Orthographe, grammaire et syntaxe : encore utiles ?

France Inter, France Inter, le 18-20, Christelle Rebière. Les épreuves du bac et du brevet prendront en compte dans l'attribution de la note, la qualité rédactionnelle, l'orthographe, la syntaxe, la grammaire, la clarté de la langue et la lisibilité des propos. C'est une note du ministre de l'Éducation nationale datée du 26 mars dernier. Il s'agit de replacer la maîtrise du français au cœur de l'évaluation. Bref, la forme revient en force, de quoi réveiller la guerre de l'orthographe qui est un peu une passion française. Alors reste seulement un symbole, qu'est-ce que la maîtrise de la langue dit de nous aujourd'hui dans un monde dominé par les SMS ?

On écrit plus que jamais, mais on écrit souvent comme on parle, sans se soucier de l'exactitude. Un monde où il existe des correcteurs d'orthographe sans compter l'intelligence artificielle. Les recruteurs sont-ils toujours aussi sensibles à notre maniement de la langue ? Pourquoi, mais pourquoi donc, la simplification adoptée en 1990 n'a-t-elle jamais été appliquée ? La maîtrise de notre langue, c'est aussi celle de notre expression, de notre réflexion. Ça commence souvent par la lecture. Une étude publiée la semaine dernière montre que les 7-19 ans ne lisent que 18 minutes par jour, alors qu'ils passent plus de 3 heures sur les écrans.

En résumé, ce tour de vis, symbole d'un retour à l'exigence, est-il bienvenu ou suranné ? Et au fond, est-ce que c'est grave ? C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Bonsoir Muriel. Oui, bonsoir.

Nous vous écoutons. Oui, alors effectivement, moi je suis à l'aise avec l'orthographe, et pendant longtemps, je me moquais un peu des gens qui faisaient des fautes, et en fait, j'ai compris que c'était un réflexe de CSP+, méprisant. Effectivement, il faut qu'il y ait des règles communes pour qu'on soit sûr de se comprendre à l'écrit, mais vouloir maintenir la complexité de l'orthographe française, parce que pour moi, c'est un combat d'arrière-garde. Je suis aussi xanophone, et l'espagnol s'écrit comme il se prononce.

Ah, c'est beaucoup plus simple, ça c'est vrai.

Et voilà, et ça n'empêche pas la pensée, la littérature, la poésie, la philosophie et la réflexion. Donc plutôt que d'obliger nos enfants à passer des heures à comprendre les douze façons d'écrire le son S, on peut peut-être passer plus de temps à leur faire maîtriser la lecture, la rédaction, mettre en forme et structurer leurs pensées. Pour moi, c'est ça qui est vraiment essentiel. Sachant que par exemple, au Moyen-Âge, le mot « femme », on l'écrivait F-A-M-E. Donc il y a des débats d'arrière-garde, là je ne comprends pas trop. Et je pense qu'il est un peu temps de, en tout cas pour l'orthographe, de simplifier tout ça, parce que prononcer seconde et d'écrire avec un C,

voilà, quel est l'intérêt en fait ? On s'en fiche au fond. Merci Muriel, vous avez bien ouvert le débat. Pour en parler avec vous autour de cette table, Cécile Chabot, bonsoir. Vous êtes professeure de français au collège, autrice de profs, cours et miracles, aux éditions de l'Archipel, c'est sorti il y a quelques semaines. Il y a près de vous Amélie Favre-Guittet, bonsoir. Bonsoir. Directrice de la stratégie RH chez Madircom, et vous êtes aussi conférencière. Et en face de vous, Bernard Serquiglini, bonsoir. Bonsoir. Linguiste, conseiller scientifique du Petit Larousse, auteur de « À qui la faute, l'impossible mais nécessaire réforme de l'orthographe ?

» On voit à peu près où vous vous situez dans le débat. Muriel nous dit « Maintenir la complexité de l'orthographe, c'est un combat d'arrière-garde. » Cécile Chabot. Évidemment, je ne suis pas du tout d'accord. Non, en étant professeure de français, je ne peux pas être d'accord avec ça. L'orthographe, ça permet de structurer l'esprit, de structurer la pensée. C'est maîtriser l'orthographe, c'est maîtriser la grammaire, c'est maîtriser la syntaxe, maîtriser la langue tout entière. Et il me semble que la langue, c'est un merveilleux outil, peut-être même un des seuls outils d'émancipation, de liberté. Donc, on a besoin de maîtriser la langue pour s'exprimer, pour avoir de la nuance.

Mais si on n'est pas bon en orthographe, on peut être bon à l'oral quand même, non ? On peut être bon à l'oral, effectivement. Mais il me semble que si on n'est pas bon en orthographe, on ne comprend pas les subtilités de l'écrit. Et donc, on se handicap, si vous voulez. Je pense qu'il faudrait peut-être poser la question à M. Serkiglini, parce qu'on en parlait hors antenne. Oui, parce que je précise aux auditeurs que, bien évidemment, ils ont commencé le débat dans le couloir, déjà, nos invités. Donc, Bernard Serkiglini.

Et constatez que nous sommes parfaitement d'accord, sauf sur un point, c'est-à-dire que l'orthographe, pour moi, est déparée d'imperfections dont on peut se défaire. Mais pour le reste, elle est logique, elle est cohérente, et il faut insister là-dessus. Ce que Muriel disait à l'instant, c'est le discours réformateur habituel, c'est-à-dire l'espagnol s'écrit comme il se parle, l'italien aussi, pourquoi pas le français. Ce que j'essaie de montrer dans mon livre, c'est que, justement, ça ne va pas. Le français est à une orthographe complexe, par définition, car le français est une langue qui, à l'oral, a beaucoup d'ambiguïté, beaucoup d'homophones, et que l'on doit distinguer et l'écrit.

Je prends un exemple, l'italien. En italien, Dans le premier cas, c'est évidemment un participe passé. Dans le deuxième, un infinitif, et on peut les distinguer à l'oreille et les écrire. En français, j'ai chanté, je veux chanter. Ah, c'est la même forme à l'oral. Il faut distinguer à l'écrit. Et donc, savoir ce qu'est un participe passé et un infinitif. C'est-à-dire, pour écrire le français, il faut être grammairien. Il faut faire de la grammaire, de la grammaire, de la grammaire. Mais est-ce que c'est pas surtout... On n'y pourra rien.

Est-ce que la grammaire n'est pas plus importante que l'orthographe ?

La grammaire est plus importante que l'orthographe. L'orthographe étant elle-même une partie de la grammaire. On a beaucoup trop insisté sur l'orthographe lexicale, la figure des mots, savoir écrire, emphysème ou eczéma. Ce qui importe, et je suis d'accord avec mes collègues, c'est l'orthographe grammaticale. Elle chantait est ambiguë, singulier ou pluriel. Si c'est du pluriel, il faut ajouter un S et un NT que l'on n'entend pas. Donc il y a toute une série de connaissances logiques, rationnelles qu'il faut acquérir.

Vous savez, il y a des simplifications qui sont des progrès. Laver son linge avec une machine à laver plutôt qu'au lavoir, ça c'est un progrès, ça nous fait gagner du temps, ça nous fait gagner de l'énergie. En revanche, essayer de simplifier ce qui demande un effort de réflexion, moi je ne suis pas pour, on a besoin de réfléchir. On est en plus dans un monde où les écrans phagocytent tout. On a besoin encore d'apprendre aux élèves à réfléchir. Ça aide à réfléchir, vraiment. Cécile Chabot, vous, pardon, pas Cécile Chabot, Amélie Favre-Guittet, je rappelle que vous êtes directrice de la stratégie RH chez Madircom, c'est un cabinet de conseil, c'est ça ?

Qu'est-ce qu'on en dit dans les entreprises ? Eh bien, on en dit beaucoup de choses, ça commence déjà dans le recrutement. Quand on va sélectionner un candidat en fonction de son CV, s'il y a des fautes d'orthographe, très souvent le CV peut passer à la trappe et finir à la poubelle, parce que l'entreprise va estimer que ce n'est pas sérieux, que la personne n'a pas été rigoureuse. Après, il peut y avoir des fautes d'inattention. Donc moi, j'ai toujours laissé la chance au candidat, parce qu'on peut avoir des gens qui sont très talentueux, mais qui ne sont peut-être pas très doués pour écrire. Je prends souvent l'exemple sur LinkedIn.

Si vous faites une recherche d'un commercial sur LinkedIn, et que vous êtes très généreux, et que vous écrivez commercial avec trois M, il faut vraiment être très généreux, vous avez quand même 3000 personnes qui l'ont écrit de cette manière-là. Ça veut dire, est-ce que c'est 3000 personnes ? Vous voulez dire, ça ne peut pas être une faute de frappe ? En tout cas, elle a été généralisée auprès de 3000 personnes. Donc la question, c'est, est-ce que ces 3000 personnes sont incompétentes ? Oui. Elles sont peut-être très douées dans leur travail au quotidien, et peut-être qu'à ce moment-là, il y a eu une faute d'inattention, une erreur.

Peut-être qu'ils l'ont écrit également, commercial 3M, sur leur CV, et effectivement, c'est passé à la trappe, ils n'ont pas fait attention. Est-ce que pour autant, on ne doit pas les sélectionner ? Donc, l'orthographe et la grammaire, c'est important. Moi, j'ai vu beaucoup de profils en entreprise qui ont été mis de côté parce qu'ils n'arrivaient pas à écrire, ils n'arrivaient pas à formuler des phrases et des arguments correctement à l'écrit. Et donc, ils n'ont pas été promus, ils n'ont pas été récompensés, ils n'ont pas été valorisés en entreprise, il n'y a pas eu de mobilité interne, il n'y a pas eu de progression, parce qu'on les cantonnait à quelque chose.

Ça nuit à sa carrière, en fait. Oui, ça peut nuire à une carrière, parce que pour une entreprise, c'est signe de rigueur, c'est aussi l'image de l'entreprise qui est transposée à travers la manière dont les gens vont écrire et communiquer. En plus, aujourd'hui, on communique de plus en plus sur les réseaux sociaux. Donc, si on a un collaborateur qui commence à écrire sur les réseaux sociaux avec l'étiquette de l'entreprise, mais en faisant une faute tous les trois mots, pour l'entreprise, c'est très mauvais signe. Et même tout simplement dans un courriel, dans un échange avec un client. C'est la crédibilité de l'entreprise qui est en cause.

Par email, on voit beaucoup, auprès notamment des étudiantes qui sont souvent en stage ou en alternance, les maîtres de stage qui doivent reprendre la manière dont ils vont formuler les emails, soit parce qu'ils ont écrit de manière trop agressive et ils ne s'en rendent absolument pas compte dans la manière de formuler les phrases. Ou alors, très souvent, on a des phrases sans verbe. Ah oui, carrément. Bonsoir, Georges.

Bonsoir.

Soyez le bienvenu. Nous vous écoutons.

Merci. Je vous remercie de prendre mon appel. Je vous remercie pour vos émissions. Mon témoignage est assez simple. En fait, je suis le N-1 de mes patrons dans une PME et j'ai eu la chance d'avoir leur confiance pour embaucher des gens qui sortaient de nulle part. C'est-à-dire qu'on était sur une niche technique et j'ai embauché un boulanger qui se faisait jeter tout le temps, harceler une coiffeuse qui déposait le bilan. Le jour même, j'avais un entretien. Et c'est des personnes qui sont arrivées avec un manque de confiance sur eux terrible. Une orthographe terrible. Et en fait, grâce à mes patrons, j'ai eu la chance de pouvoir les garder après les périodes d'essai.

Et je les ai encouragés à lire. Ça a encouragé leur orthographe. Et surtout, ils sont devenus des éléments indispensables dans l'entreprise. Alors qu'aucune entreprise ne les aurait gardés auparavant.

Vous êtes dans quel secteur, Georges, si ce n'est pas indiscret ?

C'est dans l'industrie. C'est une niche technique, si vous voulez. Et on fabrique des pièces découpées pour l'automobile.

D'accord. Donc, vous vous dites, au fond, l'orthographe, c'est discriminant au départ.

C'est discriminant au départ. Mais si on passe dessus et qu'on aide des gens à... Principalement, moi, j'étais en 6e, je n'étais pas bon en orthographe. Et on m'a apporté la lecture. Et la lecture aide à l'orthographe. Et donc, moi, ce que j'ai fait avec ces gens-là, c'est que je les ai encouragés à lire. J'aurais donné des textes qui leur plaisaient, qui ne leur plaisaient pas. On a échangé. Et petit à petit, en fait, c'est des gens qui étaient très introvertis. L'orthographe, c'était leur chambre noire. Et qui, du coup, répondent à des mails sans que j'ai besoin de les corriger.

Oui, c'est génial. Vous avez fait une espèce de formation avec eux, en fait, Georges ?

Tout à fait. C'est ça. Je les ai formés à l'orthographe, malgré moi, qui était mauvais au départ, mais qui ne fait pas de faute aujourd'hui. Aujourd'hui, je me considère comme très correcte au niveau de l'orthographe. Et j'ai réussi à leur transmettre ça grâce à la lecture et grâce à l'attention. Et surtout, je tiens à souligner que mes employeurs, nos deux associés, me laissaient libre au champ.

Oui, oui, absolument. Merci, Georges. C'est assez remarquable, quand même, le témoignage de Georges Amélie Favre-Guitté. Tout à fait. C'est remarquable, parce que déjà, il a eu la confiance en sa direction, ce qui est souvent rare. Il faut quand même le remarquer. Ensuite, il a eu le courage, parce que c'est quand même du courage, de recruter des personnes qui, déjà, de base, n'étaient pas issues de ce métier et de ce secteur. Il leur a fait confiance, mis à part, justement, des fautes que les personnes pouvaient commettre, que ce soit à l'écrit ou à l'oral. Et il a eu l'envie et le plaisir de leur partager, de leur donner, justement, l'envie de lire.

Et il a pu mettre en place énormément de choses. Donc, moi, je trouve ça vraiment très bien. D'ailleurs, on le voit dans les entreprises de plus en plus, des formations, alors non pas d'orthographe ou de grammaire. On met ça sous communication orale et écrite. Et on a de plus en plus de cadres et de cadres supérieurs qui suivent ce genre de cours parce qu'ils doivent, justement, améliorer leur manière d'écrire. Donc, je trouve que c'est quelque chose qui est très bien et qu'il faut... Donc, les employeurs le proposent de plus en plus et se rendent compte que les gens ont des difficultés dans la manière d'écrire, voire même, des fois, de parler aussi à l'oral.

Parce que l'orthographe, c'est encore un marqueur social important, Bernard Serquiglini ?

C'est un marqueur social important pour une raison simple, c'est que l'orthographe a été une grande conquête populaire au XIXe siècle. Les hussards de la République ont appris à lire et à écrire à tous les petits Français et leur ont enseigné bijoux, choux, cailloux. C'est une conquête républicaine, en quelque sorte. Et c'est un savoir populaire, on sait écrire, on maîtrise et l'école de la République avait cela comme objet. Et puis les choses ont changé à l'école. L'école peut-être enseigne moins l'orthographe, on l'a un peu désacralisé, on ne l'a pas assez mise en cohérence, je reste réformateur dans ce domaine.

Résultat, on a un sacré qui devient obscur et peut-être devrions-nous être plus laïcs en matière d'orthographe.

Cécile Chabot, puisque vous, vous êtes prof de français au collège. Oui, c'est intéressant parce qu'en fait en 1900, les petits français qui parlaient différents patois avaient comme dénominateur commun grâce à l'école la langue française. Mais en fait, croyez-vous que ce soit différent aujourd'hui ? Parce que moi, je vois dans mes classes, j'ai des classes très hétérogènes avec des élèves de toutes origines, de toutes cultures et finalement, je suis là pour leur apprendre, pour les enraciner dans la France et avec la langue française, leur transmettre l'amour de la langue française, la maîtrise de la langue française, la maîtrise et l'amour de la lecture.

Et je remercie votre auditeur qui a fait la promotion de la lecture aussi et qui a montré que par la lecture, la lecture est une amitié et l'imagination. C'est absolument extraordinaire tout ce que nous amène la lecture mais effectivement, elle nous amène la maîtrise de la langue et Orantenne, on parlait tout à l'heure aussi de la maîtrise du passé simple. Le passé simple se maîtrise par la lecture. On a l'impression qu'il disparaît un peu le passé simple. Mais forcément, puisqu'on lit moins. Les temps du récit, c'est l'imparfait et le passé simple. il ne disparaît pas

de la langue, il disparaît de la pratique. C'est-à-dire qu'on ne fait plus de récits à l'écrit, on ne lit plus de contes. Et donc, on n'emploie pas mais il est sous-jacent et il faut que l'école continue à enseigner le passé simple dans son opposition à l'imparfait. C'est la structure de la langue.

Ce travail, vous le faites en classe, Cécile Chabot ? Ça passe comment le passé simple ? C'est difficile. C'est difficile pourquoi ? Parce que ce qu'on fait en classe n'est pas forcément repris à la maison. Les élèves, en plus, on a la concurrence des loyales, des écrans, des téléphones. Les élèves ne font pas leur devoir, ne lisent pas. On a en plus très peu d'heures de français au collège. Forcément... Et dans vos heures de cours, vous avez vraiment le temps de faire de l'orthographe de manière très précise, de la syntaxe de manière très précise. Bien sûr que non.

Ce que j'expliquais tout à l'heure, j'ai cinq heures en sixième, en cinquième, pour faire vocabulaire, orthographe, conjugaison et littérature. En troisième, je n'ai plus que quatre heures. Et quand les élèves arrivent en sixième, ils ont déjà énormément de lacunes, ils ne savent pas lire. Quand je dis qu'ils ne savent pas lire, ils ne savent pas comprendre, interpréter, ils ne savent pas maîtriser la langue. Et c'est très, très, très compliqué. C'est très compliqué pour les professeurs de français. Enfin, pour tous les professeurs. C'est ce que j'allais dire. Pas forcément parce qu'en maths, il faut savoir maîtriser le français aussi.

Bernard Serkiglini, ça ne s'adresse pas seulement aux profs de français ou aux profs d'histoire-géo quand même.

Mais la maîtrise du français, c'est la base de tout pour faire de l'histoire, pour faire des mathématiques. Et c'est pourquoi le but de l'école serait d'abord d'enseigner la grammaire, la grammaire, la grammaire, c'est-à-dire la maîtrise du français. Et ensuite, on peut faire l'histoire du pays, les mathématiques, c'est évident. Or, je regrette qu'il y ait moins d'heures consacrées à la maîtrise de la langue à l'école primaire ou au collège.

Oui, d'autant qu'on lit moins, c'est ce qu'on disait. On disait 18 minutes en moyenne par jour pour les 7-19 ans contre 3 heures d'écran, ça ne fait pas beaucoup. Allez, on repart au standard. Bonsoir Thierry.

Bonsoir.

Nous vous écoutons.

Merci beaucoup déjà. Écoutez, oui, je trouve que le débat d'abord est super intéressant, mais moi, ce que je n'arrivais pas à comprendre, c'est comment on peut séparer l'orthographe de la syntaxe. Parce qu'en réalité, c'est vraiment l'amalgame des deux qui, à un moment donné, peut fabriquer une pensée et cette pensée, c'est elle qui élève l'âme humaine, c'est elle qui nous donne à un moment donné ce statut d'être humain et d'être pensant et de rapport à l'autre. Et donc, ne pas considérer que un mot qui finit par « e » accent aigu ou qui finit par « e r » dans cet équivalent, forcément, c'est... Ça, je crois

que c'est la faute la plus répandue du moment.

Voilà.

On la voit même désormais dans les journaux. Alors qu'autrefois, il y avait des correcteurs qui veillaient au grain et puis je pense que même les journalistes eux-mêmes, ils le savaient. Oui, pardon, je vous laisse finir, Thierry.

Non, non, non, il n'y a pas de souci. Comment dire ? C'est ça que je trouve quand même extraordinaire, c'est qu'à un moment donné, cette richesse dont on a hérité au travers de la langue française, elle n'est pas faite pour faire des SMS. même si j'en fais moi aussi, mais elle est faite pour à un moment donné élaborer une pensée, un rapport humain, quelque chose qui élève et non pas qui est dans un rapport brutal, direct et réducteur. Et voilà, c'est ça que je voulais dire et donc c'est pour ça que je pense que la finesse... Enfin, moi, j'étais éduqué dans une école primaire où c'était lire et écrire compter. Je ne sais pas si c'était bien ou pas bien. Je n'étais pas dans la méthode globale.

Je n'étais pas dans tout ça. Je ne rentre pas dans ce débat-là. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à un moment donné, il faut savoir ce qu'on fait, il faut savoir ce qu'on dit et donc les outils dont on dispose, ils ne sont pas à dimension variable. C'est des outils qui sont définis. Après, on en fait ce qu'on veut. Évidemment, on en fait ce qu'on veut.

Oui, oui, absolument. J'ai bien retenu ce que vous disiez, Thierry, vous dites que l'orthographe, c'est important et la syntaxe aussi. Et les deux vont ensemble pour être capables de réfléchir. Bernard Serkiglini.

Admirable intervention.

Je sentais que ça

l'est clair. Mais oui, je bois du petit lait. L'orthographe, ce n'est pas savoir écrire en physème. Ça, c'est la science des ânes. C'est la figure des mots et on peut éventuellement changer la graphie. Mais c'est savoir la différence entre un participe passé et un infinitif. savoir la différence entre un singulier et un pluriel. C'est de la grammaire. L'orthographe, dans sa version la plus noble, la plus importante, c'est de la grammaire. Et donc, c'est aussi éminent et aussi logique et rationnel comme enseignement que les mathématiques ou la biologie. Il faut promouvoir l'enseignement de la grammaire et de l'orthographe grammaticale. Seule, importe.

Et seule, elle permet de comprendre le monde, de l'analyser. Car si l'on ne matrice pas cela, on ne comprend rien et on est perdu.

Oui, c'est si ça. Ah non, mais alors là, en lettres d'or, tout ça, c'est absolument admirable. Mais voyez, moi, ce qui me peine beaucoup, c'est que dans les écoles d'excellence, dans les écoles de prestige, la transmission de ce message se fait. on va apprendre l'orthographe, on va apprendre la grammaire. Et pour les petits gens, pour le public, on accepte la médiocrité. C'est-à-dire qu'en faisant cette différence, on condamne les classes défavorisées, enfin les enfants des classes défavorisées, à rester dans leur classe défavorisée. En fait, on fait du mal en acceptant ça, on fait du mal aux faibles, on fait du mal aux pauvres. Et moi, on les installe dans une situation.

on ne les élève pas. Et moi, honnêtement, c'est ce qui me navre et c'est ce qui fait que je reste dans le public par résistance parce que je veux le meilleur pour les enfants. L'orthographe, la syntaxe, c'est un problème social. Vous dites, c'est aussi un marqueur social. Bonsoir, Éric Orsena.

Bonsoir, madame, et bonsoir à tous les experts qui ont tout vu, notamment mon maître, Bernard Cerquilini. Il savoure. Et mon fidèle ami.

Bonsoir,

Éric.

Donc, Éric Orsena, je ne vous présente pas. Vous êtes membre de l'Académie française. Vous êtes venu souvent dans ce studio pour parler de vos livres. C'est vraiment un marqueur social encore aujourd'hui, ça ? Et finalement, c'est ce qui pèse un peu sur notre débat ce soir ?

Vous savez, c'est un marqueur social mais c'est surtout un gâchis parce que c'est un trésor. C'est un trésor qui, au fond, n'a pas de prix au sens du terme. C'est-à-dire qu'il ne faut pas payer pour l'avoir. Il faut juste faire un minimum d'efforts et puis ensuite, c'est un trésor pour la vie qu'on va apprendre sans arrêt. J'apprends des mots tout le temps. Je ne les apprends pas seulement en France parce que quand je commence un roman, je fais un tour dans la francophonie pour faire mon marché, pour voir un peu ce que la vie a apporté à la langue. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est un trésor absolu. Oui, mais vous nous dites, pardon,

Eric Orsona, moi j'apprends des mots. Évidemment, vous, vous êtes un curieux des mots. Mais pour un enfant ou un collégien qui ne l'est pas, a priori, comment on l'emmène vers cette curiosité ?

Eh bien, je vais vous dire, moi j'ai essayé avec un petit livre sur la grammaire en disant que c'était une chanson douce. Oui, c'est vrai. Pourquoi ? Parce que, comme disait Bernard Cerchilini, la grammaire, c'est l'accord. C'est l'accord pas seulement dans une phrase, c'est l'accord dans la société. C'est ça qui est important. C'est le lien. La langue, c'est le lien. On peut se demander au fond qu'est-ce qu'une nation. Mais la nation, c'est le lien et justement, ça déborde les frontières. C'est ça qui est absolument merveilleux. Et puis, ça reprend. Regardez, moi j'aime le rap, figurez-vous.

Et j'ai déjà rappé avec Encore Malade, j'ai fait un disque, j'ai fait un projet de disque avec Tech, j'ai fait des choses comme ça. C'est un peu ça, la poésie revient. Donc, c'est ça qui a dit ça. Et puis, pour se défendre et pour aimer, mais il faut des mots. Bien sûr, il faut des mots et pas les 300 mots qui ne sont même pas les mots français, qui sont les mots qu'on a appelés avec Bernard le globiche, c'est-à-dire l'appauvrissement absolu. Alors évidemment, il faut un petit effort, mais comme la musique, comme la musique, comme le sport, le sport, il faut apprendre à jongler avec la balle. Mais là, il faut qu'on apprenne à jongler avec les mots.

Mais comment donner envie d'avoir envie ? Il faut des exemples.

L'enduit, parce que moi, vous savez, mon philosophe préféré, c'est Johnny Hallyday. C'est bien pour ça. Moi, c'est ça. Vous savez, personne, mon éditeur ne croyait pas une seconde à mon livre sur la grammaire. On en est à un million de cent mille. Pourquoi ? Parce que dans les classes où je vais sans arrêt, moi, je suis un prof, sur ma tombe, il y aura prof, prof, déjà prof, toujours prof, parce que c'est transmettre et dire pourquoi pas, pourquoi pas. Je suis frappé de voir à quel point les êtres humains vivent moins qu'ils ne pourraient. On dit, on a peur de la vie, la mort. Ce n'est pas vrai, on a peur de la vie. C'est cette vie qu'il faut défendre. La vie, c'est la langue.

Et la langue élève la pensée, Éric Orsena ?

Elle l'a construit et elle l'élève, bien sûr. Au lieu de s'invectiver, on argumente. Au lieu de dire du noir et blanc complet, on est dans la nuance et puis on découvre des choses avec le temps. Petit à petit, par exemple, écoutez cette belle phrase quand on dit le futur antérieur, c'est-à-dire du futur qui s'enracine dans le passé. C'est ça une nation, non ?

Et la simplification de l'orthographe Éric Orsena ?

Alors, il y a des... Moi, je suis exactement comme Bernard, c'est-à-dire les redoublements de consonnes, etc. Il ne faut pas céder sur le sens. Mais après, il y a des règles qu'on peut un peu simplifier. Mais il ne faut pas se priver des nuances. Et puis, ce n'est quand même pas si difficile de distinguer un pluriel d'un singulier comme on le disait. Et quand on met un « ou » avec un accent, parce que ce n'est pas « ou bien », c'est facile de dire « tu mets ou bien », tu n'as pas d'accent, tu mets où je vais, tu mets un accent. Il ne faut pas exagérer quand même, ce n'est pas si compliqué que ça. C'est simplement quand on lit, on comprend.

Bernard Cerchiglini.

Entièrement d'accord. Entièrement d'accord. C'est un trésor et c'est, pour aller, pour continuer, Cécile Chabot, c'est une arme aussi. C'est-à-dire que l'école au XIXe siècle un outil promouva la classe populaire.

Laissons de côté la violence et c'est un outil absolument extraordinaire. Un outil. Voilà. Plutôt qu'une arme. Et moi, je rebondis sur ce qu'a dit Eric Orsena. La complexité fait rêver. Ce qui est simple, ça ne fait pas rêver. On n'arrive pas à en porter. Moi qui suis devant des élèves toute la journée, je peux vous dire que mes plus beaux cours sont ceux que je fais sur l'étymologie, sur l'histoire des mots. Les élèves, moi, croyez-le ou non, je fais rêver des enfants avec les deux accents aigus de événements. Quand je leur explique que orgue, délice et amour sont des mots qui sont masculins ou singuliers et qui sont féminins ou pluriels. Quand je leur décompose, etc.

Et qu'ils me disent, c'est pas etc. Non, c'est etc. C'est des petits moments. Voilà, c'est absolument merveilleux. C'est juste le plaisir des mots, Éric Orsena.

Et plonger comme ça dans l'origine. Quand vous expliquez, moi je suis un peu un spécialiste de l'eau et des fleuves, quand vous le racontez à un hippopotame, c'est quoi ? C'est hippo, le cheval, potamos du fleuve. Ah bon ? Ah bon ? Dès que vous avez une classe qui dit « ah bon », c'est gagné.

Merci infiniment, merci. Merci d'être intervenu, Éric Orsena.

C'est ma vie, comme vous le sentez. Je dois tout à la langue française. Et encore une fois, la France n'a pas le monopole de la langue française. C'est ça la merveille. Nous l'avons en partage.

Nous l'avons en partage et merci d'être intervenu sur France Inter, ça nous a fait plaisir. On repart au standard. Écoutez Sophie. Bonsoir. Bonsoir Sophie. Bonsoir. Soyez la bienvenue.

Merci beaucoup. Alors moi, je voulais vous dire que j'étais un petit peu choqué ce soir. Alors j'ai lu Éric Orsena, mais je suis choquée parce que j'ai l'impression qu'on a tendance à faire un raccourci entre la maîtrise de l'orthographe et l'intelligence. Entre la maîtrise de la langue et l'orthographe. Et pour moi, c'est différent. Et je l'ai appris en tant que maman. Alors moi, je suis plutôt douée en orthographe. Je suis une lectrice. Et j'ai une enfant, j'ai une jeune fille qui est une grande dyslexique. Elle ne lit pas. Elle a une orthographe catastrophique. elle s'exprime très bien à l'oral. Elle aime la langue. Elle est intelligente.

Et dans ces réformes, je dirais, de l'école, ces enfants-là sont les grands oubliés. Ce ne sont pas que ces enfants-là, ce ne sont pas que les dix. Mais c'est tous ceux qui ne maîtrisent pas l'orthographe à l'écrit que l'on considère mal, comme, je ne peux pas dire déficients, mais pas loin.

Oui, oui, on entend. C'est aussi cette discrimination-là qu'on peut déplorer, mais elle existe. Je pense à ce qui se passe, par exemple, en entreprise. C'est l'étape d'après, Amélie Favre-Guitet. C'est l'étape d'après et c'est effectivement des personnes qui sont discriminées, encore une fois, comme je disais, au moment du recrutement, pendant leur carrière, au quotidien. Il existe maintenant des outils pour les accompagner.

J'avais travaillé avec une entreprise qui, justement, mettait en place des outils sur les sites Internet et donc aussi sur les sites intranet des entreprises qui permettaient aux personnes qui avaient des troubles d'hys de pouvoir, justement, beaucoup plus facilement lire les choses en changeant que ce soit les couleurs, mettre un peu plus de sombre ou de mettre des lettres ou des mots dans certaines couleurs, justement. Et ça veut dire qu'au moment du recrutement, il faut avoir le courage de le dire, de le dire, ce qui n'est pas facile. Ce qui est très difficile. On n'a pas été éduqué dans le fait de mettre des mots sur ce qui peut être difficile pour les uns et pour les autres.

Mais j'ai envie de dire, aujourd'hui, avoir un trouble dys, c'est plus si rare que ça. On en a quand même de plus en plus. Les enfants qui sont dyslexiques, on en a quand même un sur quinze qui l'est. Donc, c'est quand même assez courant. Et aujourd'hui, effectivement, il faut pouvoir les accompagner, que ce soit à l'école ou en entreprise. Et je pense que c'est aussi de la responsabilité des entreprises de mettre en place des process, des outils et des actions pour permettre à ces personnes qui sont compétentes de pouvoir s'épanouir dans l'entreprise et de pouvoir apporter de la plus-value.

Et donc ça, effectivement, pour les entreprises, c'est travailler sur leur marque employeur en disant, on intègre tout le monde, c'est de la diversité, c'est de l'inclusion, c'est qu'est-ce que je mets en place pour être sûre de ne louper aucun talent, aucune personne compétente. Cette inclusion, vous arrivez à la pratiquer en classe, Cécile Chabot ? C'est difficile. Je ne vais pas vous le mentir, c'est difficile parce qu'il y a effectivement des élèves dyslexiques, dysorthographiques, il y a des élèves qui ont d'autres troubles et qui se retrouvent parfois, dans le meilleur des cas, avec des AESH, dans d'autres cas, tout seuls. Donc, c'est difficile.

mais on essaie de faire des aménagements, voilà, d'écrire plus. Et avoir des difficultés, ça se porte comme une honte aussi. Est-ce que vous le sentez déjà au collège ? Cécile Chabot ? Les difficultés, elles ont plein de visages et le métier de prof est difficile pour ça. Parce qu'il faut les identifier ? Parce que, oui, mais même parce qu'une fois qu'on les a identifiés, il faut faire avec. Dans une classe de 30 élèves, c'est quand même très compliqué de pouvoir bien s'occuper de chacun. C'est en ça que, pour ma part, le choc des savoirs a quand même été quelque chose de bénéfique parce qu'on était quand même avec des effectifs moindres et on pouvait s'occuper.

Cette année, je peux davantage m'occuper des élèves en difficulté, des élèves d'IS. C'est beaucoup plus facile. Mais je voudrais corriger la dame. à aucun moment, nous n'avons parlé d'inintelligence de ceux qui ne maîtrisent pas l'orthographe. En tout cas, pour ma part, en tant que professeur, je ne considérerais jamais qu'un enfant qui n'a pas des compétences scolaires est un élève inintelligent. Mais, vous savez, je repense au tout premier témoignage qu'on a eu qui était celui de Muriel qui disait au début « je me moquais de ces gens-là ». C'était méprisant. C'est quand même une réalité, Bernard Cerquilini, ça.

Bien sûr, on s'est moqué des élèves qui faisaient des fautes d'orthographe comme on s'est moqué des élèves qui parlaient breton. Naturellement, je fais l'éloge de l'école du XIIe siècle, mais elle était un peu arrogante dans ce domaine. Depuis, il y a eu des recherches en psychologie, des recherches en linguistique. On a tous les outils pour aider les enfants qui ont des problèmes avec l'orthographe. Et ce qui me distingue légèrement de vous, c'est que je crois qu'on peut les aider aussi en simplifiant l'orthographe et en lui ôtant les scories qui encombrent la mémoire et qui gênent pour revenir au noyau dur grammatical et logique.

Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas. La simplification, elle a eu lieu en 1990. Elle figure dans les dictionnaires dont celui de l'Académie française. Il y a des rectifications qui ont été publiées au journal officiel mais qui ne sont pas contraignantes. Donc, il ne s'est rien passé en fait. On n'écrit toujours pas Nénuphar avec un F.

À mon grand chagrin, cette réforme a eu très peu d'effet. Or, elle a été consensuelle. Il se trouve que j'ai animé le groupe d'experts à la demande du Premier ministre Michel Rocard avec le perpétuel Maurice Druon. Nous avons mis autour de la table toutes les autorités, Académie française, Bernard Pivot, les linguistes, les francophones et les usagers n'ont pas suivi. Nous avons constaté qu'il y a une inertie,

un goudre. Ça ne figure pas dans les manuels scolaires, par exemple.

Alors, je dois le dire, l'éducation nationale n'a pas joué le jeu. Nous attendions la fameuse circulaire annonçant que certaines formes avaient changé. Je l'attends toujours depuis...

je vais... Cécile Chabot. Non, les manuels scolaires, certains ont complètement condamné les actions circonflexes sur il, par exemple. D'accord. Ou sur maître. Ça a été aboli, ça. Non, mais dans certains manuels. D'accord.

C'était un des points de la réforme. On peut se défaire du circonflexe sur il et sur maître, en effet.

Allez, on va prendre Michel pour finir. Bonsoir, Michel.

Bonsoir.

Nous vous écoutons.

Je voulais faire un témoignage plutôt dans le milieu professionnel, puisque dans ma carrière, j'ai beaucoup travaillé dans le recrutement et du coup, dans les lectures de candidatures, de dossiers de candidatures. Je crois que d'abord, il faut faire une distinction entre ce qu'on fait dans un dossier de candidature et ce qu'on fait ensuite dans le quotidien de sa profession, où en effet, on peut avoir quelques irrégularités dans les échanges écrits sans que ça porte à conséquence. En revanche, je crois que sur du recrutement, il faut faire attention, il faut être très attentif, tout simplement parce que la maîtrise de l'orthographe restera un élément distinctif.

entre les candidats, qu'on le veuille ou non, elle restera, tout simplement parce que les CV et les lettres de motivation souvent se ressemblent, sont fabriquées selon des méthodes qui sont connues, qu'on apprend, voilà. Et donc, on a besoin, quand on est recruteur, d'éléments distinctifs à prime abord.

Oui, oui.

Évidemment, on utilise souvent l'orthographe, même si c'est injuste, c'est une réalité, je crois qu'elle restera réelle.

Absolument. Pardon, Michel, mais je vous coupe un petit peu parce qu'on arrive à la fin de cette émission. Il dit, il faut des éléments distinctifs. J'ai une question pour vous, Amélie Favre-Guitté, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui avec les gens qui ont rédigé leurs lettres avec l'intelligence artificielle ? On ne fait rien parce que de toute manière, et trois quarts du temps, la lettre de motivation ne sera pas lue, même si elles l'ont fait avec de l'intelligence artificielle. Mais ça finit par se voir quand même, non ?

Oui, on reconnaît quand c'est écrit avec de l'intelligence artificielle, maintenant, ce qu'on invite souvent les étudiants et les candidats, c'est être intelligent dans la manière de l'utiliser. Donc, c'est plutôt questionner l'IA, questionner sur la manière de valoriser, c'est mettre justement en avant les mots-clés qui sont dans l'annonce pour que ce soit repéré par les algorithmes et les outils qu'ont les entreprises. C'est ce qu'on va plutôt inviter à faire pour les étudiants et les candidats de manière générale, mais c'est aussi de réfléchir sur la valeur que l'on peut apporter à l'entreprise. Et après, on peut essayer de formuler ça, se faire aider par de l'IA. Il n'y a aucun problème.

Les entreprises, elles-mêmes, écrivent les annonces avec l'IA. Donc, on ne peut pas reprocher aux candidats de faire des CV des candidats. Vous voulez ajouter quelque chose et ce sera pour conclure, Bernard.

On peut aussi enseigner l'usage intelligent du correcteur autographique. L'important, c'est que le texte au total soit écrit correctement.

Eh bien, merci, ce sera le mot de la fin. Merci à vous tous d'être venus dans ce studio et merci à tous ceux qui nous ont appelés et je sais qu'on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de messages.