Leur vie quotidienne Ce que je dis C'est parce qu'on a appris C'est parce qu'on a appris A délibérer Sur la question La route de contournement Du chef-lieu du canton Qu'on a appris A manier des concepts A cette occasion Qu'on s'est aperçu Qu'en fait Tout le monde dispose De la rationalité En fait la rationalité Elle naît avec la responsabilité Et plus on est infantilisé Puis on dit Les gens disent n'importe quoi Mais si vous leur redonnez Du pouvoir Ils vont en fait produire De la rationalité Personnelle Puis collective Et apprendre le compromis C'est pour ça que le compromis C'est pas juste une culture Qu'il faudrait apprendre Dans de ses zoos à l'école C'est un système d'incitation Qui vous guide Naturellement Pour commencer A parler aux autres Après sur les maires Puisque c'était Alors les maires On va y venir Justement

Je vous en prie

Il y a deux choses Sur les maires D'abord C'est un échelon Politique fondamental Parce que c'est le seul Qui est Comme on dit À portée d'engueulade Et c'est un échelon Qui est en train De disparaître Avec les intercommunalités Qui n'est pas un sujet Très politisé Dont on parle beaucoup Mais qui est pour moi Un sujet terrible Parce qu'on est en train De reconstruire Des technocraties Au niveau local Auquel les gens N'ont plus accès La deuxième chose Quand même C'est que les maires Portent leur part De responsabilité Puisque depuis 1992 Ils ont la possibilité Et encore plus Depuis la réforme constitutionnelle De 2003 Ils ont la possibilité De déclencher des consultations Voire des référendums locaux Vous savez combien Il y en a eu Sur des sujets D'intérêt local

Combien alors ?

Il y en a eu 333 Depuis 1992 C'est-à-dire 10 par an Autrement dit C'est un outil Qui existe Dans la constitution Mais qui est Aujourd'hui À la discrétion Du pouvoir exécutif Et qui donc N'est jamais utilisé Une manière assez simple D'inverser cette tendance C'est de construire Des choses Qui existent Dans les pays voisins Qui est qu'à partir D'un seuil de signature Sur une pétition donnée Vous déclenchez Obligatoirement Un référendum local Validé Parce que c'est De la compétence locale Mais que surtout Ce référendum A valeur décisionnelle

Décisionnelle C'est ça Et là je suis sûr Que les gens

Vont voter différemment Parce que quand vous êtes consulté Vous pouvez prendre des positions Un peu extrêmes Pour vous faire plaisir Pour être romantique Quand tout d'un coup Vous savez que Donc responsabiliser

Les français C'est ce que j'entends En tout cas dans vos mots Et la responsabilité

Ça produit de la rationalité Ça produit de la délibération Et ça produit Je dirais du bien-être

Et on a parlé aussi De proximité Dans ce débat Justement On va revenir Sur votre idée David Jay Ce qui veut donc Déménager les ministères Dans des villes moyennes Alors les villes moyennes Ça pourrait être Quelle ville En un mot ?

Moi j'ai improvisé ça Et après il y a eu Même eu un article Dans le journal local J'ai dit Châteauroux ou Nevers D'abord parce que C'est deux villes Que j'aime beaucoup

Châteauroux ou Nevers

C'est géographiquement Au centre de la France C'est des villes moyennes Moi je crois qu'il y a Un problème français Très spécifique Qui est la coupure Entre Paris et la province

Alors justement On va se demander Si cette idée Est réalisable En tout cas Elle est très belle Mais est-ce qu'elle Est réalisable ? On en débat Sur France Inter Avec Neverender Neverender C'était Justice Et Tame Impala

Toujours ensemble

Jusqu'à 13h sur France Inter On se demande De quoi la France Est malade politiquement Après cette fièvre électorale Comment sortir de l'impasse Autour de la table Aucune paralysie Mais de l'action Des idées Pour révolutionner L'art de la politique Toujours en compagnie De David Jay Essayiste De Hélène Landemore Politologue Et de Gaspard Koenig Philosophe Et de vous Chers auditeurs Qui nous écrivez Énormément Gouanel nous dit Bonjour Vous me donnez Envie de rêver Plus de participation Directe Peut-être que Oui on s'impliquerait plus Marie-Claire nous dit Au contraire Les administrés Ne veulent pas S'impliquer Même directement Ils ne se déplacent pas Aux réunions publiques On retrouve toujours Les mêmes associations Olivier nous dit aussi Et bien tout le monde Veut mettre fin Au présidentialisme Mettre en place La proportionnelle Tout le monde Sauf ceux qui sont au pouvoir N'y a-t-il pas Un lien de causalité Et on en vient A votre idée David Jayce Puisque juste avant D'écouter Justice Et bien on parlait De déménager Les ministères Dans une ville moyenne Et vous aviez Cette suggestion Pourquoi pas à Châteauroux

Oui Et c'est pas un gadget Ou un artifice de communication Comme on a pu me dire Ces derniers jours Parce que je crois Qu'il y a un lien De confiance Qui est rompu Entre Paris Et la province C'est pas propre A la France D'ailleurs On le voit aussi Au Royaume-Uni Ce qui a amené Une partie des électeurs britanniques Qui a voté pour le Brexit C'est le ressentiment Qu'ils avaient contre Londres Cette espèce de gigantesque capitale Qui concentre les richesses La finance Qui est ouverte sur le monde Il y a des fossés économiques Et culturels Avec la mondialisation Avec la métropolisation Qui se sont créés Aux Etats-Unis C'est pareil Entre les bleus et les rouges C'est très lié aussi A la métropolisation Et donc On a besoin D'un symbole Et d'un geste Extrêmement fort Et le fait Qu'un pays aussi centralisé Que la France Décide un jour De dire Toutes les administrations centrales Et les ministères Et bien on va les installer Dans une ville moyenne Ca créerait Un choc de proximité Qui à mon avis Est absolument nécessaire Si on veut commencer A recréer Et à rebâtir De la confiance Donc je suis un ardent militant Effectivement Du déménagement De tous nos ministères Dans une ville Du centre de la France Les villes moyennes Vous savez C'est des villes Entre 20 et 80 000 habitants A peu près Il y a 15 millions de français Qui vivent Dans des villes comme ça Donc c'est

15 millions de français Dont peut-être Camille Qui dit Châteauroux serait la ville parfaite En plein coeur D'un désert médical Les représentants Vraient alors La difficulté Bien présente A Châteauroux Gaspard Connick Vous avez rigolé Châteauroux

Non mais c'est-à-dire que D'abord Il ne faut pas exagérer Les députés Sont quand même Moi pour en avoir fréquenté Quelques-uns Ils passent aujourd'hui La moitié de leur temps Dans ce qu'on appelle Leur circonscription Mais depuis le non-cumul Des mandats Ils sont hors sol C'est pas tout à fait vrai Il y avait le cumul des mandats On disait c'est horrible Le cumul des mandats Parce que ça créait Des espèces de potentats locaux Ce qui était aussi parfaitement vrai Et que l'Assemblée nationale A besoin d'être une représentation Un peu plus pure Pour parler des idées générales Alors que le Sénat Représente les territoires Donc on n'a jamais fini De ce genre de discussion Et surtout finalement Je trouve que Tout ce qui permet De déconcentrer le pouvoir Je suis pour Mais il y a quelque chose D'un peu finalement centralisateur Dans l'idée de David C'est l'idée que Tout se passe dans les ministères Et qu'à partir du moment Où les fonctionnaires Ne seront plus à Paris Tout ira mieux Il ne faut pas exagérer Les fonctionnaires Ne font qu'exécuter Quand même Que mettre en musique Les lois Et les normes Que le politique décide Donc si on n'a pas résolu Le problème politique De la concentration des pouvoirs On pourra mettre Les ministères Où vous voulez Ce n'est pas ça qui changera Les lois qui s'appliquent Aux citoyens

Moi je suis pour La décentralisation aussi Mais je voulais mentionner Ce n'est pas juste La séparation Entre la province et Paris Il y a aussi Les départements d'outre-mer Et ça c'est des gens Auxquels on ne pense jamais En politique française je trouve Je l'ai vu dans les deux conventions Sur le climat Et sur la fin de vie La convention sur le climat En fait On a très peu parlé Des problèmes Enfin on en a parlé Parce qu'il y avait des gens De Guyane De Guadeloupe Qui étaient là Qui ont mis les pieds Dans le plat Qui ont dit On a besoin de parler De la biodiversité On représente 70% De la biodiversité française Il y a des gros problèmes Qu'est-ce qu'on fait On ne les a pas autorisés A s'organiser en groupe De représentants Des départements d'outre-mer Même chose sur la Donc tout ça pour dire Que voilà Il y a un enjeu Au-delà juste de la province David

Je voudrais dire deux choses D'abord Évidemment Ça ne va pas résoudre Tous les problèmes De déménager les ministères Parce que le sujet C'est effectivement De remettre l'action publique Au premier kilomètre Et de renverser la pyramide Mais c'est un geste Extrêmement fort de confiance Et la deuxième chose Que je voulais dire C'est que si on regarde L'histoire de la France Ces quatre dernières années Parce qu'il se passe des choses Et puis trois mois après On a tout oublié Il y a eu quatre crises sociales majeures Il y a eu les gilets jaunes Il y a eu la manifestation Contre les retraites Il y a eu les émeutes Dans les banlieues Et il y a eu la crise Des agriculteurs Et à chaque fois On a un pan De la population française Qui s'est exprimé aussi Pour dire On ne se sent pas représenté On est invisibilisé Les gilets jaunes C'était les automobilistes Du périurbain Le mouvement des retraites Vous avez vu les cortèges Qu'il y avait dans les villes moyennes Comme Châteauroux Agen, Béziers C'était énorme Les émeutes dans les banlieues Les quartiers prioritaires On n'en parle jamais Et les agriculteurs Cette population Qui s'est réduite à peau de chagrin Et qui a l'impression D'être méprisée Et invisibilisée Et bien c'est ça Qu'il faut faire respirer C'est qu'il y a des pans entiers De la société française Qui ont besoin de reconnaissance Et qui ont besoin d'existence

Alors justement Est-ce qu'il ne faudrait pas Changer notre mode de scrutin Il y a énormément d'auditeurs Sur l'application France Inter Qui nous demandent S'il ne faudrait pas Une limite d'âge Pour se présenter A une élection Autour de 64 ans Ils disent Qu'on est gouverné Par une gérontocratie Ça c'est le cas de Laurent Et Vincent nous dit aussi Les jeunes votent Pour des programmes De justice sociale Alors que les seniors Ont plutôt l'habitude De voter réactionnaire Ce sont les mots De Vincent Notre auditeur Hélène Landemont En deux mots Qu'est-ce que vous en pensez Démocratique Antidémocratique Une voix égale une voix L'interdiction du vote Ce n'est jamais très bon Mais c'est vrai Qu'on est gouverné Par une géront En tout cas si Enfin moi Aux Etats-Unis Vous avez l'exemple flagrant De Joe Biden 81 ans Qui ne peut plus Aligner trois phrases Je pense que c'est vrai D'ailleurs Donc vous êtes pour Peut-être Faire un échelon de voix Pourquoi est-ce qu'au sommet C'est très très risonant Et très très orienté

En France aujourd'hui C'était le cas Il y a 15 ans Les maires

Les maires ne sont pas hyper jeunes Si on voit la photo Au début du grand débat Il a rencontré 600 maires C'était tous des quinquagénaires Grisonnants Ma homme en plus Blancs C'était d'une manque De diversité totale Et c'était essentiellement Quand même des gens Assez âgés

Oui mais alors On se plaignait A juste titre Je parle du gouvernement central De ça il y a 15 ans Aujourd'hui Il faut admettre Que la situation Est tout à fait différente Regardez Les débats pour les européennes C'est des gens C'est des gens qui avaient Entre 20 24 je crois 26 pour le représentant Du parti communiste On va peut-être pas refaire Le procès Jusqu'à 40 Non mais ce que je veux dire C'est qu'aujourd'hui C'est plutôt des Gabriel Attal Est très jeune Macron est le plus jeune président Mais néanmoins Il porte des idées de vieux Donc la question C'est pas tellement Celle de l'âge Des représentants

Pour conclure

Mais je pense que La biodiversité en politique C'est important Mais il n'y a pas que l'âge Il y a aussi Vous voyez parce que Jordan Bardella Par exemple Il a 28 ans Et le problème C'est qu'il n'a aucune Expérience professionnelle Il n'a aucune expérience réelle Et en fait Ce qu'on veut en politique C'est des gens Qui sont connectés A la vie réelle

Bon en tout cas Les auditeurs Vous remerciez Pour ce débat Léon dit Émission d'une incroyable qualité Bravo à toute l'équipe Et aux intervenants On élève un peu le niveau Au milieu du brouh Des hommes politiques Et des éditocrates Élise nous dit aussi Ça fait du bien De rêver le monde Autrement Après ces semaines De calcul politique Dont n'émerge Aucune idée Merci pour toutes vos idées Justement A ce micro Je vous remercie Donc pour ce débat Lundi C'est Jean-Métieu Pernin Qui sera aux commandes De l'émission Pour le reste de l'été Je voulais vous remercier Chers auditeurs D'avoir participé Activement A ces débats Pour vos remarques Toujours intelligentes J'espère qu'ils vous ont passionné Autant que moi Je remercie mon équipe Qui a mis la barre Toujours plus haut Cette année Merci à Johan Duval Qui a récheffé cette émission Et qui ne se contente Que de l'excellence Merci à Lison Chambre Au taquet Si fine Qui n'a pas démérité Merci à nos stagiaires Pour leurs fiches exemplaires Alexandre Bigot Et Raphaël Bauduret Ibanez A la réalisation Toujours Mon rock Etienne Bertin A la programmation musicale Valentine Chaudbois Et sa playlist Géniale sur Inter A la technique Aujourd'hui C'était Rémi Sistiaga Je vous souhaite Un très bel été Sous-titrage ST' 501