Budget : le Sénat peut-il nous sortir de la crise ?

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] Bonsoir à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public. C'est votre rendez-vous de débat chronique et reportage. 90 minutes et deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 24 novembre, le Sénat qui commence à examiner le budget après le rejet massif et historique de l'assemblée ce weekend.

Les sénateurs de droite et du centre vont-ils revenir sur les folies fiscales de LFI du Rassemblement national dénoncé par Bruno Retaillot. Le calendrier très serré permettra-t-il d'éviter de passer par une loi spéciale ou des ordonnances ? Quelles seront les conséquences sur notre économie de ce qui ressemble à une farce politique des députés ?

On répond à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, direction le Mali où les djihadistes contrôlent les 3/4 du pays et menace Pamaako. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est une stratégie d'étouffement progressif de Bamo. Ce n'est pas tant vouloir prendre Bamako mais laisser Bamako s'effondrer de l'intérieur.

Les djihadistes peuvent-ils faire du Mali à nouveau Khalifa ? Quels sont les risques d'effets dominaux sur d'autres pays du Sahel ? La France peut-elle retrouver de l'influence dans la région ?

Ne ratez pas notre débat sur ce thème. Ce sera dans 3 qu4 d'heure. Sur ces djihadis qui menacent le Mali, vous pouvez réagir grâce à notre QR code.

Vous pouvez aussi poser vos questions sur cette copie budgétaire que les sénateurs réécrivent depuis ce matin. Fabien Recer pour 1 contre 40. Rejeté à la quasi unanimité par les députés, le projet de loi de finance arrive au Sénat dans la version initiale du gouvernement.

La majorité sénatoriale de droite et du centre compte bien imprimer sa marque sur le texte. Moins d'impôts, baisse de la dépense publique et puis le rendez-vous qui est de tenir l'objectif de déficit. Non pas je dirais pour la gloire du chiffre mais parce que derrière cet objectif c'est aussi l'amélioration de la situation de la France et des Français.

En commission, les sénateurs ont supprimé la prolongation de l'impôt exceptionnel sur les grandes entreprises et prévu 4 milliards d'euros d'économie sur le budget de l'État. Une copie antitaxe qui rendrait un compromis final très incertain, avertit l'opposition. La copie du Sénat sera une copie qui sera conforme à ce que pense la majorité sénatoriale, ça c'est certain.

Mais finalement, la phase qui va être la plus importante, c'est celle qui suit derrière, c'est-à-dire celle de la recherche ou non d'un compromis pour avoir un budget pour la France. Dans les colonnes du Parisien, le patron DLR, Bruno Rotaillot, assumait pourtant ce weekend une ligne dure et le scénario d'un blocage sur le budget. Il vaut mieux une loi spéciale plutôt qu'un budget qui continuera de déclasser la France et appauvrir les Français.

Une position jugée irresponsable et électoraliste par le Premier ministre. Certains partis politiques, certains candidats à l'élection présidentielle estiment au fond que le compromis n'est pas compatible avec leur propre stratégie électorale et qu'au fond derrière il y a une forme de cynisme qui est en train de se dégager. Avant d'examiner jeudi la loi de finance dans l'hémicycle, les sénateurs devraient rétablir demain la réforme des retraites tout juste mise sur pause par les députés.

De quoi entretenir encore le grand flou budgétaire ? Le Sénat peut-il nous sortir de ce flou de cette crise politico budgétaire ? On en débat tout de suite avec Jean-François Husson.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur LR de Meurthemoselle et rapporteur de la commission des finances. Isabel Tis Saint-Jean.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes économiste, professeur à l'université Sorbonne Paris Nord.

Valérie Locable, bonsoir et bienvenue. Bonsoir Thomas. Éditorialiste au quotidien lejournal.info et Anne Charlin Bezina.

Bonsoir Anne Charlin, constitutionnaliste et éditorialiste pour sens public. C'est folie fiscale de des insoumis et et du rassemblement national. C'est ce que dit Bruno Retaille, on vient de l'entendre.

Euh Jean-François Husseau, vous avez commencé ce matin là la commission des finances à à revenir là-dessus. Vous parlez de folie fiscale vous aussi ? Non, d'abord il y a un avantage à ce que la durée des débats pour finalement après 38 jours avoir une adoption par un seul député, donc un rejet massif, h je pense que ça démontre que la méthode que le gouvernement et le chef de gouvernement ont défini a manifestement en toute objectivité échoué. arrive le texte initial déposé par le gouvernement au Sénat.

On repart de la copie initiale. Voilà. Donc je le dis, ça facilite les choses par rapport à tout ce qui a pu être vu, lu et entendu qui a plutôt d'ailleurs perdu les Français.

Et j'insiste sur ce premier point. Si on ne veut pas avoir demain des colères et des manifestations de mécontentement, il faut absolument tenter ici au Sénat de renouer avec des débats sérieux qui permettent qui permettent pardon de confronter les points de vue mais surtout de tracer une ligne. Et je pense que le premier objectif, et je le dis pour le Sénat, mais je le dis pour toutes celles et tous ceux qui font de la politique ou qui n'en font pas, nous devons la première des priorités, c'est de donner un budget à la France avant le 31 décembre de cette année.

On y reviendra notamment sur ce calendrier. Isabelle Tis Saint-Jean, on a on a parfois eu le sentiment que les députés avaient oublié l'un des objectifs de ce budget qui était de redresser les comptes publics. On était parti de très très loin des 44 milliards évoqués par l'ancien premier ministre François Bairou.

Je je sais pas si quelqu'un autour de cette table est capable de dire à combien on en on était dans la dernière version du budget. Vous voyez ce que je veux dire ? On est complètement perdu quoi.

Alors c'est effectivement l'une des grandes questions, c'est quelle trajectoire budgétaire ? Et là-dessus, il y a des bas en fait, il y a déjà dès sur ce surjet là un débat pour des raisons qui sont des des bonnes raisons. C'est pas des raisons de politique politicienne, des bonnes raisons de stratégies de redressement des comptes publics.

Et il y a effectivement une une trajectoire qui est celle qu'adopte le gouvernement que le Sénat visiblement ça s'apprête également à reprendre qui est la trajectoire d'un rétablissement quand même brutal puisque on passerait à 4,7 % de déficit. Donc une nouvelle parce que on le l'année 2025 a déjà été une année de redressement et donc on redresserait euh de manière assez brutale et assez forte. Ça reste un déficit important mais ce qu'il faut regarder c'est la trajectoire.

Or, on est un certain nombre d'économistes à dire "Attention, quand vous redressez trop brutalement euh et bien le risque c'est que quand vous êtes dans une situation de croissance faible, et on n'est pas tout seul à dire ça, c'est des travaux du FMI hein sur la base d'exemples concrets des politiques de redressement fiscal qui ont été faites. Et bien, quand vous êtes en situation de croissance faible et que vous redressez trop fort, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ? vous cassez encore plus la croissance, les recettes rentrent pas, vous courez après le déficit et la dette vous arrivez pas à la régler.

Donc il y a et il y a deux chiffres he il y a les 5 %, il y a les 4,7 % allz à 5 % c'est continuer le redressement et honnêtement ça paraît plus raisonnable que d'aller sur ce 47 qui est quand même très dur. Alors on y reviendra mais je voudrais quand même qu'on continue d'analyser ce qui s'est passé ce weekend. On l'a vu en en ouverture de notre sujet, ce rejetsif à une voix près donc quasi unanime par les députés de cette de ce projet de loi de finance dans son édito de du quotidien les échos.

Dominique se parle, je le cite d'un d'un budget grouche Marx où l'abrant et l'absurde se sont constamment fait la courte échelle. Euh Valérie Lecable, analyse un peu générale, est-ce que vous avez eu le sentiment d'assister à une mauvaise farce pour reprendre le le la sémantique Groucho Marx euh avec euh des 125 je crois heures de débat ou 135 pour finalement aboutir à euh ce rejetsif. Il y a un chiffre qu'il faut retenir, c'est 40 milliards d'euros de taxes et d'impôts supplémentaires.

C'est-à-dire que pour arriver à ce déficit dont vous parlez, c'est surtout en cognant sur les taxes et et les impôts. Donc effectivement, il est hors de question que le Sénat retienne ce chiffre qui aurait effectivement pour tout de suite ça casserait la croissance, ça empêcherait les C'est déjà le cas hein, les entreprises n'investissent plus, les Français ne consomment plus. On est quand même dans un temps extrêmement dangereux et il faudrait pas que ça dure trop longtemps.

Ça va être Noël bientôt. Les Français sont inquiets. Il y a un taux d'épargne exceptionnel.

Donc il va falloir donner des signes positifs. Après, d'un point de vue purement politique, Sébastien Lecorn l'a dit tout à l'heure, chacun est en train de jouer sa carte. La présidentielle est dans 17 mois maintenant et chacun est en train de prendre des positions pour la suite et de montrer qui il est pour la suite.

Donc c'est un peu comme un premier round politique d'observation où chacun a dévoilé ses cartes qui n'allaient pas du tout ensemble au point que la gauche a trouvé que la droite était trop à droite et la droite a trouvé que la gauche était trop à donc ce rejetsif. Après, si on essaie de voir la suite, le seul avantage pour Sébastien Lecnu aujourd'hui, parce qu'il y en a quand même un, c'est qu'il connaît dans le détail les positions des uns et des autres. Il sait où sont les cartes.

Il sait mettre en face de chaque député son avis, ce qu'il veut, ce qu'il pense, ce qui et cetera. Et il continue à dire "On va y arriver." Et c'est ça qui est assez exceptionnel.

C'est-à-dire que dans ce rejet absolument total, il est là en train de dire "On va y arriver." Donc c'est là que les choses commencent, c'est-à-dire vous les sénateurs commencent ou recommence he de tourner en rond. Est-ce que je pense pas de possibilité de compromis, je pense que vous allez le dire mieux que moi.

Et la deuxième lecture à l'assemblée, comment va-t-elle se passer ? L'objectif pour moi aujourd'hui, il y en a qu'un, c'est la non censure sur un texte qui pourrait recueillir un maximum de non censur. On peut pas voter un budget quand on est dans opposition.

H donc c'est terminé l'histoire. Même le bloc central qui est censé soutenir le gouvernement ne le vote pas. Donc on ne peut pas voter.

Donc cette histoire de voter le budget ça marche pas. Bon on y reviendra et sur les différentes options possibles et vous allez pouvoir répondre évidemment à la question de la trajectoire budgétaire. Trop d'économie qui casserait finalement la croissance.

C'est un peu près ce que ce que vous disiez. Mais vous vouliez intervenir Charline une première fois. Moi je voulais dire que tout n'est pas à jeté à la poubelle. l'Assemblée nationale a travaillé et le principe de départ c'est de dire on utilisera pas l'article 49 alinéa 3.

Donc on va laisser l'expression libre à tous les parlementaires, à tous les amendements, tous les sous-amendements et de ce fait on a on a quand même vu ce qui s'était passé. Il y a eu des propositions qui ont été mises sur la table. Je rajoute que le gouvernement pourra tout à fait reprendre à son compte ce qu'il estimera important dans ce qui a été discuté à l'Assemblée nationale.

Et je rajoute aussi un dernier point de technique, mais c'est que la deuxème lecture dont on narrête pas de parler n'est pas une deuxième lecture. En fait, ce sera une lecture après l'échec potentiel de la commission mixparitaire, ce qui laisse quand même pas mal de marges de manœuvre. Donc, il est pas dit que le gouvernement ait dit complètement son dernier mot et l'Assemblée nationale avec.

Alors, un mot sur la trajectoire budgétaire puis après on va on va détailler la la proposition faite par le premier ministre parce que il y a une méthode le corpsnu avec éventuellement des débats thématiques qui pourraient remplacer le débat budgétaire. Bon bref, je voudrais bien comprendre ce qui se passe là aussi mais d'abord sur la trajectoire budgétaire jusqu'où on va quoi dans les économies à faire. Mais je pense que la trajectoire budgétaire, là j'ai un point de désaccord, elle est pas ni violente ni brutale parce que si on y va par pas de d'amélioration de 04 points chaque année, on en a pour un certain temps.

Vous a pas échappé qu'on va avoir l'année de la présidentielle, c'est en général celle où on est les plus courageux. Et l'objectif c'est 2029. Et moi je le dis, si on fait pas ces économies maintenant, on les on les fera pas dans les deux prochaines années quoi.

Grosso bah disons que ça va ça va renchérir la difficulté et moi je pense qu'à un moment donné, il vaut mieux se donner la main et sur les entreprises et sur l'économie de manière assez surprenante. Pour l'instant, l'économie française est encore, comment on dit ? résiliente.

On a eu un sursaut de croissance au 3e trimestre qui nous permet de penser que l'objectif initial du projet de loi de finance pourrait être atteint 0. Oui, c'est pas glorieux. C'est deux fois moins que la moyenne européenne.

Voilà. 09 Voilà, c'est deux fois moins que la moyenne européenne qui elle-même est deux fois moins que la moyenne des pays de l'OCDE. On va pas se cacher derrière son petit doigt.

Néanmoins, c'est mieux qu'une récession et c'est la raison pour laquelle il faut absolument préserver autant que faire se peut notre appareil de production économique et donc nos entreprises des plus grandes aux plus petites qu'elles soient des entreprises individuelles ou qu'elles soient des PME, des TPE, des ETI. Pourquoi ? Parce que la création de valeurs et de richesse, elle se fait par l'économie, par les entreprises dont je rappelle, y compris l'industrie qu'elle est dans tout le territoire national.

Donc on a un effort à produire et cet effort si on fait un peu plus avec les entreprises et bien il faut un effort collectif des Français par ailleurs. H ETI, je le rappelle entreprise entreprise de taille intermédiaire plus de 250 salariés. C'est ça.

Un un mot de réponse sur la trajectoire. C'est effectivement si on fait pas ces efforts maintenant, est-ce qu'on va pas se retrouver être encore plus face au mur et être obligé d'en faire des efforts encore plus difficile à supporter pour pour notre économie dans dans un an et demi ou 2 ans ? Alors euh effectivement euh enfin le premier élément le si on va à 5 % hein, si on est sur une trajectoire de 5 % parce que c'est à peu près ça l'arbitrage hein, entre 5 euh même si euh le point d'atterrissage de l'analyse qui avait été fait par les députés euh sur le budget, on arrivait à une trajectoire de 4,1 mais il y avait pas eu l'analyse de la partie dépense.

Donc ça aurait modifié hein. Mais là, en gros, il y a un arbitrage entre la copie du gouvernement, visiblement repris par les sénateurs et puis une trajectoire plus soft qui est aux alentours de 5. Il faut avoir en tête quand même que notre engagement auprès de l'Europe, il y a une marge de une marge de manœuvre et si on est à 39, on est dans la copie européenne, hein.

Donc, on ne s'écarte pas parce que ça aussi c'est un argument qui a été pointé, notre crédibilité à l'égard des Européens. Donc on est franchement entre 5 et 39, c'est bon. On est à peu près Bon et après moi j'entends l'argument de l'année prochaine c'est une année électorale et alors donc du coup on fera pas les économies.

Sauf que à un moment on décide d'être sérieux et on décide que le budget c'est une vraie histoire très importante. I saint parce qu'on voit bien déjà à 18 mois de l'échéance personne le risque réel à la fois sur effectivement une pression trop forte mise sur le tissu industriel, le tissu économique et les entreprises. Il y a un risque réel mais il y a un risque réel aussi si vous mettez une pression trop forte sur les ménages en terme de fiscalité, sachant que on a quand même toute une partie de la population là qui est en train de décrocher un taux de pauvreté qui augmente très fortement qu'on a une consommation qui est quand même un moteur central de l'économie qui est quasiment à l'arrêt et donc du coup aller trop vite trop fort moi je dis on va c'est pas raisonnable il vaut mieux y aller petit pas par petit pas enfin marche par marche parce que c'est déjà 4 points 04 points c'est déjà significatif hein surtout venant de là où on vient donc moi je ne suis pas entendu vos arguments à à l'une et à l'autre on va revenir sur la méthode ou la nouvelle méthode ou la 1e méthode le cornu vouliez intervenir d'un mot là-dessus Valérie rapidement par encore beaucoup de thèm Oui en en une enfin en quelques mots je pense que tout ce détail là les Français s'y perdent en fait et que maintenant ce qu'ils attendent c'est un choc psychologique c'est-à-dire qu'on sorte de ce bazar en vérité.

C'est-à-dire ça fait trop longtemps que ça dure, ça fait trop longtemps qu'ils n'y comprennent rien, c'est terriblement anxiogène. Tous les jours des gens très avertis, ça vient de m'arriver encore aujourd'hui, explique que il va falloir qu'il paye je sais pas combien plus d'impôts et machin. Ils ont absolument pas compris que tout est annulé, effacé.

Ils ont l'impression que ça y est, on va les tondre jusqu'au dernier sous et que donc ils vont cacher leur argent dans un bas de laine pour éviter qu'on leur pique. Ils en sont là aujourd'hui les gens. Donc sincèrement, je pense qu'il faut essayer de sortir de ces détails de spécialistes auquels sincèrement les les Français n'arrivent plus à suivre parce que ça fait trop longtemps que ça dure et c'est trop contradictoire.

C'est vrai qu'il y a eu des débats sur tel ou tel amendement. Finalement plus tous ces amendements ont disparu. Tout a été voté.

Hire, une ligne, un objectif et un vote. Bon et et donc un premier ministre qui de nouveau est à la manœuvre ce matin à locution depuis Matignon, il annonce entre autres vouloir de nouveau recevoir les chefs de parti et les et les syndicats et le et le patronat. On l'écoute.

Oui, nous pouvons y arriver à la condition d'y travailler, de sortir aussi de cette situation de blocage politique que certains veulent installer comme étant au fond une toile de fond à la prochaine élection présidentielle et et notamment donc c'est cette proposition d'un vote lundi prochain. Alors sur le budget de la défense Jean-François mais il y a d'autres thématiques défense, sécurité, énergie, agriculture ça pourrait quoi remplacer le débat budgétaire en cours. Quand quand j'ai lu ça, je me suis dit "Mais à quoi le premier ministre fait-il allusion ?" Ah, je peux pas vous dire.

Vous êtes perplexe vous aussi. Non. Bah oui.

Et ça me gêne d'autant plus que il a souhaité me voir vendredi dernier, on a passé une heure ensemble. Il m'a absolument rien dit tout en me disant "Je compte sur le sérieux du travail du Sénat et cetera." Donc on va se le dire dans le blanc des yeux de deux choses.

L'une, soit on est là pour jouer à la politique comme disent certains à la popole. Soit on parle, je dirais du redressement des comptes de la France dans laquelle, je le redis, l'exécutif euh et le chef de l'exécutif depuis 8 ans a couvert par sa présence la grande dérive. Et moi, j'ai trop envie de voir mon pays se redresser pour appeler un surceau national.

Et le sourceau national, c'est pas des petits calculs de comptoir, c'est une trajectoire en effet avec un chef qui pose les choses. Parce que si c'était pour poser ces cinq thèmes sur la table, bien, il fallait le faire au début, c'est-à-dire lorsque le premier ministre le Cornu 2 a déposé le projet de loi de finance, il expliquait qu'il y avait cinq priorités, qu'elle traversait ce budget et que donc il fallait les euh les valider le plus possible. On arrive aujourd'hui après un 400 et quelqu'un à un et puis on dit tout à coup on remet cinq sujets pour en débattre et pour une raison à mon avis assez simple parce que si on aboutit à rien qu'est-ce qui se passe ?

On repart avec les crédits de l'année 2025 et donc l'effort sur la défense nationale de 3 + 3 de 6 milliards, vous l'oubliez et un moment où le chef d'état-major des armées a fait des déclarations d'alerte et bien évidemment ça veut dire que le tapis sur lequel le premier ministre se trouve et bien en fait il est en train de déraper mais moi j'en ai assez. À partir de quand on va mettre la France en priorité et la France pour les Français. Enfin, bonsoir de sort.

Il faut arrêter ces jeux, ça suffit. L'instabilité, elle est là depuis la dissolution. On a une floppée, on a eu 160 ministres mais on a autre chose à faire.

Enfin, moi mes concitoyens me le disent. Les élus n'en peuvent plus. C'est exactement ce que vous dites.

Donc enfin honnêtement, je commence à en avoir assez et aujourd'hui, il faut à la fois retrouver de la sérénité et ça va être notre travail, y compris le mien, d'essayer de construire une trajectoire budgétaire, un effort et moi je fais je crois encore possible une sortie à l'issue de d'une CMP, d'une commission mixe paritaire, je crois encore possible. Après, il faut que tout le monde s'y mette et donc soit on met la France d'abord en priorité, soit on met les intérêts d'aujourd'hui ou de demain. OK.

Mais est-ce qu'il y a pas une part de responsabilité, jusqu'à pas à quel niveau le la placé de euh Bruno Retaillot qui a décidé de quitter le gouvernement ? On va l'écouter dans les colones du Parisien ce dimanche. Il nous dit "Ce budget, c'est le holdup du siècle.

C'est à la fois un holdup fiscal, un holdup social, un holdup démocratique. Le PS a mis la main sur le gouvernement alors que la France n'a jamais été autant à droite. Son premier secrétaire, c'est le Premier ministre Olivier Fort décide.

Sébastien Lecornu lui s'exécute. Écoutons la réponse une partie de la réponse d'Améie de Monchalin la ministre du budget qui était ce matin sur France de télé matin. Je crois pas que les républicains soient passés dans une opposition farouche.

Il y a un président de parti qui n'est plus au gouvernement et qui comme parfois les présidents de parti a tendance à simplifier les choses et je pense les simplifier un peu au-delà de ce qu'est la réalité. Je pense pas dans que Bruno Rota pense au fond de lui vraiment que ne pas avoir de budget est une solution pour la France. Et c'est vrai que là aussi je me place du côté de nos téléspectateurs téléspectatrices qui y a quelques semaines comptait Bruno Retaillot dans les rangs de ce gouvernement au côté d'Améline Monchalin, il y a aussi un petit déficit de compréhension quand même.

Jean-François Husson, je vais pas vous dire que tout est parfaitement clair et limpide, lisible, compréhensible par tout un chacun, mais je veux simplement redire quelle est la manière dont le Sénat a travaillé depuis plus de 3 ans. Mais est-ce qu'il y a pas, pardon nous interrompre, je repose la question que j'ai posé avant de de donner la parole de de lire ce verbe à intim. Il a une petite part de responsabilité dans la dans la dans la difficulté dans dans le chaos dans lequel on est maintenant.

Vous pensez pas que tout le monde a une part de responsabilité. Tout le monde a une part de responsabilité. Il faut pas s'exonérer.

Oui. Et donc mais aujourd'hui qui exerce aujourd'hui la responsabilité majeure le président République avec un gouvernement. Un gouvernement qui selon l'article 20 détermine et conduit la politique de la nation.

Ou ben écoutez quand je vois un premier ministre qui dit ce matin qui pose cinq nouvelles priorités en plein débat budgétaire, en plein on n' pas com là-dessus je suis d'accord avec vous, c'est on complètement les nouvelles priorités de Sébastien Lecornu alors qu'on on a on a à peine réussi à à examiner la moitié du budget. C'est c'est un c'est un peu surprenant. Anne Charlen, moi j'essaie de sous-titrer un peu votre question en me demandant si finalement quand on parle on va voir, on va voir, vous allez me dire, vous allez me dire si la traduction est bonne, mais est-ce que finalement quand on parle de responsabilité personnelle de Bruno Rotaillot, au fond ça on peut pas sonder les cœurs, mais la question est de savoir si finalement ici, étant donné qu'on est dans une majorité sénatoriale plutôt dirigée à droite où il a une voix qui est particulièrement entendue, est-ce que le Sénat ne va pas dans cette lecture là du budget être l'écho d'une forme de durcissement de la position personnel du groupe LR et de la majorité centriste LR.

C'est plus ça la question, c'est est-ce qu'on va pas le diriger contre le gouvernement ce moment de lecture ? Écoutez, enfin moi je je vais le je vais vous répondre par l'illustration de l'année passée. L'année passée, on a débusqué la dérive des comptes publics.

Deux temps, deux missions dans lesquelles on a pointé du doigt des dérives. Donc d'ailleurs aujourd'hui, je constate euh un peu avec comment dirais-je, d'épis que ils finissent par s'entretuer entre eux là, ceux qui étaient aux affaires. Qu'est-ce qu'on a fait l'an dernier ?

On a été durat et néanmoins est-ce que ça nous a empêché d'essayer de travailler pour trouver des solutions ? Pourquoi je pourquoi je pense qu'il faut faire ça ? Et le Sénat a fait l'année dernière, on a fait une contribution cette année au début de l'été qu'on a remise à François Berou qui d'ailleurs est pour une part reprise dans la copie du gouvernement.

Donc on met l'intérêt, le le Sénat met l'intérêt du pays en premier. Et vous avez toujours observé que le président du Sénat et la majorité sénatoriale tout en faisant entendre des points de désaccord, y compris parfois avec le rapporteur général. Mais l'idée c'est de remettre la France en priorité absolue.

Valérie Locap derrière la la la critique de Sébastien Lecnus ce matin de sur le pérand de Matignon ou d'Améline Monchalin, il y a les ambitions présidentielles pas seulement de Bruno Rota des uns et des autres, il pointent notamment LFI et le Rassemblement national dans la le l'espèce de tragie comédie à laquelle on a on a assisté à l'Assemblée. Mais la pour pour le dédouiner, la situation de Sébastien le Cornu est absolument impossible à tenir parce que il a d'un côté les enjeux personnels de Marine Le Pen et de Jordan et surtout Jordan Bardella. Il a le cataclysme que nous promet Jean-Luc Mélenchon.

Il a euh cette espèce de majorité qui n'a pas de nom et qui n'existe pas avec un Éd Philippe qui demande la démission du président de la République, avec un Gabriel Atal qui prend euh du recul par rapport euh à tous les autres. Il ne peut discuter avec personne. Euh son meilleur ami en ce moment, ça a l'air d'être Olivier Fort étrangement parce que il a décidé que c'était le seul groupe qui pouvait aider à alors juste très rapidement un le Sénat.

Oui, vous faites votre travail de sérieux. et de penser au pays et à une situation idéale et comment on fait si on était dans un pays idéal. Deux, vous avez du mal quand même à intégrer, me semble-t-il la réalité de la situation politique à l'Assemblée nationale parce que la première chose qu'a dit Gérard Larcher, c'est excusez-moi, on annule la suspension de la réforme des retraites.

OK ? Donc vous êtes sûr d'avoir une censure du Parti socialiste. C'est le seul point sur lequel vous êtes sûr d'avoir une censure du Parti socialiste à 100 %.

Si le corn a une censure du parti socialiste, tout explose. Dissolution euh élection avant les municipales, enfin une catastrophe nationale. Donc j'ai un peu envie de dire que chacun mette un peu d'eau dans son vin et les sénateurs aussi.

Tous, on les respecte considérablement. On connaît votre compétence et on connaît votre intérêt du pays. Mais il faut un principe de réalité.

C'est-à-dire que il y a le seul consensus qui existe hormis LFI et le RN dans ce pays aujourd'hui ou alors on est dans la catastrophe. c'est qu'il faut que le gouvernement continue, ne saute pas parce que sil saute est-ce donc est-ce que vous aussi vous êtes capable sénateur de faire le pas pour arriver parce que la commission mixe maritaire si vous avez pas la suspension de la réforme de retraite pourrait pas l'imposer en fait simplement oui simplement on en est pas là on en est pas là pour pas l'imposer l'archer dans je je je cherche je cherche à n'imposer rien à personne. Je pense que le débat les débats qui vont avoir lieu, moi je fais le pari que ça peut ouvrir des portes.

Pardon mais ce sont deux textes différents. La commission disparitaire sur la question de la réforme des retraites, c'est mercredi hein. Non, euh il y a deux choses.

Bien sûr, ça c'est mercredi, c'est dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. On va refaire tout le calendrier. dans le projet loi de finance, je pense que dans les débats, moi je vois la présentation que j'ai faite ce matin des orientations, je pense que il y a des il y a de la place et de l'espace des voix de compromis.

Bon, vous je pense j'espère surtout il avit le petit Saint-Jean et puis ensuite on on déroule le calendrier grâce à Quentin Calm. Je voulais intervenir pour dire que l'exercice est d'autant plus difficile que il y a un certain nombre de contraintes supplémentaires outre la nécessité de la réduction des comptes publics, du redressement des comptes publics et qui sont à la fois les efforts en terme de défense et un certain nombre de de contraintes financières qui s'inscrivent de manière urgente étant donné le contexte géopolitique environnemental et cetera. Donc on a une équation qui est particulièrement compliquée et dans un temps court et dans un temps court ceci étant moi je trouve quand même que cette première partie de débat qui effectivement laisse nos concitoyens alors absolument sidérer avec des milliards des amendements qui volent des dizaines de milliards, ils comprennent absolument plus rien.

Je pense qu'ils comprennent absolument plus rien. Enfin je j'imagine c'est terriblement anxiogène. Malgré tout, malgré tout, je trouve que ça a quand même cette discussion a permis effectivement, comme vous le disiez, de faire apparaître les positions de chacun.

Et la difficulté supplémentaire, c'est que il y a effectivement outre la question de la trajectoire, il y a des options différentes et et qui sont assez fondamentales et qui sont c'est le Oui. qui mériterait un vrai débat apaisé, posé. Alors, alors et c'est là où effectivement il ne peut y avoir de budget. h que dans un espèce d'accord de front républicain, c'est vraiment de cet ordre que ça peut être avec des mesures qui feront plaisir ni aux uns ni qu'on arrivera à sortir une situation budgétaire.

Voilà mo les mots liges et rouges. Je pense que jaune ser moyen de peut-être faire avancer la discussion. Beaucoup de réactions de nos téléspectateurs, téléspectatrices.

Je vais je vais vous en donner trois et puis on va y répondre dans la dans la foulée grâce à nos chroniques et et éditoriaux. Gabriel de Paris, est-ce que recourir à la loi spéciale n'envoie pas un mauvais signal au marché et aux français sur la crédibilité financière du pays ? Ça c'est un très bon thème, on va l'aborder.

Constant qui nous écrit de Bretagne, planète. Je me demande si tout ça n'est pas prévu depuis le début pour que le Sénat débroussaille le budget et que le cornu est quand même ce qu'il veut. Je suis pas sûr que Jean-Françoison sera d'accord avec cette idée.

Agnès de Saint-Malot, si le Sénat vote sa propre copie, est-ce qu'on peut quand même changer quelque chose après ? Ça tombe bien, on va répondre à toutes ces questions et on commence avec Quentin Calmet pour parler du calendrier tout de suite. Bonsoir Quentin, bienvenue à vous.

Donc ce projet de loi de finances, on l'a dit, qui est examiné en commission des finances et et les débats vont pour de bon commencer jeudi ici au Sénat. Voilà, on le rappelle Thomas, il y a bien deux textes budgétaires examinés en parallèle chaque automne au Parlement. Nous sommes à un point d'étape.

Le premier ministre a dit a mis parcours ce matin du marathon budgétaire peut-être au premier tiers seulement. Le Sénat qui va s'emparer donc jeudi 27 novembre du budget de l'État après son rejet en première lecture dans la nuit de samedi à dimanche par les députés. Les sénateurs qui devraient voter sur la première partie, la partie recette la semaine prochaine, le 4 décembre, c'est jeudi prochain.

Puis ils commenceront ce que les députés n'ont pas du tout examiné, les budgets de chaque ministère mission par mission et cela se fait sur 9 jours. Les sénateurs qui doivent donc voter sur l'ensemble du projet de loi de finance le 15 décembre prochain. Oui.

Et puis on pouvait le voir sur notre antenne cet après-midi. En ce moment, le Sénat examine le budget de la sécurité sociale. C'est donc l'autre texte budgétaire, le budget de la CQ.

Les députés n'avaient adopté que le volet recette de ce budget. Ils ne sont pas allés au bout de l'examen du texte en première lecture. Depuis une semaine, ce budget de la majorité sénatoriale a été complètement réécrit par la majorité de la droite et du centre au Sénat.

Le vote sur l'ensemble du texte aura lieu au Sénat mercredi avec a priori demain après-midi et le soir le débat sur la suspension de la réforme des retraites de 2023. une promesse du Premier ministre au groupe politique de gauche, mais dont la majorité de la droite et du centre ne veut pas entendre parler. Et alors, que va-t-il se passer ensuite ?

Et bien, une fois la lecture dans chacune des deux chambres du Parlement terminée une première fois, il y a l'étape de la commission mixe paritaire. Sep députés, sep sénateurs qui doivent tenter de s'entendre sur une même version du texte. Pour ce qui est du budget de la sécurité sociale, cette CMP est prévue pour mercredi soir.

Il y a donc peu de chance pour les 14 parlementaires de se mettre d'accord sur une même version du texte, auquel cas, nous repartons sur une deuxième lecture dans chacune des deux chambres, mais sans davantage de garantie qu'un compromis entre les groupes soit possible. Même chose pour le projet de loi de finance. Peu de chance que l'Assemblée parvienne à un accord politique.

C'est pour cela que beaucoup de responsables évoquent l'hypothèse d'une loi spéciale qui permet de tenir quelques mois avant de voter un budget. Autre solution, le recours aux ordonnances. Pour l'heure.

Le gouvernement refuse de choisir ces deux solutions, préférant croire à un compromis. le deuxème lecture des textes budgétaires. La date limite pour parvenir à un vote est fixée par la Constitution au 23 décembre si l'on compte les 70 jours de puis le dépôt à l'Assemblée nationale de ce projet de loi de finances.

Merci beaucoup Quentin. Et alors je me tourne je me tourne pardon tout de suite vers vous Anne Charlin parce que alors je vous pardon hein, je crois que vous avez déjà un peu répondu à cette question sur ce plateau mais comment vous dire que les débats nous donnent ce sentiment parfois d'être dans une roue un peu comme des hamsters qui qui tournent dans la roue et donc que va-t-il se passer après la discussion budgétaire au Sénat ? Dites-nous tout.

Et vous savez quoi Thomas ? Je vais essayer de vous redire la même chose avec des options différentes et et j'ai et j'ai beaucoup travaillé sur cette question. D'abord pour affiner un peu le constat de l'Imbrolio pour qu'on le comprenne et pour vous ouvrir les pistes de solution.

Alors d'abord sur les constat, le Sénat, on le sait et le nouvel arbitre des élégances. Après le rejet de l'Assemblée nationale sur la partie recette, il faut bien comprendre que la copie est blanche. Le Sénat peut relire tout le texte, proposé, amendé, couper et il n'y a pas beaucoup à espérer de cette lecture en terme de compatibilité avec celle de l'Assemblée nationale.

On l'a compris. Euh on affaire à une chambre plutôt située en majorité centre droit euh avec euh la position compliquée de Bruno Retaillot qu'on a détaillé et surtout une chambre euh je je crois pouvoir le dire de manière assez affirmative mais vous me corrigerez attachée à la rigueur budgétaire. On le sait, c'est la chambre qui parle d'insincérité du budget quand même depuis 2021. on que la tradition au Sénat c'est de voter même quand les délais sont très courts.

Typiquement en 2023 avec la réforme des retraites, on va quand même jusqu'au bout du texte. Quit à abandonner ses amendements, quit à avoir du vote bloqué, on va au bout. Et donc on en arriverait à la commission mixte paritaire qui pourrait être le H clos de Jean-Paul Sartre, hein, en quelque sorte.

C'est-à-dire l'enfer c'est l'autre et on va vivre 48 heures comme ça à rester crampé sur ses positions sauf si on dégage un compromis mais ça reste très hypothéque. Bon alors si on se projette vers quelques solutions possibles. Alors, admettons que la commission mixparitaire ne soit pas conclusive.

Et bien, dans ce cas-là, on reprend une lecture à l'Assemblée nationale, une lecture au Sénat quelques jours, vous l'aurez compris, pour trouver encore un sens du compromis sans grand espoir et peut-être donc le fameux dernier mot de l'Assemblée nationale, encore faut-il pour cela de préalable que l'Assemblée nationale propose son histoire, sa lecture, une version des choses et pour le moment on sait qu'avec le rejet, on en a pas à se mettre sous la dent. Bon, ça c'est quand même le premier temps et surtout que l'Assemblée nationale puisse rédiger quelque chose en comptant peut-être sur le bras du PS mais avec l'absenstion des LR LR qui sera dans une situation où le Sénat aura plutôt cornéisé donc avec à mon avis pas la meilleure propension à être dans le compromis. Il reste que voilà la seule piste pour le vote, on va dire normal dans la procédure normale.

Alors après il y a les solutions exceptionnelles ont été évoqué très rapidement par Oui. exceptionnelle et j'en rajouterai même une c'est-à-dire que moi j'en vois trois dans les solutions exceptionnelles. première, on le sait, ce sont les ordonnances encore que d'ailleurs, si on voulait ajouter à la subtilité, les ordonnances sont à peu près très difficilement possible en matière de loi de financement de la sécurité sociale, mais bon, en matière de loi de finance, ça risque de braquer le parlement, même si à mon sens, peut-être que le premier ministre pourrait choisir certains amendements, la lecture, mais on voit bien que on serait quand même dans une solution particulièrement brutale.

Pour l'article 49 alinéa 3, c'est là ma troisème voix. C'estàd que on a dit qu'il était oublié de tout le monde, Sébastien Lecnus est assis dessus. Sauf que à mon avis, c'est la seule solution pour arriver à contenter tout le monde puisque vous n'avez plus à voter pour, vous avez à ne pas voter contre.

Ce qui a quand même l'habitude de détendre un petit peu les esprits et notamment celui du Parti socialiste qui à mon sens à l'heure actuelle peut-être commence à revoir les choses de ce côté-là. Peut-être aussi que et c'est la troisème option, on en a parlé, on peut aller au-delà du 31 décembre et dans ce on a la loi de finance spéciale avec bon, soyons honnête des rustines hein finalement on appelle loi de finances spéciale, on appelle ça une forme de pont. On peut continuer donc jusqu'à l'épuisement des combattants puisque l'idée c'est que la loi de finance spéciale ne fait que diviser en 12 mois en 12e des petits bouts du budget de l'année dernière jusqu'à ce qu'on arrive à un vote.

Donc on repousse l'échéance. En résumé, vous l'aurez compris, aucune des procédures ne m'a paraît viable en l'état des forces politiques. Il faut mesurer deux éléments.

La force euh de la menace du 31 décembre dans l'opinion, dans le sénénacle parlementaire. Est-ce que justement on on prend assez au pied de la lettre euh cette idée d'aller au bout de l'année et au-delà de l'année et la force aussi du de la menace du recours aux procédures exceptionnelles dont on a parlé. Est-ce qu'elles font encore peur aux oppositions ?

Est-ce qu'on a pas dans tout ce cet embrouillamini perdu un petit peu l'opinion dans la cuisine parlementaire ? Et je voudrais juste terminer par un rappel d'histoire 1955, qu'est-ce qui se passe ? Et bien, on vote en août l'intégralité du budget.

En mai, on a tout juste réussi à voter la partie du budget de la défense. Vous voyez que toute ressemblance avec la circonstance actuelle pourrait tout à fait exister. Et on s'est mis d'accord donc le le 6 août 55 pour voter le budget.

Il faut faire attention au retour de bâton de l'histoire. On pourrait avoir plus mal que prévu à mon avis. Effectivement, merci beaucoup Anne Charlè.

Je vous ai parlé du 493. Je veux bien qu'on y consacre plusieurs minutes tout de suite et je vais vous proposer une archive récente. On est le 3 octobre dernier.

Olivier Fort, premier secrétaire du Parti socialiste, qui se félicite de de cet abandon du 493. C'est évidemment une revendication que nous avons posé depuis longtemps et qui correspond à une vraie évolution de la pratique institutionnelle. Renoncer au 493, c'est accepté l'idée que désormais c'est le parlement et lui seul qui aura le dernier mot.

Valérie Locab, je commence avec vous parce que c'est le thème de votre dernier article sur le journal point.info. info ce ce jour-là euh finalement euh Olivier Fort est-ce qu'il s'est pas tiré une balle dans le pied ?

Est-ce qu'il a pas ouvert un piège dans lequel il est en train de tomber ? Mais si, il s'est complètement trompé. C'est complètement évident.

Anne Charlen vient d'en faire exactement la démonstration, c'est que et les ordonnances et la loi spéciale sont catastrophiques parce que la loi spéciale, elle revient au budget de 2025. Donc pas de suspension de réforme des retraites, pas d'augmentation des taxations, pas d'augmentation du budget de la défense. Donc c'est une catastrophe sur toute la ligne.

Et 38 jours complètement perdu à faire rien du tout rien retenir et altérer encore un peu plus l'image de de des politiques alors sauf si elle était provisoire pour gagner janvier-février comme François Beou l'avait fait avant et non définitive mais à ce moment-là se repose la question qu'il faut quand même voter un texte. Donc ce n'est pas une solution en soi. Les ordonnances comme vous l'avez dit, on a aucune expérience, on sait pas du tout où on va, c'est extrêmement casse-gueule et je ne pense pas que qui que ce soit envie de utiliser.

Donc très évidemment, il reste le 493. C'est quoi les avantages du 493 ? C'est que comme je se l'ai dit tout à l'heure, Sébastien Lecnu, il a toutes les positions de tout le monde maintenant.

Il a exactement chaque détail de chaque mesure de chaque amendement avec chaque vote de chaque personne. Donc s'il est un peu malin, il peut prendre ce qui a fonctionné, les amendements qui a fonctionné et qui correspondent à une trajectoire acceptable parce que je pense que là-dessus, il a pas de désaccord avec le Sénat. bien au contraire faire une espèce de boul bou avec tout ça et présenter un texte pas trop qui lui garantit une non censure quoi du pas trop éloigné du temps des municipales qui va être quand même un moment il faut voter au municipal on va pas retarder la date des municipales ça sera une catastrophe on va pas dissoudre au moment des municipales pour faire une campagne des élections législatives qui reporterait les municipales on peut pas envisager des choses aussi compliquées et tout d'un coup le 493 qui était quelque chose d'antiémoc démocratique et qui était un holdup du gouvernement va devenir la meilleure façon d'assurer la démocratie, d'intégrer les désidérat des uns et des autres au maximum, d'éviter de demander à l'opposition de voter un budget qui n'est pas le sien parce que ce n'est pas possible.

Le budget quand vous le votez, vous n'êtes pas dans l'opposition. Vous ne pouvez pas demander à l'opposition de voter un budget. En revanche, vous pouvez, j'ai terminé, vous pouvez lui demander de ne pas le censurer, ce qui n'est pas du tout la même chose ou de vous abstenir.

Ce qui est l'objectif là, Olivier Fort, c'est d'obtenir l'abstention des écologistes et des communistes parce que s'il votait contre, il y a un risque de censure trop important. Donc le temps qui reste là, il est consacré à essayer de convaincre les dernières et calcran de ne pas voter à vous aurez le mot de la conclusion Jean-Françoison. Mais mais une question Isabelle T Saint-Jean sur le le l'impact de ce qu'on est en train de vivre quand même sur les les marchés financiers, les agences de notation, l'image l'image et l'avenir de l'économie française, c'est pas notre il y a il y a l'incertitude, c'est quelque chose que l'économie aime pas beaucoup hein. dans la décision par exemple sur l'investissement on se rend compte que bon il y a des décisions qui sont en suspend mais après ça peut être pris enfin là comme on est dans un contexte économique particulièrement compliqué au niveau international c'est particulièrement mal venu.

Donc l'incertitude c'est pas bon. On est alors la question de votre auditeur sur la loi spéciale, le risque de la loi spéciale, le mauvais signal que ça envoie au marché. Ouais.

Voilà. Le les marchés effectivement bon sont alors il faut arrêter avec faut faut quand même reprendre un tout petit peu de temps pour dire que le discours qui a été tenu à un moment sur le FMI est aux portes, c'est la catastrophe et cetera. C'était un discours qui était euh absolument euh catastrophiste.

Bon, on a une situation sérieuse, il faut redresser les comptees public. Euh on est malgré tout protégé paradoxalement par le fait bah oui d'appartenir à l'Europe et d'avoir la BCE. Même si attentionoui même si attention il y a un effet dont on parle pas du tout qui est assez technique mais qui est très très important qui a ce qui se passe sur les politiques monétaires et sur l'inflation.

On a une inflation plus basse que le reste de l'Europe et le la politique monétaire de l'Europe est adaptée au reste et du coup ça aussi ça nous contraint après les risques sur les marchés financiers. Les marchés financiers c'est pas du certain. Donc ils sont effectivement ils le disent ce que c'est ce que disent les agences de notation.

La le premier truc qui pointe c'est l'instabilité veulent un cap de s que il faut sortir de cette situation. Je je vous interromps parce qu'il nous reste une question ali de Versailles 1493. Est-on incapable de faire avancer un budget ?

Qu'est-ce que ça envoie comme signal pour notre système démocratique ? À vous le mot de la conclusion comme prévu Jean-Françoison. Finalement est-ce que il ne faudrait pas revenir à ce 493 qui est un outil de la Constitution ?

Euh vous en revenez euh au début de mon propos. Ouai B je trouve euh pour le moins hasardeux et en tous les cas conduit à un échec et c'est un échec démocratique puissant et je le dis c'est quand même aussi un constat d'échec du chef du gouvernement. On ne se prive pas parce que on peut penser qu'on sait mieux faire, qu'on est plus malin, plus habile.

Vous savez, je pense qu'aujourd'hui les Français, ils aspirent à ce qu'on retrouve du calme et à ce qu'on redonne des perspectives. Donc je le redis, c'est pour le coup, c'est peut-être ma conclusion. Je demande à tous les élus, tous les niveaux de responsabilité, au gouvernement et maintenant chez nous, aux sénatrices et aux sénateurs, de faire preuve du sérieux qui est nécessaire parce que nos concitoyens, je le pense, ne nous donneront pas une chance supplémentaire.

J'avais déjà tiré la sonnette d'alarme au moment de l'envoler de taxe carbone. Malheureusement, les faits m'ont un peu donné raison. Mais j'entends cette lassitude et cette exaspération de nos concitoyens.

Moi, je veux pouvoir les regarder sans avoir honte du travail qu'on fait et sans leur faire honte. Et je pense qu'aujourd'hui, il faut remettre peut-être plus de valeur, de sentiments et d'affect parce que c'est on a besoin euh aujourd'hui de retrouver une envie et une fierté, celle de redresser les comptes pour faire réussir notre pays au bénéfice des Français. Merci beaucoup.

Merci à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Valérie Lec, on vous lit dans le quotidien lejournal.in euh info, je vous dis à bientôt sur euh sur Publ Sénat.