Consommation d'alcool : "Il y a encore une forme de déni généralisé qui nous arrange, nous les Français"

Et un grand entretien ce matin pour parler d'un documentaire événement consacré à une addiction, une addiction française, Boire. C'est le titre, un documentaire important avec des témoignages rares, intimes, des archives, des archives pour remonter le fil d'un héritage qui n'en finit pas de couler dans nos veines. Je cite ce documentaire et pour en parler, plusieurs invités autour de la table du studio 511 de la Maison de la Radio. Élise Lebivic, bonjour. Vous avez écrit et réalisé ce documentaire. Baptiste Mullier, bonjour. Vous témoignez et c'est bouleversant vos différentes prises de parole. Elles sont fortes et elles font réfléchir. « D'avoir trop trinqué ma vie s'est arrêtée ».

C'est le titre d'un livre que vous avez publié. Marion Hacquier, bonjour. Psychologue clinicienne spécialisée en addictologie. Ancienne présidente de l'association des alcooliques anonymes France. Et vous intervenez dans ce film où on alterne donc des moments qui sont consacrés aux archives, vos passées, des moments plus drôles avec des humoristes sur scène, des sketchs sur l'alcool et puis des moments beaucoup plus intimes qu'ils se déroulent en cercle dans des espaces où l'on peut libérer sa parole ou face caméra comme avec vous Baptiste lorsque vous racontez votre histoire. « Boire », le documentaire sera diffusé cette semaine le 4 novembre, mardi donc sur France 2 à 21h10.

Nous serons dans un instant également avec la chanteuse Rose qui a témoigné dans votre documentaire Élise et c'est extrêmement fort ce qu'elle y raconte. Chers auditeurs, n'hésitez pas à nous appeler au 0145 24 7000 pour parler de votre rapport à l'addiction, à l'alcool et aux risques encourus par la consommation abusive d'alcool ou l'application Radio France. Élise Le Bivic, « Boire », c'est le titre de ce documentaire dont je dis encore une fois qu'il est exceptionnel. Prononcer ce mot « boire », ça suffit à comprendre qu'on parle d'alcool et d'alcoolisme.

Mais je crois, en tout cas d'alcool, boire en France c'est la norme. Et c'est cette norme, cette évidence qu'on a cherché à questionner et on a voulu s'y confronter à cette fameuse culture de l'alcool qui est, je crois pour une grande majorité de Français, une évidence.

Alors justement, racontez-nous votre travail de réalisatrice parce que le film s'ouvre sur des archives. Des archives qui ne sont pas si anciennes, mais elles datent des années 70-80 ?

Oui, c'est des archives, ça s'ouvre je pense que dans les années 60-70-80 et c'est un petit peu le film de nos repas de famille, de nos vacances qui défilent devant nos yeux quand on ouvre le documentaire avec ces images.

Alors le documentaire raconte l'histoire de six personnes qui témoignent de leur addiction à l'alcool, qui les a conduits pour certains d'entre eux et c'est votre cas, Baptiste Mulier, à vivre des drames. Ils sont en cercle, je le disais, le cercle des alcooliques anonymes. Ce documentaire, c'est leur histoire, mais c'est une histoire très française, celle d'un pays qui a très longtemps fait la promotion de l'alcool. Vous vous rappelez que ce qui semble invraisemblable aujourd'hui, jusqu'en 1956 dans les écoles primaires, la coutume, c'était de servir de l'eau coupée avec du vin à la cantine ou l'inverse, du vin coupé avec de l'eau.

Un mot sur ce qui semble aujourd'hui totalement invraisemblable, Élise.

Mais oui, on l'a oublié, mais il va falloir attendre 1956 en France pour que le Premier ministre à l'époque, qui est Pierre Mendès France, décide de remplacer ce verre d'eau coupé au vin, pour rendre à l'époque l'eau plus potable, c'était quand même aussi un des arguments, mais qu'il le remplace par du lait. Et c'est assez étonnant d'ailleurs de se plonger dans ces archives, parce qu'on entend des mots qui nous semblent assez nouveaux aujourd'hui, comme celui de la sobriété. Mais c'était ce qui était mis en avant dès 1956 pour les enfants de moins de 14 ans. Pour les plus grands, on attendra Mitterrand et 1981.

Marion Ackier, vous êtes psychologue clinicienne, et vous intervenez dans le documentaire pour nous aider à comprendre les ressorts de l'addiction. Puis il y a l'intervention de plusieurs spécialistes, et c'est ce qui fait aussi qu'une société fait la promotion, et c'est assez invraisemblable. Ce n'est pas le premier documentaire consacré à l'alcool, ce ne sont pas les premiers témoignages qu'on entend. Pourtant, il y a cette façon de le raconter, par le récit familial, amical, intime. Pourquoi est-ce que c'est quelque chose qui fait caisse de résonance avec ce qu'on a pu tous expérimenter un jour ou l'autre ?

C'est tellement inscrit dans notre culture, dans nos représentations, c'est presque un rituel de passage. Donc il y a vraiment comme ça une identité autour de cette consommation d'alcool qui met complètement de côté la maladie. Et pourtant, ce n'est pas négligeable.

C'est ça la France. Il y a une archive d'une vieille dame dans la rue avec une bouteille de vin, je le disais, un héritage qui n'en finit pas de couler dans nos veines. Et puis il y a les témoignages. Et Baptiste, je le disais, votre témoignage dans le documentaire, il est bouleversant. Ça a été compliqué de prendre la parole face caméra ?

C'est toujours compliqué de se mettre à nu, de se dévoiler, de dire des choses qu'on n'oserait pas dire. C'est assez terrifiant. Et en même temps, j'ai cru en ce doc.

Qu'est-ce qui vous a convaincu justement dans la démarche d'Élise Le Bivic ?

Ce côté enveloppant, très humain, qui permet de se questionner en douceur. C'est là où je vois la force du doc. J'espère qu'il aura de l'impact.

Ah mais c'est certain, quand on l'a vu, votre témoignage, il est puissant, puisque vous racontez votre rencontre. Et c'est d'ailleurs assez étonnant que vous le formuliez comme ça. Une mauvaise rencontre avec l'alcool. Vous étiez ado et vous vous dites, là enfin, avec l'alcool, je suis libre. Qu'est-ce que ça veut dire ?

J'existe enfin. Je suis dans une forme de prison où j'étouffe. Et l'alcool me permet d'aller dans un monde où tout semble plus drôle, tout semble plus intense, tout est beaucoup plus vivant. L'alcool me permet d'accéder à un personnage qui est capable de faire des choses inimaginables. Et donc... C'est de l'essence dans votre moteur. C'est une expression tout à fait juste.

Oui, qui vous permet d'être vraiment vous-même. Ça, c'est plutôt rare ou est-ce que c'est véritablement l'un des ressorts communs, Marion Acké ?

C'est très courant, ce terme de rencontre. Moi, souvent, même, il y a le langage amoureux dans les témoignages que j'ai pu entendre parmi les patients ou les membres des Alcooliques Anonymes. C'est un coup de foudre avec l'alcool, une rencontre. Enfin, il y a quelque chose d'un truc extraordinaire qui se passe avec ce produit qui débloque des choses profondément coincées chez ces personnes qui ont quelque chose dans l'intime d'une vulnérabilité particulière.

Avec un mot qui revient régulièrement, c'est le mot « liberté ».

Oui, c'est l'illusion de liberté. L'illusion de la liberté. Il trouve une solution. C'est une fausse solution. parce que cette croyance de liberté va les enfermer, les asservir jusqu'à parfois la mort. Il ne faut pas oublier ça, la prison ou la mort, voire la folie pour certains qui finissent à l'hôpital psychiatrique. Donc, c'est vraiment une emprise, quelque chose de très vicieux sournois qui apparaît comme ça, comme finalement, c'est Marie qui parle de l'ex-toxique. Il y a cette rencontre amoureuse, merveilleuse au début, qui va toute émerveilleuse au début avec l'alcool.

Et puis, au fur et à mesure que la maladie s'installe, ça devient quelque chose qui tire vers le fond jusqu'à la désolation.

Marie, que vous évoquez, qui est l'une des personnes qui témoignent, qui parle de l'alcool, donc d'un ancien amoureux, un ex-toxique. Elle est serveuse et elle dit qu'une serveuse qui boit, c'est normal. L'inverse, ce serait même suspect. Oui, mais quant à vous, Baptiste, vous buvez en soirée. Et il y a un jour où c'est un déclic, un déclic qui est stupéfiant. Un garçon vous raccompagne, mais vous êtes ivre et il profite de vous. Il vous viole. Et vous auriez aimé qu'on vous dise quoi ? Qu'on vous dise qu'on peut vous faire du mal quand on est bourré ?

Je buvais pour aller dans un monde tout rose. À ce moment-là, je suis clairement dans la dépendance, dans ce côté besoin, solution qui va anesthésier tous mes problèmes. Mais je continuais à croire que l'alcool me permettait d'aller dans un monde où tout était naïf, tout était drôle. Et tout était des murs en coton qui allaient amortir ma chute. Et ce soir-là, ce monde a volé en éclats. Où un homme me ramène chez lui et me viole. Et ce monde a volé en éclats. C'est une déflagration totale. Qui l'eût cru que cette substance qui, pour moi, va me protéger de tout, en fait, je suis tellement, tellement vulnérable. L'alcool rend vulnérable.

Oui, ce n'est pas à vous faire du mal quand vous êtes ivre ou bourré, pour employer vos mots. C'est parce que vous êtes bourré. Et ça, on ne met jamais assez en garde contre ce phénomène-là.

Si seulement on m'avait prévenu de certains risques. On l'a déjà dit autour de la table. Mais c'est tellement normalisé, c'est tellement banalisé. C'est associé à l'apéro, au côté festif, la convivialité, le partage. Et évidemment que ça existe. On n'est pas en train de taper sur l'alcool. On est bien au courant que l'alcool permet de délier certaines langues. Mais il y a cet autre visage. Ce visage dont on ne parle pas.

On va retrouver la chanteuse Rose dans un instant, qui donc témoigne. Mais Élise Le Bivic, on découvre beaucoup de choses dans le documentaire. Et notamment ce rapport à la sexualité, à la sexualité non consentie chez les 18-24 ans. Plus d'un jeune sur cinq, c'est considérable. déclare avoir eu un rapport sexuel non consenti à cause de l'alcool.

Oui, c'est vrai que ça paraît. Une fois qu'on le dit ou quand on écoute Baptiste, on se dit évidemment que l'alcool nous rend plus vulnérables et qu'il y a une vulnérabilité qui apparaît. mais moi j'avoue que c'est quand même une de mes stupéfactions tout au cours de l'enquête. C'est le nombre de personnes, jeunes et moins jeunes, à m'avoir parlé d'agressions sexuelles. Et si la parole, elle se libère, et heureusement depuis maintenant plusieurs années, depuis MeToo sur le consentement et les agressions sexuelles, je crois, et moi je dois bien avouer, que je n'avais pas fait ce lien avec l'alcool encore. Et je pense que là, ça apparaît évident.

Le sondage qu'on a réalisé avec l'IFOP le dit, vous venez de donner les chiffres, ça ne peut que nous pousser à nous questionner encore et encore sur notre rapport à l'alcool.

Il y a Charlotte qui témoigne également et qui dit qu'elle buvait pour se sentir désirable, que c'était compliqué pour elle d'aller voir des gens qu'elle ne connaissait pas sans avoir bu. Elle parle d'une dose de courage liquide. J'aimerais revenir sur l'une de vos expressions que vous employez dans le documentaire Manon Ackier. Ce n'est pas simplement l'idée que c'est un rite de passage, mais c'est qu'on a le sentiment qu'on n'a pas pris conscience suffisamment tôt de ce rapport de l'alcool avec les ravages qu'il pouvait produire. On en est toujours là ?

Je crois. Il me semble qu'on parle de plus en plus quand même des risques de l'alcool. Avec tous les débats qu'il y a autour du dry januari, je crois effectivement qu'encore aujourd'hui, d'un point de vue social, familial, il y a quelque chose, comme le disait Baptiste, l'alcool c'est festif, même on est initié en famille à bien boire. Je n'ai jamais compris cette expression. Oui. Parce qu'on oublie que l'alcool, au-delà de l'aspect social, c'est une substance psychotrope, c'est-à-dire que ça agit sur le cerveau, ça désinhibe, ça modifie le comportement, les pensées.

Et donc, dans cet état-là, il peut se passer des choses, et souvent il se passe des choses qu'on regrette ou pas, mais qu'on n'aurait pas fait si on n'avait pas bu.

Alors, il y a donc les moments où l'on voit Gad Elmaleh, par exemple, à Hurlé de Rire, sur scène, qui joue le type ivre qui sort de soirée, il est 7h du matin, il y a Florence Foresti, il y en a d'autres, mais vous posez une question, à quoi ressemblerait une société où l'on boirait moins ? Est-ce que vous pouvez nous la décrire ? Parce que c'est stupéfiant de s'en apercevoir.

Oui, comme je le disais dans le documentaire, une société où on boirait moins, du moins, voilà, que ça soit moins banalisé, moins excessif, déjà, beaucoup moins d'accident de la route, on est bien d'accord, beaucoup moins de violences, que ce soit les violences intrafamiliales, les violences sexuelles, parce qu'on sait que ça, c'est un facteur aggravant, terrible, que ce soit au niveau conjugal, mais aussi sur les enfants, nous ne l'oublions pas, les violences sexuelles, évidemment, en soirée, et merci pour ton témoignage, Baptiste, c'est hyper important d'en parler, et puis aussi, plus généralement, une société en meilleure santé, parce que l'alcool est un des premiers facteurs de maladies, cardiovasculaires et autres, c'est un facteur aggravant, très important, et on le sait, dès qu'on est dans un parcours de soins, il y a une maladie, on nous le dit, il va falloir réduire ou arrêter l'alcool.

Bien sûr, Élise Le Bivic, ses témoignages, il raconte une histoire collective, les archives le rappellent, votre documentaire, il raconte un pays qui a longtemps fait la promotion de l'alcool et qui, finalement, s'en rend compte depuis peu. Il y a des images de Salons de l'agriculture où l'on voit Jacques Chirac enfiler une bière cul sec, cul sec, François Hollande, d'autres, c'est un pays où on a du mal, malgré la loi Evin, à dire que, tout simplement, le vin, c'est de l'alcool.

Oui, c'est difficile.

Ça peut paraître aberrant, mais il y a au Salon de l'agriculture et beaucoup de lobbies qui empêchent d'avoir un discours simple et efficace sur l'alcool.

C'est ce qui fait, je pense, qu'il y a encore, quelque part, une forme de déni généralisé qui nous arrange en général, nous les Français, parce qu'en effet, il y a cet art de vivre associé au vin et vraiment, on n'est pas là aujourd'hui pour dire qu'il ne faut pas boire du tout. Mais c'est vrai que quand on voit nos présidents faire des cul secs et Emmanuel Macron est le dernier en date, on s'interroge sur cette...

C'est comme s'il y avait une sorte de fiction qu'on s'était racontée pendant des années liée à l'alcool et on a du mal à en sortir, on a du mal à se dire qu'en effet, on nous a tellement servi ce discours que l'alcool et notamment le vin, c'était bon pour la santé, que ça réduisait les risques de maladies cardiovasculaires. Moi, j'ai grandi avec ce discours. Aujourd'hui, on sait, on est mieux informés, on sait que ce n'est pas vrai mais on a du mal à s'en défaire.

Baptiste, vous, vous avez complètement arrêté de boire d'alcool ?

Depuis plus de dix ans et je n'ai jamais été aussi heureux.

Mais ce n'est pas compliqué à vivre. Comment est-ce que vous vous sentez lorsque vous êtes en soirée ? Parce que vous avez été soutenu par vos amis. Il y a dix ans, ils vous ont écrit une lettre pour vous dire que cette situation était en train de vous détruire. C'est ce qu'on appelle une intervention pour employer un vocabulaire anglo-saxon puisque c'est très développé. Les cercles d'alcooliques anonymes aux Etats-Unis, par exemple, beaucoup plus qu'en France. Vos amis ont été là pour vous.

J'ai eu tellement de chance, je pense que je n'aurais pas pu ouvrir les yeux sans cette présence amicale, sans cette présence familiale. Il n'y avait plus que moi qui ne voyais pas dans ce déni total. Et quand je pousse la porte des alcooliques anonymes à 24 ans, c'est terrifiant. C'est terrifiant d'en arriver là alors qu'on se sentait si protégé, pas concerné par le sujet. Comment voulez-vous que je me sente concerné à 24 ans ? Pour moi, c'était aussi une question d'âge. Ce n'est pas possible à 24 ans d'avoir besoin d'alcool. Mais tout crevait les yeux, tout crevait les yeux. et à 24 ans de enfin pouvoir se déposer des choses, déposer cette honte et d'être vu.

Mais enfin vu, mais qu'est-ce que ça fait du bien de se sentir moins seul ?

Et il y a des personnages emblématiques, des célébrités, pour le dire rapidement, qu'on voit dans le documentaire Coluche qui parle de son addiction à la télévision. Il y a Marguerite Duras qui se confie sur le plateau de Bernard Pivot. Elle dit en ce moment « Je suis une alcoolique qui ne boit pas ». Et c'est notamment ce témoignage qui a servi de déclic à une chanteuse qui a pris la parole dans le documentaire et qui est avec nous. Bonjour, Rose.

Oui, bonjour. Bonjour, Ali.

Bonjour à tous. Merci de participer au grand entretien de France Inter. En 2006, vous sortez une chanson qui est un tube, la liste. Et à ce moment-là, vous vous mettez à boire. C'est ce que vous racontez dans le doc, sur scène, avant, après, comme s'il y avait une forme de mythe de l'inspiration qui se trouve au fond du verre. C'est ce que racontait Marguerite Duras ?

Oui, une mythe de l'inspiration et une mythe du rock'n'roll aussi. Parce qu'on dit que c'est normal qu'une serveuse boive, mais c'est normal aussi que les artistes se droguent, boivent, ça passe mieux. C'est sûr que c'était assez permissif.

Et comment est-ce que vous avez pris conscience, vous, de votre dépendance à l'alcool et de votre addiction ? Il y a un moment fondateur, notamment, un concert du 14 juillet.

Il y en a plusieurs. Ce n'est pas un déclic, mais c'est plusieurs déclics, des prises de conscience successives. Parce que, franchement, c'est le paradoxe, c'est qu'il y a une volonté d'aller mieux quand on consomme et ça fonctionne au début. Donc, moi, au début, vraiment, je ne me rendais pas compte. Et puis, c'est vrai qu'avec le recul, grâce à ce documentaire, j'ai pu aussi mettre un peu plus de lucidité sur des moments où c'était clair et net.

ce moment au 14 juillet où je chante et que je n'ai pas répété, que j'arrive d'une nuit blanche et que je vais continuer derrière parce que je ne suis pas contente de ma prestation, la seule solution que je trouve à ce moment-là, c'est de continuer à boire.

Et vous chantez « Full sentimental » d'Alain Souchon et vous riez, mais même votre entourage, vos proches sont médusés par ce qui se passe et vos équipes vous disent « Ce n'est pas possible ce que tu as fait » et vous avez mis malgré tout du temps, Rose, à comprendre que c'était une maladie dont il était question.

Énormément de temps, oui. C'est une maladie dont on ne guérit pas, mais j'ai mis énormément de temps à comprendre que c'était une maladie qui ne se soignait que par l'abstinence. C'est-à-dire que l'abstinence, c'est le début. Poser le verre, comme on dit aux alcooliques anonymes, c'est que le début, il va falloir apprendre à vivre sans alcool et c'est ça le plus difficile et ce qui est génial, c'est que ça demande toute une vie et c'est un chemin, c'est un vrai chemin, ce n'est pas du tout un truc qui se passe du jour au lendemain, c'est impossible.

Et ça rejoint d'ailleurs ce que vous dites de très nombreux témoignages d'auditeurs de France Inter qui nous écrivent, Brigitte, qui parle de son abstinence depuis 13 ans, qui fait des réunions d'alcooliques anonymes, qu'il dit qu'il est encore possible, il est toujours possible de s'en sortir et vous acquiescez autour de la table, il y a Jean-Pierre qui dit qu'il est alcoolique abstinant depuis 25 ans et qu'il est heureux. Il y a un message et comment est-ce qu'on fait Élise Le Bivic pour ne pas être moralisatrice quand on fait un film comme celui-là, pour ne pas faire la leçon pour le dire vite ? D'ailleurs, le film s'intitule Boire, ce n'est pas Arrêter de boire comme une injonction.

Non, je crois que ça on serait... J'espère que ce n'est vraiment pas le cas et que nous, c'était très important pour nous de toujours être sur une ligne de crête parce que l'alcool quand même fait qu'on est sur cette ligne de crête mais moi, j'ai toujours eu en tête et ça fait partie du choix des témoins de ces Français de 20 à 60 ans qui parlent dans ce documentaire qui ont pour moi été tous une évidence mais c'était qu'ils puissent nous permettre de nous projeter, de nous identifier et de les écouter. C'est aussi rentrer dans nos familles que ça nous parle à nous ou quand on les écoute on imagine des proches parce que je crois qu'on est tous concernés.

Mais si on commence à faire la morale, le message n'y passe pas. Si on commence à dire il faut... Nous, on ne dit à aucun moment, je crois que le documentaire ne dit pas qu'il faut arrêter de boire. En revanche, il faut commencer à accepter ceux qui disent moi j'ai arrêté parce qu'il y a toujours cette pression sociale en France très forte et je crois que c'est aussi important de prendre conscience de cette pression sociale. Ils m'ont beaucoup dit souvent c'est plus facile en France d'accepter un verre quitte à ne pas le boire, quitte à le cacher que d'en refuser un. Parce qu'on va toujours dire mais si, mais pourquoi ? Et pourquoi ?

Parce que je crois qu'en fait ça renvoie à l'autre son besoin ou son envie de boire un coup.

Baptiste,

vous acquiescez et vous souriez. J'ai fait face à certaines situations où effectivement il y a on insiste on insiste c'est cet effet miroir dont parle Elise c'est cette réverbération et très gênante pour tout le monde et donc tu le dis si bien je pense que c'est vraiment un sujet qui concerne tout le monde.

Et c'est un sujet qui concerne tout le monde et que raconte magnifiquement ce documentaire c'est donc Boire le titre est tout simple Un Verbe c'est magnifiquement raconté par Virginie Effira avec donc des archives des témoignages et donc le film sera diffusé le mardi 4 novembre à 21h10 sur France 2 et ce sera suivi d'un débat parce que ce film pose des tas de questions je voulais vous remercier tous les 4 d'avoir été avec nous ce matin merci infiniment Rose merci Baptiste pour vos témoignages et donc un film à ne pas rater Boire c'est sur France 2