Frappes sur Gaza, tensions avec l'Algérie, retraites ... Le "8h30 franceinfo" de David Lisnard

Bonjour David Lissnard, dans votre livre Ainsi va la France paru aux éditions de l'Observatoire, vous dressez une liste de propositions pour le pays car vous êtes candidat à la prochaine élection présidentielle, on va en parler, mais d'abord cette actualité de la nuit. Israël a décidé de rompre la trêve en cours à Gaza, 330 morts annoncées dans des frappes israéliennes cette nuit. La décision de Netanyahou de reprendre la guerre est une décision de sacrifier les otages et une condamnation à mort à leur encontre, c'est ce que dit le Hamas. Benyamin Netanyahou a donc pris un risque ?

C'est une tragédie humaine, d'abord il faut le dire, j'ai entendu ça en venant sur votre antenne. La question qu'il faudrait se poser, et je trouve que personne ne la pose, c'est pourquoi le Hamas détient encore des otages ? Pourquoi on donne autant de crédit aux propos d'une organisation terroriste et néo-nazie ?

Alors Israël justement justifie cette opération ?

Tous les crimes de guerre, moi je n'ai jamais été manichéen en l'occurrence, et je pense qu'il y a eu des erreurs stratégiques et ensuite tactiques, avant même le 7 octobre de Netanyahou, mais on ne peut pas mettre tout sur le même plan, il ne faut pas faire d'inversion victimaire. C'est Israël qui a été agressé, Israël c'est l'attaque de la Bretagne, ils sont entourés d'hostilité, et si le peuple palestinien veut avoir un territoire, un état souverain, ce que je défends, on ne peut pas rester dans une logique de terroriste.

Israël c'est l'attaque de la Bretagne, pardon je n'ai pas compris.

Oui, c'est un pays qui aujourd'hui est à une dimension extrêmement réduite, se sent attaqué et menacé, donc il faut comprendre ça dans la psychologie de la région. Et quand vous, regardez ce qui a été fait à Gaza, le Hamas dirige Gaza depuis 2005 ou 2006, les aides colossales qui ont été apportées, y compris par l'Europe, ont été détournées pour faire des tunnels, etc. Est-ce qu'il n'est pas temps de trouver des leaders palestiniens qui défendent cette noble, nécessaire et belle cause palestinienne sans vouloir éradiquer Israël et sans tomber dans l'antisémitisme ? Les mots ont un sens précisément,

vous parlez du Hamas comme une organisation néo-nazis.

Oui, bien sûr, c'est dans, dès leur charte, il faut regarder les choses en face, ils veulent éliminer les juifs de la surface de la terre, c'est écrit noir sur blanc. Or, la Palestine mérite mieux que ça, Et je suis très surpris qu'on ne se pose jamais ces questions-là.

Mais alors du coup, vous n'êtes pas d'accord avec le plan de Donald Trump et de Benyamin Netanyahou d'expulser les palestiniens de la bande de Gaza ?

Non, mais ça n'a aucun sens. Ce qu'il va falloir à un moment donné, c'est se poser pour savoir quelles sont les frontières d'Israël et quelles sont les frontières d'un futur État palestinien.

Se poser, ce n'est pas précisément ce qui était en train de se faire depuis la trêve du 19 janvier. Il y avait l'Égypte, le Qatar, qui discutait avec les deux parties. Et c'est ce qui a pris fin cette nuit avec cette rupture.

Mais cette rupture, elle est aussi dans le... Enfin, je trouve que vous êtes quand même très manichéens. Et à mon avis, pas du bon côté de surcroît. C'est-à-dire que... On n'est donc à côté, on vous pose des questions. J'espère, j'espère. La rupture, c'est quand même celle du Hamas qui a exigouillé de façon abominable 1200 personnes qui ne rend des otages en faisant croire qu'ils sont vivants quand ils sont morts et qu'ils sont morts quand ils sont vivants. Non, mais là, vous revenez au 7 octobre, mais juste, Israël... Non, non, non, je reviens à ce qui s'est passé depuis.

Je donne la position israélienne. Comme ça, tout le monde est au courant de ce qui se dit du côté des deux parties. Israël justifie ces frappes de cette nuit parce que les négociations en cours piétinent et le Hamas a refusé les propositions de l'émissaire envoyées par les États-Unis.

L'Israël utilise les armes qu'elle a face à une organisation terroriste néo-nazie qui détient encore des otages et on devrait demander la libération des otages. Il n'y aurait plus de bombardements de Gaza et les Gazaouis ne seraient plus les victimes des bombardements israéliens qui sont eux-mêmes dus au Hamas.

L'autre actualité ce matin, David Lissnard, concerne l'Algérie. L'Algérie qui réaffirme son rejet catégorique des menaces, des velléités d'intimidation ainsi que des injonctions des ultimatums et de tout langage combinatoire. C'est par cette phrase, dans un communiqué, que l'Algérie a refusé de donner suite à la liste d'expulsés prioritaires qui avaient été transmises par le gouvernement français. Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, décide d'enclencher une riposte graduée, suspension des accords de 2007 pour l'exemption de visa aux détenteurs de passeport diplomatique. C'est comme ça qu'il faut agir ?

Je soutiens complètement la position de la France portée par Bruno Retailleau. J'espère que c'est bien la position de la France. Pourquoi dites-vous ça ? Oui, j'ai un doute parce que le président de la République avait presque contredit son premier ministre et son ministre de l'Intérieur et son premier ministre aussi. Donc il faut qu'on ait un exécutif homogène là-dessus. Mais je soutiens complètement ce que dit et ce que fait Bruno Retailleau. J'espère qu'à terme, on arrivera à avoir une relation d'égal à égal entre la France et l'Algérie.

Mais quand on dit riposte graduée, il y a escalade.

Mais oui, mais revenons là aussi à la réalité factuelle. Moi, il n'y a que la réalité qui m'intéresse. On a 60 délinquants de nationalité algérienne qui sont jugés dangereux. On demande, comme ça se fait dans toutes les relations bilatérales, à le pays dont ces gens sont ressortissants, de les récupérer. Le pays refuse. C'est-à-dire que vous avez cette situation délirante où on serait obligé de garder 60 délinquants algériens que l'on ne veut pas chez nous à juste titre et où on ne pourrait pas récupérer un compatriote Boilem Sansal détenu de façon arbitraire depuis plusieurs mois.

Il est aussi de nationalité algérienne, Boilem Sansal.

Tout à fait. Donc là-dessus, et à un moment donné, il va falloir cette période de tension et puis ensuite essayer de construire une relation bilatérale entre deux États, souverains, indépendants.

Là, on n'y est pas encore parce que Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, dit ce matin qu'il faut rappeler notre ambassadeur en Algérie. Il faut aller jusque-là ?

Pourquoi pas ? Je crois que la mesure la plus efficace, outre la remise en cause de l'accord de 2007 qui a été annoncé hier par Bruno Retailleau, passerait par le fait de délivrer beaucoup, beaucoup moins de visas d'accueil d'Algériens en France. Ce serait une mesure d'abord doublement efficace parce qu'elle pénaliserait beaucoup plus l'Algérie et elle nous permettrait de négocier de façon beaucoup plus équilibrée. Et ensuite, parce qu'une grande partie du programme de l'immigration illégale, je ne cesse de le répéter mais je pense qu'il faut le dire, c'est dû à l'immigration légale beaucoup trop importante qui se transforme en immigration illégale quand les titres de ces jours...

Les visas touristes qui se transforment en...

Et puis vous savez, moi je suis maire d'une ville qui est historiquement une ville d'immigration. Alors ça a été italien, espagnol, beaucoup de maghrébins comme beaucoup d'endroits, cap verdien, etc. Quand je discute avec des copains, des concitoyens qui sont soit fraîchement arrivés du Maghreb, soit depuis plusieurs générations du Maroc, d'Algérie ou de Tunisie, mais tous sont d'accord pour dire qu'il faut être intransigeants. Mais tous ! Il y a un problème spécifique avec l'Algérie, eux-mêmes souffrent de cet amalgame et ne veulent plus qu'on ait ces voyous sur le territoire.

Sur la question des visas, vous le savez, ça ne marche pas, Gérald Darmanin l'a déjà tenté lorsqu'il était ministre de l'Intérieur. Non, ce qui ne marche pas... Ça n'a pas marché, il l'a dit lui-même.

Pardonnez-moi, ce qui ne fonctionne pas et ce qui n'est pas normal, parce qu'on ne se fait pas respecter, on se fait insulter par l'Algérie, c'est sur les visas consulaires pour renvoyer des OQTF. En revanche, moi je vous parle des délivrances de visas français pour accueillir des Algériens. Je pense que c'est un outil beaucoup plus efficace pour recréer une relation respectueuse des deux côtés.

Sur les OQTF, les obligations de quitter le territoire, est-ce qu'il y a un problème spécifique avec l'Algérie ? Je vous pose la question parce qu'on a regardé le rapport de la Cour des comptes sur l'ensemble de ces OQTF entre 2019 et 2022. L'Algérie en a exécuté 4,4%, le Maroc 4,4% également, le Mali c'est moins, 3,4%. Donc pourquoi se focaliser sur l'Algérie ?

Vous soulignez un vrai problème, c'est qu'en fait c'est un problème de la France. C'est que la France a droit équivalent avec d'autres pays qui sont eux-mêmes contraints par les jurisprudences européennes sur lesquelles il faudra revenir d'ailleurs. La France est le pays qui de loin exécute le moins les OQTF. Donc ça renvoie à un problème plus large que j'évoque dans mon livre Ainsi va la France, qui est celui de la capacité d'exécution de l'État. Et un État qui s'occupe de beaucoup trop de choses, sauf de ce qui est vraiment dans le cadre de ses compétences.

Sauf que la crispation là aujourd'hui c'est sur l'Algérie.

Pourquoi il y a la crispation sur l'Algérie ? D'abord parce qu'il y a effectivement un des 3 ou 4 taux les plus faibles d'exécution des OQTF. Ensuite parce qu'il y a un lien historique, démographique, je pense géopolitique, d'ailleurs très important et très fort avec l'Algérie. Ensuite parce qu'il y a Boualem Sansal qui est retenu de façon, je le répète, arbitraire et scandaleuse. Et que j'aimerais que les défenseurs de la liberté, le monde culturel se fassent un peu plus entendre. Ils ont été beaucoup plus enclins à s'exprimer sur d'autres sujets. Et parce qu'aussi, il faut regarder les faits, la surreprésentation dans des actes notamment de terrorisme, d'Uberterrorisme au couteau.

Récemment ont été faits par des Algériens sous OQTF, c'est le cas de Mulhouse. Et ce qui est peut-être compréhensible lorsqu'on sait que ces influenceurs eux-mêmes appelaient à la révolte, lorsqu'on sait qu'il y a eu un gros travail soit d'islamistes, soit de fauteurs de troubles algériens pour créer le trouble en France, il est vrai que depuis quelques mois, on a des faits très graves qui sont commis souvent par des ressortissants algériens, eux-mêmes multirécidivistes et sous OQTF.

Il y a ces faits-là, évidemment, David Lissnard, il ne faut pas le nier, ils existent, ces faits-là. Mais est-ce que ce n'est pas un raccourci de ce que vous êtes en train de dire ? Quand par exemple, chez vous à Cannes, samedi, c'est un Marocain de 21 ans en situation irrégulière qui a voulu passer à l'acte... C'est vous qui faites un raccourci ? Non, du coup, je vous demande...

Je n'ai pas dit qu'il y avait un... Moi, je ne suis absolument pas raciste, donc je ne pense pas qu'il n'y ait qu'un pays ou qu'une région du monde qui pose problème.

Parce qu'on essaie de comprendre la focalisation sur l'Algérie.

Je voudrais juste qu'on vérifie la nationalité de cette personne, puisque les autorités judiciaires nous avaient dit qu'il était marocain. Il semblerait, mais je ne l'ai pas vérifié, mais je l'ai entendu sur un autre média qu'il serait algérien.

Il faut vérifier. Parce que Bruno Rotaillot parle exclusivement, effectivement, de l'Algérie. Est-ce que vous comprenez ce qu'ils disent ?

Parce que la relation avec le Maroc, elle fonctionne mieux. Parce qu'il y a quelques pays à qui ça fonctionne mieux, en tout cas en théorie.

Bruno Rotaillot avait mis sur la table sa démission sur cette question algérienne. Là, avec la réponse algérienne, en fait, est-ce qu'il n'est pas juste en train de faire un cadeau aux Algériens ?

D'abord, je pense qu'il a eu raison, parce que l'impuissance publique, pour moi, est la première cause de crise de la démocratie en France. C'est ce qui renvoie les gens soit vers l'incivisme, soit vers l'absence de vote, soit vers les extrêmes. Deuxième élément, il a raison de dire qu'il n'est pas là pour un poste, il est là pour exécuter des choses. Et je pense que c'est ce qui peut aider aussi l'exécutif, précisément, c'est-à-dire le président de la République. Il faudrait parler du Quai d'Orsay aussi, qui est quand même étrangement silencieux.

Vous avez quelque chose à reprocher sur ce sujet, agent Noël Barrault, le ministre des Affaires étrangères ? Vous personnalisez la chose. Non, non, non, mais vous dites, il faut parler du Quai d'Orsay, donc c'est l'Uminis.

Trouvez-vous qu'il est normal qu'un pays comme la France n'ait pas une voix cohérente et forte sur des questions aussi fondamentales ? Moi, je trouve que non. Et en l'occurrence, je soutiens la position qui vise à faire respecter les intérêts de la France de Bruno Retailleau.

Encore une fois, il s'agit de Bruno Retailleau, il s'agit d'ailleurs de ce que vous évoquiez tout à l'heure, c'est-à-dire la question de savoir s'il est possible d'avoir une politique étrangère cohérente à l'égard de l'Algérie dans la situation politique actuelle.

Mais ça vaut pour tous les sujets, d'ailleurs.

Non, mais sur ce sujet-là spécifiquement, à vous entendre, ce n'est pas possible.

Et Emmanuel Macron ? Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Je dis que c'est aussi le fruit de rapports de force, parce que ces personnes qu'on vient d'évoquer, le Premier ministre, ont des parcours politiques différents. Et je pense qu'aujourd'hui, il faut une politique claire. Moi, j'ose le terme ici, pardonnez-moi, une politique de droite.

Juste pour prendre un peu de recul sur ce qui se passe avec l'Algérie et l'importance de cette relation diplomatique avec ce pays, Henri Guedot, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, que vous connaissez bien, il est ancien membre des Républicains, a un avis sur le sujet. Il appelle à sortir d'une simple lecture bilatérale des relations entre la France et l'Algérie. Écoutez, c'était chez nos confrères du Figaro.

Le principal allié de l'Algérie, c'est la Russie. Le fournisseur d'armes de l'Algérie, c'est la Russie. L'Algérie est une grande puissance sahélienne, qui a la clé du Sahel aujourd'hui, la Russie. Si l'Algérie décide de laisser passer tout le monde dans des couloirs protégés, on ne passera. Et après, nous ferons quoi ? Et l'Europe est, pas seulement la France, d'autant plus vulnérable qu'elle a des dépendances en matière première qui sont considérables. Donc, elle est vulnérable du point de vue migratoire, vulnérable du point de vue économique, vulnérable du point de vue militaire.

Vous n'êtes pas d'accord avec lui ? Vous avez fait non pendant tout le sujet ? Non, ce n'est pas ça. C'est que je voulais savoir où il veut en venir. Si c'est pour dire qu'il faut aller... Il donne l'exemple de Giorgia Méloni. Il donne l'exemple de la présidente du Conseil italien, Giorgia Méloni, qui a fait des accords. Vous avez presque lu dans mes pensées. C'est-à-dire que, j'allais dire, avant d'aller voir la Russie, qui est une menace, et donc on connaît aujourd'hui les velléités impérialistes. Ce n'est pas une menace existentielle, j'ai déjà dit, mais c'est une menace lourde et grave. Il faut aller voir l'Italie.

C'est-à-dire qu'on a un allié européen, qui est l'Italie, qui a su se positionner très bien dans la relation atlantiste, et qui a une relation avec l'Algérie très forte. Donc, je pense qu'il faudrait très très vite que la France se discute avec Mme Méloni pour voir nos intérêts communs, et y compris sur le sujet Boalem Sansal, sur lequel vous ne revenez pas dans vos interpellations, mais qui mériterait une action diplomatique internationale. On n'y est pas venu parce que vous y êtes venu de vous-même, mais évidemment, vous aurez posé la question. On n'a jamais eu de servir par soi-même. C'est ce que j'ai appris, y compris sur ces plateaux.

David Lissnard, maire Nouvelle Énergie de Cannes, président de l'Association des maires de France, avec nous jusqu'à 9h sur France Info. On laisse passer le fil Info, 8h46, Maureen Suignard. Le gouvernement israélien a décidé d'abandonner les otages, réagit ce matin le forum des familles d'otages. La guerre a repris pendant la nuit dans la bande de Gaza. Des frappes israéliennes ont fait au moins 330 morts. L'armée israélienne ordonne aux Gazaouis d'évacuer les zones frontalières d'Israël. Les négociations autour de la réforme des retraites ont-elles encore un avenir ?

La CFDT est reçue cet après-midi par le Premier ministre, François Bayrou, qui a fermé la porte ce week-end à un retour de l'âge légal de départ à 62 ans. Ce matin, l'UDP et l'organisation patronale quittent les négociations. Elle dit vouloir des mesures drastiques pour rétablir l'équilibre de nos régimes sociaux. Une évacuation houleuse à la guettée lyrique. Ce matin à Paris, 450 jeunes migrants occupaient le théâtre parisien depuis trois mois. La préfecture de police leur propose des places d'hébergement pour adultes, en région, à Rouen notamment.

Ils manifestent pour demander une augmentation de leur rémunération, les livreurs à vélo qui travaillent avec des plateformes comme Deliveroo, Uber Eats ou encore Tuart. Selon le premier syndicat du secteur, les livreurs ont perdu 25% de chiffre d'affaires en un an. France Info

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliad Rakhia.

Et toujours avec le maire Nouvelle Énergie de Cannes, président de l'Association des maires de France, David Lissnard. On en parlait dans le Filinfo, cette expulsion des sans-papiers, de la gaieté lyrique, le théâtre parisien, ce matin, tôt ce matin, salle de spectacle qui était occupée depuis début décembre par plus de 400 jeunes. C'est ce qu'il fallait faire ?

Moi, je suis très attaché à la liberté. Il y a une condition pour la liberté et la prospérité, c'est la propriété. Donc, je pense que tout manquement au respect de la propriété doit être sanctionné. Donc, il fallait libérer les lieux. Ça renvoie à la question plus large de l'immigration. Comment on arrive enfin à avoir une politique d'immigration maîtrisée ? Ceux qui disent zéro immigration sont des démagogues, des populistes, c'est ni souhaitable ni faisable. Mais il faut diviser au moins par 5 et voire par 8, entre 5 et 8, l'immigration légale. Parce qu'on ne peut plus accueillir. Parce que certains sont des mineurs isolés, donc ultra protégés.

D'autres se font passer pour des mineurs isolés. Il est temps d'avoir une politique très claire en la matière.

Il y a aussi l'urgence humanitaire. On l'entendait tout à l'heure. Ça, on ne peut pas l'ignorer. Non, non.

Il ne faut jamais l'ignorer. D'ailleurs, je fais le distinguo entre les associations idéologiques dont je propose qu'elles soient auditées, qu'on arrête de les subventionner, qui soutiennent les actions contre les intérêts de la France.

Je ne veux pas les citer ici

parce que je demanderai un audite et je ne veux pas être péremptoire et injuste. Et les associations caritatives, je suis attaché à la charité, à l'aide de l'autre. Ça, c'est individuel. Mais je vous parle de la politique d'un pays. L'intérêt de la nation, l'intérêt de la France aujourd'hui, c'est de moins accueillir, de mieux accueillir, d'avoir des personnes qui viennent de façon choisie, qui puissent s'intégrer, qui puissent s'assimiler et qu'on respecte l'universalisme républicain qui fait la grandeur du pays.

Ce n'est plus possible aujourd'hui. Vous êtes président de l'Association des maires de France. Est-ce que la mairie de Paris a eu une responsabilité particulière dans la situation de ces dernières semaines ?

Très sincèrement, je l'ignore. Je l'ignore. Et puis, il y a une règle déontologique de base. C'est que je ne suis pas le patron des maires. Je suis mandaté par les maires. Je ne porte jamais de jugement sur, tant que je suis président de l'AMF, ce qui ne sera pas éternel, sur les actions municipales. C'est une règle déontologique de base.

Dans le contexte géopolitique actuel, David Lysnard, un retour de l'âge légal de départ à la retraite est exclu. C'est ce qu'a dit François Bayrou ce week-end, alors même que le conclave des partenaires sociaux doit se réunir à nouveau. Il a eu raison de le dire franchement, ou alors c'est du mépris, une trahison, comme le disent les syndicats ?

Je crois qu'il y a un peu de tout là-dedans, parce que vous oubliez la fin de la phrase. C'est-à-dire qu'il dit en raison du contexte international.

Je l'ai dit au début, moi.

Pardonnez-moi. Et objectivement, quand j'ai entendu ça, dès le départ, dès le lancement de ce ridicule conclave, on savait que personne ne reviendrait sur la retraite de 62 ans. Mais j'ai l'impression que tout le monde est un peu dans l'hypocrisie. Il ne fallait pas voter la censure, donc il fallait trouver un prétexte pour ne pas la voter. Vous parlez des socialistes ? Et puis le contexte international, ça fait sourire. 2024, c'était il y a quelques mois. Quand on regarde le budget de l'État, il faut comprendre que le déficit représente 56% des recettes. Parce qu'on parle toujours 3% du PIB, c'est complètement abstrait. Le déficit, 56% des recettes.

Il n'y a pas une organisation humaine qui puisse survivre comme ça. Et on voudrait nous faire croire qu'on pourrait revenir sur une réforme et d'engager 20 milliards, entre 10 et 20 milliards selon le curseur, de dépenses en plus. C'est une hypocrisie absolue. Les syndicats, vous voulez chercher d'autres formes de recettes ? Oui, bien sûr. Vous dites comme Edouard Philippe

que le conclave n'a plus eu lieu d'être ?

Mais je pense qu'il n'a jamais eu lieu d'être. Je pense que c'était une astuce politicienne. Alors pourquoi pas, ça a permis de faire passer un budget ? Malheureusement pour moi c'est un mauvais budget parce que c'est un budget de dépenses et de surprélèvements. C'est un budget socialiste. Donc ce n'est pas un compliment, vous l'avez compris dans ma bouche. Mais là aujourd'hui, il cherchait François Béroud peut-être à un prétexte, on enterre le retour à 62 ans. Mais il ne faut pas être dupe de tout ça.

Vous dites quoi aux Français ce matin qui nous écoutent ? Il va falloir travailler plus longtemps ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut... Là aussi, si on a deux secondes. On est le pays qui a le taux d'emploi le plus faible. C'est le taux d'emploi le problème. C'est-à-dire qu'on a une entrée sur le marché du travail qui est beaucoup plus tardive et une sortie qui est précoce. Donc ce qui fait qu'on a une masse de travail qui est moins importante qu'ailleurs. Premier élément. Le deuxième élément, on a, si on veut retrouver de la prospérité, du pouvoir d'achat qui est du revenu, il faut que les deux facteurs de production, c'est-à-dire l'investissement, ce gros mot de capital, soit rentable et qu'on puisse investir.

Et deux, qu'on puisse travailler et être payé pour son travail beaucoup mieux que par les revenus de l'assistance. Donc ça nécessite de revoir le modèle social. Et c'est là où François Béroux, il est dans une impasse parce qu'il dit des choses très justes. J'ai trouvé même très fin sur la réforme de l'État. Il y a longtemps, je n'avais pas entendu un diagnostic aussi juste sur le fait qu'il fallait, la méthode même qui est la sienne. Mais ensuite, il dit, il ne faut pas toucher au modèle social. Ce qu'on appelle le modèle social, aujourd'hui, est en faillite. C'est 900 milliards de dépenses.

C'est un système qui, on n'a jamais autant dépensé d'argent public dans la politique sociale, on n'a jamais autant eu de SDF dans les rues. Mais là, du coup, vous dites quoi ? Il n'y a pas d'assistanat

en France et il faut forcer les Français à... J'aime pas ce mot d'assistanat.

J'ai parlé d'assistance parce que l'assistanat, il y a une cotation morale que je n'aime pas. Il y a des gens qui rament et il faut qu'ils puissent être aidés. C'est une évidence. Et on les traite dans nos centres communaux d'action sociale, de droite, de gauche, du centre, partout. Donc, on est aujourd'hui face au mur de la réalité de l'organisation des pouvoirs publics. C'est le cœur de mon livre, d'ailleurs.

De l'efficacité publique, comment on sert mieux les contribuables et qu'on sorte de cette malédiction qui n'est pas une fatalité qui fait qu'on paie plus d'impôts qu'ailleurs, plus de charges qu'ailleurs et qu'on a des services publics qui se délitent, des fonctionnaires de très bon niveau, très bien formés, moins bien payés qu'ailleurs.

Mais au-delà des mots, ils vont dire quoi ? Si David Lissnard devient président en 2027, je vais devoir travailler plus longtemps ou pas ?

Non. Il y aura plus de travail et on incitera plus à travailler. C'est-à-dire qu'on cotisera moins pour travailler plus parce qu'on s'attaquera au modèle social. Je crois que le travail est émancipateur. Je ne crois pas que le travail soit une punition. Et il faut qu'on sorte de cela et évidemment, pour retrouver une ambition collective et de la justice sociale, de la vraie justice sociale, il faut revaloriser ceux qui bossent. C'est comme ça.

Et sur les retraites, vous vous proposez la retraite par capitalisation.

Vous avez vu que ça prospère.

Alors ça prospère, mais il y a aussi évidemment, c'est une solution qui a évidemment depuis longtemps c'était tracteur. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent que c'est une solution pour les riches, pas pour les plus modestes ?

Alors ceux qui vous disent ça, c'est les mêmes qui ont des retraites par capitalisation. C'est notamment certains syndicats qui gèrent la capitalisation obligatoire dans la fonction publique qui a été mise en place en 2003. Deuxième élément, c'est les mêmes qui vous disent que ces riches ne foutent rien en ayant accès au marché financier et qui voudraient empêcher le peuple d'avoir accès au marché financier. Moi, je suis pour un capitalisme populaire. Troisième élément, quand vous prenez une simulation, si un salarié au SMIC avait depuis 1982 cotisé 10% pour la capitalisation, 10%, c'est la moitié des prélèvements sociaux pour la retraite sur le SMIC.

Il aurait aujourd'hui un capital au moment de la retraite de 350 000 euros qui pourrait lui fournir une annuité, avec tous les soubresauts boursiers, avec les crashs, etc., qui pourrait lui fournir une retraite de 350 euros supplémentaires à la retraite par capitalisation qui a consommé deux fois plus de cotisations. On ne fait plus de gamins, plus assez d'enfants. Le système de répartition a été un bon système quand il y avait une dynamique démographique. Aujourd'hui, c'est tromper le peuple, c'est tromper les gens de dire qu'on peut continuer avec ce système qui nous met dans le mur.

Donc, moi, ce que je souhaite, c'est que chaque individu puisse avoir un capital à lui, notamment les travailleurs les plus modestes, et cela passera par un basculement progressif d'une part de la répartition vers la capitalisation.

On vous a bien entendu tout à l'heure, David Lissnard, sur ce que vous disiez à propos de... On vous écoute. À propos de François Bayrou, vous disiez qu'il avait un diagnostic très juste, c'est ça ?

Sur la réforme de l'État.

Sur la réforme de l'État. Dans le même temps, Édouard Philippe, le critique pour son immobilisme. Alors, selon vous, David Lissnard, la vérité, elle est où ?

Il y a les deux. Oui, oui. Enfin, pour l'instant, mais c'est pour ça qu'il faudra vite sortir de cette drôle de politique comme il y avait la drôle de guerre ou la drôle de défaite qui est celle de cette décision complètement irrationnelle du Président de la République de dissoudre l'Assemblée nationale.

Mais est-ce qu'il est en état de mener une politique, de mener des réformes, François Bayrou, aujourd'hui ? Ou est-ce qu'il est déjà fragile ?

Il pourrait être en l'état de le faire. C'est ce que j'avais proposé au Président de la République quand il m'avait appelé, quand on avait discuté au mois d'août, avec des référendums. C'est-à-dire que si on avait lancé tout de suite des référendums sur une grande réforme économique et sociale, une grande réforme sécuritaire et migratoire et en appeler à l'opinion publique.

Le référendum, c'est plutôt une prorogative du Président ?

C'est pour ça que j'avais dit au Président de la République que ça nécessiterait votre engagement personnel. C'est, je crois, la seule façon aujourd'hui de réformer. Mais il va falloir qu'on retrouve un bon ordre institutionnel, c'est-à-dire une présidentielle, une législative dans la foulée et puis qu'on puisse avoir des projets en compétition, Bonne transition, n'est-ce pas ? Bien sûr.

Pour y avoir des journalistes présidentielles en 2027, puisque vous êtes candidat à l'élection, vous aussi, je dis vous aussi parce que vous êtes nombreux entre les candidats déclarés et les pressentis à droite et au niveau du socle commun. Alors, Edouard Philippe, Laurent Wauquiez, vous, pour les déclarés, Éric Zemmour, Gérald Darmanin, Gabriel Attal, Xavier Bertrand.

Je suis sûr qu'on en oublie.

Et peut-être que j'en oublie, effectivement. Vous croyez que tout ce petit monde va accepter de participer à une primaire comme vous le souhaitez ?

Le problème, moi, je ne suis pas un fan de la primaire, mais il faut toujours être réaliste. Pensez-vous que ces personnes-là vont tout d'un coup se désister, dire, tiens, je soutiens Edouard Philippe, je soutiens Bruno Retailleau, je soutiens Xavier Bertrand, etc. Donc, je crois que dans l'état que vous venez de décrire parfaitement, de fragmentation absolue, il faut une cristallisation, comme disaient Stendhal et chantait Gainsbourg. Et pour cela, le pire des systèmes après tous les autres, c'est la démocratie. Et il y a deux écueils.

La division qui fait perdre et la compromission sur le contenu, sur le projet, qui fait qu'une fois au pouvoir, on fait une politique en même temps, une politique médiocre qui énerve ceux qui sont contre vous et qui frustre ceux qui sont avec vous. C'est ce que la droite a fait trop longtemps, etc. Donc, pour éviter la compromission sur le contenu des politiques publiques qui doivent être fortes et la division, eh bien, il faut une compétition ouverte. Pour moi, aujourd'hui, c'est la seule façon de désigner non seulement une personnalité et un projet. Un projet et que les autres, ensuite, je ne demande pas de tous soutenir le gagnant, mais au moins, ne lui nuisent pas.

Je pense que c'est indispensable pour remettre... La finalité, c'est la remise du pays en ordre. Gagner les élections est une condition sine qua non.

Merci, David Lister. Merci à vous. Merci beaucoup. Sur France Info ce matin.