François Bayrou : "Si on est un minimum responsable, je pense que la réforme des retraites est inéluctable"

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour se présente comme un esprit libre, libre de penser, y compris contre celui qu'il a largement contribué à porter au pouvoir en 2017, Emmanuel Macron, président du Modem. Notre invité a, avant ce dernier, conceptualisé le dépassement politique au-delà de la gauche et de la droite et n'aurait pas, dit-on, abdiqué à l'idée de porter sa vision de la France à l'Elysée en 2027, après avoir échoué en 2002, 2007 et 2012.

En quoi cette vision se distingue-t-elle de celle d'Emmanuel Macron qu'il continue officiellement à soutenir ? Comment le Modem compte-t-il peser sur le débat sur les retraites qui arrivent demain au Parlement ? Pense-t-il, comme Gérald Darmanin, que la NUP cherche à bordéliser la France ? Nous allons poser ces questions et bien d'autres à notre invité qui va nous rejoindre dans un instant. François Bayrou, c'est lui, étant direct et jusqu'à 13h l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Négaroff sur France Inter.

Mais pour commencer, comme chaque semaine, l'œil de nos trois éditorialistes, évidemment préférés, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas. Bonjour à tous.

Françoise Fréseauze du Monde. Bonjour Françoise.

Bonjour à tous.

Et Karine.

Oui, ça n'a pas choisi.

Ça vous arrive souvent ?

Non, non, plutôt Caroline. Enfin bon, salut tout le monde.

Bonjour Caroline Bécart de France Inter. Karine Bécart, bien sûr, de France Inter. On commence avec vous Françoise, sur ce climat social qui vous paraît étrange en ce moment.

Alors, pas étrange mais intéressant. Et alors avec quand même une nuance, ce que je vais dire là ne préjuge pas de ce qui va se passer dans les prochaines semaines. Mais, pour le moment, moi ce qui me frappe, c'est le climat relativement apaisé dans lequel s'organise la bataille contre la réforme des retraites. Il y a eu la grande manifestation le 19 janvier. Il y en aura une autre mardi prochain que les syndicats espèrent plus grande encore. Mais elle est très strictement encadrée par une intersyndicale qui veut absolument éviter tout débordement et toute violence. Entre ces deux dates, certaines centrales ont mené des actions spécifiques, notamment la CGT.

Mais là encore, avec la volonté d'éviter, d'irriter les usagers. Mieux de les aider. Aider ceux dont l'utilité sociale est mise en avant. C'est comme ça que la CGT revendique des actions Robin des Bois. C'est-à-dire alléger la facture d'électricité de tel hôpital, voire de tel petit commerçant en détresse. Boulanger. Autre évolution notable, à l'Assemblée nationale, on s'attendait à une bataille d'obstruction. En fait, il y aura 7000 amendements, c'est beaucoup. Mais ça laisse quand même le temps à la discussion de se dérouler et aux contre-propositions d'émerger.

Il y a, je pense, dans ce conflit, la volonté de tous ceux qui ont un mandat électif dans les partis, dans les syndicats, de montrer qu'ils sont utiles, qu'ils peuvent faire bouger les choses à leur place, démocratiquement et sans violence. C'est plutôt rassurant et pour le moment ça marche. L'opinion est derrière eux et le gouvernement est sur la défensive. S'il donne le sentiment de vouloir passer en force, il est sûr d'apparaître comme le grand perdant du conflit.

On ne sait pas qui bordélise à vous écouter davantage entre la NUP et le gouvernement. En tout cas, on posera la question à François Bayrou dans un instant. Karine Becker, vous revenez sur un aspect qu'a évoqué rapidement Françoise, la question des amendements de la NUP. Vous avez une lecture originale de ces amendements.

En tout cas, je vous propose de faire rapidement un petit peu de tactique politique ce midi. On a évité, vous vous en souvenez, Françoise en parlait, les 75 000 amendements promis par les insoumis pour s'opposer à la réforme des retraites. On a entendu à peu près toute la semaine que non, l'heure n'était plus vraiment à l'obstruction parlementaire. L'heure serait désormais au débat, argument contre argument, certes. Mais enfin, il reste quand même un peu plus de 7 000 amendements déposés. Les trois quarts viennent de la NUP. 5 500 amendements, ça reste beaucoup. Et c'est toujours ce qui s'appelle de l'obstruction parlementaire. Mais c'est vrai, la tactique a effectivement changé.

Et c'est ça qui est amusant. Pour l'instant, les insoumis sont persuadés que le gouvernement obtiendra la majorité à l'Assemblée. Dans ce cas-là, leurs 3 500 amendements à eux, aux insoumis, serviraient surtout à freiner les débats. Donc, à faire de l'obstruction parlementaire. Mais ils ont un doute. Ils ont un doute si des députés LR, comme c'est le cas pour l'instant, si des députés Modem, Quelques Horizons, continuent à dire qu'ils se désolidarisent du projet. Alors, Elefi veut pouvoir très vite se débarrasser de ces désormais 3 500 amendements et plus 75 000 pour s'assurer d'un vote à la fin de l'examen du texte et pouvoir montrer que le gouvernement n'a pas de majorité à l'Assemblée.

Donc, il va y avoir pendant 10 jours, à partir du 6 février, dans l'hémicycle, un jeu de poker menteur passionnant à observer, parce qu'en l'absence de majorité à l'Assemblée, la contestation dans la rue pourrait bel et bien redoubler.

Qui plus est, une discussion parlementaire qui sera assez courte. Une dizaine de jours. Oui, de l'article 47.1 de la Constitution. Avec vous, on va un peu sortir du débat politique sur les retraites, quoique, deux grands alliés hors les murs d'Emmanuel Macron, il y en a un qui attend pour entrer en plateau avec nous, c'est François Bayrou, et l'autre qui vous a intéressé ce matin, c'est Édouard Philippe.

Absolument, alors parce qu'on est dimanche, on a quand même le droit de rire.

On a même le devoir de rire.

D'alerte-enlèvement à propos d'Édouard Philippe, que l'on n'entend plus, ce qui est étonnant pour un apôtre du redressement des comptes publics et de la retraite à 67 ans, disait-il. Il affiche peu de soutien à Emmanuel Macron, on a même l'impression qu'au sein du groupe Horizon, il y aurait peut-être 6 ou 7 députés qui s'abstiendraient ou qui voteraient contre. Alors certes, il y a trois éléments qui sont en faveur de cette stratégie du mutisme. Elle peut être payante, la tentation du Havre, d'autres l'ont eue. Après, je ne sais pas très bien combien de temps ça peut durer. La tentation de police, normalement. Exactement, ça c'était pour Alain Juppé.

Certes, une parole est rare et chère, on le sait, mais enfin, quelquefois ça peut mal se terminer. Et puis il y a aussi l'histoire des baromètres. Jamais les Français n'ont autant aimé un homme politique que quand il est retraité, François Hollande, Édouard Philippe, ou quand il est mort. Ça, c'est beaucoup moins gai. Vous prenez le cas de Jacques Chirac. Alors, il y a un risque pour lui quand même, c'est d'être accusé d'avoir été planqué. Et puis il y a un autre risque aussi, c'est simplement qu'on l'oublie.

Eh bien, notre invité qui va rentrer, lui, n'a pas la tentation de peau parce qu'il y est, mais il est aussi à Paris avec nous. François Bayrou est l'invité de questions politiques.

France Inter. Questions politiques. Thomas Négaroff.

Bonjour François Bayrou. Bonjour. Merci d'être avec nous jusqu'à 13h en direct. Maire de Pau, mais aussi haut commissaire au plan et allié, je crois que je peux le dire encore au présent, d'Emmanuel Macron. On va en parler ensemble pendant un long moment. François Bayrou, ce matin, France Info a diffusé une interview exclusive d'Elizabeth Borne, faite lors de son déplacement dans le Calvado. C'était hier. Julie-Marie Lecomte, journaliste politique de Radio France, lui a demandé si l'âge légal de départ à la retraite était encore négociable.

Non, ça n'est plus négociable. La retraite à 64 ans et l'accélération de la réforme touraine, c'est le compromis que nous avons proposé après avoir entendu les organisations patronales et syndicales, après avoir échangé avec les différents groupes parlementaires. Et c'est, je vous le dis, nécessaire pour assurer l'équilibre du système. Je rappelle qu'on a eu trois mois de concertation, que le projet que nous avions porté, que le président Emmanuel Macron avait porté dans sa campagne, le projet que nous avons porté dans la campagne des législatives, c'était de décaler cet âge de départ à 65 ans. Donc, je pense qu'on a été à l'écoute.

Et l'objectif, c'est d'assurer l'avenir de notre système de retraite, c'est-à-dire qu'il soit à l'équilibre en 2030.

Alors non, ce n'est plus négociable, ce n'est plus négociable. Est-ce que vous pensez qu'à deux jours d'une grande manifestation, avec une opinion publique qui est quand même largement en défaveur de cette réforme, et notamment de l'âge de départ à 64 ans, c'est une bonne chose de dire cela ?

Bon, c'est le cœur de la réforme. Si on disait que la réforme, ça n'est plus le décalage pour qu'il y ait plus de personnes qui travaillent, alors il n'y aurait plus de réforme. Mais il me semble qu'il y a une chose qu'il est important de reprendre, de rappeler. C'est la raison de cette réforme. Parce qu'on se perd dans des considérations, et on oublie parfois l'essentiel. C'est l'arbre qui cache la forêt. Qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que notre système de retraite est depuis très longtemps en déficit extrêmement grave, même si on dissimule...

Oui, ce n'est pas la lecture de tout le monde, ça.

C'est la lecture des chiffres. Le plan a, je vous le rappelle, rappelé les chiffres précis que je vais faire devant vous, et personne n'a contredit ces chiffres. Et on ne peut pas les contredire, parce que ce sont les chiffres mêmes que le Conseil d'orientation des retraites rappelle dans ses annexes. Ces chiffres sont ceux-ci. Il y a un déficit de 30 milliards d'euros tous les ans. 30 milliards d'euros, je rappelle à ceux qui l'oublieraient, c'est 30 000 millions d'euros tous les ans. C'est l'État qui apporte cette somme pour arriver à un équilibre. Car les chiffres repris habituellement, ce sont des chiffres après versement de 30 milliards de l'État. 30 000 millions d'euros tous les ans.

Et alors on dit, bon, c'est normal, l'État verse pour équilibrer. Mais si l'État avait cet argent, bon, on pourrait discuter, on considérerait que ça va, qu'après tout, on peut prendre cette décision. Mais l'État n'a pas cet argent. Ça n'est pas de l'argent que l'État donne au système de retraite. C'est de l'argent que l'État emprunte tous les ans. De sorte que l'équilibre du système de retraite, il est mis à la charge des générations qui viennent. Et un pays dans lequel les pensions des plus âgés sont mis à la charge des plus jeunes est un pays qui ne respecte pas les règles morales élémentaires qui font qu'une génération en place, normalement, elle aide la génération suivante.

C'est comme ça. Je vais prendre un exemple.

Sauf que notre système de retraite par répartition, c'est les générations d'aujourd'hui qui prennent en charge les générations plus âgées. Donc ce raisonnement ne fonctionne pas toujours.

Si c'était ça, ça serait très bien.

Théoriquement, je veux dire.

Voilà, on vit sur une illusion. On dit, tout le monde se gargarise, y compris les responsables politiques et les médias, d'un système par répartition. Un système par répartition, c'est un système dans lequel ceux qui travaillent paient pour ceux qui sont à la retraite. Mais ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Je vous donne les chiffres exacts. Les pensions, la somme des pensions, c'est 345 milliards. Sur ces 345 milliards, il y en a 120 qui ne viennent pas de la répartition, mais qui viennent de l'État. Pour deux buts. Le premier, c'est normal. L'État compense aux caisses de retraite les efforts qu'il demande à faire.

Par exemple, si je mets des trimestres supplémentaires pour telle ou telle catégorie familiale, ou bien si je baisse les charges des salaires les plus bas de la pyramide. C'est normal. L'État dit, faites ça, il compense. Mais ce qui n'est pas normal, c'est que c'est l'équilibre même du système de retraite, l'équilibre financier du système de retraite, qui, année après année, est financé par l'emprunt depuis des décennies. Vous savez que je me suis beaucoup battu sur cette idée de la dette. On se trouve aujourd'hui devant un mur. Si on n'est pas capable de revenir à cette raison élémentaire, cette raison élémentaire, c'est celle qui veut que...

Non, mais ça veut dire qu'il faut supprimer le corps, le conseil d'orientation des retraites, parce que le corps ne dit quand même pas ça. Pour cette année, pour l'année prochaine, il n'y a pas de déficit.

C'est très facile de le vérifier. Je peux faire une proposition simple. On demande une mission flash à la Cour des comptes et à l'INSEE qu'en deux semaines, et ça suffit largement, il regarde quelle est la crédibilité des chiffres que le plan a avancé.

Ce qui veut dire que le corps fait de l'idéologie, parce que ce qui a plombé, pardonnez-moi l'expression, le gouvernement notamment, dans toute sa volonté de pédagogie, c'est de nous dire que c'était nécessaire juste et qu'il n'y aurait pas de perdants. On reviendra sur les autres termes. Nécessaire, c'est ce qu'avait dit Nicolas Sarkozy lors de la précédente, et manifestement tout le monde avait dit, d'accord, aujourd'hui, toute l'opposition dit, mais attendez, ce n'est pas nécessaire. Il y compris Laurent Berger. Il dit, regardez le corps. Le président du corps est allé jusqu'à donner d'autres pistes de financement que celle de la réforme des retraites.

Comment voulez-vous que les gens ne comprennent pas que ce sont des chiffres qu'on manipule dans un sens ou dans un autre ?

Nathalie Saint-Cricq, vous avez complètement raison.

On vit... Attendez, raison, le corps est idéologique ?

Le corps est une institution dans laquelle tous les partenaires sociaux sont engagés et qui, depuis longtemps, défend l'idée que ce n'est pas si grave que ça. Et donc, il faut le supprimer ? Et donc, non, il ne faut pas supprimer. Moi, je ne suis pas pour couper des têtes. Ce n'est pas mon intention.

Couper la tête du corps, c'est vrai que c'est un peu...

Elle est très bonne, Thomas. Allez-y, allez-y. Vous devriez faire un stand-up. Je vous ai coupé, allez-y, continue. Non, mais qu'on établisse vraiment les chiffres. Je répète, la contribu... Alors, 345 milliards de dépenses pour les pensions sur lesquelles l'État en paie 143. L'État. Donc, vous voyez qu'on est très loin des répartitions. L'État en paie 143. Sur les 143, il y a 25 milliards qui sont les cotisations de retraite des fonctionnaires contractuelles pour l'État, pour les collectivités locales, pour les hôpitaux. Il y en a 90 qui sont les compensations que j'évoquais. Et il y en a 30. 30 milliards tous les ans, mis à la charge des plus jeunes.

Et quand je pense qu'on essaie de les engager à manifester alors que c'est eux qui vont payer, il y a là quelque chose qu'on ne dit pas. Je ne comprends pas bien pourquoi on ne le dit pas, ou plus exactement, je comprends assez bien pourquoi on ne le dit pas. C'est parce qu'on ne veut pas ouvrir des fronts. Et que le corps, au fond, s'assatisfait de tout le monde. Et lorsque le gouvernement dit équilibre, lorsqu'on dit 10, 12, 15 milliards, ça n'est pas les déficits actuels. Ce sont les déficits prévisibles. C'est pourquoi il y a des scénarios qui disent avec tant de croissance, c'est un peu plus, un peu moins.

Donc, la situation réelle d'un système de retraite qui ne s'équilibre que parce que l'État emprunte tous les ans des dizaines de milliards pour l'équilibrer, participant ainsi à la dette générale qui s'accumule à un point inquiétant,

M. Bayrou, cette dette, en fait, beaucoup disent qu'on ne l'en remboursera jamais. Ce n'est pas un souci. Alors, on s'est beaucoup endetté ces dernières années et le stock, on lui laissera là où il est. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Françoise Fresseuse,

s'endetter quand on emprunte à 0%, c'est une chose. Moi-même, j'ai plaidé avec des taux à 0% pour qu'on fasse une grande politique d'investissement industriel, économique, agricole, industriel, culturel, que sais-je. 0%, ça vous permet d'imaginer que, en réalité, votre emprunt se rembourse par la croissance qui est créée à l'intérieur du pays. Mais emprunter, comme on fait maintenant à 3%, ce n'est plus du tout la même chose. Vous vous rendez compte que, désormais, on creuse le trou. Et on creuse le trou, non pas pour les générations actuelles, mais pour les générations qui viennent, pour ceux qui sont au travail, qui ont 40, 50 ans, encore davantage pour les plus jeunes.

Parce qu'évidemment, la dette, comme les crédits revolving des supermarchés, elle se renouvelle tout le temps. Ceci est immoral. Et prétendre qu'il ne faut pas de réforme, c'est aller à l'encontre des règles élémentaires qui devraient unir les générations. Ceux qui devraient être dans la rue, aujourd'hui, c'est ceux qui sont au travail les plus jeunes. Parce que c'est à eux, c'est à leur charge, qu'on met l'ensemble du système de retraite. Alors, je reconnais que j'ai une position qui n'est pas reprise par tout le monde.

Non, d'autant que, si j'avais bien compris, vous étiez quand même assez critique envers la réforme telle qu'elle était proposée. Le diable est dans les détails, dites-vous. Il y a des choses à améliorer, elle est améliorable. En revanche, sur l'esprit, à vous écouter, on ne va même pas assez loin.

J'ai plaidé, vous savez, pour qu'on cherche ou qu'on identifie d'autres sources de financement que l'âge.

On va s'y arrêter, c'est important, ça.

L'âge, c'est, pour moi, dans les estimations que nous avons faites et qui sont dans la note du plan qu'on peut trouver sur plan.fr, l'âge, c'est, allez, à la louche, grosse louche, une dizaine de milliards. Ce qui permet au gouvernement de dire que ça sera équilibré s'il ne considère que les déficits à venir. Mais j'avais plaidé d'autres choses. Le plus important pour moi, c'est le plein emploi. L'augmentation de la productivité. Ça, malheureusement, la loi ne peut pas le décider. Oui, mais l'effort général peut se fixer cela comme objectif. La productivité, j'ai même évoqué l'idée d'une légère augmentation des cotisations patronales pour que la réforme soit équilibrée.

Ça, c'est un ultra-tabou pour le gouvernement.

Mais, oui... Ça va changer ? Non, mais c'est... Vous voyez bien, le gouvernement a une politique que je comprends. Il dit, on ne touche pas aux impôts, on ne touche pas aux cotisations. Mais ça, vous le comprenez vraiment ou pas ?

Est-ce que ce n'est pas, au fond, quelque chose qui contribue à bloquer énormément le débat et à créer de la tension ? À limiter les hypothèses, en tout cas. Sur le thème de la justice sociale.

Il est normal et juste qu'un gouvernement ait une ligne de conduite, ait un axe pour sa politique. Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire et qui essaie d'avoir les mêmes axes depuis de longues années. Mais je dis que la situation d'endettement dans laquelle les régimes de retraite jouent un rôle important est inacceptable moralement pour le pays. et donc, qu'on peut imaginer, mes amis à l'Assemblée ont imaginé de toucher...

À la semaine des 35 heures ?

Non, oui. Ce n'était pas ça. Arrêtons-nous une seconde. Juste terminer ce que vous aviez commencé à dire. L'idée qu'ils ont eu, j'y viens, l'idée qu'ils ont eu, c'était que pour des gens qui voudraient partir plus tôt, ils pourraient envisager de travailler un peu plus pendant leur vie active. C'était une idée d'équilibre. Parce qu'il y a des gens qui sont anxieux de partir plus tôt. Et cependant, on ne peut pas toucher à l'équilibre des régimes comme je l'expliquais. Et donc, il doit être une vision, je ne trouve pas d'autre mot que morale, éthique, de dire on ne va pas accumuler la dette du pays sur les épaules des générations qui viennent. On a compris pourquoi

les gens ne comprennent pas. En gros, il y a 15 jours ou 3 semaines, le gouvernement dit on n'a pas assez expliqué, on n'a pas assez fait de pédagogie. Depuis, ils font de la pédagogie et ça ne change pas grand-chose à se demander si quand les gens regardent s'ils font sur les simulateurs, plus ils avancent, plus ils comprennent qu'ils vont être perdants. Les femmes qui ont cru que ça serait merveilleux, c'est moins bien. Qu'est-ce qui cloche ? C'est pas moins bien pour les femmes. Disons la vérité. C'est pas mieux pour toutes les femmes.

Pour reprendre votre terme, est-ce que c'est moral que certains cotisent 44 ans et que d'autres 43 ans ?

Vous savez bien, nous avons vécu toute une longue époque du pays dans lequel l'âge de la retraite n'était pas calculé en fonction des cotisations, mais en fonction de l'âge où s'ouvrait le droit de partir à la retraite. Mais tout ça va être, j'en suis sûr, regardé par le débat à l'Assemblée, regardé par le débat au Sénat. Vous le souhaitez ? La situation des femmes. On devrait avoir une règle de conduite simple. C'est que le temps consacré à la maternité ne peut pas être un handicap pour la retraite. On aurait pu imaginer encore une autre politique qui était que ça aurait pu être un avantage. Mais au moins... Ça n'aurait pas déplu. Au moins qu'on...

Surtout dans un contexte de ralentissement démographique.

Si vous voulez, je vais y venir dans une seconde.

Mais là, sur ça, Elisabeth Borne a dit qu'elle ne bougerait pas non plus sur les femmes.

Oui, mais il y a maintenant un débat à l'Assemblée nationale. Le gouvernement est à la recherche d'un accord, d'un consensus. Tout ça va être... Et le modem sera utile. C'est battu. Et le modem sera le plus solidaire des partis de la majorité. Les publics... Vous avez vu, il y a eu des études sur les votes probables des groupes.

Mais on peut améliorer le texte et être solidaire ? J'ai entendu

le député Rameau. Ça n'a pas l'air d'être hyper enthousiasmé par la réforme. Je ne suis pas sûr.

Ah bon ? Je ne suis pas sûr.

Ah, vous l'avez eu entre-temps.

Des conversations avec lui, je ne suis pas sûr.

Vous pensez que tout le modem pourra voter à l'issue ?

Oui. Je pense que, en tout cas, de tous les groupes de la majorité, celui qui paraît aujourd'hui le plus soudé dans la solidarité, c'est le nôtre. Mais pourquoi ? Parce que vous voyez, je viens de le dire, il y a une raison fondamentale, civique, pour qu'il y ait une réforme des retraites. Mais elle doit être le plus juste possible et la plus équilibrée possible. Et on n'y est pas. Vous voyez bien qu'il y a des efforts qui sont faits tous les jours et même le gouvernement annonce qu'il va regarder la citation des femmes.

Est-ce qu'il y a une disposition que vous poussez le plus en disant vraiment ça, je voudrais que cet amendement

puisse être tenu ? Est-ce qu'il y a des lignes rouges au modem ?

Oui, je n'aime pas ce genre d'expression parce que ce sont des expressions de chantage. Alors, conditions sine qua non. Et je déteste le chantage en politique.

Vous aimez le rapport de force, vous avez expliqué récemment. Rapport de force et lignes rouges, on est quand même un peu dans le modèle. On n'est pas loin.

C'était à une question d'un de vos confrères qui disait mais est-ce que vous êtes assez entendu ? Et ma réponse était je ne supplie pas, jamais, je ne souhaite pas demander ceci. On ne demande pas, on propose. Et c'est dans cette vigueur de la discussion que se trouve la solution. En tout cas, on écoute. La première mesure,

s'il ne devait y en avoir qu'une seule, vous savez.

Non, il y en a deux. Il y a l'idée qu'on écrive dans la loi qu'on fera un bilan, ce qu'on appelle la clause de revoyure, je ne suis pas sûr.

Mais pourquoi vous y tenez tellement à cette clause ? Pardon ? Pourquoi vous y tenez tellement à cette clause ? C'est un peu cosmétique. Parce que je pense que ça rassure les gens. Et au fond, s'il y a une injustice très forte, on peut revenir en arrière, c'est ça ?

Si on s'aperçoit qu'en réalité, la gouvernance de notre système de retraite comme de beaucoup d'autres systèmes dans la société française devrait être en temps réel. Au lieu d'aller de crise en crise, on devrait être capable d'adaptation permanente.

C'est étonnant de la part du commissaire au plan. On est plutôt dans le temps long avec l'idée de voir loin.

Eh bien, le temps long, voir loin, se fixer des objectifs et pour les atteindre des adaptations permanentes si on s'aperçoit que ça ne marche pas. Et d'un côté, il doit y avoir une gouvernance et de l'autre, la capacité à s'accorder sur le temps long.

Si j'étais le gouvernement, comme on dit au café du commerce, j'aurais proposé volontiers, c'était d'ailleurs le cas de la réforme qui n'est pas allée à son terme, qui a été adoptée et que je trouvais intéressante et juste, celle qui a été abandonnée, qui a été votée, qui a été votée, la retraite à points et que je défends comme vous l'en souvenez depuis très longtemps, il devrait y avoir une gouvernance de notre système de retraite qui s'inspire de ce qui s'est fait pour le système de retraite du privé, Agirc-Arco. Donc une co-responsabilité.

Agirc-Arco, c'est un équilibre presque parfait, on montrait qu'on pouvait arriver à un équilibre, avec une gouvernance entre les mains des partenaires sociaux. Et ce sont les partenaires sociaux qui, jour après jour, semaine après semaine, ont pris les décisions nécessaires pour qu'on arrive à l'équilibre du système de retraite. En réalité, c'est beaucoup plus intelligent et beaucoup plus intéressant que d'avoir un système qui nous envoie pour chaque réforme d'une crise à une autre crise, d'un blocage à un autre blocage, d'une révolte à une autre révolte. Vous disiez, Nathalie Saint-Cricq, tout à l'heure, que sous Sarkozy, tout le monde avait été convaincu.

Non, non, non, il y a eu 14 manifestations. Non, non, mais attendez, je dis que

on disait les critiques ne portaient pas sur la nécessité de la réforme, mais sur la façon de la faire et sur la clause de revoyure. Enfin, pas la clause de revoyure, le délai de décote était aussi poussé de 65 à 67 ans. Mais au moins, on n'avait pas l'impression que la nécessité était aussi forte. Alors, clause de revoyure, pourquoi le gouvernement ne veut pas de clause de revoyure ? Je rappelle que j'étais non inscrit à l'époque dans l'opposition. Pourquoi ? Alors, vous avez dit pour répondre à la question de François... A cause des 67 ans. Je trouve qu'il y a deux qui étaient en même temps. Je vous dérange tous les deux pour aller faire une course. est-ce que...

Non, alors, clause de revoyure. Clause de revoyure,

pourquoi ils ne veulent pas ?

Je pense qu'on peut trouver un accord. En réponse des élèves...

Non, elle vous a dit non. Hier, elle répond à France Info, elle dit il y aura une clause de revoyure, ça s'appelle les élections présidentielles. enfin, l'élection présidentielle.

On peut imaginer qu'il y ait institutionnalisé l'obligation d'un bilan de la manière dont se passe la réforme et peut-être une suggestion pour arriver à trouver de nouveaux équilibres. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, c'est, je vous l'ai dit, la situation des femmes dont la carrière a été interrompue

par une maternité,

qu'on puisse tenir compte de manière plus sérieuse des trimestres qui sont aujourd'hui, alors c'est une subtilité pour comprendre, ils sont validés mais ils ne sont pas cotisés. Et donc, il y a là une approche, alors c'est très compliqué dans le texte aujourd'hui, tout le monde essaie de trouver le meilleur équilibre possible. Pour moi, Elisabeth Borne a raison de dire que la situation de beaucoup de femmes ou d'un nombre important des femmes est améliorée par la réforme mais il me semble que la situation des femmes ayant eu des enfants, ce qui nous ramène au sujet de la démographie dont on va peut-être dire un mot, devrait être mieux prise en compte.

Une question quasiment de philosophie politique. dans deux jours, on aura peut-être deux millions de personnes dans la rue, trois millions, etc. À quel moment on se dit que même si une réforme est justifiée par les chiffres, elle n'est pas politiquement tenable ?

– Je suis persuadé qu'il n'y a de réforme sérieuse que si une partie importante de l'opinion soit y adhère, soit considère qu'elle est inévitable. Parce que, évidemment, ça n'est pas agréable comme a dit, je crois, le ministre. mais on peut considérer que c'est indispensable. Et s'il y a un point sur lequel on aurait dû avancer avec l'opinion, en partageant avec l'opinion les éléments que j'ai décrits devant vous, c'est précisément la situation qui est faite aux plus jeunes en les surchargeant

de la dette des retraites qui augmente

tous les ans.

Ça, d'accord, on l'a dit depuis le début

de l'émission. Non, on l'a dit depuis le début de l'émission, ça n'a pas été pris en compte dans le débat public.

Du fait aussi du gouvernement, l'avez-vous dit. Et puis parce qu'il y a une relativisation de la charge de la dette, je pense que c'est très important.

Oui, et puis peut-être

parce que les chiffres partagés... Il dit qu'il y a mille choses plus intéressantes, plus urgentes à faire en ce moment. Il est de votre camp. Enfin, normalement. Normalement.

Non, je vous laisse débattre entre vous. Vous avez tout de même

qu'il y a quand même un million, deux millions ou trois millions de manifestants dans les rues mardi prochain, les jours suivants. À un moment donné, le gouvernement va être obligé de réagir, de le prendre en compte.

Tous les gouvernements, sans exception, sont constamment en charge du lien avec l'opinion. Et ça se jauge comment ?

Est-ce que c'est les sondages ? Est-ce que c'est la rue ? Est-ce que c'est les actions ciblées qu'il peut y avoir entre deux manifs ? Est-ce qu'il va y en avoir 14 tous les 10 jours ?

J'espère que non. J'espère qu'on ne va pas en arriver à une institutionnalisation des blocages qui seraient, pour moi, pas civiques, anti-civiques. J'ai été très choqué, comme beaucoup de gens, de l'annonce que la mairie de Paris allait fermer. C'est pas la seule.

En maintenant, le service de l'État civil ouvert...

Voilà un service public. À Pau, la mairie sera ouverte. Mais à Pau, la mairie est ouverte. Que le maire soit ou non d'accord avec les gouvernements successifs. Il y a évidemment des moments où on pourrait avoir des désaccords quand on est responsable politique. Mais la charge de maire, qui est une fonction publique, qui est un service public, celle-là ne peut pas s'interrompre. Enfin, pour moi, c'est une évidence.

Mais est-ce que le président Macron, que vous connaissez très bien, a la capacité d'écouter ce qui se passe dans la rue ? Et donc de revenir éventuellement sur son projet de loi ?

Les questions subsidiaires, y a-t-il trop de verticalité dans cette présentation de la réforme des retraites ?

Non, alors les styles et les méthodes... Ce n'est pas style et méthode pour le coup, c'est vraiment de la gouvernance. Ce sont des sujets de conversation éternels. Ce n'est pas ça. Le président de la République, il a à tenir compte de quoi ? Il a à tenir compte des nécessités de justice dans la société qui lui a confié cette charge. Et j'ai dit ce qu'il en était entre générations, du déséquilibre et de l'injustice entre générations.

Vous lui avez dit

à lui aussi ? À nous, à la radio ? Souvent. Donc il a à tenir compte de ça. Il a à tenir compte de la situation chiffrée. Et il a à tenir compte des engagements qu'il a pris. Et il a à tenir compte de l'opinion. C'est cet équilibre-là qu'un président de la République recherche. Et c'est pourquoi la nécessité dans cette fonction d'un équilibre avec une composante morale aussi est très importante.

Ce qui est frappant quand même depuis le début de l'émission, c'est que vous nous avez dit qu'en fait, le gouvernement, pour ne pas ouvrir de front, c'est vos mots à vous, n'ont pas évoqué la question de la charge de l'État permanent des 30 milliards pour éviter précisément d'ouvrir des fronts. Je suis désolé. J'ai l'impression que les fronts ont été ouverts aussi. Donc est-ce qu'on n'est pas dans une situation un peu ubuesque où vous dites que le gouvernement n'a pas osé dire la vérité et le résultat, c'est qu'il y a des gens dans la rue ?

Il a épousé il a épousé cette thèse selon laquelle les déficits tous les ans jusqu'à maintenant ont considéré qu'ils sont acquis et qu'il faut se préoccuper des déficits à venir. Ma thèse à moi, c'est qu'il faut se préoccuper aussi à terme, progressivement, avec le temps, calmement, des déficits actuels. qui tous les ans grève la situation du pays en augmentant tous les ans la dette du pays de plusieurs centaines de milliards. Parce que c'est ça la situation.

Il y a un acteur dans ce conflit qui est très important, c'est Laurent Berger qui...

On a promis

de parler de démographie un peu. Oui, on fera après. Qui souvent était en accompagnement des réformes de retraite sur les durées de cotisation et là, qui ne veut aucune mesure sur l'âge légal, sur les durées de cotisation est-ce que ça ne reporte pas automatiquement Emmanuel Macron vers la droite avec aucun soutien à gauche et est-ce que c'est grave pour son équilibre de... et de gauche et de droite ?

Auxquels vous êtes attachés ?

Oui, auxquels... Pas seulement un équilibre à deux. Moi, je suis pour le pluralisme. Je pense qu'il y a une gauche, je pense qu'il y a une droite, je pense qu'il y a un centre. Je pense que c'est ce centre-là qui, au travers du temps, s'est vu confier les responsabilités du pays ou en tout cas cette philosophie-là qui s'est vue confier les responsabilités du pays. Dans l'équilibre politique ou général des sensibilités françaises, le courant réformiste que vous évoquez est absolument essentiel. J'ai toujours plaidé pour qu'on comprenne qu'il y a, dans un pays, une co-responsabilité.

Oui, mais ils sont irréconciliables. Il y en a un qui dit « Je n'ai pas 64 » et l'autre qui dit « Si il y a 64,

je ne bouge pas ». Bon, ça, c'est des débats sur... C'est l'essentiel. C'est le cœur du sujet. Sur des éléments. Non, parce que je suis persuadé que si vous demandiez à Laurent Berger, par exemple, que vous évoquiez s'il faut une réforme des retards, je suis sûr qu'il y en a. Il le dit ça. Il le dit. Ben, voilà. Mais bon... Mais lui, il était d'accord avec la systémique, pas la paramétrique. Il est comme vous. Ben, il est comme... Oui, tout ceci n'est pas très étonnant. Il y a un grand courant central en France.

Mais est-ce que, justement, le fait que Laurent Berger n'a pu pas cette réforme, ou en tout cas, ne soit pas neutre, est-ce que ce n'est pas un énorme handicap pour l'évolution du Macron ?

Ben, c'est ça le débat public. Mais je répète, nous sommes co-responsables. Les politiques, les syndicalistes, les partenaires sociaux et les citoyens. Et l'opposition ? Et les oppositions, quelles qu'elles soient, elles ont une responsabilité dans l'avenir du pays. En tout cas, moi, je plaide pour que cette démocratie de co-responsabilité, elle soit reconnue, établie, qu'on en prenne l'habitude. Et ça passe par le partage avec les Français des éléments précis qui justifient une réforme.

Est-ce que c'est responsable de la part du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, de considérer que la NUP, donc l'opposition, que vous appelez, à travailler avec le gouvernement, quand elle dit qu'elle bordélise la France ?

Il y a un peu de vrai dans tout ça. En tout cas, que sa volonté est de bloquer, de paralyser. Cela dit, moi, je...

De s'opposer à une réforme dans laquelle il ne croit pas. Sachant que le terme vient de Laurent Berger qui a dit nous ne voulons pas bordéliser le pays.

Voilà. Donc, ce terme a été repris. Et d'ailleurs, ça devrait être le cas à l'Assemblée nationale aussi. Le débat devrait permettre d'examiner chacun des points que nous voyons là parce qu'il y a beaucoup de zones à éclaircir. Et donc, mais après, chacun a son propre langage. Ça n'est pas le mien. Je trouve que... Alors, vous disiez tout à l'heure philosophie politique, Thomas Degaroff. C'est ambitieux. C'est utile. Il y a d'excellents preuves de philosophie politique. J'en connais. Et donc, cette réflexion-là, quand vous êtes en situation de responsabilité élu dans l'exécutif, dans le législatif ou dans l'opposition, quand vous êtes... Vous devez prendre en compte ce que disent les autres.

C'est très difficile parce que c'est agaçant de voir des blocages, des manifestations, des injures, des insultes. Mais tout ça, ça fait partie de l'évolution du pays. Par exemple, fait partie de l'évolution du pays une vision du travail qui est, aujourd'hui, remise en cause par un certain nombre de Français. Ou un nombre certain de Français. Qui ont le sentiment que, bon, ce sont des charges. Ça va peser sur les épaules.

Ne plus perdre sa vie à la gagner.

Voilà. Et que moins il y en aurait et mieux ce serait. Je pense que ça mérite un débat. Pourquoi est-ce que beaucoup de gens sont impatients de partir à la retraite ? Parce que le travail dont ils ont la charge ne correspond plus à leurs attentes. Est-ce qu'on a en France... C'est un sujet très important. Est-ce qu'on a en France suffisamment d'évolution quand on est dans une entreprise ou dans une administration ? Ou dans le service public ? Ou bien est-ce qu'à la fin, ça devient tellement routinier que ça devient pesant ? Et que le seul horizon pour échapper à cette usure-là, c'est la retraite ?

Le canot de sauvetage dont parle le sociologue Luc Rouban.

Eh bien, je suis complètement d'accord avec cette idée. En réalité, l'obsession de la retraite est dans un certain nombre de cas une insatisfaction par rapport au travail. Et si on s'attaquait à cette insatisfaction-là, alors je suis persuadé que la question de la retraite prendrait un autre visage. C'est la raison pour laquelle il y a un point très important dans le texte, c'est qu'on ait sur les deux dernières années la possibilité de prendre du temps partiel en touchant une partie de la retraite et en continuant à créer des droits pour une autre partie.

France Inter. Hashtag Question Point.

François Bayrou est avec nous jusqu'à 13h sur France Inter. Vous connaissez ChatGPT ? C'est l'intelligence artificielle. Comme vous ? Depuis trois semaines. Moi encore moins longtemps que vous. J'ai écrit une question à François Bayrou et il m'a répondu et je vous jure que c'est vrai. Quel est votre programme pour l'élection présidentielle de 2027 ? Et comment comptez-vous rassembler les électeurs pour remporter la victoire ? Alors c'est pas moi qui la pose. Qu'est-ce que vous répondez à l'intelligence artificielle ?

Je ne sais pas s'il existe des réponses de ChatGPT qu'on peut faire écrire. Non, vous ne m'enfermerez pas dans la question de l'élection présidentielle. En dépit des efforts louables que vous faites. J'ai dit et je répète que c'est l'élection majeure pour l'avenir du pays et que tout citoyen doit s'y trouver engagé à des degrés différents comme j'ai affronté cette hydre trois fois. On n'aura pas quatre. Elle n'est pas pour moi impressionnante.

C'est un bon souvenir ? Les électeurs des campagnes ?

Génial. Génial parce que c'est c'est des moments de communion. Tout d'un coup, vous qui étiez un animateur politique, vous devenez le porteur d'aspiration profonde, affective, du destin que chacun imagine pour ses enfants ou pour soi-même. et ça s'incarne dans un candidat, une candidate. Alors oui, comme expérience humaine, c'est absolument génial et comme expérience de leadership, ce n'est pas si mal.

Il faut quand même avoir le moral pour faire ça, non ? Vous l'avez. Et que certains vous appellent François Biden, ça vous... Il est beaucoup plus vieux que vous. Non mais, c'est pas du tout... Presque dix ans. C'est pas du tout désagréable pour vous,

c'est juste la réalité. Le président des Etats-Unis. Mais voilà, on voit que ça vous va. C'est un président.

Et juste, moi, mon chat, j'ai pété ma question, juste très rapide. Est-ce qu'il est pensable qu'Emmanuel Macron retire sa réforme ? Ou il est cuit après ? J'en reviens une seconde sur ce sujet.

Quelques responsables du pays, y compris le président de la République, ne peut pas considérer que cette réforme peut être abandonnée.

Donc vous irez jusqu'au bout. Chaque GPT est content.

Donc, donc, ne peut pas considérer en conscience. Et vous croyez que dans les oppositions raisonnables, il y a des gens qui pensent ça ? Personne ?

Non, puis ils ne reviendront pas dessus, même s'ils sont...

Mais ils n'y reviennent jamais.

Donc vous êtes d'accord avec Elisabeth Borne, 64 ans, c'est non négociable, et vous allez jusqu'au bout. Pour revenir... Parce que finalement, laissez-moi choisir ma propre expression.

Donc, j'aime beaucoup l'expression de mes amis, mais il se trouve que j'essaie... Je pense que c'est le cœur de la réforme. Je pense que la réforme est... Si on est un minimum responsable, je pense que la réforme est inéluctable. je pense en effet qu'une très grande partie des Français n'ont pas compris quel était l'enjeu pour eux-mêmes et pour leurs enfants. Françoise Fresseuse.

On voit des soubresauts dans le paysage politique, notamment au Parti Socialiste. Alors, je me souviens d'une conversation très lointaine où vous disiez, au fond, c'est parti de gouvernement, PS, UMP à l'époque, c'est voué à mourir parce qu'il y a trop de contradictions internes, ils n'y arriveront pas. Au regard de votre grille de lecture, comment vous analysez ce qui se passe au Parti Socialiste et plus généralement sur la recomposition en cours du paysage politique ?

Ce qui compte pour un parti politique, c'est sa philosophie. Certains disent idéologie, doctrine, on peut trouver tout. Comment voit-il le monde et comment voit-il son propre engagement ? Ce qu'il y a de clair au Parti Socialiste, c'est qu'il y a deux lignes depuis que ces deux lignes sont même additionnées ultra minoritaires dans le pays. On l'a vu avec le score de Mme Hidalgo, moins de 2%. Et donc, ces lignes-là, elles ne rassemblent pas, elles ne fédèrent pas. Il y en a une qui dit qu'il faut détruire le système et qui se reconnaît dans la NUPES version LFI. Et il y en a une qui dit qu'il faut être réformiste. Et celle-là, c'est une ligne avec laquelle je me sens profondément en accord.

Et ces deux lignes se retrouvent à droite aussi d'une certaine manière. Et donc, c'est la raison pour laquelle j'avais depuis longtemps analysé et prédit que les deux tours jumelles qui contrôlaient la totalité de la politique française un jour s'écrouleraient. Donc, le PS est fini ? C'est ça que vous êtes en train de dire ?

Pardon ? Le PS est fini ? C'est ça que vous êtes en train de dire au vu de ce qu'on observe ces dernières semaines ?

Le PS ne peut pas survivre s'il ne trouve pas et n'impose pas une ligne politique assise sur une philosophie politique et une philosophie de l'action et de la responsabilité. Le PS se présente comme un parti de gouvernement. Il demande le retour à la retraite à 60 ans alors qu'ils ont eux-mêmes voté la fin de la retraite à 60 ans. C'est eux qui l'ont voté. La réforme touraine, c'est pas autre chose que ça avec des modalités différentes. C'est eux qui l'ont voté. Ils demandent aujourd'hui pour être dans le cadre de leur alliance le retour à la retraite à 60 ans.

Avec 43 annuités.

Est-ce que c'est sérieux ? Oui, ce qui est une hypocrisie. Est-ce que c'est sérieux ? Est-ce que c'est d'être un parti de gouvernement ? Évidemment, la réponse à ces deux questions montre qu'ils sont devant une difficulté très importante.

Est-ce que, selon vous, le Rassemblement National est aujourd'hui un parti de gouvernement ?

Avec les positions qu'il prend, non, d'aucune manière. Je pense qu'un certain nombre d'entre eux rêve que cette évolution puisse se produire. Pour l'instant, non. Les choix qu'ils ont faits ne vont pas dans ce sens-là. Vous n'imaginez pas une victoire du Rassemblement National en 2027 ?

C'est inimaginable alors que c'est évoqué par beaucoup d'observateurs.

un peu plus loin. C'est très intéressant de regarder la ligne politique. Mais il n'y a pas seulement les pensées, il y a les arrières-pensées. Et dans les philosophies ou dans les doctrines politiques, dans les idéologies, il y a un certain nombre de sujets qu'on caresse, qu'on excite. et les sujets que l'extrême-droite agite, pour moi, sont des sujets de fractures de la société française. Et donc, ça ne peut pas être, pour moi, un parti de gouvernement.

Donc, vous pensez à l'immigration ? Vous pensez à quel autre sujet ?

Oui, je pense à l'excitation de la détestation à l'intérieur de la société française de religion, d'origine, de tous les sujets qui touchent au vivre ensemble, comme on a l'habitude de dire.

Nathalie Saint-Claude. Et on n'a pas parlé d'international. Et on n'a pas parlé

de démographie.

Oui, on en dira.

Ben, allez-y maintenant. Allez-y. Sur la question démographique, en quoi est-ce que... Alors, je vous pose la question ou vous y allez tout seul ? Allez-y. Ah non. En quoi la question démographique est pour vous un sujet essentiel quand on est notamment en charge du plan et donc de l'avenir de notre nation ?

La question démographique en France est un sujet vital. Ce n'est pas vrai pour les autres pays. Je vais vous expliquer pourquoi. Il y a deux aspects. Vous avez raison de dire qu'il y a un certain nombre de pays qui vont souffrir cruellement de ne pas avoir d'enfants. La Chine va perdre... C'est nouveau.

850 000...

va perdre presque l'équivalent de la population européenne dans les 30 ans qui viennent. Et ça, sans aucun recours, parce que les enfants sont déjà nés ou plus exactement, pour beaucoup d'entre eux, ils ne sont pas nés. L'Allemagne, un certain nombre de pays européens sont en crise. Pourquoi ? Parce que le renouvellement des générations, c'est la clé de la vitalité d'un pays.

mais il y a un autre problème en France, c'est que tout notre système social est assis sur la répartition, pas seulement les retraites, l'école gratuite pour tout le monde, de la maternelle à l'université, presque, la santé gratuite pour tout le monde, l'assurance chômage pour tout le monde, l'assurance retraite pour tout le monde, l'ensemble de notre contrat social en France, l'ensemble, tous les sujets qui sont à ce point difficiles à porter, tous ces sujets-là sont assis sur le rapport entre le nombre des actifs et le nombre des assujettis. Vous pensez qu'il faut donc

une politique nataliste beaucoup plus forte en France

et de quelle nature ? Je pense qu'il faut une politique démographique, responsable, qui favorise le renouvellement des générations et plus encore et je vais vous en donner une preuve.

Et un exemple peut-être de politique.

Oui, mais d'abord une preuve. On est en France descendu au-dessous des deux enfants par femme. On est à 1,8 alors que le taux de renouvellement de génération est à deux grossièrement, grosso modo. C'est très intéressant parce que, là aussi, on a établi une étude du plan sur ce sujet qu'on peut trouver sur le site. quand vous demandez aux femmes quel est le nombre idéal d'enfants qu'elles voudraient, eh bien, les études montrent de manière indiscutable qu'elles en voudraient un de plus que ce qu'elles ont. Celles qui en ont un envisageraient volontiers d'en avoir eu deux ou d'en avoir deux. Celles qui en ont deux envisagent d'en avoir trois. Toujours un de plus que ceux qu'elles ont.

Pourquoi on ne leur laisse pas cette liberté-là ? Pourquoi on ne les aide pas à ça ?

Peut-être parce qu'elles disent ça mais qu'elles n'en ont pas réellement envie. Et notamment dans les chiffres qui sont donnés, c'est en partie aussi qu'on n'est pas en dessous d'un 8 parce qu'il y a une natalité plus vivace grâce à l'immigration. Oui. Alors, là aussi, il va falloir être clair sur ce qu'on veut. C'est-à-dire qu'on ne peut pas à la fois considérer que l'immigration, c'est quelque chose de très mal et se dire que, finalement, c'est grâce à ça qu'on est un peu plus boosté.

Moi, je refuse de regarder notre pays comme coupé en deux les Français de souche comme certains disent et les autres.

C'est l'étude officielle qui dit qu'il y a une contribution

très importante. Bien sûr, mais ça n'est pas d'aujourd'hui que les plus pauvres contribuent à la natalité. On a même vécu des époques entières dans lesquelles la fraction la plus installée de la société avait un enfant.

Ça nous amène au projet de loi immigration qui va être présenté cette semaine.

Enfonçons ce clou-là. Il n'y a pour la France aucun avenir comme pays, comme nation et aucun avenir comme contrat social si nous restons avec cet effondrement de la natalité-là. Donc il faut faire quoi ? Eh bien, il faut une politique chrémographique.

Avec quelle proposition ? Dans quelle mesure ?

J'en ai cité tout à l'heure une que dans le cadre de la carrière pour les retraites, on soit assuré que d'avoir un enfant, ça ne fait pas perdre des droits. Vous voyez un peu les changements que ça signifie. Ça veut dire une politique de garde des enfants parce que les femmes à juste titre... Il ne va pas y avoir

un service public de la petite enfance qui était prévu avec un droit opposable à la garde des petits ?

C'est des choses importantes pour vous ça ? Quand on est maire dans une ville, j'ai encore eu deux réunions cette semaine sur ce sujet dans le cadre de la mairie dont j'ai la charge à Pau. Quand on est maire, quand on est responsable public, oui, on doit se sentir en charge. Je ne sais pas que la forme de droit que ça crée, mais c'est inacceptable qu'on se trouve devant l'impossibilité de faire garder un enfant dans le cadre que je viens de dire, dans le cadre national que je viens de dire. Et ceci, ce n'est pas du blabla, vous comprenez ?

Favoriser les gardes, favoriser les crèches, favoriser les assistantes maternelles, leur permettre de s'organiser pour ne pas être toutes seules avec les enfants, faire des regroupements, des associations d'assistantes maternelles, ça, ce n'est pas des politiques abstraites.

Il n'en reste quelques secondes, et ça, ce n'est pas abstrait non plus. Une toute petite question.

Est-ce que vous considérez qu'il risque d'y avoir un retournement de l'opinion vis-à-vis de l'Ukraine ? C'est-à-dire qu'on est en train de basculer dans l'offensif avec la demande des chars

entre des armes

offensives alors qu'on était sur l'hypothèse d'armes défensives. Est-ce que ça a sens ? Le risque de devenir co-belligérant, est-ce que vous trouvez qu'on est à un tournant en quelques secondes ? Ou qu'il faut continuer à aller dans notre logique ?

Je pense qu'on est dans le devoir qui est celui des pays de liberté. De ne pas accepter qu'un État puissant se jette sur son État voisin réputé plus faible pour l'annexer. Ça, ça a donné des guerres mondiales.

Merci beaucoup.

Et donc, notre devoir à nous, c'est d'opposer la solidarité des pays de liberté à une tentative insupportable. Sans ergoter. Merci François Bayrou. En tout cas, réfléchissant. Ceci est une politique d'équilibre nécessaire.

Merci beaucoup d'avoir été notre invité. On se retrouve le dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.