Pierre Moscovici

France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale. Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin le premier président de la Cour des Comptes. J'attends vos questions, vos réactions, vos interpellations au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à ce micro en cette journée de mobilisation sociale, l'appel de l'intersyndical. Plus de 800 000 personnes sont attendues dans les rues, selon les prévisions de l'exécutif. Des mots d'ordre pluriels entre défense des services publics, abrogation de la réforme des retraites, hausse des salaires et demande de justice fiscale. On va revenir à l'ensemble de ces sujets.

Mais d'abord, un commentaire plus général sur cette journée. De quoi est-elle, selon vous, le symptôme de mesures de rigueur refusées par les Français d'une absence de prise de conscience de la situation des finances publiques ou alors d'une colère sociale légitime ?

Je ne suis pas le mieux placé à la Cour des Comptes pour évaluer un mouvement social ou une colère sociale. Mais incontestablement, si cette journée est une journée de mobilisation massive, elle exprime quelque chose. Et il faudra en tirer le message ensuite. Alors c'est sûrement très composite. Il y a tout ce que vous dites. Ça se mélange en vérité. Je ne crois pas pour ma part que les Français soient inconscients de la situation de leurs finances publiques. Ils savent que la France est trop endettée. Alors après, la question du partage de l'effort est une question posée.

Et puis, il y a toute une série de demandes sociales, une colère qui existe et qui est un élément du paysage de la décision publique, un élément aussi sans doute du débat politique. Il y aura aujourd'hui, il y aura demain et sans aucun doute, il faudra écouter et entendre les messages qui s'exprimeront. Parce qu'un mouvement, bon, c'est une journée. Ensuite, on ne sait pas comment ça démarre, si ça se poursuit, ce que ça exprime. Je crois qu'il faut être très très à l'écoute de ce qui se passe.

Pierre Moscovici, vous dites, je ne crois pas que les Français soient inconscients. Le fait est que dans les mots d'ordre de la mobilisation, et on verra évidemment la façon dont ça se déroule, on lit assez peu de pancartes où il est écrit, il faut réduire la dette, il faut réduire le déficit. Au fond, le pari de François Bayrou, qui était celui de sensibiliser sur la question des efforts à faire, qui d'une certaine manière est aussi votre combat, vous, à la Cour des comptes, est-ce que vous n'avez pas échoué à sensibiliser les Français à cette question de la dépense publique et de la crise des finances publiques ?

Je ne le crois pas, au sens où quand je lis les enquêtes d'opinion, je vois que le sujet de l'endettement est un sujet qui monte. Il y a deux ans, on en parlait peu. Aujourd'hui, c'est le troisième ou quatrième sujet parmi les préoccupations des Français, ce qui fait qu'ils sont conscients d'une chose. Même s'ils sont opposés à faire l'effort eux-mêmes, on doit savoir qu'on ne peut pas mener de bonnes politiques publiques, que ce soit des politiques environnementales, que ce soit des politiques sociales, que ce soit des politiques de défense, que ce soit l'innovation et technologie, si on n'a pas de finances publiques saines.

Je ne sais pas, ça vaut pour un ménage, ça vaut pour l'entreprise, quand on n'a pas de fric, on ne peut pas agir, c'est aussi simple que ça. Si on n'est pas désendetté, on ne peut pas investir. Alors après, la question du message pédagogique, c'est comment fait-on ? Et notamment, quel est le partage de l'effort en question ? Mais sur la nécessité de faire un effort, il faut que les Français le sachent. La France n'est pas en faillite, la France n'est pas en crise financière, mais la France est dans une situation financière qui est préoccupante, qui se dégrade et qui nous empêche d'agir.

Ça, c'est une certitude. Souvenez-vous, Pierre Moscovici, de mai 68, on ne tombe pas amoureux d'un taux de croissance. Est-ce qu'on tombe amoureux quand on est Français aujourd'hui et qu'on se mobilise d'une trajectoire de baisse de déficit ? Ça fait un projet politique, ça ?

Ah, 68, vous savez, je ne suis pas 68-art, mais je suis fils de 68-art, ça me rend nostalgique d'une certaine façon. Il me semble qu'à l'époque, l'humeur générale était tout de même plus gaie. Il y avait sans doute dans le pays, c'est ce que disait Pierre Vention-Ponté, la France s'ennuie. Mais aujourd'hui, la France, elle ne s'ennuie pas. La France, elle est éruptive, difficile. Elle vit quand même des temps qui ne sont pas simples. Le taux de chômage en France aujourd'hui est encore à 7,5%. Il y a des inégalités dans ce pays. Il y a une perception d'inégalités. Donc, on ne tombe évidemment pas amoureux d'une trajectoire de finances publiques.

Mais vous savez, moi, je ne suis pas un fétichiste en la matière. Je n'ai jamais été un partisan de l'austérité. Ce que je dis simplement, c'est que si on n'est pas sérieux sur ses finances publiques, on ne peut pas agir. Pour moi, c'est aussi simple que ça. C'est un moyen. Ce n'est pas une fin en soi.

Et ça n'a jamais été. Rentrons dans le détail, justement, Pierre Moscovici, de la situation financière de la France, de ce qui peut être fait. Cette journée de mobilisation s'inscrit dans un contexte de discussion et de consultation menée par Sébastien Lecornu pour tenter de faire voter un budget pour 2026. Les socialistes ont été reçus hier à Matignon et sont restés, je les cite, sur leur fin. Est-ce que le président de la Cour des comptes que vous êtes s'inquiète de voir qu'un compromis sur le budget paraît de plus en plus difficile à atteindre ? Est-ce qu'au fond, la France peut se permettre de revivre la situation d'il y a un an ?

C'est-à-dire une situation où, au 31 décembre, il n'y a pas de budget. Est-ce qu'on peut se le permettre ?

On peut toujours se le permettre techniquement. D'ailleurs, c'est ce qui s'est passé l'an dernier. Vous vous souvenez quand on a voté une loi spéciale qui permet de prélever les impôts. Ensuite, on a tiré ce qu'on appelle les services votés, sans bouger le budget de l'année précédente. Puis, on a fini par voter un budget en février. Ce n'est pas la meilleure des situations. Vous savez pourquoi ? Parce que nous sommes observés, je ne dirais pas surveillés. Nous sommes surveillés et observés par l'Union Européenne. Pas parce que c'est un gendarme, mais parce que nous avons des engagements à l'égard de nos partenaires. Nous partageons la même monnaie. Nous sommes surveillés par les marchés.

53% de la fameuse dette est détenue par des étrangers. Et ça vous inquiète ? Oui. Et puis, nous sommes aussi surveillés par les fameuses agences de notation. Il y a quelques jours, Fitch nous a dégradés. Ce qui n'est pas en soi une catastrophe, parce que ça enterrinait un état de fait qui existait déjà. Mais ça veut dire quand même qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Et qu'est-ce qu'on regarde ? On regarde deux choses. On regarde la qualité de la gestion budgétaire et l'incertitude politique. Et si ça se dégrade, alors effectivement, qu'est-ce qui se passe ? C'est très simple. Le coût de notre dette se renchérit. Nos taux d'intérêt augmentent.

Moi, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est ce qu'on appelle les spreads, c'est-à-dire différencier le taux d'intérêt. Alors, par rapport à l'Allemagne. Mais pour le commissaire européen que j'ai été, il n'y a pas si longtemps, à la fin 2019, imaginez que nos taux d'intérêt sont plus élevés que ceux de la Belgique, de l'Espagne, du Portugal, de la Grèce. Et à égalité avec ceux de l'Italie, on était à 80 points de base par rapport à eux. Ils étaient en plus. Il y a un an. Et tout ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il est temps de reprendre le contrôle de nos finances publiques. Pour, encore une fois, faire de bonnes politiques publiques. Dans la justice.

Moi, je comprends tout à fait les préoccupations qui s'expriment. Faire des efforts, oui. Mais des efforts justes. Faire des efforts, mais des efforts équitables. Et c'est pour ça que...

Donc il faut un compromis. Non mais c'est important. Et là encore, vous avez le devoir de réserve qui est le vôtre à la tête de la Cour des comptes. Mais vous dites aux forces politiques, et notamment à vos anciens camarades socialistes, il faut qu'il y ait un budget, donc il faut qu'il y ait des compromis.

Écoutez, c'est pas à moi de dire, il faut, je ne suis pas dans une position... S'il vous plaît alors. La Cour des comptes n'est pas un pouvoir, elle n'est pas un contre-pouvoir. Oui mais s'il vous plaît, faites un compromis. Je suis en train de dire techniquement, financièrement, rationnellement, que la France a besoin d'avoir un budget, et que pour avoir un budget, par définition, il faut un compromis, qu'il soit un compromis parlementaire. Alors après, j'ignore pas non plus, parce que j'ai tout de même été pendant quelques années ministre, quelques années presque des décennies parlementaires, j'ai été un homme politique. J'ignore pas la difficulté de ce compromis.

Je n'appelle pas, je ne fais pas pression sur les uns ou pour les autres, sur les autres. Je dis simplement qu'il faut effectivement que dans cette situation où il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, les forces politiques s'efforcent de trouver ce compromis, qu'elle fasse ce qu'il faut pour. Ce serait vraiment mieux pour la France. Après, encore une fois, il y a des expédiants, il y a des solutions, ce n'est pas la catastrophe. Mais bon, la France, je le redis, a besoin quand même d'une stabilité

à la fois financière et politique. Alors rentrons, Pierre Moscovici, dans le détail de ce qui fait débat dans ce budget, notamment la question de la fiscalité des plus gros patrimoines. La gauche défend la taxe Zuckmann, une taxe, je le redis, à hauteur de 2% sur les patrimoines de plus de 100 millions d'euros. Là encore, on ne vous demande pas de sortir de votre devoir de réserve, mais la Cour des Comptes fait des recommandations. Est-ce qu'une telle taxe permet de dégager des ressources, de répondre à la demande de justice fiscale, ou est-ce qu'elle risque, au contraire, de décourager l'investissement ?

Vous savez, la Cour des Comptes, c'est une assez saine, je crois, approche, parle de ce qu'elle a expertisé. Et la taxe Zuckmann n'a pas été expertisée par la Cour des Comptes pour une raison très simple, c'est qu'elle n'existe pas. Donc, on ne va pas non plus faire de la spéculation. Ce que je peux dire, c'est plusieurs choses. Premièrement, dans une démocratie, la fiscalité n'est pas un tabou. Même si, il ne faut pas tout faire par les impôts.

Et c'est l'ancien ministre du ras-le-bol fiscal qui nous dit aujourd'hui que la fiscalité n'est plus un tabou.

Je n'ai jamais dit le contraire. Le ras-le-bol fiscal, ça veut dire ne pas en faire trop. Ce n'est pas un tabou. Et je maintiens cela. Je l'avais dit ici même, à cette antenne, dans cette salle. C'était en 2013, le ras-le-bol fiscal, je m'en souviens. Pourquoi ? Parce que si on en fait trop, on a trop de prélèvements obligatoires et à ce moment-là, notre compétitivité se dégrade. Et en plus, le consentement à l'impôt des Français n'est pas infini. On a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de l'Union Européenne, 43%. Donc, il ne faut pas en faire trop. Ce qui veut dire que l'effort doit être d'abord fait par des économies en dépense.

Une fois qu'on a dit ça, il y a la question de la fiscalité. Et la fiscalité doit représenter une part, à mon avis, une part minoritaire de cet effort. Faire du tout fiscal, ça ne marchera pas. Alors après, il y a une dernière question qui se pose, qui est celle de la justice fiscale. Et vous parliez du mouvement social. A l'évidence, il y a une demande sociale qui s'exprime et qui est forte de justice fiscale. C'est l'idée que l'effort doit être partagé, qu'il ne doit pas reposer exclusivement ou principalement même sur ceux qui sont en bas de l'échelle ou sur les classes moyennes, mais qu'une contribution peut être demandée à ceux qui ont les plus hauts revenus. Ça, je crois que...

Et donc, sur la taxe Zuckman, Pierre Moscovici,

le patron... Écoutez simplement les mots utilisés par le patron de la Banque publique d'investissement qui, d'ailleurs, théoriquement, est peut-être soumis lui aussi à un devoir de réserve qui, visiblement, n'en était pas particulièrement conscient. Il qualifie la taxe Zuckman de truc absurde, une histoire de jalousie à la française. C'est communiste, en réalité la taxe Zuckman.

Communiste... Enfin, là encore, vous savez, je ne suis pas nostalgique, mais j'ai des souvenirs. C'est de la guerre froide, on n'est pas là. Non, mais je crois que c'est un sujet qui mérite d'être expertisé, expertisé à la fois dans la finalité. Je crois que la justice fiscale, aujourd'hui, personne, au fond, dans le paysage politique, personne ne nie qu'il en faut une mesure qui aille dans ce sens-là. Après, on voit bien les sujets, les obstacles techniques, frapper l'outil de travail, frapper le patrimoine, mais si on ne frappe pas le patrimoine, qu'est-ce qu'on frappe, etc.

C'est pas un sujet très facile, mais en même temps, il faut que la taxe ou l'impôt, à la fin, sur les grandes fortunes ou sur les fortunes, je ne sais pas quoi, ou sur les plus hauts revenus qui soient mis en place, soit à la fois juste, mais en même temps, ne soit pas nocif à l'économie française. Ça, c'est l'équation.

Autre réforme au cœur des discussions, des revendications encore, est toujours la réforme des retraites. Pierre Moscovici, les socialistes continuent de demander sa suspension. Vous avez là encore plusieurs fois documenté le déficit du régime des retraites. Est-ce qu'une suspension de la réforme, quitte à renvoyer le débat à l'élection présidentielle en 2027, est-ce qu'une suspension serait pour vous soutenable, soutenable en ce qui concerne les finances publiques ?

Une suspension, c'est une suspension. Je n'ai pas à commenter. Ce que je crois, comme ça, quand j'observe le paysage, c'est qu'une réforme des retraites un peu systémique, un peu vaste, ne peut pas être faite avant une élection présidentielle. Donc, ça reste un sujet d'élection présidentielle. Après, puisqu'on est sur des chiffres, c'est notre métier, à le corps des comptes, je donne trois chiffres. 6, 15, 30. 6, c'est le déficit actuel du régime des retraites. 15, c'est en 2035. 30, c'est en 2045. Et à l'évidence, il faudra quand même faire en sorte de financer ce régime, parce que sinon, qu'est-ce qui se passe ? À ce moment-là, le système de répartition tel qu'il est, il ne fonctionne pas.

Alors, il y a toute une série de leviers qui avaient d'ailleurs été explorés par le conclave. La Cour des comptes avait produit deux rapports que j'ai présentés devant le conclave qui a échoué, mais qui, en même temps, avaient, je crois, stocké quelques avancées. Et il y a quand même un sujet qui est fondamental. C'est que la situation des retraités n'est pas équivalente pas en bonne santé. Si vous êtes un homme ou si vous êtes une femme. Si vous êtes dans une situation de travail pénible ou pas. Et ça, c'est fondamental. Prenez le cas d'un ouvrier. Un ouvrier a trois ans d'espérance de vie de moins après la retraite qu'un cadre. Si c'est un homme. Si c'est une femme, c'est deux ans.

Voilà des sujets qui, là, sont des sujets qui sont traitables et qui doivent, d'une certaine façon, l'être.

Se pose Pierre Moscovici, et là encore, c'est un sujet sur lequel vous vous êtes beaucoup exprimé à la Cour des comptes, la question du rythme de baisse des dépenses publiques et de la trajectoire des dépenses publiques qui a été proposée par le gouvernement. François Bayrou proposait 44 milliards d'euros d'efforts. Aujourd'hui, plusieurs membres de ce qu'on appelle le socle commun disent on peut faire un effort un peu moins important autour de 35 milliards d'euros. Je rappelle que l'objectif est de passer sous la barre des 3% à horizon de 2029.

Est-ce que, là encore, la France peut se permettre de dire on ralentit la cadence, on fait un peu moins d'efforts quitte à passer sous la barre des 3% un peu plus tard que ce qui est prévu ?

Alors, je suis président de la Cour des comptes, je suis aussi président de ce qu'on appelle le Haut Conseil des Finances Publiques et c'est devant ce Haut Conseil qu'on va commencer par déposer un avant-projet de budget et il donnera un avis et puis cet avis ensuite donnera lieu au débat. Et j'ai été commissaire européen donc à Bruxelles et en charge de ces sujets-là. Les réflexions que je peux faire c'est que, un, nous avons des engagements européens. Il faut les tenir. Il faut rester sur une trajectoire qui nous amène en dessous de 3% en 2029. Vous savez, nous serons... On ne peut pas attendre plus ?

On peut toujours attendre plus mais ça devait être en 2024, ça devait être en 2025, ça devait être en 2027 et nous sommes aujourd'hui le pays qui a le plus déficit et le plus élevé de la zone euro et nous sommes les seuls à être au-dessus de 3% parmi les grands pays de la zone euro. Est-ce que c'est vraiment une situation confortable et tolérable ? Est-ce que la crédibilité de la France n'est pas un enjeu ? Et je ne parle pas juste de son rang, je parle aussi encore une fois du coût de notre dette parce que tout ça c'est des taux d'intérêt. Notre situation financière, je vais leur dire à vous dire, elle se dégrade.

Et la dégradation de la situation financière, c'est une sorte de nœud coulant autour des politiques publiques, c'est une incapacité d'agir. Alors, je vais au bout de votre question, il ne faut pas être sur les chiffres, il ne faut pas être fétichiste. 44 milliards, ce n'est pas un chiffre que pour ma part j'aurais utilisé parce que c'était une référence à qu'est-ce qui se passe si on ne fait rien ? Alors qu'en vérité...

C'est les économies qu'on fait par rapport à la façon dont on progresse la dépense publique.

C'est compliqué parce que le budget Bayrou augmentait quand même les dépenses publiques de 30 milliards d'euros. C'est ça la vérité. Donc, ce n'était quand même pas l'austérité. Est-ce qu'on peut faire un chouïa moins ? Ça, ça se discute avec la Commission européenne. Peut-être. Mais quand je dis un chouïa, ce n'est pas la moitié. Vous voyez, pardon d'être dans... Je ne suis pas un marchand de tapis si vous voulez, mais...

Vous aviez eu des chiffres plus précis à nous donner qu'un chouïa.

Je les garderai pour la discussion que j'aurai avec les pouvoirs publics quand ils présenteront un budget au Conseil. C'est pour ça que j'avais commencé.

Allez, on passe au standard d'Inter. Philippe nous y attend. Bonjour, bienvenue, Philippe. Oui, bonjour. On vous écoute. Bonjour à tous les partisans de France Inter qui nous écoutent aujourd'hui. Et puis, bonjour à M. Moscovici également. Ma question est simple. On demande aux Français 44 milliards d'efforts alors qu'on sait qu'on a versé en 2025 270 milliards aux entreprises sans aucune vérification et sans aucun suivi de là où est allé cet argent. Probablement dans la poche de certains actionnaires. On n'en doute pas. Aujourd'hui, pourquoi demander aux Français de réparer partiellement, très partiellement ces erreurs de budget ?

Et on ne sait même pas, d'ailleurs, dans le budget 2026, quelle était la part réservée aux entreprises et les conditions éventuelles de ces attributions. Voilà. Merci, merci, Philippe, pour cette question.

Pierre Moscovici vous répond. Alors, un livre très intéressant vient de paraître, Le Grand Détournement, qui chiffre à 270 milliards d'euros. Je ne vais pas rentrer dans ce détail-là. La Cour des comptes, d'ailleurs, n'a pas contribué, mais était une source d'inspiration de ce livre. Nous avions dit, nous, quelque chose comme 190 milliards d'euros il y a deux ans. Donc, il y a beaucoup des deux entreprises. Dire que toutes ne sont pas contrôlées n'est pas exact non plus. dire qu'elles sont inutiles n'est pas exact non plus. Non, mais la question

de la conditionnalité est une bonne question.

Absolument. C'était la réponse que j'allais faire. Vous savez, je parlais d'effort. Il faut faire l'effort parce que, collectivement, il est nécessaire pour nous sortir d'affaires, pour nous permettre d'investir dans l'avenir, pour nous permettre d'être un grand pays, pour nous permettre d'être dans la course au fond et aussi pour avoir des politiques publiques sociales, éducatives, innovantes, qui sont indispensables pour le pays. Mais après, il y a la question du partage de l'effort.

Et de ce point de vue-là, les économies en dépense et les impôts, le partage entre les différents niveaux d'administration publique, État, collectivité locale, sécurité sociale, et le partage en fonction des revenus et des situations. Et la question de savoir qui doit, au fond, faire cet effort en premier, ceux qui ont plus ou ceux qui ont moins, les entreprises ou les ménages, ça, c'est comme ça qu'on fait un budget. Hervé, la pédagogie de ce point de vue-là n'avait pas été réussie.

Hervé est au standard. Bonjour, bienvenue Hervé.

Bonjour à tous. Bonjour, monsieur le président. Voici ma question. La Cour des comptes dénoncent régulièrement des gaspillages des problèmes fiscaux, etc. Je pense que la majorité des Français estiment que ces remarques sont peu ou pas suivies des faits. Dans cette condition, la Cour des comptes est-elle vraiment utile et efficace ou au contraire doit-elle se dissoudre ? Cela serait une économie véritable.

Merci Hervé pour cette question et cette piste qu'on soumet à Pierre Moscovici.

Écoutez, la Cour des comptes existe depuis 1807, elle succédait même à des parlements d'ancien régime, c'est la plus ancienne institution française, elle est très utile, elle est très écoutée. Les Français nous connaissent à 90%, 70% nous apprécient. Pour une institution publique, c'est pas mal, ils nous écoutent. Alors après, est-ce que les pouvoirs publics nous entendent oui ? 75% de nos rapports sont suivis des faits. Par contre, les grands messages de finances publiques...

Vous avez l'impression, Pierre Moscovici, que les messages d'alerte que vous émettez depuis plusieurs années sont suivis des faits. Vous venez pendant un peu plus de 15 minutes de ce grand entretien d'expliquer précisément que quand vous alertez sur la dégradation des finances publiques, sur tout un tas de politiques publiques, vous n'êtes pas suivi.

Je pense que dans la prise de conscience qui existe, même si elle suscite un grand débat légitime, la Cour des comptes n'est pas pour rien. Je pense que notre voix, oui, elle est très écoutée. J'aimerais qu'elle soit un peu plus entendue. Mais bon, il faut continuer, continuer, continuer, continuer, c'est ce que je fais et ce que je ferai jusqu'au bout de mon mandat.

D'un mot pour prolonger la question de notre auditeur sur les économies qui peuvent être faites aussi sur ce que certains appellent comme étant des... Oui. perçus comme des privilèges. Sébastien Lecornu a, comme première décision, décidé de supprimer des avantages octroyés à vie à des anciens premiers ministres pour un montant un peu moins de 3 millions d'euros, au total ça fait 4,4 si on prend la sécurité des anciens premiers ministres. Est-ce que ça, le président de la Cour des comptes que vous êtes dit c'est sain ou est-ce que c'est anecdotique voire un peu démagogique ?

Je n'ai pas à commenter anecdotique, démagogique. Qu'on demande de l'exemplarité aux responsables publics, c'est absolument normal. D'ailleurs, je signale au passage que les ministres, j'ai été ministre pendant 7 ans, n'ont aucune forme de privilège. Le jour où vous quittez votre ministère, vous prenez le métro et c'est terminé.

Ils ont 3 mois de salaire s'ils ne trouvent pas un emploi.

Oui, mais ils ne sont pas non plus, ils ne peuvent pas s'inscrire au chômage parce que... N'essayons pas comme ça de jeter le propre sur le politique, c'est pas bon. On a besoin de politique de qualité, je le dis, n'en faisant plus, n'étant pas destiné à en faire. Donc, si vous voulez...

Vous n'entrez plus ? Même si demain, vous proposez d'être ministre de l'économie et des finances, non ?

Comme citoyen, j'ai déjà refusé d'être ministre de l'économie et des finances il n'y a pas longtemps, c'est pas pour l'accepter maintenant. Mais comme citoyen et comme responsable public, je dis ça. Alors après, 3 millions d'économies par rapport aux milliards et milliards, 44 milliards, prenez cette langue. Et un chouïa, pour reprendre votre expression, c'est ça ? Un peu moins qu'un chouïa. Mais c'est pas inutile de donner un signal, un signal d'exemplarité, parce que s'il y a une perception de privilège, alors à ce moment-là, il faut y répondre.

Un mot plus général, Pierre Moscovici, sur le moment politique que nous vivons. Vous l'avez dit, dans cet entretien, vous avez occupé plusieurs postes, députés, ministres, commissaires européens. Est-ce que la France traverse, selon vous, une crise de régime ? En tout cas,

il y a une crise démocratique dans ce pays, une crise politique extrêmement profonde. C'est pas un secret. Vivre une situation dans laquelle on a une instabilité politique de la Ve République n'a pas été faite pour ça. D'ailleurs, on voit qu'on souffre sans majorité. On voit que le système lui-même est assez compliqué. Une crise démocratique, elle s'exprime aussi dans l'attitude par rapport aux médias dans une forme comme ça de climat, parfois un peu nauséabond, dont vous pouvez être les victimes et d'autres aussi. Donc oui, crise de régime, si on estime que tout devient très compliqué et que la viabilité des institutions est en cause, ça s'évalue.

Disons que, en tout cas, si la crise de régime est perlée, je ne souhaite pas qu'il y ait une crise de régime. Je souhaite pour ma part que, et c'est naturel, le président de la République a été élu pour 5 ans, que son mandat aille à son terme. Le remettre en cause n'a pas de sens. Je souhaite...

Quand vous voyez des motions de destitution...

C'est absurde. Je crois qu'il faut respecter nos institutions. Vous parliez de la Cour des Comptes. Ce n'est pas parce que je suis président de la Cour des Comptes, c'est parce que les institutions, c'est une boussole, quelque part, c'est un repère et on en a besoin. Mais oui, la Ve République, il y a des réflexions à faire. Par exemple, sur le mode de scrutin, sans aucun doute, il y a des choses qui sont épuisées, qui sont au bout. Et ça aussi, ça fait partie du débat de 2027.

Pierre Moscovici, tout au long de ce grand entretien, vous avez beaucoup parlé de fait de la Cour des Comptes, sauf que nos confrères de Libération ont révélé hier soir que vous pourriez, que vous alliez quitter la Cour des Comptes d'ici la fin de l'année, soit quelques mois avant la fin de votre mandat. C'est vrai ? Vous ne serez plus président de la Cour des Comptes ?

Je n'ai pas d'informations à divulguer là-dessus. La seule chose que je peux dire, c'est que je quitterai la Cour des Comptes un jour. Quand, en toute hypothèse, je suis dans la dernière année de mon mandat, je peux aussi dire... Oui, parce que...

Nos confrères de Libération disent que vous l'avez annoncé

ce genre de choses, ben oui, c'est normal. Non, mais c'est vrai ou pas ? Je refuse de le commenter. Ce que je dis simplement, je peux vous assurer que je serai là pendant tout le débat budgétaire.

Oui, donc, débat budgétaire, sachant que vous nous expliquez que le budget doit être voté au 31 décembre, ça veut donc dire que en janvier 2026, vous ne serez plus

pendant la Cour des Comptes. Au regard des sujets dont nous parlons, ma situation personnelle n'est pas extrêmement importante. On sera vite de quoi il s'agit. Non, sauf que, pardon, Pierre Moscovici,

nos confrères de Libération disent deux choses. Ils disent, un, que cela pourrait être le résultat d'un mauvais climat au sein de l'institution que vous dirigez, et deux, que si vous quittez la Cour des Comptes, c'est pour mieux être nommé à la Cour des Comptes européenne. Est-ce que, là encore, vous allez quitter la Cour des Comptes française pour aller à la Cour des Comptes européenne ?

Vous saurez très vite ce qui m'arrive, qui est relativement sans importance. Quant au climat à la Cour des Comptes, il est excellent parce que beaucoup de réformes ont été faites. La première d'entre elles étant la publication de tous nos rapports qui contribuent au débat public.

Alors, justement, sur les rapports, il y en a un qui nous a étonné avec Benjamin. D'habitude, vos rapports sont consacrés à tout ce qui ne marche pas, mais alors, sur Notre-Dame de Paris, ça a été, vous avez été touché par la grâce, la Cour des Comptes a été bluffée, elle a applaudi des deux mains. Est-ce qu'il y a, dans ce chantier titanesque, mené tambour battant, quelque chose à méditer quant à l'action publique ?

Écoutez, quand ça marche, nous le disons, nous avons fait aussi cette semaine un rapport sur la transition écologique qui appelait à des investissements massifs, donc la Cour des Comptes n'est pas une institution qui, comme ça, prône l'austérité, ce n'est pas du tout le cas. Sur Notre-Dame, oui, ça a marché. Alors, si, il y a peut-être une chose qu'il faut retenir, c'est qu'on a confié la réalisation d'un chantier exceptionnel à une sorte de commando qui, en plus, était dirigé au départ par un général, le général Jean Jolin puis M. Jost, deux personnalités de très grands niveaux.

Et avoir comme ça des administrations de mission qui s'investissent d'un sujet qu'ils mènent à bout, la semaine prochaine, je présenterai un rapport sur les Jeux Olympiques. Pas les conclusions, mais on constate, en tout cas, que cet esprit commando, cette organisation souple mais en même temps ferme, c'est quelque chose qui marche pas mal.

Écoutez, merci, Pierre Moscovici, d'avoir répondu à nos questions ce matin sur Inter. Je rappelle que vous êtes le premier président de la Cour des Comptes. Merci encore. J'y suis et j'y reste encore un peu. Jusqu'à comment ? Là, on vous reposera la question plus tard en septembre 2026. Ce n'est pas pour l'OTAN. Malheureusement, parce que j'adore ce que je fais. Écoutez, vous viendrez nous faire vos adieux sur Inter. Il est 8h48.